Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
L'intervention du chef de l'État, le 14 juillet à la télévision, a consacré la cohabitation douce, idéale conviviale. Sans rouages au sommet, le Gouvernement peut agir et sera jugé ainsi sur ses résultats. Cette nouvelle cohabitation ne recèle-t-elle pas un piège pourtant pour la Majorité et le satisfecit du Président ne doit-il pas la rendre plus prudente ? D'autant que le ton convivial du Président n'en a pas moins laissé passer certaines réserves, ses premières réserves sur la loi Falloux, sur les lois Pasqua sur l'immigration, sur les privatisations et le fonctionnement de la Justice. Est-ce les premières failles dans la cohabitation newlook ?
Invité d'Objections, ce soir, monsieur Jacques Barrot, député centriste, Président de la Commission des Finances.
Monsieur Barrot, bonsoir.
M. Barrot : Bonsoir.
M. Denoyan : La session parlementaire se termine, elle a déjà montré des clivages forts à l'intérieur de la Majorité. Nous verrons ce qu'il en vaudra pour plus tard mais nous y reviendrons dans quelques instants. Tout d'abord votre réaction à l'intervention du Président de la République qui a souligné que la cohabitation nouvelle n'était pas celle de 86-88 mais qui a commencé déjà à laisser percer certaines critiques ?
M. Barrot : La cohabitation n'est pas un jeu interdit, bien sûr, c'est un jeu, tout de même, qui reste dangereux parce que le chat ne dort que d'un œil. Je crois que le Premier ministre a fait preuve d'énergie, de talent, qu'il a aujourd'hui une situation relativement protégée dans cette configuration parce qu'il faut colmater les brèches du navire et que le Président de la République serait bien mal venu de critiquer le Premier ministre qui doit ainsi faire face à ces difficultés. Mais il est vrai que le jour viendra où il faudra entamer les réformes de fond, le Premier ministre et le Gouvernement seront plus exposés, raison de plus pour que cette Majorité qui les soutient soit une Majorité loyale.
La cohabitation, comme vous le savez, n'est pas mon idéal personnel, je pense qu'elle enlève de l'énergie à ce pays. C'est pour cela qu'au-delà de la petite réforme constitutionnelle, au demeurant utile, que nous allons voter lundi, je militerai dans l'avenir pour une réforme institutionnelle profonde.
M. Schifres : Sur la cohabitation, je voudrais prendre un exemple concret dans l'actualité vraiment la plus chaude, – la cohabitation, c'est aussi une impression qu'a l'opinion –, est-ce que la décision du Ministre de la Justice concernant le Procureur dans l'affaire de l'OM ne constitue pas ou ne peut pas être perçue comme un alignement sur le souhait du Président de la République exprimé la veille ? Cela ne vous gêne-t-il pas un peu quelque part ?
M. Barrot : Le Garde des Sceaux n'a pas pris la décision de dessaisir, à ma connaissance, le Procureur, il l'a confirmé dans sa mission. Il lui a simplement demandé de bien veiller à une communication plus conforme aux nécessités du secret d'instruction. Le Garde des Sceaux n'a fait que ce qu'il devait faire…
M. Denoyan : … Il l'a fait tout de même après que le Président de la République se soit exprimé.
M. Schifres : Et non pas après que monsieur Balladur se soit exprimé un peu dans le même sens il y a une quinzaine de jours.
M. Balladur : Je crois pouvoir dire ici qu'un certain nombre de conseils avaient déjà été donnés sur la manière de communiquer. Au demeurant, vous me permettrez aussi de m'étonner que le Président de la République ait cru bon d'aller aussi loin dans le commentaire sur une affaire judiciaire parce que l'indépendance de la Justice, ce n'est pas seulement la réforme que nous allons voter lundi sur le Conseil Supérieur de la Magistrature, c'est une attitude, c'est une pratique. Il faut éviter de parler sur les Instances judiciaires, il faut les laisser se dérouler. Ce qui est important, c'est que cette affaire aille jusqu'à son terme. Elle pose, c'est incontestable, le problème de la communication. Il faudra, j'en suis partisan, une Commission de déontologie permanente qui permette à la Magistrature de pouvoir s'exprimer, car elle est bien obligée, à certains moments, de s'exprimer, mais de le faire plus par des communiqués écrits que par des commentaires. Au demeurant, le problème est posé.
M. Denoyan : Vous dites que vous regrettez le commentaire du Président de la République sur cette affaire, regrettez-vous les appréciations qu'il a portées sur la manière dont a été conduite cette affaire ou regrettez-vous qu'il ait eu les propos qu'il a eus sur Bernard Tapie ?
M. Barrot : Les deux commentaires ont été mêlés et le Président de la République d'une certaine manière qui est le garant de cette autonomie, de cette indépendance de l'instruction judiciaire a, en quelque sorte, laissé penser qu'il était lui-même en mesure de porter des commentaires sur une affaire qui est pourtant maintenant de l'instruction judiciaire et seulement de l'instruction judiciaire.
Mme Ardisson : Il faut tout de même rappeler que quelqu'un qui est présumé innocent, ce n'est pas forcément s'immiscer dans la justice.
