Texte intégral
François-Henri de Virieu : Bonjour, demain, dans le monde entier, c'est la Journée de la Femme, en souvenir de la brutalité avec laquelle la Police de New York avait réprimé la manifestation des ouvrières du textile en 1857. À L'Heure de Vérité, nous allons mettre à profit l'interdiction qui nous est faite d'inviter des dirigeants politiques, c'est-à-dire, pour l'essentiel, des hommes, pour faire deux journées de la Femme. Aujourd'hui, avec Madame Nicole Notat, première femme à diriger une grande confédération syndicale en France et, il faut le dire, même en Europe, la CFDT, qui s'est ouverte avant les autres syndicats, à l'entrée des femmes, et qui organise, demain et après-demain, deux manifestations pour célébrer le 8 mars. La semaine prochaine, notre invitée sera Madame Élisabeth Badinter, écrivain, philosophe, qui nous dira pourquoi, à son avis, la guerre des sexes est terminée. Aujourd'hui, Madame Notat, nous allons parler de ce qui ne va pas dans le syndicalisme, avec Alain Duhamel, de ce qui ne va pas dans les relations à l'intérieur de l'entreprise, avec Jeanne Villeneuve qui dirige le Service Économique et Social du Parisien; puis de ce qui ne va pas dans la société française et en Europe, avec Albert du Roy. Et nous parlerons aussi, bien sûr, de ce qu'il faudrait faire pour que cela aille mieux.
Il fut un temps où la CFDT voulait aller plus loin que la défense au jour le jour des salariés. Elle voulait précéder les mutations sociales. Elle proposait des projets de transformation de la Société et elle s'immisçait dans la Politique et prétendait même influencer l'évolution des Partis de Gauche. On l'accusait alors d'impatience aventuriste et de trop grande sensibilité à l'air du temps et aux modes. Aujourd'hui, la CFDT est revenue, si j'ose dire, à son métier d'origine, à l'intérieur de l'entreprise. Résultat : on n'entend plus votre voix dans la grande kermesse des idées. On vous oublie. Qui se souvient, par exemple, que c'est la CFDT qui, lors de son Congrès de Metz, il y a onze ans déjà, a proposé le partage du travail qui est aujourd'hui au cœur de la Campagne électorale politique ? Alors, ce retour vers l'entreprise peut-il être durable, Madame ? Pouvez-vous vous contenter de réagir éternellement aux propositions des autres ? Pouvez-vous, en 1993, vous arc-bouter sur la défense de ceux qui ont un emploi et laisser carrément tomber les chômeurs ? Comment la culture CFDT, qui est fondée sur la volonté de comprendre la Société dans laquelle nous vivons, société dans son ensemble et aussi sur une certaine idée de la solidarité, a-t-elle pu se dissoudre à ce point en quelques années ? On attaque, tout de suite, avec Alain Duhamel.
Alain Duhamel : Bonjour, Madame.
Nicole Notat : Bonjour, Alain Duhamel.
Alain Duhamel : Je vais vous poser une demi-douzaine de petites questions courtes pour que l'on fasse une petit peu mieux connaissance avec vous, parce que les Français ne vous connaissent pas encore très bien. Et puis, ensuite, on parlera de la crise du syndicalisme. Alors, d'abord François-Henri le rappelait, vous êtes la première femme en France à diriger une grande…
François-Henri de Virieu : J'ai dit en Europe.
Alain Duhamel : J'ai dit en France… À diriger une grande confédération syndicale. Vous avez toujours voulu être un chef ?
Nicole Notat : Ça fait quelques années que depuis ma plus tendre enfance, j'entends dire que, en général, je suis active, je prends ma place, je ne la laisse pas aux autres. C'est peut-être ma nature profonde.
Alain Duhamel : C'est peut-être votre nature de commander ?
Nicole Notat : De prendre part à l'animation, à la direction des affaires, oui.
Alain Duhamel : Oui, mais quand on est numéro un, c'est autre chose que de prendre part ?
Nicole Notat : J'anime, je dirige la CFDT aujourd'hui.
Alain Duhamel : Alors, vous étiez avant numéro deux et donc vous avez observé la différence des conditions selon celui ou celle qui est à le tête d'une confédération comme la CFDT. Est-ce que vous avez déjà le sentiment que le fait d'être une femme et d'être en même temps numéro un d'un mouvement syndical important change quelque chose, ou pas du tout ?
Nicole Notat : Pour moi, ça ne change pas beaucoup de choses, si ce n'est dans le rythme de travail, dans la nature de la fonction que j'y exerce. Mais j'ai l'impression que ça peut changer des choses autour de moi en tous cas. Ça crée une certaine curiosité.
Alain Duhamel : Alors, quoi par exemple ?
Nicole Notat : Bien. Le paysage syndical français, il faut bien le dire, est quand même plutôt un paysage masculin et j'aimais bien cette touche que l'une de vos confrères me disait, il n'y a pas très longtemps en me rencontrant. Elle me disait : "Finalement, ça fait du bien, ça fait une tache de couleur dans le syndicalisme français".
Alain Duhamel : Et est-ce que ça change beaucoup de choses pour vous, autrement ? Je veux dire, est- ce que le fait d'être numéro un, ça vous envahit totalement ?
Nicole Notat : Non. Ça m'envahit un petit peu. Le rythme de travail ces dernières semaines et ces derniers mois est ardu, mais je crois que ce n'est pas parce que l'on est numéro un d'une organisation que l'on doit donner obligatoirement l'image d'une femme submergée, saturée par le travail.
Alain Duhamel : Vous arrivez à préserver un petit peu de vie privée et autre chose ?
Nicole Notat : Oui, heureusement.
Alain Duhamel : Bon. Comment est-ce que vous vous définissez vous-même, individuellement, je veux dire politiquement ?
Nicole Notat : Politiquement ? Écoutez, depuis que je vote, j'ai plutôt fait partie de la tendance, disons, des idées de gauche, des idées progressistes dans la vie politique française. Mais, en même temps, ce qui me plait, je crois, et c'est peut-être la CFDT qui me l'a davantage apporté, c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas engagée dans la vie politique. Je n'ai pas de carte politique dans la poche.
Alain Duhamel : Vous n'en avez jamais eu ?
Nicole Notat : J'en ai jamais eu, non. La CFDT m'a semblé m'apporter ce dont j'avais besoin. C'est-à-dire un besoin d'audace, de changer les choses en profondeur, en même temps qu'elle avait le sens des réalités, une imagination créative.
Alain Duhamel : Et ça, ça vous parait plus vrai du syndicalisme que de la vie politique ?
Nicole Notat : Il m'a semblé en tous cas que je le trouvais bien à la CFDT. Dans la vie politique française ? Non. Je suis bien là où je suis.
Alain Duhamel : Quelle est la femme vivante que vous admirez le plus ?
Nicole Notat : J'aime beaucoup, dans les comédiens, Isabelle Hupert.
Alain Duhamel : Et l'homme que vous admirez le plus ?
Nicole Notat : En ce moment, il y a un homme politique qui me plait bien, c'est Vaclav Havel.
