Texte intégral
Sur l'état de la France, sur la globalisation de l'économie, sur le chômage, sur le programme de l'opposition, sur l'Éducation nationale, sur le rapport Vedel, sur la cohabitation… pour "Le Point", Raymond Barre s'explique.
Raymond Barre : "La plate-forme de l'opposition est raisonnable"
Le Point : Le préambule du projet de l'Union pour la France dresse un tableau très noir du pays. Édouard Balladur affirme que jamais le pays n'a connu une telle situation. Êtes-vous d'accord avec ces diagnostics très sombres ?
Raymond Barre : La situation de la France est difficile, mais je ne crois pas qu'il faille la présenter d'une manière catastrophique. Elle s'explique d'abord par le fait que notre pays est affecté par le ralentissement prononcé de l'activité économique mondiale. Cette crise conjoncturelle est par ailleurs aggravée par des facteurs structurels.
Le Point : Lesquels ?
Raymond Barre : Il y en a trois. D'une part, la fin de la société d'inflation et l'adaptation douloureuse des mentalités et des comportements à la stabilité, reconnue aujourd'hui par tous les pays industrialisés comme l'objectif essentiel. D'autre part, la correction de la "bulle financière" qui avait résulté des excès de la dérégulation et de l'innovation. Enfin, nous assistons à un phénomène de globalisation de l'activité économique, qui accroît la concurrence entre pays et régions de structures différentes.
Le Point : Au milieu de cette situation dont elle subit les conséquences, la France est-elle bien placée ?
Raymond Barre : Notre pays est dans une situation relative meilleure que celle de la plupart de ses partenaires européens. Qu'il s'agisse de la Grande-Bretagne, de l'Italie et même de l'Allemagne fédérale. Par ailleurs, l'économie française dispose d'un certain nombre d'atouts : la maîtrise de l'évolution des prix, la modération des salaires, la stabilité du franc et l'internationalisation de nos entreprises. Tous ces facteurs expliquent l'amélioration sensible du commerce extérieur.
Le Point : Il y a tout de même le chômage…
Raymond Barre : Bien sûr, et ne croyez pas que je veuille donner un tableau uniquement rose. Le chômage est un cancer social et humain. Il n'est pas seulement lié au ralentissement de l'activité économique. Il résulte aussi de facteurs structurels qui ne pourront être modifiés qu'à moyen et long terme. Autre grave difficulté : la situation budgétaire qui se dégrade. Il est impératif de mettre un terme à cette évolution. Mais le plus préoccupant est la chute de l'investissement. Le retard que la France a pris depuis 1981 par rapport à ses principaux concurrents, et qu'elle n'a pas rattrapé au cours de ces dernières années, s'aggrave. Enfin, certains secteurs d'activité connaissent des problèmes importants, à commencer par l'agriculture, qui doit en tout état de cause s'adapter à la révision nécessaire de la Politique agricole commune et aux nouvelles conditions des échanges agricoles internationaux : je ne parle pas tant de la pression des États-Unis que des exportations à terme des pays de l'Est européens et des pays en développement.
Le Point : Vous êtes candidat de l'opposition à Lyon. Vous sentez-vous engagé par le projet de l'UPF et vous paraît-il répondre à la situation que vous venez de décrire ?
Raymond Barre : La plate-forme de l'opposition est raisonnable. Elle énonce des principes d'action qui sont éloignés de tout esprit doctrinaire. Elle a le grand mérite de ne pas se perdre dans les détails et elle ne comporte pas de promesses immédiates, mais à terme et conditionnelles. Elle a le mérite encore plus grand de ne point se lancer dans des chiffrages, toujours hasardeux ou aléatoires. Les reproches de certains sur ce point me paraissent contestables, parce que faciles. L'actuelle majorité critique beaucoup cette plate-forme ; j'aurais souhaité, pour ma part, qu'elle se souvînt de ce que fut le Programme commun, et qu'elle soit par conséquent conduite à plus de discrétion.
Le Point : À la lecture de la première partie de ce projet, on a l'impression que tout va être réglé par l'abaissement des charges !
Raymond Barre : Ce point a été retenu à la fois parce qu'il est exact et parce qu'il fait plaisir à certaines clientèles. Mais, attention, le coût du travail n'est pas en France plus élevé que dans les pays concurrents ! En revanche, le coût du travail est élevé par rapport au coût du capital, c'est-à-dire au coût des machines. On a greffé sur le salaire un certain nombre de charges qui, en augmentant les coûts de production, détournent les chefs d'entreprise d'utiliser la main-d'œuvre, au profit des machines. La plate-forme de l'opposition a donc raison de mettre l'accent sur la diminution des charges, même si, évidemment, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la politique à mener.
