Texte intégral
François-Henri de Virieu : Bonjour. La semaine dernière avec monsieur Léotard, le ministre de la Défense, nous avons parlé de ce qui est en train de changer dans la guerre et la sécurité extérieure de la France. On va revenir un peu sur ce terrain avec vous, monsieur le ministre d'État, car vous allez réunir cette semaine le Comité Interministériel de Lutte contre le Terrorisme pour faire le point sur la progression inquiétante de l'intégrisme musulman. La frontière est de plus en plus difficile à tracer entre la sécurité extérieure et la sécurité intérieure. Aujourd'hui, par exemple, vous, ministre de l'Intérieur, vous envoyez dans les ambassades de France à l'étranger des policiers de haut rang qui travaillent en collaboration avec les attachés militaires traditionnels.
Le ministère de l'Intérieur a beaucoup changé depuis l'époque où vous l'avez dirigé en 1986 pour la première fois. Il a beaucoup changé et vous aussi, monsieur Pasqua.
Charles Pasqua : Et nous changeons tous. Vous aussi, monsieur de Virieu. Vous avez une magnifique barbe que vous n'aviez pas autrefois.
François-Henri de Virieu : Et vous, vous n'êtes plus tout à fait le même homme. Lorsque vous êtes revenu au Gouvernement en avril dernier, vous vous êtes entouré de façon différente, avec des collaborateurs de sensibilités politiques variées. Vous avez élargi le champ de vos responsabilités en obtenant de monsieur Balladur la responsabilité de gérer directement l'aménagement du territoire. Et la sécurité, aujourd'hui, n'est plus tout à fait votre seule préoccupation.
À tous ces changements, il y a une explication : c'est qu'entre les deux cohabitations, vous êtes devenu Président du Conseil Général des Hauts de Seine, ce département qui borde Paris à l'Ouest, entre l'autoroute du Nord et l'autoroute du Sud, pour ceux qui n'habitent pas Paris, et qu'à la tête de ce département riche dont le budget est de plus de 7 milliards de Francs, vous avez pu mesurer et traiter les problèmes concrets du "terrain" : le sous-équipement de certaines villes de banlieue, la misère, la violence, la drogue.
La méthode que vous avez appliquée dans les Hauts de Seine, vous voudriez la généraliser à la France entière, vous voudriez que ça devienne le véritable projet du Gouvernement. Est-ce que c'est possible ? Est-ce que ce qui est bon pour les Hauts de Seine est bon la France ?
Est-ce qu'il n'y a pas une certaine contradiction, par exemple, entre la façon dont vous vous battez pour installer l'Université Léonard de Vinci à deux pas de la Défense – c'est-à-dire à quatre pas des universités déjà existantes – et est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre la façon dont vous vous battez là-dessus et la grande ambition que vous avez de rééquilibrer Paris et la Province par une politique d'aménagement du territoire ?
Nous allons d'ailleurs commencer cette émission en parlant de ce chantier gigantesque que vous voulez ouvrir simultanément dans toutes les régions de France : le débat national sur la reconquête du territoire. On va en parler avec Jean-Louis English, Directeur de France 3 Alsace. Mais auparavant, je voudrais que nous regardions ensemble ce dessin de Noël Auvin publié dans Ouest France et que je vous tends. Voilà ce que notre confrère a retenu on voit d'ailleurs à l'image – ce que notre confrère a retenu de la conférence de presse conjointe que vous avez tenue cette semaine avec monsieur Balladur, Jean-Louis English.
Jean-Louis English : Monsieur Pasqua, bonjour.
Charles Pasqua : Bonjour, monsieur English.
Jean-Louis English : Je vais reprendre un peu ce que disait François-Henri à l'instant. Effectivement, de 86 à 88, vous avez été, pour les Français, le Ministre de l'Intérieur, le ministre des Élections, le Ministre de la Police. Et puis vous voilà nanti de l'Aménagement du Territoire. Alors, première question – je suppose que vous êtes d'accord – vous voulez un débat national où il n'y ait pas de question-tabou. Donc, il n'y en aura pas aujourd'hui.
Charles Pasqua : Pas de question tabou. On peut ne pas répondre.
Jean-Louis English : Alors, première question, pas tabou : quand Édouard Balladur vous a appelé pour former le Gouvernement, il vous a dit : "Cher Charles, je vous veux à l'Intérieur" et vous, vous avez dit : "En plus, l'Aménagement du Territoire" ou… Comment cela s'est- il passé ?
Charles Pasqua : Nous en avons parlé un peu avant. Il m'a demandé si j'accepterais d'entrer au Gouvernement et d'y occuper un poste important, éminent, comme on dit dans le monde politique. C'est vrai que pour un homme politique, il y a deux attitudes possibles : confronté à la situation telle qu'elle était, la première est d'accepter d'entrer au Gouvernement pour une période, limitée dans le temps puisque la durée de ce Gouvernement est connue, ou bien alors rester à l'extérieur. Naturellement à l'extérieur, on a beaucoup plus de liberté, on s'en aperçoit chaque jour.
Jean-Louis English : Vous pensez à qui ?
Charles Pasqua : Je ne pense à personne en particulier et à tout le monde en général. Je dis simplement…
François-Henri de Virieu : On reviendra là-dessus avec Jean-Marie Colombani.
Charles Pasqua : Je dis tout simplement que mon tempérament me porte à assumer et à diriger et non pas à la contemplation. Il y a un temps pour tout. Quand on est dans l'Opposition, on réfléchit ; quand on est dans la Majorité, il veut mieux influer sur l'événement. Donc, le fait que j'accepte d'entrer dans un Gouvernement dirigé par Édouard Balladur était acquis, cela ne posait pas de problème. L'Intérieur, comme vous le rappelez, j'avais déjà assumé cette tâche, mais je l'avais assumée dans un moment particulièrement difficile, où les bombes explosaient dans Paris ; nous étions confrontés au terrorisme, il nous fallait récupérer nos otages. Dieu merci, aujourd'hui, la situation est moins grave. Si la Sécurité reste un problème, elle ne revêt plus le caractère d'acuité de l'époque, mais une des réflexions, que j'avais conduite avec un certain nombre d'amis, pendant que nous étions dans l'Opposition, consistait justement dans la reconquête du Territoire et de tous les problèmes d'Aménagement.
François-Henri de Virieu : Donc, ce n'est pas très gentil quand monsieur Monory déclare à l'Union de Reims : "La conversion de Charles Pasqua à l'Aménagement du Territoire est la plus grande mutation intellectuelle du Gouvernement." C'est dit avec une pointe de scepticisme.
Jean-Louis English : J'allais vous poser la question mais c'est mieux que ce soit monsieur Monory qui la pose lui-même.
Charles Pasqua : Oui.
Jean-Louis English : Au Sénat, on dit, et il y a beaucoup de sénateurs alsaciens, au Sénat…
François-Henri de Virieu : Pas plus que d'autres…
Jean-Louis English : Non, mais il y en a… En tout cas, moi, j'écoute ceux-là. Au Sénat, on dit que vous n'étiez pas tellement attiré par l'Aménagement du Territoire. Là, vous prenez l'Aménagement du Territoire qui était rattaché, toujours, jusqu'au début de la Ve République, quand cette Direction a été créée, avec Olivier Guichard, c'était rattaché au Premier ministre.