Alain Duhamel : Dernière question avant de passer à la crise du syndicalisme. Vous êtes maintenant Secrétaire Générale de la CFDT. Avant vous, c'était Jean KASPAR. Est-ce que vous avez le sentiment de l'avoir évincé et est-ce que vous avez mauvaise conscience ?
Nicole Notat : Non. Jean Kaspar a démissionné parce qu'il y avait des tensions, des difficultés à la direction de la CFDT. C'est un acte de responsabilité qu'il a posé…
Alain Duhamel : Et inhabituel ?
Nicole Notat : D'ailleurs, l'éthique du pouvoir qui était le sien et donc, suite à cette décision, j'ai été élue numéro un, Secrétaire Générale de la CFDT.
Alain Duhamel : Mais vous, vous n'avez aucune mauvaise conscience vis-à-vis de lui ?
Nicole Notat : Non.
Alain Duhamel : Alors, la crise du syndicalisme. Le syndicalisme français est parmi tous les pays industriels, développés et démocratiques, celui qui a le plus faible taux de syndicalisation. Comment est-ce que vous vous expliquez cela ?
Nicole Notat : Oui, ça fait partie des handicaps du syndicalisme français. C'est évident, nous n'atteignons même pas les 10 % de salariés syndiqués, ce qui est faible au regard de tous les autres pays européens. Nous sommes là le dernier de la classe et c'est quelque chose qu'il faudra changer. Ça nous concerne. C'est-à-dire qu'il faut sûrement davantage que nous donnions aux salariés, aux retraités aussi, et aux chômeurs l'envie de nous rejoindre.
Alain Duhamel : Mais pourquoi ?
Nicole Notat : Mais, c'est aussi une question que je leur pose à eux. Car les salariés disent assez volontiers que le syndicalisme est utile, ils disent assez volontiers qu'il en faut. Ils aimeraient bien parfois, je crois, même qu'il ait plus de poids, plus d'importance, mais pourtant ils ne font pas ce pas, d'adhérer aux organisations syndicales.
Alain Duhamel : Alors, ce n'est pas une calamité naturelle. Il y a bien des raisons.
Nicole Notat : Je pense que ce n'est pas une calamité naturelle. Je me disais finalement, peut-être, est-ce que ce n'est pas aussi que les salariés français se disent : "Mais, diable, pourquoi donc adhérer à une organisation syndicale puisque de toute façon je profite, comme ceux qui y adhèrent, des résultats de l'action syndicale ?". Il y a peut-être là quelque chose qui mérite d'être discuté avec eux. C'est vrai qu'ils profitent de l'action syndicale. Quand on négocie un accord de salaire dans une entreprise, c'est tous les salariés qui en profitent. Et bien, il devrait devenir naturel, normal, que, en contrepartie, les salariés établissent ce lien à une organisation syndicale et donc fasse un choix. Parmi toutes celles qui existent, il y a le choix, ils peuvent le faire.
Alain Duhamel : Mais, pourquoi en France, particulièrement ? Parce que ce que vous dites là, c'est vrai dans beaucoup de pays. Dans beaucoup de pays, quand on passe un accord dans une branche, même dans une entreprise, ça concerne tous les salariés, donc…
Nicole Notat : Je crois que c'est l'histoire française qui veut ça. Dans d'autres pays, le syndicalisme s'est construit justement peut-être en donnant davantage aux salariés des services qui étaient un peu incontournables pour eux. Par exemple, vous prenez en Belgique. En Belgique, ce sont les syndicats qui gèrent l'assurance-chômage.
Alain Duhamel : Oui.
Nicole Notat : Et c'est seulement pour des gens qui ne sont pas adhérents qu'il y a un service public de l'assurance-chômage. Donc, il y a un lien plus direct, si vous voulez, entre la nécessité d'être syndiqué, le service rendu et le fait de se syndiquer.
Alain Duhamel : Et ça, c'est une auto-critique collective des syndicats français de ne pas avoir trouvé les moyens de pouvoir rendre des services spécifiques comme ça, à travers les mutuelles ou autre chose, enfin…
Nicole Notat : Oui, je crois qu'on a raté un coche dans l'histoire. On ne peut pas réécrire l'histoire, mais il faut rechercher aujourd'hui de manière adaptée des nouvelles formes, des nouvelles voies d'adhésion à l'organisation.
Alain Duhamel : Alors, et la division ? Dans quelle mesure, à votre avis, est-ce que la division syndicale française – la France n'est pas le seul pays dans ce cas-là, mais enfin c'est particulièrement accentué chez elle – dans quelle mesure, est-ce, qu'à votre avis, ça explique cette difficulté, ou cette réticence, des salariés français dans les syndicats ?
Nicole Notat : Oui, c'est le deuxième handicap. Je crois qu'il arrive assez en tête dans les raisons des salariés pour ne pas adhérer. C'est parce que la division est devenue aujourd'hui, si vous voulez, une occasion d'émiettement du syndicalisme. Il y en a qui tirent à hue, il y en a d'autres qui tirent à dia, ça ne donne pas envie d'adhérer. Ça affaiblit le rapport de force, ça affaiblit le poids des organisations dans la société française et je crois que là, il y a un effort énorme des organisations françaises sur elles-même pour, progressivement, faire converger leurs efforts, parvenir plus souvent à parler d'une seule voix sur tous les sujets où nous pouvons rapprocher nos points de vue, agir ensemble. Mais, vous savez, il y a, de ce point de vue, une perspective intéressante, peut-être en reparlerons-nous. Le 2 avril, une manifestation nationale aura lieu à Strasbourg dans le cadre d'une action européenne. Nous serons trois organisations françaises à appeler, à faire réussir cette journée. Voilà une bonne illustration de la nécessité de mieux avancer ensemble.
Alain Duhamel : À propos de l'Europe – ensuite, on revient quand même à la division parce qu'elle a beaucoup de dimensions – à propos de l'Europe, quand on voit le comportement des principales confédérations françaises au moment de l'accord de Maastricht, on ne peut pas dire que c'était le sentiment d'unité et de convergence qui dominait, parce qu'il y avait vraiment tout et n'importe quoi dans les prises de position ?
Nicole Notat : La cacophonie.
Alain Duhamel : Vous êtes d'accord ?
Nicole Notat : La cacophonie, tout à fait. Et c'est regrettable. C'est regrettable pour la France, mais c'est aussi regrettable par rapport à l'Europe car, nous y reviendrons, le traité de Maastricht aujourd'hui, nous souffrons de sa trop grande lenteur à être appliqué. Nous y reviendrons sûrement, mais il est urgent de faire, maintenant, ratifier rapidement le traité de Maastricht.
Alain Duhamel : Sur la division, il y a un élément qui a joué, en tout cas en France, sur les raisons de la division syndicale, c'est celui de la politique et notamment des relations entre la CGT et le parti Communiste ?
Nicole Notat : Tout à fait.
Alain Duhamel : Bon. Alors, est-ce que vous avez l'impression que, de ce point de vue, les choses changent ou pas ?
Nicole Notat : Elles devraient changer. Le mur de Berlin est tombé.
Alain Duhamel : Vous voulez dire qu'il est tombé entre le PC et la CGT ?