M. Barrot : Sur ce principe, aucun reproche mais ce n'est pas la peine d'en profiter pour délivrer des satisfecit à celui qui, en l'occurrence, a été présumé sinon coupable, a tout même fait l'objet d'une mise en examen.
M. Denoyan : Bernard Tapie n'est pas mis en examen dans cette affaire.
M. Barrot : Il n'est pas mis en examen, c'est exact. D'ailleurs, la réforme de la procédure pénale ne s'applique pas encore mais il est tout de même aujourd'hui écouté.
Vous me permettrez d'en profiter pour dire que les propos de monsieur Tapie sont totalement inacceptables. On ne peut pas assurer sa défense en mettant en cause l'Institution judiciaire, cela n'est pas possible. L'Institution judiciaire, son indépendance sont un pilier de la démocratie, or si vous mettez dans l'esprit des Français le doute et le soupçon sur la magistrature, c'est le début de l'affaissement, de l'affaiblissement…
M. Denoyan : … Monsieur Barrot, ne pensez-vous pas que la Magistrature ne doit pas non plus instiller du soupçon sur des personnalités qui ne sont pas directement, pour l'instant, -pour reprendre l'expression du Président de la République-, mises en cause ?
M. Le Marc : Et instruire publiquement les affaires.
M. Barrot : Je suis bien de cet avis, la Magistrature doit observer une déontologie, elle doit être la première à préserver le secret et, je l'ai dit moi-même, il faut probablement à l'avenir une Commission permanente de déontologie, mais n'oublions pas non plus d'où vient la Magistrature ? La Magistrature n'a pas eu dans ce pays le statut social, le statut financier qu'elle mérite d'avoir pour avoir toute l'indépendance d'esprit, car c'est vrai que si l'on veut des juges qui soient vraiment indépendants, il faut assurer leur indépendance externe, éviter l'ingérence dans leur instruction judiciaire, il faut aussi leur donner un statut qui leur permet d'exercer leur difficile tâche de rendre la justice avec toute la sérénité nécessaire. Or, honnêtement, ne tirons pas sur la Magistrature même s'il y a eu, ici et là, en effet, quelques imprudences de langage. La Magistrature a un rôle majeur à jouer et ne la laissons pas à notre tour dériver par un manque de considération…
M. Denoyan : … Quand le secret d'instruction est violé, c'est tout de même bien de la responsabilité de ceux qui ont à agir en la matière.
M. Barrot : Avouez que c'est trop facile pour celui qui est entendu par la Justice de mettre en cause globalement, dans des termes, – j'observe que monsieur Tapie a fait amende honorable –, totalement inacceptables : la gestapo… des termes de cette nature sont inacceptables.
M. Schifres : Le secret de l'instruction a-t-il été violé, pour vous, par la Magistrature dans cette affaire ?
M. Barrot : Non.
M. Le Marc : Est-ce que la satisfaction exprimée par le Président à l'égard du Premier ministre ne vous paraît pas un peu suspecte ? Finalement ne donne-t-elle pas raison à Valéry Giscard d'Estaing qui soupçonne le Premier ministre d'un peu de complaisance, d'un peu de mollesse à l'égard du Président ?
M. Barrot : Le problème de la cohabitation est que lorsque les temps sont à l'apaisement, et pour cause parce que le Président de la République ne peut pas mettre en cause un Premier ministre qui est populaire parce qu'il s'attaque aux problèmes de la crise actuelle, évidemment il y a un risque de confusion ; quand cela se durcit, il y a un risque d'obstruction, de paralysie. C'est bien pourquoi, personnellement, je mets en cause ce système de cohabitation et que j'espère une réforme institutionnelle.
M. Le Marc : L'analyse de Valéry Giscard d'Estaing est différente, il pense, lui, qu'il y a vraiment complaisance, il l'a dit, il l'a écrit.
M. Barrot : Pour le moment, le devoir majeur des hommes politiques français est de faire face à la crise. Je ne vais pas discuter sur le degré de complaisance, d'apaisement, ce qui compte pour moi c'est que l'on puisse prendre les mesures qui s'imposent pour conjurer la crise.
M. Denoyan : Un point tout de même, vous avez dit tout à l'heure, – vous semblez y revenir d'une certaine manière dans votre réponse à Pierre Le Marc –, que vous ne souhaitiez pas que, à l'avenir, ce système de cohabitation subsiste, qu'il porte atteinte au bon fonctionnement de l'exécutif, et que vous seriez amené à faire une proposition de réforme en ce qui concerne ce fonctionnement de nos Institutions, qu'est-ce que cela veut dire ?
M. Barrot : Cela veut dire qu'il faut choisir : ou bien nous allons vers un régime dit de séparation des Pouvoirs, régime présidentiel, ou bien nous allons vers une reparlementarisation du régime avec un Président qui est un peu à l'image du Président de la IIIe et de la IVe République, un arbitre mais pas un acteur engagé. Vous ne pouvez pas, à la fois, avoir un Président à éclipses qui est tantôt engagé, tantôt arbitre. Nous sommes là dans une sorte de confusion qui enlève de l'énergie à la France.
M. Le Marc : Pourquoi avoir récusé la réforme, la révision proposée par le Président sur ce point-là notamment, sur la reparlementarisation du régime ?