François-Henri de Virieu : C'était plus qu'une Direction…
Jean-Louis English : Et toujours inter ministériel. Alors, là, c'est quand même une nouveauté, presqu'une révolution.
Charles Pasqua : Vous aurez remarqué, dans le même temps, que je suis Ministre d'État, que j'ai donc moi- même une vocation inter ministérielle. Vous aurez également noté que je ne me suis pas "emparé" de l'Aménagement du Territoire mais qu'on me l'a confié. Vous avez probablement noté, en Alsace aussi, depuis que le Premier ministre lui-même s'est engagé à fond dans cette reconquête de notre Territoire national. Un dernier mot : que ceux qui, aujourd'hui, qui veulent essayer d'expliquer les mutations des uns et des autres se souviennent, simplement, que le premier à avoir réellement posé le problème de la reconquête du Territoire national et d'une autre organisation des pouvoirs publics s'appelait Charles de Gaulle et non pas René Monory.
François-Henri de Virieu : Bien, on en revient un peu au contenu, Jean-Louis.
Jean-Louis English : Oui, mais le contenu, si j'ai bien compris, vous voulez que ce soit, sans doute, l'un des très grands desseins de ce Gouvernement, au moment où certains de vos amis disent : "Le Gouvernement Balladur manque de grands desseins." C'est un grand souffle que vous voulez faire passer.
Charles Pasqua : Nous sommes confrontés à une situation que tout le monde peut constater. La France évolue mal. Elle est menacée de fractures sociales et de ruptures. La France est profondément divisée. Les Français sont inquiets, ils n'ont pas d'espérance. Grosso modo, trois régions du pays continuent à se développer.
Jean-Louis English : Oui, on va en parler.
Charles Pasqua : Tout le reste stagne ou régresse. Il y a hyper-concentration.
Jean-Louis English : Alors, il y a…
Charles Pasqua : Non, mais vous m'avez posé une question. Laissez-moi encore une minute. Vous avez l'hyper-concentration des populations dans les grandes villes avec les ghettos et tous les problèmes qui en découlent et, dans le même temps, la désertification de l'espace rural ; et, d'autre part, nous avons une France qui, économiquement et socialement, est en train de se disloquer. Je veux dire par là que la cohésion sociale et nationale est mise en cause par le fait qu'un tiers des Français, compte tenu de l'endroit où ils habitent, de la formation qu'ils ont reçue, du milieu auquel ils appartiennent, participent à la prospérité ; un autre tiers essaie de s'adapter ; et un autre tiers, malheureusement de plus en plus nombreux, si j'ose dire, constitue le nombre des exclus, des gens qui sont laissés sur le bord de la route. Si c'est cette France-là que l'on veut, il est inutile d'intervenir, elle est en route. Si on veut rétablir l'Unité Nationale, l'égalité des chances et la cohésion sociale, alors, il faut intervenir. Et j'ajouterai que ce n'est pas seulement contrairement à ce que je peux lire ici ou là- la grande idée ou le projet de Charles Pasqua – c'est vrai que j'ai réfléchi à ces problèmes – je ne suis pas le seul, d'autres aussi. Mais les autres avaient réfléchi, pour la plupart d'entre eux, comment dirais-je, sur une partie seulement du problème, les uns sur les villes et les banlieues, les autres sur l'espace rural. Le Gouvernement a maintenant une approche plus générale du problème et c'est la politique de l'ensemble du Gouvernement. Je souhaite donc que la totalité de la Majorité s'y associe parce que je suis sûr que la solution d'un grand nombre des problèmes des Français, en terme d'emploi mais aussi en terme d'espérance, c'est là que nous allons la trouver.
François-Henri de Virieu : Donc vous savez déjà où vous allez, parce que moi, j'avais cru comprendre que vous vouliez consulter les gens. Mais vous dites : "Non, on a un projet, on sait où on va."
Charles Pasqua : Non, je dis…
Jean-Louis English : Il est déjà pas mal inscrit dans votre grand bouquin.
François-Henri de Virieu : C'est cela que je veux dire, c'est le document introductif au débat national que vous avez lancé et qu'on peut se le procurer à la Documentation Française pour 80 F toutes taxes comprises.
Charles Pasqua : Merci pour la publicité gratuite.
Jean-Louis English : Vous n'avez pas de droits d'auteur, monsieur.
Charles Pasqua : Non, pas du tout. Non, on ne peut pas engager un débat sans d'abord présenter un schéma de discussion. J'ai dit, depuis le début, et c'est ce que j'aurai l'occasion de dire dans toutes les Régions de France où je vais me rendre : "Voilà comment nous envisageons les choses, en ce qui concerne votre Région, à échéance de vingt ans, vous devez répondre à un certain nombre de questions : combien de population voulez-vous ? Combien d'emplois ? Quelles infrastructures souhaitez-vous voir développer ? Etc. C'est vous qui allez le dire, c'est vous, les responsables régionaux et locaux. Nous vous posons la question. Nous avons une responsabilité sur le plan national, mais l'image de la France, elle doit être dessinée par les Français. J'ajouterai pas seulement par les notables. Il faut donc que le débat descende dans la population au plus profond, et c'est ce à quoi, moi notamment, je compte bien me consacrer. Et…
François-Henri de Virieu : L'horizon de monsieur Chirac, c'est deux ans ; celui de monsieur Balladur, c'est cinq ans ; et vous, c'est vingt ans alors. Jean-Louis English.
Charles Pasqua : N'essayez pas de présenter les choses de cette manière caricaturale. Je crois que l'horizon de monsieur Chirac, c'est bien vingt ans, il l'a dit lui-même ; celui de monsieur Balladur, aussi. Il se trouve qu'entre-temps, il y a des échéances.
Jean-Louis English : Mais il y a des Régions et vous, vous vous inscrivez clairement dans ce grand Livre qui est extrêmement intéressant, comme le grand Architecte de cette reconquête du Territoire. Vous vous inscrivez comme le grand Architecte, et Charles Millon pense, lui, comme Président de Région, et quelle Région ! Rhône-Alpes, que le Président de Région doit être le chef d'orchestre de l'Aménagement du territoire.
Charles Pasqua : C'est compliqué.
Jean-Louis English : Les choses sont compliquées. Alors comment allez-vous faire pour qu'elles le soient moins ?
Charles Pasqua : D'abord, je me réjouis qu'un autre Charles s'intéresse à l'Aménagement du Territoire. Ce n'est donc pas seulement limité à une seule personne. Bon. L'Aménagement du Territoire, dans la Loi de Décentralisation, effectivement, il est confié aux Régions certaines responsabilités dans l'Aménagement du territoire. Mais c'est très flou. Mais dans le temps, les Lois de Décentralisation disent qu'aucune Collectivité ne doit avoir de tutelle sur d'autres. La bonne démarche, me semble-t-il, est celle que nous avions initiée dans la Région d'Ile-de-France. Que chaque Département réfléchisse à son propre avenir et à son propre développement. Qu'il établisse son projet. Qu'ensuite, tout cela soit transmis à la Région et qu'elle-même en fasse la synthèse. Car la Région, pas plus que l'État, ne doit décider, par elle-même et seule, de l'avenir du pays. Ça doit résulter d'un débat et d'un échange libre.