Nicole Notat : Il est tombé dans la conception même de l'organisation entre un parti Communiste, une organisation syndicale. Mais elle a encore de beaux restes en France, il faut le reconnaître, et je crois qu'effectivement nous sommes en partie victime en France de ce poids qu'a eu, à un moment donné, sur le monde du travail, l'idéologie communiste relayée par sa centrale syndicale qu'était la CGT. Et vous savez que ça n'a pas été le moindre des combats de la CFDT, justement, que de faire en sorte que le monde du travail ne soit pas seulement dominé, seulement organisé à partir de cette idéologie et de cette conception, c'est toute l'histoire de l'existence de la CFDT qui a fait que s'est imposé, maintenant dans la société française, un autre syndicalisme que celui de la CGT. Mais il nous faut encore que le syndicalisme qui, je crois, sera le syndicalisme gagnant, sera le syndicalisme, de l'avenir, c'est-à-dire celui qui est attaché aux valeurs de son passé, aux origines humaines de ce qu'il est, mais qui, en même temps, sait évoluer avec son temps, n'est pas arc-bouté sur des acquis, mais qui, au contraire, propose de les faire évoluer pour mieux les préserver. C'est ce syndicalisme-là que, je crois, les salariés d'ailleurs attendent, les retraités aussi, et c'est ce syndicalisme là que, j'espère, la CFDT va réussir à promouvoir d'une manière irréversible.
Alain Duhamel : J'avais compris que ce n'était pas une autocritique. Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que quand la gauche est arrivée au pouvoir, la gauche non communiste pour l'essentiel, ses relations avec la CFDT et les réactions de la CFDT devant cette expérience de gauche au pouvoir vous ont peut-être aussi handicapées auprès des salariés ?
Nicole Notat : Je ne crois pas qu'elle nous a handicapé, elle a été riche d'enseignements. Riche d'enseignements parce que nous avons…
Alain Duhamel : C'est pas un peu langue de bois comme vocabulaire ça : "riche d'enseignements". Ce n'est pas ce qu'on dit quand on est embarrassé ?
Nicole Notat : Non, non. Riche d'enseignements, nous avons maintenant fait la démonstration que, quelque soit le parti au pouvoir, le rôle du syndicat c'est d'être indépendant, c'est d'avoir une démarche complètement autonome par rapport à nos gouvernants, par rapport à l'acteur politique, car de quel point de vue parlons-nous, nous syndicats ? Nous parlons du point de vue des salariés, des retraités, des chômeurs dans la société française, qui eux sont de sensibilités politiques diverses et le gouvernement, lui, a des responsabilités bien plus larges. Plus le syndicalisme sera la preuve dans la société française du fait qu'il est irremplaçable pour porter, être le porte parsie principal de ces préoccupations de l'emploi, de l'avenir des retraites, nous en reparlerons, plus ces préoccupations-là auront leur chance d'être entendues et d'influencer les choix politiques.
Alain Duhamel : Quand il y a une femme le fait que ce soit une femme n'est pas en cause en l'occurrence mais dirigeant important de la CFDT qui se retrouve à l'Élysée au cabinet du Président de la République, c'est pas absolument l'illustration de l'indépendance entre le syndicat et l'exécutif quand même, non ?
Nicole Notat : Ça arrive dans plein d'autres pays d'Europe…
Alain Duhamel : Et ça ne perturbe pas ?
NICOLE COTAT : … Et ça semble ne pas perturber autant que ça ne perturbe en France.
Alain Duhamel : Bon. Votre pôle réformiste dont parlait la CFDT, ça progresse un peu ou pas ?
Nicole Notat : Ça va progresser un peu le 2 avril.
Alain Duhamel : Oui.
Nicole Notat : Ça progresse encore un petit peu plus dans d'autres domaines et que progressivement…
Alain Duhamel : Oui, et votre pronostic, votre diagnostic et votre calendrier ?
Nicole Notat : Vous savez les calendriers faut toujours s'en méfier. Je pense qu'il est nécessaire quand même, que nous ne prenions pas trop de temps. Le syndicalisme, vous l'avez dit, est affaibli dans la société française, il faut rapidement lui redonner de la consistance, lui redonner du poids. Je pense aujourd'hui, et nous voulons faire cet effort, peut-être même être un leader dans cette voie de la rénovation, de la modernisation du syndicalisme, mais je compte aussi sur les autres, sur ceux qui, comme nous, ont envie de moderniser le syndicalisme, et il y a dans le paysage syndical français d'autres organisations qui peuvent faire des bouts de chemins avec nous. J'espère que nous pourrons rapidement en faire la démonstration.
Alain Duhamel : Alors François-Henri me fait signe que je n'ai plus qu'une question à poser. Je suis toujours très discipliné. Quand on voit les syndicats autonomes, qui sont devenus en France la première force syndicale aux élections professionnelles, et quand on voit, dès qu'il y a un conflit social, la multiplication de coordination, c'est-à-dire d'organisations spontanées de travailleurs enfin en général spontanées travailleurs qui se situent en tout cas en dehors des grandes confédérations, est-ce que ça ne signifie pas que, en période de crise, les salariés ont finalement autant de défiance vis-à-vis des syndicats qui incarnent une forme de pouvoir, que vis-à-vis des politiques, des journalistes d'ailleurs, des chefs d'entreprise, de tous ceux qui ont une responsabilité dans la société ?
Nicole Notat : C'est un défi à relever, c'est un courant à remonter, mais attention à ne pas confondre la somme des individus et des salariés inorganisés avec un nouveau syndicat, ce qui est en train de se produire, c'est un risque d'atomisation.
Alain Duhamel : Et un émiettement.
Nicole Notat : Un risque d'émiettement, mais tous les salariés et tous les élus, par exemple, aux comités d'entreprise qui se nomment des élus sans étiquette ne correspondent pas à des gens organisés. Ils sont chacun isolés dans leur fonction, et ça je crois que c'est un handicap dans leur fonction.
Alain Duhamel : Pourquoi, pourquoi maintenant ? Pourquoi est-ce que maintenant ils sont renforcés et pas vous ?
Nicole Notat : Pourquoi dans les petites entreprises aujourd'hui, la représentation des salariés n'est toujours pas une obligation ? En dessous de dix salariés la loi n'impose pas d'avoir un délégué syndical.
Alain Duhamel : Autrement dit, c'est faute de législation qu'il y eu cette multiplication d'autonomes ou de coordinations ?
Nicole Notat : Ce n'est pas faute de législation, c'est aussi une partie de responsabilité du patronat, qui contrairement au patronat allemand, n'a jamais accepté complètement, sauf dans les grandes entreprises et dans certains secteurs, de reconnaître l'existence de l'interlocuteur syndical et de fonctionner avec lui sur la base de la confrontation de la négociation qui produit les résultats. Mais ce n'est pas un hasard si, dans les petites entreprises, c'est là que nous trouvons le plus d'affaires au prud'hommes. Ce n'est pas un hasard si le treizième mois n'existe pas dans les petites entreprises. Ce n'est pas un hasard si les salariés des petites entreprises n'ont pas droit aux chèques vacances.