Le Point : Faut-il faire de la réduction des prélèvements obligatoires une priorité ?
Raymond Barre : Oui. Outre leur niveau, ils expriment une philosophie à laquelle il faut prendre garde, celle du fameux "Welfare State", où le citoyen est certes assuré d'une sécurité absolue, mais perd le sens des responsabilités. Il est de te indispensable d'obtenir d'abord la stabilisation, puis la réduction progressive du niveau des prélèvements obligatoires.
Le Point : Y a-t-il des mesures symboliques à prendre pour manifester un changement de cap ?
Raymond Barre : Je me méfie beaucoup des mesures symboliques, qui apparaissent très rapidement comme des gadgets. Une action à l'égard des prélèvements obligatoires doit s'inscrire dans la durée. Il faut prendre une série de mesures dans des secteurs différents : les dépenses publiques, la fiscalité, les dépenses sociales, les cotisations. Il faut avancer pas à pas, mais avec constance.
Le Point : Que pensez-vous du débat électoral sur les acquis sociaux ?
Raymond Barre : Il ne faut pas entrer dans le jeu de ceux qui veulent défendre à n'importe quel prix les acquis sociaux.
Le Point : N'est-ce pas déjà fait ?
R.: Il faut éviter le piège et bien expliquer aux Français les problèmes. Ainsi, la Sécurité sociale est un acquis que je considère comme une grande réalisation de la société française. Je comprends que les Français y soient très attachés. Mais ce n'est pas s'en prendre à la Sécurité sociale que de modifier son système actuel de financement. Historiquement, elle a été financée par les salariés et par les entreprises. On peut très bien maintenir les avantages de la Sécurité sociale en utilisant d'autres modes de financement qui allègent les charges des entreprises. Mais, quand je dis cela, je suis obligé de faire entrer en ligne de compte d'autres éléments, notamment la fiscalité directe. Le transfert va se faire en effet vers le budget. Si l'on veut des ressources budgétaires nouvelles, il faut en finir avec la pente naturelle des politiciens français, c'est-à-dire l'augmentation de la TVA et l'élargissement de l'exonération de l'impôt sur le revenu, accordée à un nombre croissant de contribuables. Il faut donc revoir notre fiscalité directe. Évidemment, on vous dira que ce raisonnement est électoralement suicidaire, et on multiplie les expédients…
Le Point : Le prochain gouvernement aura peu de temps devant lui, au mieux deux ans. Comment répondre aux aspirations des Français dans un délai aussi court ?
Raymond Barre : Il faut d'abord analyser les aspirations des Français au changement. Demandent-ils un changement politique ? Il leur appartient de l'exprimer par leurs votes. Demandent-ils l'application de recettes magiques pour traiter sur-le-champ des problèmes qui ne peuvent être résolus que dans la durée ? Le premier souci d'un gouvernement devrait être de dissiper leurs illusions. Ce qui me paraît important, c'est de marquer des orientations nouvelles par un ensemble d'actions dont la signification soit clairement perçue.
Le Point : Lesquelles ?
Raymond Barre : Celles qui sont proposées dans la plate-forme de l'opposition traduisent une politique différente de celle menée par les gouvernements socialistes. C'est la différence qui importe.
Le Point : Vous avez dit que la priorité de tout gouvernement pour l'avenir doit être l'éducation…
Raymond Barre : Oui, parce que le problème majeur de la France, aujourd'hui, c'est l'investissement : l'investissement humain (formation des hommes), l'investissement immatériel (la recherche), l'investissement matériel (les équipements). Ces trois types d'investissement commandent à terme le niveau de l'emploi.
Le Point : Mais, chaque fois qu'un gouvernement essaie de réformer l'éducation, il y a Immédiatement des gens dans la rue. Pensez-vous que le pays est enfin prêt pour une grande réforme ?
Raymond Barre : Vous avez raison de dire que tout ce qu'on a voulu faire jusqu'ici s'est heurté à beaucoup de résistances. Pourquoi ? Parce que les réformes n'ont pas rompu avec la centralisation et l'uniformité de l'Éducation nationale. Toutes les fois qu'on a voulu en faire une, on a élaboré une loi aussi détaillée que possible. Le résultat a été que l'on a multiplié les résistances. Il faut au contraire pratiquer une large déconcentration au niveau des rectorats.
Le Point : C'est amorcé !
Raymond Barre : C'est exact, mais il y a toujours le ministère de l'Éducation nationale, qui reste une Bastille imprenable. Je dis parfois, d'une façon un peu brutale : il faut casser le ministère de l'Éducation nationale ! Je crois également qu'il faut appliquer aux établissements ; d'enseignement le principe d'autonomie contractuelle. Mais nous ne changerons pas le système éducatif français par des lois, des décrets et des mesures générales. Nous devons au contraire susciter des expériences multiples qui permettent des innovations, qui, surtout, introduisent de la flexibilité dans un système trop rigide.