Jean-Louis English : Oui, mais vous allez vous faire accuser de Jacobinisme, parce que vous considérez…
Charles Pasqua : Qu'est-ce que cela veut dire, ça ?
Jean-Louis English : Monsieur le ministre d'État, vous considérez que ce schéma régional…
Charles Pasqua : Vous considérez, vous, que le fait de donner la parole aux Départements et aux régions, c'est du Jacobinisme ?
Jean-Louis English : Non, pas du tout. Mais je lis dans votre document…
Charles Pasqua : Les mots n'ont plus le même sens…
Jean-Louis English : Monsieur Pasqua, je lis dans votre document que le Schéma Régional qui doit être établi par les Régions, je vous signale en passant, que pour la plupart, ils l'ont déjà établi, c'est dans deux jours que, je crois, le Président d'Alsace va sortir son projet "ALSACE 2005". Et vous, vous écrivez, je cite : "chaque région devra respecter les directives territoriales d'Aménagement fixées par l'État", par la Charte Régionale que vous voulez faire. Alors, en fait, on a l'impression que vous voulez autoriser des variations régionales sur un thème fixé par l'État.
Charles Pasqua : Non, il y a deux choses différentes là. Nous ne parlons pas des mêmes choses, n'est-ce pas. Je sais bien que nous ne partons pas de zéro. Dieu merci. Je sais bien que, dans un certain nombre de Régions, on a déjà réfléchi à ce que pouvait être l'avenir, défini ce que l'on pourrait développer en matière d'infrastructures, etc. Mais enfin, monsieur English, l'Aménagement du Territoire, ça ne peut pas être non plus, au niveau des grandes infrastructures et des grands choix, seulement l'addition des ambitions de chaque région. Et à vous qui êtes dans une région frontalière, monsieur English, est-ce que j'ai besoin de rappeler qu'à l'heure actuelle, on ne peut pas non plus imaginer l'Aménagement du Territoire sans penser à celui de l'Europe, et des Régions frontalières.
Jean-Louis English : Tout à fait.
Charles Pasqua : Tout ça est un ensemble.
Jean-Louis English : Et là, vous n'êtes pas bloqué…
Charles Pasqua : Pas du tout.
Jean-Louis English : sur une ouverture européenne et sur la création, aussi, d'une Europe des Régions, sans que ça soit…
Charles Pasqua : Ça, c'est un autre problème, ne mélangeons pas tout. Bon. L'Europe des Douze est une réalité. Elle a apporté beaucoup de choses. Mais la France, en ce qui la concerne, doit maîtriser son propre développement, en tenant compte, naturellement, de ce qui se passe dans les Régions frontalières, et dans les autres pays d'Europe. Mais c'est à la France de définir par elle-même de son avenir. Combien d'habitants en 2015 ? Combien d'emplois ? Quel type d'organisation de la société ? Ça, c'est à la France de le définir. Ça n'est à personne d'autre.
François-Henri de Virieu : Dernière question, Jean-Louis.
Jean-Louis English : On aura l'occasion de se revoir et sans doute, de parler plus longuement.
François-Henri de Virieu : Oui, parce qu'il faut dire que cela va durer jusqu'en 94.
Jean-Louis English : Ma dernière question, vous seriez étonné que je ne vous la pose pas, j'ai une petite responsabilité comme Directeur Régional, de Télévision Régionale. Et vous, vous avez pensé à une Télévision Régionale, en son temps. Vous avez même déposé un projet de loi. Alors, dans votre idée de réaménagement, comment situez-vous l'expansion, je l'espère, des Télévisions Régionales ?
Charles Pasqua : Moi, j'ai eu une idée, mais à l'époque, je n'avais pas de responsabilité gouvernementale. C'était l'époque où je pouvais réfléchir, comment dirais-je, non pas librement, on peut toujours réfléchir, mais on pourrait laisser davantage son esprit et celui des autres in peu bouillonner. Je crois qu'il faudra aller vers une certaine indépendance des Chaînes Régionales. Ce serait la logique, à terme. Mais pour cela, encore faut-il trouver des partenaires. Vous vous souvenez bien qu'en 1986, nous avions envisagé la privatisation de FR3 et sa transformation en 22 chaînes régionales. Cela n'a pas pu être fait, notamment parce que les grands Quotidiens Régionaux n'étaient pas disposés à suivre, y compris celui dans lequel, à l'époque, vous écriviez.
François-Henri de Virieu : Merci, Jean-Louis English. Juste une dernière question sur l'Aménagement du Territoire. Non, allez-y, Jean-Louis, pendant qu'Alain Duhamel va venir s'installer. Une dernière question sur l'Aménagement du Territoire. Est-ce que, pour arriver à ce que vous voulez faire, vous êtes prêt à remettre en cause l'égalité des citoyens devant l'impôt ? Est-ce qu'il faut que les gens paient des impôts différents et moindres s'ils sont moins équipés dans leur région ?
Charles Pasqua : Oui. Et est-ce qu'il ne faut pas aussi que les gens ne paient pas d'impôt du tout…
François-Henri de Virieu : Pas d'impôt du tout.
Charles Pasqua : … lorsqu'ils acceptent d'aller s'installer dans une Région difficile, pour y créer des emplois, ou simplement pour y travailler. Un des freins que nous avons au développement de notre pays, c'est cette organisation très parisienne, très verticale, très cartésienne, qui veut que partout, il y ait les mêmes structures, et qu'on soit soumis aux mêmes règles. Ça, en ce qui me concerne, je souhaite que ce soit largement contesté.
François-Henri de Virieu : Ça s'appelle la fiscalité.
Alain Duhamel : Bonjour, monsieur Pasqua.
Charles Pasqua : Bonjour, monsieur Duhamel. Monsieur Duhamel m'a dit bonjour, lui, vous avez vu ?
Alain Duhamel : Est-ce qu'il y a, en ce moment, des indices significatifs de péril terroriste visant spécifiquement la France et qui se soient accrus pendant la période récente ?
Charles Pasqua : Si nous raisonnons en termes de péril immédiat, de menace directe, la réponse est : non. Si nous raisonnons en terme de menace latente, de possibilité d'attentats, la réponse est oui.
Alain Duhamel : Est-ce que c'est lié directement, comme on l'écrit souvent, comme on le dit souvent, à des réseaux musulmans intégristes, plus ou moins agités par certains pays arabes ?
Charles Pasqua : Ça pourrait l'être.
Alain Duhamel : Mais vous ne pouvez pas en dire plus ?
Charles Pasqua : Non.
Alain Duhamel : Et est-ce qu'il y a des mesures spécifiques qui sont prises, soit en France, soit en coordination avec d'autres pays susceptibles de fournir également des cibles, comme la France ?