François-Henri de Virieu : Merci, Alain Duhamel. Alors pendant que Jeanne Villeneuve du "Parisien" s'installe, je voudrais quand même revenir sur… J'ai reçu un certain nombre de lettres, je ne vous cacherai pas, sur les conditions dans lesquelles vous avez succédé à Monsieur Kaspar. Elles sont signées, ces lettres, mais je ne vous dirai pas de qui elles sont et il y a notamment ici quelqu'un qui nous dit : "Elle occultera donc la question ajoutant que cela n'est pas l'essentiel, ce qui l'est c'est que la CFDT travaille et aille de l'avant. Un putsch réussi ne se commente pas" et vous prédit, cet interlocuteur, que vous allez connaître à l'occasion du congrès prochain des fédérations CFDT des graves problèmes internes et qu'ils n'admettront pus que vous continuiez à parler en leur nom après ce que vous avez fait. Ça vous inquiète ?
Nicole Notat : Non. Attention, les mots ont un sens. Il n'y a pas eu de putsch à la CFDT. Il y a eu un changement de Secrétaire Général dans des conditions difficiles et imprévues qui a provoqué un choc pour certains militants. Certains militants, aujourd'hui, en sont encore choqués et émus. Je prends ça tout à fait en considération. Vous savez, la CFDT aujourd'hui me semble une organisation solide. Nous avons eu de bons résultats au Prud'hommes, nous sommes devenus la première organisation dans la santé, nous réunissons 2 000 femmes demain à Paris, nous allons organiser un forum des comités d'entreprise qui, nous attendons 10 000 visiteurs à Paris. Je crois que ça, ce sont des signes d'une organisation en bonne santé.
François-Henri de Virieu : Bien. Jeanne Villeneuve.
Jeanne Villeneuve : Madame Notat, je voudrais vous parler d'un sujet qui est un sujet grave et j'aurais besoin que vous définissiez avant, concrètement, ce qui pourrait se passer. Il y a, très prochainement, les négociations sur l'UNEDIC qui vont reprendre, avec un…
François-Henri de Virieu : C'est-à-dire sur l'assurance-chômage.
Jeanne Villeneuve : …un nouveau problème sur l'assurance-chômage, avec un nouveau problème de déficit de l'assurance-chômage. Normal: le chômage augmente, etc. L'année dernière, la CFDT a signé un accord qui a été assez dur pour les chômeurs. C'est eux, c'est l'indemnisation des chômeurs qui a été restreinte et les cotisations des salariés et du patronat ont un peu augmenté, mais pas beaucoup. Cette année, est-ce que vous pensez faire la même chose, c'est-à-dire à nouveau diminuer les cotisations versées aux chômeurs, les versements aux chômeurs, ou est-ce que vous pensez aller demander plus aux salariés un effort de solidarité sur le chômage ?
Nicole Notat : L'assurance-chômage est malade d'une chose : c'est du chômage qui a explosé. Tout à la fois, nous avons moins de salariés qui cotisent, le nombre de cotisants a diminué de plus de 100 000 en 1992, en même temps que le nombre de chômeurs à indemniser augmente. C'est ça, le problème majeur de l'assurance-chômage.
Jeanne Villeneuve : D'accord.
Nicole Notat : Les solutions qu'il faut maintenant, effectivement, à nouveau, inventer, qu'il faut, à nouveau, trouver, pourquoi les trouver ? Parce que nous avons une préoccupation: que tous les chômeurs qui ont droit à une indemnité, aient le bénéfice de cette allocation. Il n'est pas question, dans un pays comme la France, qui est un pays riche, qui est un pays développé, d'imaginer un seul instant que des gens qui sont déjà victimes du chômage, à qui on ne peut pas proposer un emploi, soient, en plus, pèse sur eux la menace de ne pas toucher leur allocation. Donc nous avons là…
Jeanne Villeneuve : C'est déjà…
Nicole Notat : Nous avons là une obligation morale que d'assurer des allocations, comme cela leur est dû, aux chômeurs.
Jeanne Villeneuve : Mais si on les réduisait encore…
Nicole Notat : Comment faire ? Je le dis tout net. Nous ne pouvons pas, dans les prochaines solutions à construire, réduire les allocations des chômeurs. Elles sont maintenant à un bon niveau, elles correspondent à un revenu de remplacement qu'il est légitime que chaque personne perçoive. Donc, il faudra trouver d'autres solutions.
Jeanne Villeneuve : Mais qu'est-ce qu'elles peuvent être ?
Nicole Notat : Les autres solutions ? Pourquoi pas la cotisation ? Vous savez, elle n'a jamais été, chez nous, un sujet tabou. Et j'ai été ravie de m'apercevoir…
François-Henri de Virieu : Cela veut dire quoi, pourquoi pas la cotisation ? Cotisation de qui ?
Nicole Notat : Cotisation que paient les entreprises, que paient les salariés… Il n'est pas interdit, a priori, de la faire progresser encore un petit peu. Et d'ailleurs, je m'aperçois que lorsqu'on interroge des salariés qui ont un emploi, ce n'est pas une éventualité qui les fait frémir.
Jeanne Villeneuve : Mais les entreprises ?
Nicole Notat : Mais il n'y a pas que cette solution-là. On ne peut pas effectivement uniquement jouer sur la cotisation des salariés du secteur privé qui ont un emploi. Alors, quelles autres solutions ? Je pense qu'il faut ré-ouvrir le débat avec les Pouvoirs publics, avec l'État, sur la part que l'État qui a la responsabilité d'assurer, par la solidarité nationale aussi, des indemnisations à un certain nombre de demandeurs d'emploi, eh bien, il faut rediscuter si la part de l'État est suffisante aujourd'hui.
Jeanne Villeneuve : Et pas la part des entreprises ?
Nicole Notat : La part des entreprises, je vais vous dire… Il me semble qu'il y a une vraie question qui est posée. Nous vivons un sacré paradoxe. Les cotisations des entreprises sont fixées sur la masse salariale, dit-on, c'est-à-dire sur le nombre de salariés au travail, et dans le même moment, nous avons un mouvement de réduction de ces effectifs, ce qui devient tout à fait problématique, c'est-à-dire que les cotisations des entreprises se réduisent alors que nous en avons au contraire besoin. Je me demande s'il ne faut pas réfléchir à une cotisation sur la valeur ajoutée et, au-delà des entreprises, je me demande si les autres personnes de la société les fonctionnaires ont bien été invités à payer une contribution de solidarité est-ce que cela ne doit pas aussi être une question à poser que d'élargir le nombre de gens qui contribuent à la solidarité, qui contribuent au financement de l'assurance-chômage ?
Jeanne Villeneuve : Dans ce cas-là, pourquoi pas un impôt-chômage pour tout le monde, alors, au niveau français, et à quoi servirait l'UNEDIC ? À quoi servirait le fonctionnement de l'assurance-chômage tel qu'il existe ? Vous le gommez ? Vous pensez que ça ne sert à rien ?
Nicole Notat : Non, je tiens énormément à ce que l'assurance-chômage reste le fait des partenaires sociaux.
Jeanne Villeneuve : Des partenaires sociaux.
Nicole Notat : Mais cela ne signifie pas qu'ils soient les seuls à amener les financements qui permettent d'assurer les allocations-chômage.
Jeanne Villeneuve : Qu'est-ce que ça apporte à un syndicat d'être présidente de l'UNEDIC ?
François-Henri de Virieu : Cela coûte cher le fonctionnement de l'UNEDIC, non ? Cela coûte deux milliards par an, non ?