Le Point : L'opposition affirme qu'elle accordera très vite son indépendance à la Banque de France si elle l'emporte en mars. Y a-t-il urgence ?
Raymond Barre : Oui, parce que la monnaie est une chose sérieuse. Cessons de jouer avec elle. L'institution qui gère la monnaie doit pouvoir le faire sans être exposée aux influences diverses et changeantes des autorités politiques.
Le Point : Pourquoi le projet d'indépendance de la Banque de France, rédigé en 1986 par Renaud de La Genière, n'a-t-il pas été adopté ?
Raymond Barre : Il faut le demander au ministre d'État, ministre de l'Économie et des Finances de l'époque. J'espère que les engagements pris maintenant seront tenus.
Le Point : Les privatisations sont-elles le remède miracle annoncé par l'opposition ?
Raymond Barre : Elles ne constituent pas une panacée, mais je suis partisan d'une politique de privatisation qui tienne compte, bien entendu, des circonstances. On ne privatise pas quand on veut. Mais il est vrai que la dimension du secteur public est beaucoup trop grande. Il n'y a aucune raison également pour que des entreprises qui appartiennent au secteur concurrentiel soient sous le contrôle de l'État. Une politique de privatisation apporterait en outre au gouvernement des recettes qui doivent servir à réduire l'endettement de l'État.
Le Point : Pensez-vous qu'il y a beaucoup de questions, aujourd'hui, qui doivent échapper au débat droite-gauche ?
Raymond Barre : De temps à autre, nous avons tendance à ressusciter une sorte de guerre de Religion. Dans tous les pays, les problèmes économiques, financiers ou sociaux se débattent de manière moins tendue. Cela ne signifie pas qu'il n'y ait qu'une seule solution à apporter à tel ou tel problème. Mais on discute sans passion idéologique ou doctrinaire, en échangeant des arguments, des avantages et des inconvénients des solutions proposées. J'ai été frappé par l'attitude de ceux qu'on appelle les "quadras du gouvernement" à l'égard de la plate-forme de l'opposition. Il y a chez eux un ton ironique et supérieur qui n'est pas de mise, en particulier de leur part.
Le Point : La décomposition politique que l'on observe va-t-elle, selon vous, se poursuivre ?
Raymond Barre : Je crois qu'elle n'a pas touché le terme. D'ailleurs, je suis heureux de me retrouver sur ce point avec le président de la République lui-même. Dans sa récente interview au Monde, il reconnaissait que le "régime des partis" a déjà pris son élan. C'est la prochaine élection présidentielle qui sera décisive pour le renouveau !
Le Point : Pensez-vous que la prochaine cohabitation puisse accélérer cette décomposition ?
Raymond Barre : Je ne sais pas ce qu'elle va donner ! Vous savez que, pour des raisons qui tiennent à l'esprit de la Constitution, je ne suis pas favorable à la cohabitation. Je ne conçois pas qu'il puisse y avoir un gouvernement qui mène une politique qui n'a pas le soutien du président de la République. De même que je ne vois pas comment le Président peut assumer pleinement sa fonction avec un gouvernement qui va dans un sens différent du sien.
Le Point : Mais elle va avoir lieu…
Raymond Barre : Je ne me battrai pas contre la cohabitation puisque, en effet, elle aura lieu ! Elle aura lieu car telle est la nature des hommes ! Souhaitons que, pour reprendre l'expression du président de la République, le modus vivendi écarte le plus possible des tensions préjudiciables au pays. Et, surtout, que ce modus vivendi permette à la politique étrangère de la France d'apparaître comme cohérente, car c'est surtout en ce domaine que les conséquences de la cohabitation peuvent être négatives.
Le Point : Pourriez-vous être Premier ministre sons qu'on puisse parler de cohabitation ?
Raymond Barre : J'ai écrit récemment : "Je ne suis pas candidat au poste de Premier ministre. Je ne vais donc pas chercher les hypothèses dans lesquelles je serais susceptible de le devenir." Et j'ai ajouté ceci, qui est bien pesé : "Si les circonstances font qu'à un moment donné il apparaisse que je puisse être désigné comme Premier ministre, je me déterminerai en toute clarté, sans aucune compromission. Et tout le monde sait que je ne saurais être “un Edgar Faure du moment”."
Le Point : Vous n'en direz pas davantage ?