Charles Pasqua : Certainement, des mesures sont prises. La première d'entre elles concerne naturellement la surveillance des milieux que nous considérons comme pouvoir fournir demain une menace éventuelle. Ou provoquer une menace éventuelle. Et cette surveillance n'est pas seulement le propre de la France. Il y a une coordination entre un certain nombre d'États.
Alain Duhamel : Et depuis que vous êtes revenu au ministère de l'Intérieur, il y a des mesures nouvelles ou des moyens nouveaux qui ont été, soit pris, soit débloqués ?
Charles Pasqua : Nous avons renforcé les liens avec les pays qui sont confrontés, ou qui peuvent être confrontés aux mêmes problèmes que nous.
Alain Duhamel : En ce qui concerne l'affaire du DC-10, le juge Bruguière a terminé son instruction. S'il s'avérait, comme apparemment c'est le cas, que la Libye ait une responsabilité directe sur cet attentat, dont il faut rappeler qu'il a fait un nombre de victimes très élevé, qu'est-ce qu'on fait dans cette hypothèse ? Quelles sont les mesures de rétorsion possibles ? Est-ce qu'on demande un embargo accru aux Nations-Unies ? Est-ce qu'on saisit les biens libyens à l'étranger ? Qu'est-ce qu'on peut faire ?
Charles Pasqua : L'instruction conduite par le juge Bruguière conduit à la présomption de participation à l'attentat, dont a été victime le DC-10, de personnes appartenant ou ayant appartenu, ou pouvant appartenir…
Alain Duhamel : …aux services secrets libyens ?
Charles Pasqua : … aux services secrets libyens. L'enquête du juge Bruguière est terminée. Il est bien évident que la France, comme l'Angleterre et les États-Unis, puisque nous sommes associés…
Alain Duhamel : Ils ont eu un problème du même genre.
Charles Pasqua : … dans la même démarche, notamment au niveau des Nations-Unies, la France n'acceptera aucun accommodement. Aucun accommodement d'aucune sorte.
Alain Duhamel : Ce qui veut dire en pratique ?
Charles Pasqua : Ce qui veut dire que la justice doit suivre son cours. Que ceux qui sont suspectés d'avoir participé à ces attentats doivent être livrés à la justice Française et répondre devant elle de leurs actions.
Alain Duhamel : Et si la Libye s'y refuse ?
Charles Pasqua : Si la Libye s'y refuse…
Alain Duhamel : Ce qui est sa ligne, pour l'instant…
Charles Pasqua : Non, non, ça, monsieur Duhamel, ne vous avancez pas trop…
Alain Duhamel : Je n'invente rien…
Charles Pasqua : Ne vous avancez pas trop. Ne vous avancez pas trop. Moi, j'avance à pas comptés dans cette affaire et je prends bien garde de ne pas laisser ma langue déraper. Je dis donc, comme l'a indiqué le juge Bruguière et comme nous l'avons déjà souligné, ceux qui sont accusés ou suspectés d'avoir fomenté, ou participé à ces attentats doivent se rendre à la justice Française et être jugés par elle. Dans le même temps,…
Alain Duhamel : Et s'ils ne le font pas ?
Charles Pasqua : Eh bien, s'ils ne le font pas…
Alain Duhamel : Ma langue ne dérape pas, là ?
Charles Pasqua : Non. S'ils ne le font pas, s'ils ne le font pas, c'est au Conseil de Sécurité des Nations-Unies de prendre les décisions qui s'imposent.
Alain Duhamel : Et s'il ne le fait pas ?
Charles Pasqua : Première étape, renforcement de l'embargo… S'ils ne le font pas, on ne va pas raisonner uniquement par l'absurde au cours de cette réunion !
Alain Duhamel : Vous trouvez, monsieur Pasqua, vous connaissez bien les choses, vous trouvez qu'à chaque fois que les Nations Unies devraient faire quelque chose, elles le font ?
Charles Pasqua : Non. Mais peut-être que cette fois-ci pourrait être une exception.
Alain Duhamel : Vous avez sûrement lu comme moi, et comme pas mal de gens, ce que le quotidien Le Parisien a fait sur la drogue, hier. Est-ce que, quand on voit, ça peut être un quartier de Paris, mais ça peut être aussi des quartiers de beaucoup de villes de Province, voire même de villages maintenant, quand on voit librement des gens, des dealers, vendre la drogue, d'autres l'acheter, la consommer sur place, dans la rue, etc., est-ce qu'il n'y a pas là un renoncement de l'État ?
Charles Pasqua : Un renoncement de l'État, je ne crois pas. Une certaine incohérence au niveau de la politique conduite, apparemment en tous les cas, peut-être.
Alain Duhamel : Et comme vous êtes le ministre de l'Intérieur, donc que vous êtes directement concerné, qu'est-ce que vous préconisez ?
Charles Pasqua : Eh bien, nous allons avoir un Comité Interministériel consacré à ces Problèmes de la Drogue…
François-Henri de Virieu : Mardi, mardi 21.
Charles Pasqua : … Mardi. Nous allons arrêter un certain nombre de mesures au niveau national. Mais, ça ne résoudra pas grand-chose. Ça ne résoudra pas grand-chose. La drogue est un fléau. Le Premier ministre, Édouard Balladur, dans son discours de présentation du Gouvernement, a bien indiqué que la Lutte contre la Drogue figurait au premier rang de ses objectifs. Mais, il faut, lorsque la loi existe, qu'elle soit appliquée. Un des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, c'est que dans certaines régions de France – je ne dirai pas lesquelles – lorsqu'on arrête un dealer, au-dessous d'une certaine quantité – d'abord, il commence par dire que c'est pour sa consommation personnelle- et souvent il est remis en liberté. Ce qui, du même coup, n'incite pas les forces de police à redoubler d'activité. Et pourtant, tous les jours…
Alain Duhamel : Est-ce que ça signifie, en clair, ce que vous venez de dire, que, si la police n'est pas plus efficace, c'est parce que les magistrats sont trop laxistes ?
Charles Pasqua : Non. C'est que, dans certains cas, la loi n'est pas appliquée comme elle devrait l'être.
Alain Duhamel : C'est les magistrats, en l'occurrence ?
Charles Pasqua : Alors, on peut le faire, on peut constater cette attitude pour différentes raisons. Mais le rôle de la Police est d'arrêter ceux qui commettent des délits. Et elle doit le faire, elle le fait d'ailleurs tous les jours. Tenez, avant de venir ici ce matin, j'avais une bonne nouvelle. J'avais une dépêche m'indiquant qu'on venait de saisir 200 kilos de cocaïne. Ça n'est pas rien. Ça veut dire que nous agissons. Mais il faut renforcer cela, il faut savoir aussi que la mode est à l'origine, dans un certain nombre de banlieues, d'une véritable économie souterraine, et tant qu'on ne portera pas le fer dans la plaie, on ne sera pas en mesure d'inciter les gens à travailler.
Alain Duhamel : Et vous pensez qu'on vous en donnera les moyens ?
Charles Pasqua : Oui.
Alain Duhamel : Mardi ?
Charles Pasqua : On me les a déjà donnés dans le cadre du Budget qui est le mien. Mais je ne peux pas encore le dire, puisque ce ne sera officiel que dans quelques jours, on a effectivement donné au ministère de l'Intérieur des moyens renforcés.