Nicole Notat : Ah, c'est le nombre de… On aborde des chiffres effectivement ahurissants, sur la masse d'argent que nous avons à distribuer au nombre de chômeurs, mais enfin, c'est comme la Sécurité Sociale, c'est comme l'assurance-maladie, ce sont des chiffres utiles, enfin des moyens financiers utiles. Ce que je peux vous dire, c'est que l'assurance-chômage en tant que telle est bien gérée et que l'argent qui y passe est vraiment…
Jeanne Villeneuve : Le seul problème, c'est le chômage, quoi ?
Nicole Notat : C'est le chômage, tout à fait.
Jeanne Villeneuve : Puisque le seul problème, c'est le chômage, si on parlait de l'emploi ? Je voulais… Je sais que vous avez des propositions sur l'emploi, je voudrais d'abord avoir votre point de vue sur, un, il y a des prévisions alarmistes et catastrophiques en ce moment sur ce que sera l'emploi en France dans les dix années qui viennent et dans ce cadre-là, il y a aussi des tas d'idées qui sont remuées. Donc je voudrais juste votre avis, très précis, sur quelques-unes de ces idées. Comme, première idée : le travail coûte trop cher en France. Alors, je voulais savoir si vous étiez pour ou contre une baisse du SMIC ?
Nicole Notat : Contre.
Jeanne Villeneuve : Je voulais savoir si vous étiez pour ou contre une baisse des charges des entreprises ?
Nicole Notat : Nous sommes contre si c'est de manière complètement généralisée et tout azimut. Le coût du travail en France n'est pas prohibitif par rapport aux autres pays européens et c'est une une fausse voie que de croire que c'est en réduisant massivement le coût du travail que nous trouverons des solutions à l'emploi. Par contre, de manière ciblée, peut-être, dans des entreprises artisanales, dans des petites entreprises, dans des cas concrets, ça se discute.
Jeanne Villeneuve : Alors, depuis longtemps, la CFDT prône la réduction du temps de travail, le partage du temps de travail… J'ai l'impression que vous êtes moins favorable à cette idée maintenant ?
Nicole Notat : Le partage du travail est une notion, dans la manière dont les uns et les autres s'en sont emparée, qui est devenue une notion ambiguë. C'est la raison pour laquelle nous préférons, aujourd'hui, nous, revoir les choses autrement, sur le temps de travail, et parler d'une nouvelle distribution du temps; si vous voulez, de l'activité humaine en général, entre temps de travail, entre le temps de formation et entre le temps libre. C'est d'ailleurs ça, des aspirations fortes des salariés et des retraités aujourd'hui aussi, et c'est à cela que nous voulons répondre. Et donc ne plus nous cantonner seulement à une conception qui est, je crois, un peu étriquée maintenant, de la seule réduction sur la semaine, à l'exception d'une chose, pour les travailleurs qui travaillent régulièrement la nuit, alors oui là, il faut 35 heures, et nous aurions d'ailleurs aimé que cette loi passe, ces dernières années.
François-Henri de Virieu : Comment ça se fait que vous n'ayez pas travaillé sur cette question, depuis le Congrès de Metz en 1982, et que vous nous disiez aujourd'hui : "Oui, je vois bien, les hommes politiques commencent à s'y intéresser, mais ils n'ont rien compris, ils sont encore sur la lancée de ce que nous prônions en 1981" ? C'est ça que vous venez de dire ?
Nicole Notat : En 81. Il faut évoluer. Et voilà…
François-Henri de Virieu : Pourquoi vous n'avez pas travaillé là-dessus ?
Nicole Notat : Nous n'avons cessé de travailler sur cette question-là.
François-Henri de Virieu : Cela ne s'est pas beaucoup vu, hein.
Nicole Notat : Sur cette question-là, nous avons été confrontés, sur la réduction du travail hebdomadaire, et c'est la raison pour laquelle nous avons aujourd'hui, ouvert, et nous ouvrons d'autres horizons pour le temps de travail, confrontés à une mauvaise gestion du passage de 40 à 39 heures qui a bloqué tout le processus de réduction du temps de travail. Donc, aujourd'hui, comment sortir de cette impasse ? Je fais trois propositions. La première proposition, elle consiste, dans ce souci de mieux organiser les temps de vie des salariés, à mettre en place, constituer, un régime d'assurance-formation, équivalent à l'assurance-maladie ou à l'assurance-chômage, qui est de nature…
Jeanne Villeneuve : Qui paie ?
Nicole Notat : Je vais y venir… qui est de nature à assurer 10 % du temps de travail en formation pour tous les individus pendant leur vie active. La deuxième proposition…
François-Henri de Virieu : Qui paie ?
Nicole Notat : Je vais y venir. Ma deuxième proposition sera, est une proposition qui vise à généraliser, pour les salariés à partir de 55 ans, une réduction progressive d'activité, en-contre-partie de quoi, les jeunes sont embauchés par le volume de travail libéré. Et ma troisième proposition enfin, c'est une proposition qui, là aussi, répond à un besoin fort dans la société française, des salariés, des femmes et des hommes au travail aujourd'hui, c'est celle qui consiste à constituer une espèce de réserve de temps disponible pour l'utiliser à tel ou tel moment de la semaine, de l'année, de la vie active pour des besoins familiaux ou sociaux.
Jeanne Villeneuve : Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment…
François-Henri de Virieu : Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de monsieur Bévéard, le Président d'AXA, qui dit : "Il faut organiser tout le travail de l'année sur les mêmes bases que le travail scolaire actuellement, avec ce qu'on sait des rythmes biologiques des travailleurs et des enfants" ?
Nicole Notat : C'est une…, je crois que, en soi, cette proposition sera difficilement réalisable. Par contre les propositions, globalement, parce que ce qu'a fait Claude Bévéard me semble intéressant pour une chose. Enfin, un chef d'entreprise qui dit haut et fort que la compétitivité de l'entreprise ne doit pas obligatoirement s'opposer au développement de l'emploi et qui fait des propositions qui ne sont, d'ailleurs, pas loin de celles sur lesquelles là je…dont je vous parlais tout de suite. J'aimerais tout simplement que ce chef d'entreprise "fasse école" dans son milieu et qu'ils soient plus nombreux pour aller dans ce sens-là.
Jeanne Villeneuve : Si on revient à votre projet. Comment ça se passe dans la vie de quelqu'un ? Il y a une période où il est en formation. Puis, qui est-ce qui décide qu'il recommence à travailler et qui est-ce qui décide qu'il fait encore du temps libre, puisque si je comprends bien, il y a une vision "temps libre" ?
Nicole Notat : Vous comprenez bien que, concernant la formation, ce que nous cherchons là à faire, c'est de poser enfin des bases concrètes à une véritable formation permanente sur la vie active des salariés. Le principe en a été posé dans notre pays, il faut maintenant le concrétiser.
Jeanne Villeneuve : Je vous coupe tout de suite. Les chômeurs aujourd'hui passent leur temps à se former. Ils passent d'une période de chômage à une période de formation, ils se reforment. C'est déjà ce que vivent les gens, forcés, de manière forcée, je reconnais, mais il y a déjà énormément d'effort de formation dans la société française, aujourd'hui.