M. Barrot : Parce que, précisément, c'est une réforme, d'une part, qui était une semi-réforme, qui n'allait pas au fond des choses et, d'autre part, vous savez bien que pour engager une réforme comme celle-là, avec les majorités indispensables au Sénat et à l'Assemblée nationale, il faudra attendre le début d'un septennat.
M. Denoyan : Vous avez la Majorité largement. Est-ce une proposition pour le prochain…
M. Barrot : … Nous l'avons pour cette réforme limitée au Conseil supérieur de la Magistrature…
M. Le Marc : … Vous avez une Majorité massive à l'Assemblée et au Sénat, vous avez donc les 3/5ème assurés.
M. Barrot : Non, je vous rappelle que les socialistes au Sénat n'ont approuvé la réforme constitutionnelle qu'à la dernière lecture, nous sommes enfin arrivés à un texte sur le Conseil supérieur de la Magistrature et un texte sur la Haute Cour de Justice…
M. Denoyan : … Mais sur celle que vous suggérez ?
M. Barrot : Ce sont deux réformes limitées qui sont nécessaires mais non suffisantes.
M. Denoyan : Sur celle que vous suggérez, vous pourriez puisque c'est vous qui…
M. Barrot : … Je vous ai dit clairement : cette réforme doit être préparée. C'est une réforme pour temps différent, pour le début d'un septennat où un Président de la République peut engager son autorité.
M. Chamard : Toujours à propos de la cohabitation, n'avez-vous pas le sentiment que, lorsque Édouard Balladur laisse François Mitterrand représenter seul la France au GATT ou quand il accepte que l'Élysée publie un communiqué annonçant le prolongement du moratoire sur les essais nucléaires, de cette façon-là, il laisse François Mitterrand consolider le domaine réservé au détriment du Gouvernement ?
M. Barrot : Je sais gré à Édouard Balladur et je pense que si les Français lui vouent une estime profonde, je lui sais gré, dans les temps très difficiles sur le plan international que nous traversons, d'éviter que le visage, la voix de la France n'apparaisse brisée, divisée. Je lui sais gré et je sais aussi que si un jour le Président de la République prend une initiative ou se met en travers d'une véritable réforme nécessaire à la France, Edouard Balladur aura le courage de dire « non ».
M. Denoyan : Nous allons peut-être passer aux premières critiques exprimées lors de l'intervention télévisée par le Président de la République sur la politique menée par le Gouvernement.
M. Le Marc : Que pensez-vous de la justification de François Mitterrand quand il a expliqué les raisons qui avaient fait qu'il n'avait pas inscrit le projet de la loi Falloux, le projet de révision de la loi Falloux dans la session extraordinaire ?
M. Denoyan : Loi Falloux dont il faut rappeler en deux mots les caractéristiques.
M. Le Marc : Il s'agit d'aide à l'investissement de l'enseignement privé par les collectivités locales. Pensez-vous que l'argument du Président est exact ?
M. Barrot : Non, il n'est pas exact, je le regrette. Je pense que nous avions le temps, le temps de cette session, pour achever l'examen d'un texte qui avait déjà très largement été discuté. Je le regrette. Cela étant, avec sérénité, nous attendrons la session d'automne pour un texte qui me paraît nécessaire puisqu'il va dans le sens de l'élargissement de la liberté des collectivités locales…
M. Denoyan : … Avec des charges supplémentaires pour les collectivités locales qui ont déjà du mal à répondre aux sommes demandées par l'école de la République.
M. Le Marc : On sent d'ailleurs chez Édouard Balladur des réserves à l'égard de ce texte. Il ne vous a pas assuré de l'inscription de ce texte dès l'ouverture ordinaire d'automne.
M. Barrot : Il ne s'est pas prononcé sur le moment où cette discussion trouverait son terme…
M. Le Marc : … Il est un peu inquiet à l'égard de ce texte.
M. Barrot : Il a rappelé, Pierre Le Marc, qu'il avait initié cette démarche et qu'il n'avait pas l'intention de faire marche arrière.
Vous me permettrez, pour avoir été très engagé sur ce dossier, d'en dire un mot cela fait deux années successives, antérieures, que nous en avons débattu, que les socialistes eux-mêmes, je me souviens de certains propos de monsieur de Rosier me disant : « Vous avez raison sur le fond, simplement laissez-nous le temps de voir comment cela va se faire », – je pense que, à un moment donné, il faut franchir le pas. Cela, pour autant, ne veut pas dire que l'on va faire n'importe quoi, cela veut dire, – je réponds à monsieur Denoyan – que, parallèlement à l'adoption de ce texte, je souhaite, – si je le souhaite, ici, aujourd'hui, c'est que j'ai quelques raisons de penser que je serai entendu –, que l'enseignement privé sous contrat, notamment l'enseignement catholique sous contrat, puisse prendre un double engagement : Celui, bien entendu, de ne pas solliciter des aides qui se feraient au détriment de l'enseignement public et plus encore d'accepter, d'aller plus avant dans l'implantation ou dans la création de classes dans les banlieues défavorisées.