Alain Duhamel : Et est-ce qu'on peut avoir une chance de réussir sur ce point s'il n'y a pas une coordination accrue avec d'autres pays européens qui ont des législations et des pratiques différentes des nôtres ? Je pense à la Hollande, le cas échéant, à l'Espagne comme point de passage. Et a fortiori, avec des États producteurs, qui quelquefois ferment les yeux, voire acceptent que se développent la production et l'exportation de drogue ?
Charles Pasqua : C'est la question à laquelle je répondrai à New York le mois prochain, puisque j'y représenterai la France et que je dois prendre la parole devant l'ONU. Et je dirai, qu'en réalité, on ne résoudra le problème de la Drogue que lorsqu'au niveau de l'ONU, on aura déclaré la guerre à ce fléau et qu'on se sera donné les moyens d'y mettre un terme. Ces moyens-là, jusqu'à l'intervention de moyens militaires, pour détruire les récoltes dans les pays concernés. Et il s'agit de mettre au ban de l'humanité tous ceux qui participent à ce trafic. Et faire en sorte qu'ils n'aient nulle part un endroit pour se réfugier.
Alain Duhamel : Et vous avez bon espoir que les Nations Unies vous écoutent ?
Charles Pasqua : Oh, le monde ne s'est pas fait en un jour. Si j'ai bonne mémoire, je crois qu'un Président Républicain avait déjà fait cette proposition, un jour. Un Président Républicain aux États- Unis. Mais il faut recommencer. Parce que, naturellement, si nous ne nous attaquons qu'à l'écoulement de la drogue, nous résoudrons peu de choses.
Alain Duhamel : Certains disent que, en ce moment, – je pense, par exemple, au député UDF François Daubert –, ce n'est pas le seul mais disons qu'il est très en pointe là-dessus, certains disent qu'en ce moment, il y a en France une pénétration accélérée de la Mafia. Est-ce que c'est vrai ou pas ?
Charles Pasqua : C'est difficile à dire d'une manière précise. Qu'il y ait volonté, de la part de la Mafia, oui. Qu'elle ait pu pénétrer sur telle ou telle partie du Territoire national ou s'associer à telle ou telle opération, c'est probable. Mais cela reste encore marginal.
Alain Duhamel : Cela reste encore marginal ?
Charles Pasqua : Dieu merci.
Alain Duhamel : Ce sera la dernière question sur la Sécurité. Devant les bandes de skinhead qu'on voit se manifester quelquefois à l'occasion de matchs de football mais aussi dans les banlieues, dans des trains, etc., est-ce que vous avez des moyens supplémentaires dont on puisse espérer qu'ils seront efficaces ?
Charles Pasqua : De toute façon, la peur du gendarme étant le commencement de la sagesse, pour que cette peur se manifeste, il faut qu'on voie la police. Notre ambition, c'est donc qu'il y ait le plus de policiers et de gendarmes dans la rue possibles et c'est ce que nous allons faire. Nous avons déjà commencé, j'espère que vous en verrez les effets à partir du début du mois prochain.
Alain Duhamel : C'est pendant la semaine qui va commencer demain qu'on aura l'avis du Conseil d'État en ce qui concerne les modalités juridiques de l'appel à propos du Droit d'Asile. Alors laissons de côté la question juridique qui est complexe, mais, en pratique, une fois qu'il aura rendu son avis, de deux choses l'une : ou bien alors il faudra une révision constitutionnelle ou bien il faudra une modification de la Législation. Est-ce que, dans votre esprit, s'il demande la révision constitutionnelle, le Président de la République est pratiquement lié, et que cela se fera automatiquement, est-ce que si, en revanche, c'est une révision par voie législative, il ne dira pas, à ce moment-là – le Conseil d'État – le contraire de ce que vous avez affirmé ?
Charles Pasqua : Bien, je ne peux pas préjuger de ce que fera le Président de la République. J'ai une petite idée mais je ne peux pas préjuger.
Alain Duhamel : Dites, dites !
Charles Pasqua : Je vous le dirai à la fin, je ne peux pas préjuger. Ce que je sais, par contre, c'est que le Conseil d'État s'était déjà prononcé, puisque, lorsque nous lui avons transmis notre texte, il a, sur toutes les dispositions concernant le Droit d'Asile, émis un avis positif. Il n'y a eu aucune critique, aucune réserve ; car le Conseil d'État a émis son avis en fonction de la Jurisprudence du Conseil Constitutionnel telle qu'elle existait.
Alain Duhamel : Donc vous voulez dire, monsieur Pasqua, que c'était complètement inutile de l'interroger une deuxième fois ?
Charles Pasqua : Non, pas du tout.
Alain Duhamel : Puisqu'il s'était déjà exprimé ?
Charles Pasqua : Non, pas du tout, je dis, non, pas du tout, je dis que la question qui est maintenant posée fonction de la nouvelle Jurisprudence du Conseil d'État, elle est simple. Il faut que les Français sachent de quoi il s'agit. Il y a une harmonisation de la Législation sur le Droit d'Asile qui est en marche, qu'il s'agisse de l'Angleterre, du Portugal, de l'Espagne, de l'Italie, des Pays-Bas eux-mêmes, de l'Allemagne. Partout, on prend des mesures, non pas pour réduire le Droit d'Asile, mais pour empêcher le détournement du Droit d'Asile, de la procédure. Si on ne nous donne pas les moyens et si, notamment, nous sommes dépourvus de possibilités pour empêcher l'entrée sur notre Territoire à tous ceux dont la demande a été rejetée ailleurs, nous aurons une situation incontrôlable. Actuellement, en France, il y a 40 000 déboutés du Droit d'Asile que nous ne retrouvons pas, qui sont dans la nature. Demain, nous en aurions combien, tous ceux qui sont rejetés en Allemagne et ailleurs ? Le problème est là. Ce n'est un débat théorique, philosophique, juridique. Ce n'est pas une querelle entre le Conseil Constitutionnel et le Gouvernement, ou entre monsieur Alain Duhamel et moi-même, – ce serait me faire un honneur excessif –, mais moi, j'ai une responsabilité vis-à-vis des Français, faire en sorte qu'on ne reçoive pas chez nous tous ceux qui ont été refusés ailleurs.
Alain Duhamel : Monsieur Pasqua, et si le Conseil d'État s'exprime comme vous le souhaitez, est-ce que, à ce moment-là, cela aura un effet concret, pratique, significatif, sur la réduction du flux des immigrés ?
Charles Pasqua : Ah, en tous les cas, cela aura comme conséquence que ne pourront pas entrer chez nous ceux dont la demande a été examinée dans un autre pays européen et où elle a été refusée. Si le Conseil d'État donne son sentiment, comme je peux l'imaginer, comme je l'espère, si le Conseil d'État dit : "On ne peut pas résoudre ce problème, compte tenu des décisions du Conseil Constitutionnel, qu'en réformant la Constitution", alors, sur ce point précis et limité, il faudra la réformer très vite.
François-Henri de Virieu : Dernière question.