Nicole Notat : Non, non. Il y a des efforts de formation, il n'y en a absolument pas assez. Regardez la dernière étude qui a été faite par le CEREC qui est un organisme qui étudie la formation et les qualifications. Il nous fait la démonstration que les salariés qui profitent beaucoup de la formation, ce sont les cadres, ce sont plutôt les salariés des grandes entreprises, pendant que les ouvriers, les femmes et les salariés des petites entreprises attendent des propositions de formation. Donc, non, non, non. C'est une proposition qui a encore vraiment des beaux jours devant elle et qui correspond à un besoin pour les entreprises. On ne cesse de nous dire que l'entreprise performante de demain, et c'est vrai, c'est une entreprise qui a des salariés formés, qui a des salariés qualifiés. Eh bien, voilà. Ce n'est pas un coût pour l'entreprise, c'est un avantage, c'est un investissement. Pour le salarié, l'avantage est évident également. On sait bien que, pour demain, les emplois continueront à évoluer, le travail change et changera tout au long de la vie active d'un salarié. Eh bien, c'est mettre, si voulez, le salarié en perspective de s'adapter de manière continue et pas par à-coup comme nous le faisons aujourd'hui, par rupture, et de lui permettre d'atteindre progressivement les qualifications dont il aura besoin.
Jeanne Villeneuve : Alors, dites-nous pratiquement comment il fait. C'est-à-dire comment ça se passe dans une vie active ?
Nicole Notat : Dans une vie active, les entreprises organisent des plans de formation. C'est déjà le cas aujourd'hui. Donc, ce que nous demandons ce sont des plans de formation…
Jeanne Villeneuve : Donc, toute votre idée est au sein de l'entreprise ?
Nicole Notat : Et des projets individuels, des salariés aussi. Au sein de l'entreprise, des plans de formation, devront davantage penser cet objectif du 10 %, vous savez c'est l'équivalent des congés payés, le même temps passé en formation qu'en congés payés, ça fait 4 années sur une durée active de 40 ans. Ce qui est important. Eh bien, il faut l'organiser par la négociation, c'est la raison pour laquelle je ne souhaite pas de loi qui fixe cet objectif et ses modalités précises, je souhaite un engagement du pouvoir public avec un engagement des partenaires sociaux qui, ensuite, par la négociation organisent cet objectif-là, profession par profession. On ne le fera pas de la même façon dans l'hôtellerie, la métallurgie ou dans les petites entreprises.
Jeanne Villeneuve : Alors, Madame, il s'agit d'une ultime question.
François-Henri de Virieu : Dernière question.
Jeanne Villeneuve : La vision de la vie que vous donnez, de la future vie active, est entrecoupée, on change, on se forme, etc. On part. Dans toute cette période quand est-ce qu'on cotise à la retraite et comment on fait pour allonger la durée des cotisations que, justement, vous dites prête à accepter de 37,5 ans à 40 ans ? Comment on fait pour cotiser 40 ans quand on est souvent au chômage, souvent en formation ?
Nicole Notat : Mais, précisément, dans la réforme des retraites, un des enjeux actuels et dont nous attendons que le prochain gouvernement se ressaisisse et fasse aboutir c'est que les périodes de chômage donnent lieu à la cotisation retraite, assuré par l'Etat, assuré par la collectivité nationale. Ça, c'est une disposition qui garantit, que dans les périodes de chômage, c'est quand même bien le moindre des services que nous pouvons rendre aux chômeurs que, pendant leur période de chômage, ils ne soient pas encore pénalisés une deuxième fois au moment de leur retraite. Pendant la formation, la même chose, le contrat de travail est présent, donc les périodes pendant la formation sont prises en compte pour la retraite.
François-Henri de Virieu : Merci, Jeanne Villeneuve. On enchaîne avec Albert du Roy. Et on va élargir un petit peu à la société française, dans son ensemble. Et à l'Europe.
Albert du Roy : Bonjour, Madame. Je me demande si le premier mot qu'évoque le mot syndicat pour la plupart des gens qui ne sont pas syndiqués, ce n'est pas le mot grève. Et on le reverra cette semaine à Paris puisque mercredi il y a la Xème grève de la RATP qui va paralyser tout Paris. Est-ce qu'il n'y a pas en France un abus du droit de grève ?
Nicole Notat : Je vais commencer par vous dire que la CFDT est très attachée au principe du droit de grève. Ça fait partie de nos libertés fondamentales…
Albert du Roy : Je n'en doutais pas.
Nicole Notat : …De notre patrimoine démocratique et donc nous y tenons. C'est un préalable utile.
Albert du Roy : Alors, passons maintenant au corps de la réponse.
Nicole Notat : Mais la question qui est posée, c'est vrai peut-être plus en France d'ailleurs que dans d'autres pays européens, c'est la manière dont on s'en sert de cette grève.
Albert du Roy : Et alors ?
Nicole Notat : Eh bien, je crois qu'effectivement, il faut que nous osions traiter cette question. Je vais vous dire tout net que nous pensons à la CFDT que, peut-être, trop de grève peut tuer la grève. Et que la grève utilisée de manière trop répétitive, minoritaire aussi quelquefois, et surtout la grève si elle n'intervient pas comme l'ultime recours, c'est-à-dire une fois qu'aura été épuisées toutes les autres formes de l'action syndicale, alors son usage trop fréquent, trop répétitif peut nuire à son efficacité, et dans ce cas…
Albert du Roy : Donc il y a abus en France, parfois.
Nicole Notat : Il y a parfois abus et il faut donc, c'est un encouragement, si vous voulez, à ce que dans les entreprises, dans les secteurs où la grève est parfois utilisée un peu trop rapidement, ou un peu trop souvent, il faut discuter.
Albert du Roy : Alors, justement, prenons ce cas de la RATP, il y a une commission de conciliation qui a été mise en place, et les syndicats y compris je crois la CFDT, ont refusé d'aller devant cette commission pour essayer d'éviter la grève.
Nicole Notat : Permettez-moi d'abord de vous faire remarquer que la CFDT n'est pas partie prenante de la grève annoncée à la RATP…
Albert du Roy : Mais, elle a été devant la commission de conciliation ?
Nicole Notat : Mais la commission de conciliation… Vous savez que cette affaire-là, c'est une discussion qui a été engagée à la RATP avant le départ de Christian Blanc qui justement avait pour but d'améliorer le dialogue social au sein de la RATP, de tout faire pour avoir le moins souvent recours à la grève. Pourquoi dans une entreprise comme la RATP ? Tout simplement parce que les usagés sont les premiers pénalisés par cette forme d'action.
Albert du Roy : Absolument.
Nicole Notat : Et que nous pensons qu'il est normal de chercher à concilier l'intérêt des salariés, car ils ont des revendications, il faut qu'ils puissent s'exprimer, se faire entendre, et faire aboutir leurs revendications, mais il faut aussi préserver effectivement l'intérêt des usagers, assurer, dans les meilleures conditions possibles, leur transport à Paris, en l'occurrence.
Albert du Roy : Est-ce que vous seriez partisan à la CFDT d'une réglementation, d'un encadrement, d'une limitation du droit de grève dans les services publics ?