M. Le Marc : Il y a donc risques d'abus.
M. Barrot : Il y a à tout moment et il y a actuellement des abus. Je connais, Pierre Le Marc, des petites villes où le collège public est un collège impeccable parce qu'il a été doté de tous les moyens financiers nécessaires et où le collège privé n'a même pas tout à fait les normes de sécurité. Je considère que cette situation est une situation anormale.
M. Denoyan : Cette situation n'est pas liée uniquement à l'enseignement privé, c'est l'ensemble des bâtiments de l'enseignement général…
M. Barrot : … Elle est liée tout simplement à notre capacité entre Français de mobiliser nos moyens pour, en priorité, le système éducatif. On me dit quelquefois : Que fera le Président du Conseil général de la Haute-Loire ? Le Président du Conseil général de la Haute-Loire préfère faire des économies sur d'autres postes de dépenses pour aider à la fois l'enseignement public, – je crois que, dans ce domaine, je fais tout ce que je peux –, et donner un coup de pouce à des petites écoles qui accueillent des gens très modestes et qui ont à peine le confort minimal pour accueillir les enfants.
M. Le Marc : Ne craignez-vous pas qu'il y ait des dérives de la part des maires, de certains maires ?
M. Barrot : Il faut faire la démonstration que nous avons dans ce pays atteint une certaine maturité pour ne pas réveiller des petites guérillas scolaires.
M. Denoyan : Pas guérilla, on annonce la guerre scolaire.
M. Barrot : Non, non, je ne peux pas vous laisser dire cela, je vais me fâcher.
M. Denoyan : Fâchez-vous !
M. Barrot : Je vais me fâcher parce que, justement, nous avons bien avancé vers la paix scolaire, j'y ai, personnellement, beaucoup travaillé. Je vais tout de même rappeler que c'est le Gouvernement Bérégovoy qui a fait franchir une étape importante en réglant un certain nombre de contentieux qui étaient tout à fait inacceptables. Aujourd'hui, on franchit une nouvelle étape…
M. Le Marc : … Dans la précipitation.
M. Barrot : Il faut que tous les maires de France traitent nos établissements scolaires avec équité.
M. Denoyan : Il faut qu'ils se rendent les services à peu près à l'équivalent, c'est-à-dire que si le secteur privé reçoit un peu plus de subventions et d'aides, il faut aussi qu'il élargisse les services qu'il peut rendre à la collectivité…
M. Barrot : … N'ai-je pas dit…
M. Denoyan : … Il faudrait que cela apparaisse très clairement, Jacques Barrot.
M. Barrot : J'ai souhaité, c'est une des choses que je me suis permise de dire dans cette émission très publiquement, que l'enseignement privé sous contrat, l'enseignement catholique notamment puisse devancer les choses et annoncer qu'il prendra quelques initiatives supplémentaires pour partager encore plus largement un fardeau qu'il prend lui-même, celui de scolariser les plus pauvres.
Mme Ardisson : Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ?
M. Barrot : On ne va pas faire des lois avec toute une série d'indications sur ce qu'il faut faire. En fait, la loi a déjà posé des règles : l'enseignement privé ne pourra en aucun cas recevoir plus que l'enseignement public ; deuxièmement, les règles d'aides seront assorties de conventions et ces conventions seront passées avec des établissements sous contrat.
Il y a eu un travail de fait, Annette Ardisson, il ne faudrait pas l'oublier. Tout cela est très équilibré et raisonnable. Vous me voyez très serein. Le texte, il faudra bien finir sa lecture, il n'y a pas de précipitation mais il y a une détermination.
Objections
M. Denoyan : Objections de monsieur André Laignel, ancien ministre socialiste et membre de la Direction du nouveau PS. Monsieur Laignel, bonsoir.
M. Laignel : Bonsoir.
M. Denoyan : Je suppose que sur les propos que vous venez d'entendre de Jacques Barrot concernant la loi Falloux, vous avez sans doute des remarques ?
M. Laignel : Oh, bien entendu, ils entraînent beaucoup de désaccords et d'objections de ma part.
Je voudrais d'abord dire que le Président de la République, à juste titre, a révélé et relevé un double excès: un excès de précipitation, d'une part, pour une loi qui a 143 ans et un excès sur le fond.
Je suis un peu surpris de voir monsieur Barrot et ses amis pris par une fièvre idéologique et vouloir régler ses comptes à l'école publique, à tout prix. Je crois que monsieur Barrot n'assume pas ses actes lorsqu'il se défend de vouloir réouvrir la guerre scolaire.
Il est évident, comme il l'a dit d'ailleurs, que le précédent Gouvernement auquel j'appartenais avait fait des efforts considérables pour instaurer durablement la paix scolaire dans notre pays. On sait bien que la loi Falloux est à la fois un symbole mais aussi une réalité difficile à supporter pour l'école publique et pour sa pérennité. À partir de là, c'est l'équilibre même de l'enseignement dans notre pays, l'école publique véritable pilier de la démocratie, – tout à l'heure, vous évoquiez la Justice, pilier de la démocratie, c'est vrai –, mais l'école publique est un pilier encore plus considérable de la démocratie, de l'unité de la République, de la réalité, de la capacité à intégrer dans notre pays, autour d'une culture, autour d'un enseignement, ce qui fait la richesse de la France. Mettre cela en cause, pénaliser l'école publique, car il n'est pas vrai, quand on connaît la situation des collectivités locales, d'imaginer qu'elles puissent ajouter des crédits d'investissements à ceux qui existent, si on ouvre la possibilité d'investir dans des bâtiments privés pour l'école privée, cela veut dire que ce sera automatiquement retranché à l'école publique et que c'est donc un appauvrissement de l'école publique qui sera véritablement engagé.