Alain Duhamel : Globalement, est-ce que vous avez le sentiment, et la connaissance, du fait que le flux d'immigration augmente, diminue, ou reste stable ?
Charles Pasqua : Cela dépend pour quel pays.
Alain Duhamel : Je parlais du nôtre.
Charles Pasqua : Ah non, pour le nôtre, grâce aux mesures qui ont été prises, notamment par mes prédécesseurs, ils n'ont pas fait que des erreurs…
Alain Duhamel : Vous pensez à Michel Rocard ?
Charles Pasqua : Quelquefois, ils ont fait un certain nombre de choses positives. Oui, il était mieux inspiré hier qu'aujourd'hui… Enfin, ça, c'est son problème, ce n'est pas le mien. Les demandes de Droit d'Asile ont diminué, dans la mesure où on les a traitées plus rapidement et d'une manière beaucoup plus sévère.
Alain Duhamel : Le flux global ?
Charles Pasqua : Ah, le flux global pour l'Europe ?
Alain Duhamel : Pour la France, le flux global de l'Immigration pour la France, c'est une question que les gens posent tout le temps.
Charles Pasqua : Le flux global de l'Immigration pour la France ?
Alain Duhamel : Est-ce qu'il augmente, est-ce qu'il diminue, est-ce qu'il est stable ?
Charles Pasqua : Non, il n'a pas diminué.
François-Henri de Virieu : Merci, Alain Duhamel. Cela dépend des Départements. Alors, après les dossiers, Monsieur le Ministre, nous allons parler un petit peu de vous, de ce qui a changé en vous, de vos relations avec vos amis politiques, de votre trajectoire aussi, avec Jean-Marie Colombani, mais on va revenir, d'abord, sur votre Conférence de Presse de mercredi avec ce petit lapsus dont on a, déjà, beaucoup parlé.
Extrait
Édouard Balladur : Je peux vous annoncer aujourd'hui que le Moratoire qui devait expirer le 31 octobre sera prolongé de plusieurs mois.
Charles Pasqua : Un seul mot, si vous le permettez, monsieur le Président, monsieur le Premier ministre… Il me semblait que j'étais devant un Conseil Régional !
Fin de l'extrait
François-Henri de Virieu : Jean-Marie Colombani.
Jean-Marie Colombani : Comme ça, monsieur Pasqua, vous appelez déjà Édouard Balladur, monsieur le Président ?
Charles Pasqua : C'était le Président de séance !
Jean-Marie Colombani : C'était le Président de séance. Mais, ça nous conduit immanquablement aux perspectives présidentielles. On va y rester très peu de temps, rassurez-vous, mais quand même. Je voudrais en profiter pour vous demander, à cette occasion, quels sont, selon vous, les critères de choix du candidat ? Est-ce que ce sera, à vos yeux, le plébiscite de l'Opinion, ou est-ce qu'il faudra choisir celui qui rassemble le mieux la majorité, le RPR et l'UDF, ou alors, est-ce qu'il faudra choisir celui que les militants du RPR auront désigné ? Quel est le critère que vous privilégiez, vous-même ?
Charles Pasqua : Et pourquoi, monsieur Colombani, ne pas en rester à l'accord entre le RPR et l'UDF, qui a prévu l'organisation de Primaires ?
Jean-Marie Colombani : Tout aussi bien.
Charles Pasqua : C'est à cela qu'il faut en rester. Le RPR et l'UDF, monsieur Giscard d'Estaing, monsieur Chirac, tous les dirigeants des deux formations, ont signé un accord selon lequel le candidat unique de l'Opposition, devenue Majorité, je ne vois pas pourquoi on aurait changé d'avis depuis, devrait être choisi par ce système de Primaires. Le seul point sur lequel nous n'avions pas tranché, c'était des élections anticipées. Manifestement, je ne pense pas qu'elles soient pour demain. Je vois que le Président de la République est en bonne santé, d'ailleurs, je le lui souhaite, c'est parfait. Par conséquent, le système de Primaires est là, le moment venu, il faut le mettre en route. Je suis prêt d'ailleurs, si le Premier ministre me le demande, à faire travailler les services du ministère de l'Intérieur sur un projet qui permettrait même d'étendre ce système de Primaires à la Gauche. Ce qui pourrait être une solution pour elle aussi.
Jean-Marie Colombani : On dit que dans ces affaires-là, vous êtes l'homme clé, nécessairement, parce que les militants vous aiment bien, et puis, l'opinion aussi, apparemment aujourd'hui. Est-ce que déjà, vous pouvez nous dire…
Charles Pasqua : L'Opinion est versatile, monsieur Colombani.
Jean-Marie Colombani : Certes. Mais déjà, est-ce que vous pouvez nous dire qu'elle est votre inclination personnelle ? Est-ce que vous êtes plutôt comme l'Opinion, vous pensez qu'Édouard Balladur rassemble bien tout le monde ? Ou bien est-ce que vous pensez que c'est un peu prématuré de le dire ?
Charles Pasqua : Je suis membre du Gouvernement. J'ai un Premier ministre qui est Édouard Balladur, qui est un très bon Premier ministre, avec lequel je m'entends très bien. Nous avons en commun, lui et moi, un premier objectif. Lui et moi, et tous les membres du Gouvernement : faire en sorte que la France soit gouvernée, et qu'on ne parle de ces Élections Présidentielles que le plus tard possible. De façon à ce que ça n'interfère pas sur la marche des affaires du Gouvernement. Et le Premier ministre nous a demandé de ne pas participer à ce débat avant la fin de l'année 95. Je serais donc mal venu de me lancer dans cette affaire.
François-Henri de Virieu : Avant la fin de l'année 94.
Charles Pasqua : Avant la fin de l'année 94, oui.
François-Henri de Virieu : La fin de l'année 95 sera un peu tard.
Charles Pasqua : Ça serait fini, oui. Ça fait un deuxième lapsus.
Jean-Marie Colombani : Sauf qu'il est de notoriété publique qu'Édouard Balladur consent leur liberté de parole à au moins deux personnes au sein du Gouvernement, et la première, c'est vous.
Charles Pasqua : Oui, c'est possible. Mais vous remarquerez que je n'en n'abuse pas.
Jean-Marie Colombani : Non. Hélas !
Charles Pasqua : On ne peut pas dire que je fasse beaucoup d'émissions.
Jean-Marie Colombani : Hélas !