Nicole Notat : J'y serais défavorable si cela devait être le fait du Parlement. Mais si cela correspond à des accords qui sont passés dans les entreprises concernées entre les directions et les syndicats, j'y suis favorable.
Albert du Roy : Et vous imaginez que c'est envisageable dans un délai inférieur à un siècle ou deux ?
Nicole Notat : Ah, écoutez, je ne suis pas sûre qu'à la RATP, des jalons n'aient pas déjà été sérieusement posés pour progresser dans ce sens.
Albert du Roy : Quand vous entendez les usagers à chaque grève de services publics dans toute la France, quand vous entendez des usagers dire : "on nous prend en otage", est-ce que vous les comprenez, est-ce qu'ils ont raison de dire ça ?
Nicole Notat : Je les entends.
Albert du Roy : Et ils ont raison de dire ça ?
Nicole Notat : Eh bien sûr, s'ils sont pris en otage, qu'un usager qui paie ses transports ait envie d'arriver à bon port à son travail ou au lieu où il se rend, ça me semble tout à fait légitime.
Albert du Roy : Bien. Il y a une autre forme de revendication qui n'est pas nouvelle mais qui ces derniers temps à beaucoup fait parler d'elle, je crois qu'il faut appeler les choses par leur nom, ce sont les casseurs, les pêcheurs par exemple, les agriculteurs, parfois les routiers, etc., pour faire avancer une revendication, ils démolissent quelque chose, aux Halles de Rungis récemment, par exemple, pour les pêcheurs. Comment est-ce que vous jugez cette manière de revendiquer ?
Nicole Notat : Nous n'érigeons pas la violence en force d'action, mais ce qui fait problème dans ce cas précis des pêcheurs, par exemple, c'est qu'il a fallu la colère des pêcheurs pour que quelques solutions émergent sur la manière de réguler le marché du poisson en Europe et au delà. C'est ça qui fait problème, c'est que nous n'ayons pas pu au niveau des instances nationales, au niveau des instances européennes, anticiper ce phénomène que tout le monde connait et donner des règles du jeu aux échanges commerciaux, en l'occurrence, du poisson, ce qui a maintenant commencé à être fait, mais un peu tard pour éviter cette colère des pêcheurs.
Albert du Roy : Alors, je vous ai entendu tout à l'heure, souhaiter que les accords de Maastricht soient le plus rapidement possible ratifiés. Beaucoup de gens ont l'impression, enfin attendent de vous probablement exactement l'inverse. Est-ce que vous n'avez pas un regret d'avoir soutenu les accords de Maastricht quand vous voyez, par exemple, ce qui s'est passé avec Hoover, ce qui a failli se passer avec Hoover parce qu'on ne sait pas très bien où ça en est, est-ce que vous n'avez pas l'impression que vous avez dit "Oui" à une Europe qui n'est pas du tout assez sociale ?
Nicole Notat : L'Europe n'est pas assez sociale, ça, c'est une évidence et c'est la raison pour laquelle nous allons manifester le 2 avril, faire monter la pression de l'opinion publique des salariés, des retraités aussi, pour qu'elle soit plus sociale.
Albert du Roy : Mais ça changera quoi si la Grande Bretagne n'adhère pas ?
Nicole Notat : Reparlons de Maastricht, vous permettez pour le moment. Nous ne souffrons pas de l'application du traité de Maastricht, nous souffrons de sa non-application et Hoover, c'est la démonstration de quoi ? Que dans la situation actuelle, certaines entreprises peuvent jouer les salariés d'un pays contre les salariés d'un autre. Nous refusons au niveau du syndicalisme européen de jouer les salariés les uns contre les autres.
Albert du Roy : Si les accords de Maastricht sont ratifiés par tous les pays, l'affaire Hoover pourra encore se produire, puisque la Grande Bretagne, et ça a été accepté à Maastricht, ne signera pas le chapitre social.
Nicole Notat : Les chefs d'États ont commis un acte de légèreté en laissant l'Angleterre s'extraire des préoccupations sociales de l'Europe. Je reviens sur Maastricht, vous permettez. Si Maastricht est appliqué demain, il y a une directive, c'est la loi, une loi européenne, qu'a préparé Jacques Delors et la Communauté, qui est sur le Conseil des Ministres, qui stipule quoi ? Qui stipule qu'une entreprise, de quelque nationalité quelle soit, dès lors qu'elle s'implante sur le territoire européen et sur plusieurs territoires nationaux, eh bien, il y aura obligation de créer un comité d'entreprise européen. Hoover, avec le traité de Maastricht, parce que Maastricht autorisera les conseils des ministres à prendre une décision à la majorité et plus seulement à l'unanimité comme c'est le cas aujourd'hui, qui donne un droit de véto à la Grande Bretagne. Et bien, ceci appliqué demain, Hoover devra avoir un comité d'entreprise. Vous voyez d'entrée de jeu combien la situation aurait été différente, elle aurait dû informer les représentants des salariés des différents pays.
Albert du Roy : Qui se seraient aussitôt divisés.
Nicole Notat : Pourquoi se seraient-ils divisés ?
Albert du Roy : Entre ceux qui pourraient gagner au passage, les Écossais en l'occurrence, et les Français…
Nicole Notat : Écoutez, l'expérience de ce point de vue-là, montre, enfin l'expérience y compris du mouvement ouvrier en général, et c'est la démonstration que nous faisons tous les jours au sein de la confédération européenne des syndicats où siègent avec nous les syndicats britanniques qui ont adopté la charge sociale et les bases qui fixent les droits du travail minimum et qui fixent des garanties pour les conditions de travail et d'emploi des salariés. Les salariés britanniques, vous imaginez bien qu'ils ont avantage et intérêt à cette progression du droit social, ils savent que l'Angleterre comme l'Europe ne gagnera pas sa compétitivité, ne gagnera pas son efficacité économique dans la régression ou dans la dérégulation sociale. C'est un mythe, c'est suicidaire, et par conséquent, les salariés anglais, avec nous d'ailleurs, revendiquent une Europe sociale plus importante. Il faut sortir de cette impasse dans laquelle nous sommes, il faut rapidement que la ratification du traité de Maastricht nous fournisse des bases nouvelles et que nos chefs d'Etats donnent rapidement, à douze, un signe nouveau sur leur volonté de maintenir le cap sur cette Europe dont nous avons tous besoin.
Albert du Roy : Et cette Europe de Maastricht, c'est quand même l'Europe du libre-échange, du libéralisme. Vous adhérez à une Europe tout à fait libérale et qui irait jusqu'au bout de la logique libérale ?
Nicole Notat : Nous adhérons à une Europe qui organise la coopération entre les pays et les entreprises européennes. Nous disons tout net que les tentations de protectionnisme aujourd'hui sont des impasses dangereuses. Le repli sur soi, le repli national, enfin, à l'évidence, qui imagine que la France peut vivre sur elle-même ? Ce sont des impasses dangereuses mais, avoir un marché où les échanges sont les plus ouverts possibles ne veut pas dire un marché anarchique. C'est précisément de la responsabilité des gouvernements, de la communauté, des acteurs dans l'Europe de demain que sont le patronat et les syndicats, le patronat en ce moment qui joue l'attentisme le plus parfait, en attendant, tant que Maastricht n'est pas ratifié. C'est une responsabilité de ces acteurs pour faire en sorte que le marché soit organisé, qu'il soit régulé, qu'il contienne des dispositions de règles du jeu social aussi.