La volonté de créer un véritable privilège pour le privé, privilège parce que le privé est propriétaire et que ce ne sont pas les collectivités locales, ni l'État, contrairement aux autres institutions d'enseignement, privilège parce qu'il n'y pas d'obligation identique, l'école de la République est contrainte d'être dans tous les quartiers, dans tous les villages…
M. Denoyan : … Pouvez-vous poser votre question, monsieur Laignel ?
M. Laignel : La question de fond est : croyez-vous véritablement que pour un petit bénéfice idéologique, il vaut de prendre le risque de ranimer la guerre scolaire qu'aucun d'entre nous ne souhaite ?
M. Barrot : Je vais être bref mais je vais reprendre chacun des arguments. La fièvre idéologique n'est pas de notre côté, je pense à des enfants qui sont scolarisés dans des collèges où la sécurité n'est même pas assurée et, comme je l'ai fait, moi-même, j'ai pris les devants, quitte à violer la loi actuelle, j'ai fait ces travaux de sécurité et, Monsieur Laignel, vous irez demander si ce n'est pas la fièvre idéologique qui anime certaines associations qui me traînent devant le Tribunal administratif pour avoir payé des travaux de sécurité pour les enfants dans les collèges privés ? Pour la fièvre idéologique, vous repasserez.
M. Laignel : Monsieur Barrot, s'il y a eu violation de la loi, il est naturel qu'on vous demande de respecter la loi.
M. Barrot : Oui, bien entendu, mais c'est pour la sécurité des enfants, monsieur Laignel. Quand une loi est dépassée, eh bien, moi, personnellement, je prends mes responsabilités. J'estime inadmissible…
M. Laignel : … Monsieur Barrot, il n'y a pas ceux qui sont pour la sécurité des enfants et ceux qui sont contre.
M. Barrot : Que dans une école sous contrat, la sécurité ne soit pas assurée.
M. Laignel : Il est nécessaire d'assurer la sécurité, mais cela doit se faire dans le cadre des lois.
M. Barrot : Monsieur Laignel, vous me rappelez ce que les socialistes avaient fait à une époque pour les radios libres. Ils avaient dit : « Nous sommes pour la libération des radios libres mais, par contre, nous ne pouvons pas leur donner l'accès à la publicité ». La liberté qui n'est pas les moyens, ce n'est pas une liberté.
J'ajouterai enfin que je ne comprends pas cet excès de condamnation. Michel Rocard a fait une loi sur l'enseignement agricole qui a posé exactement le même principe, nous avons repris d'ailleurs de la loi Rocard les mêmes termes pour les règles d'amortissements parce que, contrairement à ce que vient de dire André Laignel, dans ce texte, il est prévu que les fonds qui vont être affectés éventuellement par des collectivités locales, – éventuellement, puisque ce sera volontaire –, ces fonds ne devront servir qu'à l'enseignement. Si jamais l'école privée s'arrête, elle devra rembourser les sommes nécessaires. Ceci est dans la loi, il ne faut pas dire n'importe quoi.
M. Laignel : Oui, mais je vais vous répondre sur le fond, vous savez fort bien que le jour où une école privée est obligée de s'arrêter, elle n'est pas solvable et il n'y aura donc jamais remboursement…
M. Barrot : … Mais si, puisque nous avons mis des règles d'amortissements.
M. Laignel : Vous savez bien que non.
Deuxièmement, il est faux de prendre des parallèles avec les radios libres, d'abord parce que je vous rappelle que vos gouvernements, avant 1981, les avaient interdites et que c'est la Gauche qui les a autorisées…
M. Barrot : … Si vous avez fait quelque chose de bien, c'est bien mais il fallait le faire complètement.
M. Laignel : Si, aujourd'hui, il y a plus de 1 000 radios privées, c'est parce que la Gauche, face au refus de la Droite antérieurement, l'a fait. Donc c'est un très mauvais exemple en parallèle.
Ce qui reste vrai et sur lequel vous n'avez pas répondu, c'est qu'on ne peut pas comparer l'enseignement public qui a des obligations, et vous le savez très bien, avec l'enseignement privé qui n'en a pas, à tel point que vous êtes, vous-même, en marge de la loi, en train de faire un véritable cahier des charges. Je réponds très simplement : Si vous faites un cahier des charges, si vous dites : « il faudra prendre un tas je précautions, il faudra imposer de nouvelles règles », si véritablement il faut toutes ces précautions, mettons les conditions dans la loi, mais il n'est pas acceptable que l'on fasse une loi et que l'on renvoie au bon vouloir des partenaires les clauses de sauvegarde qui sont indispensables ;
M. Denoyan : Vous voyez bien que c'est un problème.
M. Barrot : Je vais être très court.
Premièrement, Monsieur Laignel, les clauses de sauvegarde sont dans le projet de loi.