Raymond Barre : Tout est dit…
Le Point : Dans une interview à "Ouest-France", vous avez dit aussi que François Mitterrand n'est pas à l'abri en cas de victoire de l'opposition.
Raymond Barre : C'est une question très importante. Si l'on pense que le président de la République, élu au suffrage universel, tient son pouvoir de la confiance des Français, il peut s'interroger, après une défaite de la majorité qui l'a soutenu, sur le fait de savoir si les Français lui maintiennent cette confiance. Que peut-il faire ? Il nomme un gouvernement qui lui est proche, et il voit comment la nouvelle Assemblée se comporte envers ce gouvernement. Si elle le censure, il peut demander au peuple de trancher en recourant à la dissolution. En cas de retour de la même majorité, il doit en tirer les conséquences. Il a également la possibilité, avec le gouvernement qu'il a nommé, d'organiser un référendum sur lequel il s'engage. Évidemment, il est seul maître de sa décision et du moyen auquel il aura recours.
Le Point : Le Comité consultatif constitutionnel a présenté lundi ses propositions. Qu'en pensez-vous ?
Raymond Barre : En raison du prestige de son président et de la qualité de ses membres, le rapport du Comité consultatif mérite la plus grande attention. Je ne peux ici donner qu'une réaction rapide.
J'approuve les propositions faites par le Comité, en ce qui concerne le maintien du septennat pour le mandat du Président, les dispositions garantissant l'indépendance de la magistrature, l'extension du champ du référendum de l'article 11, l'établissement d'une incompatibilité entre les fonctions de parlementaire, de ministre, de président d'un exécutif territorial ou de maire d'une grande ville, enfin les mesures permettant au Parlement de jouer un rôle plus étendu.
Mais je voudrais faire deux objections à des mesures qui me paraissent porter atteinte à la logique de la Ve République et qui concernent : 1) La proposition selon laquelle le Premier ministre doit demander dans les quinze jours de sa nomination un vote de confiance à l'Assemblée nationale ; ainsi le Président perd-il son pouvoir discrétionnaire de nomination du Premier ministre et revient-on à une conception parlementaire, qui permet toutes les manœuvres contre le Président. 2) L'interdiction du recours à l'article 11 pour réformer la Constitution ; la nouvelle procédure de l'article 89 ne semble pas permettre d'éviter un blocage parlementaire de cette réforme.
Ce sont deux pièces essentielles de l'équilibre des pouvoirs dans la Constitution de la Ve République qui se trouvent ainsi modifiées.
Attendons maintenant le projet de loi que le gouvernement doit prochainement déposer sur le bureau des Assemblées - et le sort que la nouvelle Assemblée nationale lui réservera dans les mois à venir.
Le Point : Que pensez-vous également de la réforme du scrutin proposée par la commission Vedel ?
Raymond Barre : Je ne suis pas du tout enchanté par la réforme proposée, non seulement parce que je suis partisan du scrutin majoritaire, mais parce que je trouve qu'il est vraiment singulier, dans les circonstances où nous sommes, de proposer d'augmenter de soixante unités le nombre des députés.
Le Point : Avez-vous le sentiment que les socialistes ont cédé à la tentation clientéliste ?
Raymond Barre : Je ne peux pas dire que l'impartialité de l'État ait été toujours assurée.
Le Point : C'était déjà un de vos chevaux de bataille en 1988.
Raymond Barre : Oui, je l'ai dit en 1988 et je pense qu'il faudra prendre toutes les précautions nécessaires pour que l'État redevienne impartial. Un gouvernement ne peut pas peupler l'État et tout ce qui en dépend de ses "créatures". Il faut que soit respecté un critère de compétence.
Le Point : Les hommes politiques sont conduits à parler plus de technique que de projets. Comment, dans ces conditions, redonner de l'enthousiasme au pays ?
Raymond Barre : Je ne peux pas vous donner de réponse assurée sur la question du "grand dessein". Je m'interroge beaucoup sur le sujet. Ma tentative de réponse est la suivante : nous vivons l'ère de la globalisation, et les grands desseins ne peuvent être conçus et n'ont de signification que par rapport à cette évolution du monde. On pouvait naguère avoir un grand dessein pour un pays délimité dans ses frontières ; aujourd'hui, le pays est exposé à tous les vents. L'ambition nationale doit désormais s'inscrire dans une perspective globale qui déconcerte ou dérange ! Dans cette situation, nous sommes à la recherche d'un nouvel équilibre. Nous tâtonnons ! C'est pourquoi l'art de gouverner est devenu très difficile. Autrefois, on pouvait mettre le casoar, les gants blancs et monter à l'assaut ! Maintenant, il faut maîtriser le monde de la complexité. Ce n'est plus le temps de "l'illusion lyrique" !