Albert du Roy : Règle du jeu social… Est-ce qu'on appelle la lutte des classes est aussi importante aujourd'hui qu'hier ou avant-hier ?
Nicole Notat : À l'évidence, la société s'est complexifiée. Nous ne pouvons plus la réduire à ce conflit unique qui avait l'habitude de s'exprimer en matière de lutte des classes. Aujourd'hui…
Albert du Roy : Qu'est-ce qui a remplacé la lutte des classes, aujourd'hui ?
Nicole Notat : Soyons clairs. Je crois qu'il y a toujours, par nature, entre, par exemple prenons les chefs d'entreprises et les salariés, il y a par nature une différence d'intérêts, une différence de vision de l'entreprise. C'est cela qu'il faut reconnaître comme faisant partie des réalités d'aujourd'hui. C'est ce qui fait la force, je crois, du syndicalisme et de l'Allemagne en général. Les acteurs ne s'organisent pas dans la confusion des rôles, ils se sont reconnus réciproquement, ils ont décidé d'organiser leur confrontation et par étapes, par compromis successifs, progressé dans un bon équilibre entre les intérêts de l'entreprise et les intérêts de développement économique et les intérêts du travail.
Albert du Roy : Est-ce que l'aboutissement de cette démarche n'est pas la co-gestion ?
Nicole Notat : La co-gestion n'est pas, je crois, un terme approprié pour notre système en France, encore que, je crois qu'il définit d'une manière aussi très réductrice l'organisation des rapports sociaux en Allemagne, mais en tout cas, je vous le dis tout net : si nous pouvions décider, en France, avec le Patronat et les Syndicats français, que c'est sur la base de l'organisation des rapports sociaux allemands, je le redis, qui décide, qui reconnaît l'existence de chacun, qui reconnaît qu'ils ont des intérêts divergents, des intérêts différents, mais qu'ils cherchent à les dépasser par la confrontation, par des résultats qui tiennent compte des différents points de vue, alors je crois qu'en France, nous aurions sacrément progressé dans l'organisation de nos relations sociales, que peut-être, nous assisterions moins aujourd'hui à cette atomisation, à cet émiettement dont nous parlions tout à l'heure et que cela redonnerait peut-être de l'espoir aussi aux salariés pour enfin suivre les organisations syndicales françaises.
Albert du Roy : Je voudrais qu'on reste deux minutes, les deux dernières minutes, un peu, sur la situation politique en France, au sens global. D'abord, vous donnez une consigne électorale ?
Nicole Notat : Évidemment non.
Albert du Roy : Évidemment non. Cela veut dire, ça veut dire bonnet blanc-blanc bonnet, tout le monde ?
Nicole Notat : Non, ça veut dire que nous sommes une organisation syndicale, et qu'en tant qu'organisation syndicale, nous n'avons pas de choix partisan.
Albert du Roy : Vous ne craignez pas plus les uns que les autres ?
Nicole Notat : Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit quand il s'agit de consignes syndicales. Les propositions des gouvernements, des partis aujourd'hui, ce qu'ils pensent, les propositions qu'ils font sur le terrain social nous intéressent bien sûr, comme syndicat, et là, vous l'avez remarqué, nous nous autorisons à dire ce que nous en pensons. Quand la Droite nous fait croire que c'est uniquement par la réduction des charges sociales que nous allons venir à bout du problème de l'emploi, je dis non, ou alors elle est devenue magicienne, mais en tout cas, ce n'est pas ça. De la même façon, quand nous réfléchissons ou quand nous voyons des propositions sur le temps de travail, je l'ai dit pour d'autres partis, je dis, c'est décevant, donc nous intervenons. Nous intervenons à notre place, nous intervenons à partir de ce qui fait notre raison d'être, c'est-à-dire l'intérêt des salariés, l'intérêt des chômeurs, l'intérêt des retraités que nous représentons, avec, bien sûr, une certaine vision de la société dans laquelle nous vivons.
Albert du Roy : Alors, justement, au nom de cette vision, vous parliez tout à l'heure de la crise du syndicalisme, il y a une crise de la société politique. Il y a une crise, même, peut-on dire, du système représentatif et de la démocratie. Comment expliquez-vous cette crise- là, qui doit vous inquiéter ?
Nicole Notat : Qui est inquiétante. La dégradation des fonctions politiques aujourd'hui attaque, quelque part, la qualité de notre vie démocratique. Donc, il est urgent de se ressaisir, et le climat politique français autour des "affaires", autour des ambitions personnelles de tel ou tel homme politique, est effectivement détestable. Je crois qu'il faut réhabiliter la fonction politique en France, et que, peut-être, il faut enfin réinjecter du débat d'idées, il faut réinjecter quelques perspectives, quelques grandes réponses, renouveler les points de repère qui feront la société de demain, alors je crois que la fonction politique, comme les fonctions qui doivent aussi être : animer la société civile, redeviendront attractifs pour l'ensemble des Français et des salariés.
Albert du Roy : Alors, il y a dans le champ politique une tendance actuellement à remettre en cause tout ce qui a fait le progrès industriel, notamment le productivisme, à travers le mouvement écologiste. Comment vous voyez ça, parce que ça menace les intérêts directs de beaucoup de salariés ?
Nicole Notat : L'Écologie, et donc les Écologistes, à partir du moment où ils se font l'écho, ils se font le relais des préoccupations légitimes des Français à moins de pollutions, à des paysages moins dégradés, à un environnement agréable, je dis bravo. Et ça, ce sont des préoccupations qu'il faut relayer, que nous avons d'ailleurs à relayer peut-être encore plus fort aussi dans les entreprises, pour que les entreprises soient des entreprises propres, respectueuses de leur environnement. Je ne suis pas sûre que l'écologie puisse à elle seule être réduite à un projet politique tout entier.
François-Henri de Virieu : Merci, Albert du ROY. Une dernière question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non. Vous êtes pour ou contre cette question qui semble moyen-âgeuse au consommateur : l'ouverture des magasins, aujourd'hui dimanche ?
Nicole Notat : Contre, d'une manière généralisée.
François-Henri de Virieu : Bien. C'était donc L'Heure de Vérité de Madame Nicole Notat, Secrétaire Générale de la CFDT et première femme à diriger, en Europe, un grand syndicat national. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la CFDT, je recommande cet excellent livre de Monsieur Michel Branciard : "Histoire de la CFDT". Rediffusion cette nuit de L'Heure de Vérité de Madame Notat sur France 2 à 1 h 40 et dès ce soir à 20 heures, sur TV5 Europe, et encore demain à 11 heures sur TV5 Europe. Prochaine invitée, avec un "e", Madame Élisabeth Badinter, philosophe et écrivain, avec laquelle nous parlerons des rapports sociaux entre les hommes et les femmes et de leur évolution. Dans sept minutes, le Journal, présenté par Bruno Masure. Bonne journée à tous ceux qui nous regardent actuellement en direct et bonne nuit à ceux que nous retrouverons tout à l'heure pour la rediffusion. Bon dimanche !