Deuxièmement, oui ou non, cet enseignement est-il sous contrat ou pas ? S'il est sous contrat, c'est que l'État lui a reconnu une place dans le système éducatif et, à l'inverse, cet enseignement sous contrat doit accueillir tous petits Français, quels qu'ils soient.
M. Denoyan : On voit bien que c'est un débat qui sera tout de même aride à la rentrée.
M. Barrot : Vous me permettrez de dire qu'il a un côté un peu passé et que ne n'y mets aucune passion si ce n'est celle d'éviter que les fièvres anciennes s'emparent d'un dossier qui devrait être traité avec plus de sérénité.
M. Denoyan : Merci André Laignel.
M. Le Marc : Le Parlement a adopté un certain nombre de lois inspirées par Charles Pasqua sur les contrôles d'identité, sur la maîtrise de l'immigration, sur le code la nationalité. Vous avez voté ces textes mais n'avez-vous pas tout de même une certaine appréhension devant le climat que risque de créer cet ensemble de textes, notamment sur le plan sécuritaire et en ce qui concerne les étrangers, risque d'intolérance à leur égard ?
M. Barrot : Le meilleur moyen de prévenir la montée de la xénophobie, le vrai moyen de favoriser l'intégration, c'est tout de même de lutter contre le laxisme, contre le laisser-faire. L'immigration clandestine, c'est l'ensemble du milieu politique qui en a convenu. L'immigration clandestine est le meilleur ferment des excès et des extrémismes, donc il fallait ces textes.
Je vais vous répondre : je n'ai pas d'état d'âme dans la mesure où, s'agissant notamment de deux lois, l'essentiel est assuré, le jus soli, le droit du sol, il est là, il a été préservé et je reste convaincu qu'il fallait faire ce qui a été fait pour le préserver de toute remise en cause. Deuxièmement, les contrôles d'identité ne seront pas des contrôles subjectifs, ils reposent simplement sur l'appréciation que peut faire la Justice de la nécessité de contrôler non pas certains citoyens mais tous les citoyens…
M. Denoyan : … Ce sont les policiers qui vont d'abord contrôler.
M. Le Marc : Il y a les contrôles judiciaires et les contrôles administratifs.
M. Barrot : Oui, mais ces contrôles sont encadrés de telle manière que, d'une part, ils n'ont pas lieu n'importe comment et n'importe où et que, d'autre part, ils concernent tous les citoyens.
Mme Ardisson : Que ferez-vous si d'aventure le Conseil constitutionnel rétorque la fameuse loi sur les contrôles d'identité ? Il y a tout de même un risque, vous le savez, assez fort…
M. Barrot : … Dans la mesure où ces contrôles d'identité sont très clairement encadrés, à la fois, par l'autorité judiciaire, en même temps qu'ils doivent être motivés et que, par conséquent, ils permettent des recours, je ne pense pas, personnellement, qu'ils puissent faire l'objet d'une condamnation du Conseil constitutionnel. S'il en était autrement, le législateur et le Gouvernement reverront leur copie et puis c'est tout !
Mme Ardisson : Vous aurez l'air un petit peu bête, avouez ?
M. Barrot : Pour ma part, j'ai été depuis toujours un partisan du contrôle de constitutionnalité, je me réjouirais que nos Institutions fonctionnent comme elles doivent l'être.
Mme Ardisson : Je vais jusqu'au bout, certains de vos amis centristes, députés centristes, ont des doutes sérieux sur la constitutionnalité de ce fameux article 4, avec ou sans amendement.
M. Denoyan : Peut-être pourriez-vous nous rappeler ce qu'est l'article 4 ?
M. Barrot : L'article 4, dans la loi sur l'immigration, revient sur les problèmes de contrôle d'identité et, en quelque sorte, introduit l'idée que l'on contrôlerait les étrangers, comme si on pouvait présumer de la qualité d'étrangers. En cela, je le dis comme je le pense, – je n'ai cessé de le dire –, cet article 4 était inutile dans la loi sur l'immigration. Le problème était traité dans la loi sur les contrôles d'identité, il n'avait pas à être reposé dans la loi sur l'immigration…
Mme Ardisson : … Je vous fais observer que nous disons la même chose.
M. Barrot : Oui, mais j'observe que, grâce aux navettes parlementaires, l'obstacle majeur a été corrigé et que, désormais, il ne peut pas y avoir, même si la formulation peut être perfectionnée, aujourd'hui de contrôle basé sur une appréciation subjective, c'est-à-dire sur une présomption de la qualité d'étranger.
M. Schifres : Tout à l'heure, vous disiez que la priorité des hommes politiques devait être de combattre la situation mauvaise de l'économie. Un petit peu parallèlement à cela, je voudrais savoir ce que vous pensiez aussi de l'engagement de monsieur Balladur de prendre la tête de liste aux Européennes de la Majorité ? Cela vous réjouit-il et ne trouvez-vous pas que c'est un petit peu précoce comme annonce ?