Charles Pasqua : Non, mais, je ne suis pas là pour parler, n'est-ce pas ? Je suis là pour agir. Alors, voilà ce que j'avais à dire sur Édouard Balladur. Mais je pourrais dire la même chose de Jacques. Chirac. Je veux dire par là que j'ai été ministre de l'Intérieur de Jacques Chirac, ça a été un très bon Premier ministre. Bon, et j'ai pour lui beaucoup d'amitié. Même si à un certain moment, nous nous sommes un peu frottés l'un à l'autre, parce que nous n'étions pas d'accord sur ceci ou cela. C'est secondaire. Ce qui est important, à mes yeux, c'est ceci : premièrement, la Majorité doit aller unie aux Élections Présidentielles. Il doit y avoir un seul candidat. Il doit être choisi par les électeurs et non pas par les États-Majors. Et il ne suffit pas de se proclamer ou de s'auto-proclamer candidat, pour qu'ensuite, nous n'ayons plus que le choix entre ceux qui se seraient auto désignés. Les élections Présidentielles, c'est une alchimie entre un candidat et le peuple, qui à un certain moment, se reconnait en lui. Donc, il faut que le jeu soit à la fois ouvert, et que ce soient les Français qui tranchent. De la même manière, je souhaite qu'il y ait une seule liste aux Élections Européennes, parce que nous avons, notamment à l'occasion du GATT, à défendre les intérêts de la France. Nous aurons encore à les défendre demain. Nous n'allons pas nous mettre à nous chicaner, parce que l'un est plus grand et plus mince, que l'autre est un peu plus rond. Quelles sont les différences ? Je voudrais bien qu'on me les explique. Dès lors qu'on a à l'esprit que la défense des intérêts de la France, qui après tout, est le premier devoir de responsables politiques français. Donc, je souhaite qu'il y ait un seul candidat aux Présidentielles, choisi par le peuple. Deuxièmement, qu'il y ait une seule liste aux élections Européennes. Et puis, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il faudra bien qu'un jour, il y ait une seule formation de la Majorité. C'est d'ailleurs à l'occasion des élections Présidentielles que se constitue cette Majorité Nouvelle, et cette formation, il faudra bien en sortir.
Jean-Marie Colombani : Alors, je note simplement pour en terminer sur ce chapitre, que dans votre dispositif, aujourd'hui, les électeurs ont déjà choisi. C'est un plébiscite pour Édouard Balladur.
Charles Pasqua : Les électeurs n'ont rien choisi du tout.
Jean-Marie Colombani : Si on en croit les études d'opinion, monsieur Pasqua.
Charles Pasqua : Non, non, ça, vous parlez des journalistes.
Jean-Marie Colombani : Non, non.
Charles Pasqua : Non, Non.
Jean-Marie Colombani : Écoutez. Vous n'allez pas me contester qu'il y a aujourd'hui…
François-Henri de Virieu : Vous ne pouvez pas contester à ce point les études d'opinion. Elles sont convergentes.
Jean-Marie Colombani : Non mais, vous n'allez pas me contester aujourd'hui qu'il y a un mouvement d'opinion profond en faveur d'Édouard Balladur, et que ce mouvement le porte naturellement vers l'Élysée.
Charles Pasqua : Mais pour le moment, ce ne sont pas les électeurs. Ils ne sont pas électeurs, encore pour les Présidentielles. Ils le seront, le moment venu.
Jean-Marie Colombani : Bien.
Charles Pasqua : Peut-être auront-ils la même démarche ? Peut-être en auront-ils une autre ? C'est clair.
Jean-Marie Colombani : Très bien.
Charles Pasqua : Alors, Édouard Balladur, lui-même, ne s'y trompe pas. Vous savez, quand on a de bons sondages, on s'en réjouit. Mais on s'attend toujours à ce que cela diminue. Dieu merci, ça ne diminue pas. Alors, ça, louons le Seigneur !
Jean-Marie Colombani : On va essayer d'avancer. Cette semaine a été la semaine un petit peu de la collision, du choc, entre la présentation d'un Projet de Loi Quinquennal pour l'Emploi, par le Gouvernement, et l'annonce brutale de plus de 13 000 suppressions d'emplois. Comme si l'année 93 allait rester dans les annales de la statistique et du chômage, comme une année catastrophe. Alors, je voudrais vous poser un certain nombre de questions à partir de ce choc-là. D'abord, le projet, tel qu'il a été préparé, est-ce qu'il vous parait suffisant, ou est-ce qu'il est insuffisant ? Est-ce qu'à vos yeux, il y a suffisamment de choses neuves, innovantes, qui soient susceptibles de créer un choc, ou est-ce que ce projet est encore un peu en arrière de la main, et ne vous parait pas satisfaisant pour justement, renverser la vapeur ?
Charles Pasqua : D'abord, ce projet…
François-Henri de Virieu : Préparé par monsieur Michel Giraud.
Charles Pasqua : Par monsieur Giraud. D'abord, ce projet est désormais le projet du Gouvernement. J'en suis donc solidaire. Il a été délibéré entre nous, et adopté. Que la France soit peuplée de conservateurs, et que le conservatisme règne dans toutes les catégories sociales, ça, ça n'est pas une nouvelle. Il y a autant de conservateurs à Gauche qu'à Droite, peut-être même davantage. Et en tous les cas, c'est comme ça. Dès qu'on veut faire bouger les choses, tout le monde est d'accord, tant que ça ne concerne pas la catégorie à laquelle il appartient.
Jean-Marie Colombani : D'accord.
Charles Pasqua : Dès que ça concerne la sienne…
François-Henri de Virieu : Dans ce texte, on veut vraiment faire bouger les choses ?
Charles Pasqua : Je crois qu'on commence à faire bouger les choses. Et puis, après tout, nous sommes dans un système démocratique. Il s'agit d'un projet de loi. Il est soumis au Parlement. Tel qu'il est, ce projet, monsieur Colombani, il est le résultat des discussions, des entretiens qui ont eu lieu, avec les représentants de toutes les forces économiques et sociales. Ça n'est sûrement pas l'idéal. Tel qu'il est, c'est un premier pas, non négligeable dans la bonne direction.
Jean-Marie Colombani : Mais est-ce qu'il y a une ou deux mesures que vous auriez, à laquelle vous aviez réfléchi, que vous auriez souhaité voir introduites dans ce projet, et qui n'y sont pas ?
Charles Pasqua : Non.
Jean-Marie Colombani : Bien. Est-ce que l'attitude des patrons vous paraît aujourd'hui, l'attitude des patrons en général, vous paraît être de gens qui vont, peut-être à ranger dans la catégorie du conservatisme que vous dénonciez, vers la solution de facilité que sont les licenciements ? Ou est-ce que c'est plus compliqué ?
Charles Pasqua : Alors, je crois qu'il faut distinguer entre deux catégories d'entreprises. Moi, je ne distinguerai pas entre les entreprises publiques et les entreprises privées. Je distinguerai plutôt entre celles qui font des bénéfices et celles qui n'en font pas. Un patron, comme vous dites, alors que, très souvent, ils n'ont de patrons que le nom, ils sont l'émanation du Conseil d'Administration, il est normal que le chef d'entreprise ait comme préoccupation l'équilibre financier et aussi le fait de gagner de l'argent. S'il veut investir, s'il veut gagner de nouveaux marchés, il a besoin de moyens, c'est normal. Dans le même temps, c'est vrai, on assiste depuis quelques mois, ce n'est pas nouveau, mais on assiste depuis quelques mois à l'utilisation des licenciements comme mode de gestion. Ça, ça n'est pas tolérable. Ça ne l'est surtout pas quand on a affaire à des entreprises qui réalisent des bénéfices.