M. Barrot : J'ai eu le sentiment que Édouard Balladur parlait sur un mode pragmatique et au conditionnel et qu'il avait plutôt indiqué que, à son avis, la Majorité ne pouvait pas se diviser sur le cap européen, même si pour atteindre ce cap européen elle a des approches un peu différentes…
M. Denoyan : … Parfois terriblement opposées.
M. Barrot : Que pour l'essentiel l'unité de ce cap devait être assuré et qu'il n'excluait aucune solution pour sauver ce cap européen, à commencer par une liste que j'appellerais « Unité-Diversité » mais dans le respect de l'unité européenne, du cap européen.
Je pense que l'heure n'est pas encore venue de choisir la configuration. On peut imaginer aussi deux listes que j'appellerais ou que je mettrais sous le vocable « indépendance » mais aussi « association » car il ne peut pas y avoir, en effet, une liste UDF qui serait franchement européenne et une liste d'inspiration RPR anti-européenne, ce n'est pas possible ! La Majorité est, aujourd'hui, animée par la poursuite de ce cap européen, elle ne peut pas se diviser sur ce problème central.
M. Le Marc : Qu'est-ce qui justifierait deux listes puisque vous n'excluez pas l'hypothèse ?
M. Barrot : Cela peut être, en effet, l'expression de deux sensibilités.
M. Le Marc : Quelles sensibilités ?
M. Barrot : Le mode électoral est un mode de proportionnalité, nous pouvons imaginer les deux listes disant : « Il faut atteindre le cap européen mais l'une et l'autre mettant l'accent sur certains aspects ».
M. Le Marc : Il ne s'agirait pas d'une association mais d'une concurrence entre deux listes, elles se battraient.
M. Barrot : Si elles sont d'accord sur l'essentiel, elles peuvent s'associer. La IVe République a été faite de gouvernements…
M. Le Marc : … Ne défendez-vous pas par-là les intérêts électoraux de l'UDF ?
M. Barrot : C'est vrai qu'il y a deux familles de la Majorité, il y a l'UDF et le RPR. Qu'est-ce qui nous intéresse, nous, Centristes ? L'essentiel est que la Majorité garde son cap européen et que, dans le cadre que je viens de définir, il y ait un peu d'équilibre entre sensibilités un peu différentes entre un mouvement plus jacobin, un mouvement plus girondin…
M. Denoyan : … Monsieur Balladur n'est-il pas le seul à pouvoir fédérer un petit peu cela ?
M. Barrot : Après réflexion, le moment venu, cela peut être la solution…
M. Schifres : … Je n'ai pas compris votre réponse : êtes-vous favorable à ce que Édouard Balladur prenne la direction d'une liste commune ?
M. Barrot : Je suis clair, je suis favorable à l'objectif qui est de préserver pour l'ensemble de la Majorité une direction claire.
M. Denoyan : Mais vous n'êtes pas encore d'accord sur le nom.
M. Barrot : Et quant aux modalités cela peut être, en effet, deux listes mais deux listes indépendantes…
M. Denoyan : … Donc, vous n'êtes pas d'accord.
M. Barrot : Ou une liste unique.
M. Le Marc : Pourquoi ne serait-ce pas Édouard Balladur ?
M. Barrot : Je ne l'ai pas exclu.
M. Denoyan : Il ne l'a pas exclu mais il n'est pas forcément pour.
M. Barrot : J'ai tout de même le droit de penser…
M. Denoyan : … Vous avez le droit, Jacques Barrot, bien entendu.
M. Barrot : Le Premier ministre a parlé sur un plan conditionnel…
M. Le Marc : … Non, c'était beaucoup plus précis que cela.
M. Barrot : Il n'a pas pris sa décision, il a dit que c'était possible.
M. Schifres : Il a dit : « Si on insiste », vous, vous n'insisterez pas ?
M. Barrot : Ne me mettez pas en contradiction…
M. Le Marc : … Non, mais cela a l'air de vous gêner.
M. Barrot : Cela ne me gêne pas. Je dis simplement que l'heure de choisir la meilleure configuration n'est pas encore venue. Ceci est le bon sens de l'Auvergnat qui vous dit : « L'essentiel, c'est de voir clair dans l'objectif et les modalités pour atteindre cet objectif, monsieur Schifres, seront définies au bon moment ». Je n'ai pas, dans ce domaine, de théorie a priori.
M. Le Marc : Donc Édouard Balladur a eu tort de se précipiter…
M. Barrot : … Il n'a pas eu tort, il a simplement rappelé que s'il y en avait besoin, il était là pour sauver le cap européen de la Majorité et, en cela, je m'en réjouis.
M. Chamard : Si, malgré vos réserves, Édouard Balladur choisissait effectivement de conduire une liste d'union, en tant que chef de la Majorité, il serait obligé de rassembler les différentes sensibilités de cette Majorité. Cela ne vous met-il pas, vous qui voulez être en pointe sur l'Europe, dans une situation très difficile ?
M. Barrot : Monsieur Chamard, à condition que le cap soit clair, que pour l'essentiel cette liste unique soit clairement pour l'union européenne, c'est la condition. Pour le reste, cela ne pose pas de problème.