Jean-Marie Colombani : D'accord. Mais…
Charles Pasqua : On doit avoir à l'esprit, il me semble, que lorsqu'on est chef d'entreprise, on doit avoir l'esprit au même niveau, à la même hauteur de préoccupation, on doit avoir non seulement la préoccupation du capital, mais la préoccupation des hommes et des femmes qui travaillent dans l'entreprise.
Jean-Marie Colombani : Oui, mais est-ce qu'un Gouvernement, aujourd'hui, a vraiment les moyens de se faire entendre des patrons ? Est-ce qu'on n'est pas en régime d'économie de liberté telle que, eh bien, vous aurez beau dire, les patrons continueront, sauf à revenir à un système dirigiste, ce que vous ne souhaitez peut-être pas ?
Charles Pasqua : Non, ce que je ne souhaite pas. Mais le Gouvernement n'est pas dépourvu de moyens. Surtout lorsqu'il s'agit d'entreprises qui demandent un certain nombre d'avantages et de soutiens. Eh bien, je crois que chacun doit avoir à l'esprit que la priorité des priorités à l'heure actuelle, c'est non seulement la conquête de nouveaux emplois, mais c'est aussi le maintien de ceux qui existent.
Jean-Marie Colombani : Bien. Alors, autre volet dans ces matières d'emplois…
Charles Pasqua : Je crois, d'ailleurs, que le Premier ministre s'est exprimé assez clairement sur ce point.
Jean-Marie Colombani : Tout à fait, mais…
Charles Pasqua : Je crois savoir aussi qu'il réunit les Ministres concernés demain pour leur parler également clairement.
Jean-Marie Colombani : C'est vrai. Très bien. Est-ce que, autre volet dans ces matières : Éducation, Formation, on n'a plus le temps, mais je voudrais simplement m'attarder sur une mesure qui est la vôtre, qui est la création d'une Université Privée dans les Hauts-de-Seine. Est-ce bien le rôle d'un ministre d'État de faire ce genre d'innovation ? Est-ce qu'on pas plutôt de vous que vous soyez un élément de réforme et de rénovation de l'Université Publique plutôt que de créer vous-même une Université Privée ? Première question. Et deuxième question, est-ce que ça ressemble vraiment à la France que vous souhaitez, une Université où il va falloir débourser 30 000 Francs par an pour y faire des études ?
Charles Pasqua : Premièrement, ce n'est pas le ministre d'État qui pousse à la construction de cette Université. C'est le Président du Conseil général.
Jean-Marie Colombani : Oui, mais c'est le même homme.
Charles Pasqua : Oui. Monsieur Colombani, mais je suis devenu ministre d'État après. Ce n'est donc pas en tant que ministre d'État que j'ai pris cette initiative. C'est en tant que Président du Conseil Général, et je l'ai prise pourquoi ? C'est parce que, bien que je sois un pur produit de l'École Laïque et Républicaine, je constate qu'à l'heure actuelle, et malgré quelques efforts qui sont faits ici ou là, il n'y a pas suffisamment de liens entre l'Entreprise et l'Université. Et que l'Université s'obstine à vouloir former des gens dont on n'a pas besoin dans les entreprises et à ne pas former des gens dont on a besoin. Voilà la réalité des choses.
Jean-Marie Colombani : Il faut le dire à monsieur Bayrou !
Charles Pasqua : Mais, monsieur, s'il suffisait de le dire à monsieur Bayrou…
Jean-Marie Colombani : Qui est le ministre de l'Éducation.
Charles Pasqua : … ou de le dire à un certain nombre de gens, ça a déjà été dit depuis longtemps. Ce n'est pas moi, mais c'est par exemple quelqu'un comme monsieur Duby, qui n'est pas un dangereux homme de Droite, qui a écrit que l'Université Française ne pourrait se rénover que grâce à la concurrence extérieure. Alors, ce que j'essaie de faire, c'est une Université moderne dans laquelle l'Enseignement, les matières auront été définis en accord avec les Entreprises, les enseignements prodigués à la fois à l'Université, mais aussi dans les Entreprises. Maintenant, je vous rassure, monsieur Colombani, mais vous êtes trop intelligent pour ne pas avoir noté ce que je vais vous dire. Les études ne sont jamais gratuites dans notre pays. Un étudiant, lorsqu'il est à l'Université, coûte entre 70 et 80 000 Francs par an à la Collectivité Publique.
Jean-Marie Colombani : Collectivité Publique, certes. Oui, mais là, il faudra qu'il les débourse lui-même.
Charles Pasqua : Oui. Mais c'est bien quelqu'un qui paie. Ce n'est pas gratuit.
Jean-Marie Colombani : Mais là, ce sera lui, l'étudiant qui paiera.
François-Henri de Virieu : Dans votre système, est-ce qu'il y aura des bourses ?
Charles Pasqua : Non. Monsieur. Il n'y aura pas de bourses puisque je suis un affreux buveur du sang des Ouvriers ! Je vais faire un truc uniquement pour les habitants du 16e.
Jean-Marie Colombani : C'était hier, c'était hier.
François-Henri de Virieu : Monsieur le ministre d'État, au-delà de la boutade…
Charles Pasqua : Bien entendu qu'il y aura des bourses ! Bien entendu que ce que nous voulons, c'est une Université dont personne ne sera exclu au prétexte qu'il n'aura pas les moyens. Il y aura non seulement des bourses, mais des contrats d'apprentissage, des contrats de pré-recrutement avec les entreprises. Mais dans cette Université, n'entreront que ceux qui veulent vraiment travailler pour devenir les meilleurs. C'est ça notre ambition, et que chacun à la sortie, trouve un emploi.
Jean-Marie Colombani : Merci, monsieur Pasqua. Juste une dernière question. Demain, c'est l'anniversaire du vote par les Français, de la ratification par les Français du Traité de Maastricht. Compte tenu du Gouvernement auquel vous appartenez, de ce que sont les positions d'Édouard Balladur, est-ce qu'aujourd'hui, vous revoteriez comme un seul homme NON à ce référendum ou est-ce que vous voteriez OUI ?
Charles Pasqua : Je pense qu'aujourd'hui les choses seraient différentes, parce que, j'imagine qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de présenter aux Français le même projet de loi.
François-Henri de Virieu : Voilà.
Jean-Marie Colombani : Dommage. On aurait pu parler du Plan ROC, qui est dans le Livre des Hauts-de-Seine, là. Pour vous demander ce que c'est que ce Plan.
François-Henri de Virieu : Non, non. Il n'est plus temps, il n'est plus temps. Vous en parlerez après l'émission. C'était donc l'Heure de Vérité de monsieur Charles Pasqua, ministre d'État, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire, Président du Conseil général des Hauts-de-Seine. Rediffusion cette nuit à 2 h 20 sur France 2 et demain lundi à 11 heures sur TV 5 EUROPE. Prochain invité : monsieur Jean-Paul Huchon, qui est l'homme nouveau du Parti Socialiste, le bras droit de monsieur Michel Rocard.
Charles Pasqua : Qui lui, est moins nouveau !
François-Henri de Virieu : Et donc, bonne journée. Sur cette dernière boutade de monsieur Pasqua, bonne journée à ceux qui nous ont regardés en direct et bonne semaine à ceux qui nous retrouvent pour la rediffusion. Merci.