M. Chamard : Est-ce possible si c'est une liste d'union ?
M. Barrot : Si, par exemple, il y a des personnes qui militent notoirement contre la Communauté, je crois qu'ils n'ont pas leur place sur cette liste d'union.
M. Le Marc : Un sujet peut-être plus sérieux, la spéculation sur le franc s'est un peu atténuée mais cela ne semble être qu'une pause. N'êtes-vous pas inquiet de voir que la cause de cette spéculation sont les doutes de la Communauté financière internationale sur les chances de succès d'Edouard Balladur ?
M. Barrot : C'est tout simplement la liberté des capitaux qui entraîne la spéculation, et la spéculation n'est pas le fait d'observateurs très avertis, elle est le fait de joueurs. Le vrai problème aujourd'hui de nos économies est qu'ayant accepté la liberté des capitaux, nos pays doivent maintenant rapprocher beaucoup leur politique économique car les joueurs spéculent. Vous avez vu que, aujourd'hui ; le franc va nettement mieux parce qu'il y a eu une réaffirmation très claire et très solennelle de la très grande synergie entre la Bundesbank, la Banque de France et la synergie, disons-le, entre le Chancelier Kohl et le Gouvernement Balladur. Je crois que c'est un bon désaveu donné aux joueurs, aux spéculateurs, aux parieurs contre le franc.
Cela étant, cela veut dire qu'il faut que nous sortions d'une situation qui est une situation transitoire. Le système monétaire européen est à mi-chemin, il faut donc aller plus loin et il faut que, d'ici la fin de l'année. – c'est le grand enjeu –, nous arrivions à rapprocher suffisamment les politiques économiques pour avoir une politique monétaire commune, France-Allemagne et que, sur cette politique monétaire commune, nous puissions baser le bouclier contre les spéculateurs.
C'est pour cela que je m'applique, en tant que Président de la Commission des Finances, à avoir beaucoup de contacts. Nous avons été à Bonn, je vous le dis aujourd'hui, les Allemands vont venir, députés de la coalition allemande et industriels allemands, à la mi-septembre, nous allons parler, nous allons pousser le plus loin possible notre analyse de la crise, notre diagnostic, pour nous rapprocher les uns des autres. Je suis convaincu que, dans cette solidité du lien franco-allemand, se situe la lutte contre la spéculation et la promotion d'horizons monétaires et économiques stables qui permettront la reprise.
Mme Ardisson : Jacques Barrot, à quoi sert le Centre dans la configuration actuelle ? Ne regrettez-vous pas de ne plus avoir de groupe parlementaire ?
M. Barrot : Tout d'abord, j'observe que le Centre joue un rôle non négligeable au cœur même du Gouvernement…
M. Le Marc : Et qu'il est à Droite.
M. Barrot : Au cœur du Gouvernement.
M. Le Marc : Oui, mais à Droite. Le Centre est à Droite désormais.
M. Barrot : Il s'agit de savoir si la politique du Gouvernement doit être qualifiée absolument de Droite ? Nous pourrions aussi penser que, par bien des aspects, elle est au Centre.
Sur le plan parlementaire, nous avons visé l'efficacité, c'est-à-dire que nous appartenons à un Groupe plus large dans lequel nous essayons de faire rayonner nos idées et en même temps, vous le savez, 60 députés centristes se retrouvent, se réunissent très souvent pour affirmer leurs convergences, leurs analyses. Nous l'avons vu dans les textes sur la sécurité et l'immigration, nous avons aussi, sur un certain nombre d'approches sociales, notamment sur le plan de l'emploi, un certain nombre d'idées.
Moi-même, j'ai promu une politique de révision des prélèvements obligatoires à laquelle je tiens. Je voudrais en effet que l'impôt sur le revenu soit simplifié et allégé contre une CSG peut être non déductible, tout cela pourquoi ? Pour arriver à un impôt direct plus juste qui nous permet de libérer les entreprises de la charge trop lourde que représentent les cotisations sociales.
Mme Ardisson : Quels sont les moyens de pression dont vous disposez dans la mesure où votre appoint en voix n'est plus indispensable, contrairement à ce que cela aurait pu être avec une Majorité plus serrée ?
M. Barrot : Notre grande force est la cohésion de nos convictions, de nos idées et la clarté de notre vision sur l'avenir. Nous avons l'idée d'un cap européen très clair, d'un lien franco-allemand solide mais, en même temps, cela ne nous empêche pas de penser, comme je le répète, que nous pouvons maintenir, que nous pouvons avoir une politique de soutien à l'économie et une politique de l'emploi novatrice.
Je me résume le plus d'Europe, le plus de décentralisation et le plus de générosité sociale, nous sommes là pour le garantir.
M. Denoyan : Vous nous direz à la rentrée si c'est effectivement monsieur Balladur qui doit conduire la liste de la Majorité.
M. Barrot : Les élections ne sont pas demain matin.
M. Denoyan : Bien sûr.
Je vous remercie Jacques Barrot et je vous souhaite de bonnes vacances ainsi qu'à tous ceux qui nous font l'amitié de nous suivre depuis le début de cette émission.
L'émission s'arrête pour les vacances, nous nous retrouverons le 3 septembre.
Au revoir et bonnes vacances.