Texte intégral
Sylvie Pierre-Brossolette : La droite a donc fait connaître son programme cette semaine ; la gauche a immédiatement réagi en portant une double critique sur les mesures proposées, qui seraient à la fois complètement floues et fort dangereuses. Alors vous, qu'en pensez-vous ? Portez-vous plutôt la critique sur le flou ou sur le danger ?
Lionel Jospin : Je crois que les deux sont vrais ou peuvent être vrais. Moi j'ai l'impression que le programme de la droite a la même inspiration qu'en 1986, je dirai les proclamations idéologiques en moins. C'est à dire que je crois que les représentants des partis d'opposition ressentent que la vogue libérale, les thèmes de droite très affirmés, comme ils l'étaient en 1986 quand ils ont fait campagne, au moment où Mme Thatcher, M. Reagan étaient vraiment le vent en poupe, ne correspondent plus à la psychologie des Français. Et donc c'est le même programme d'inspiration libérale, fondé sur des privatisations, sur des avantages donnés sans contreparties aux chefs d'entreprises. Et en même temps, c'est un ton plus modéré, et c'est en même temps aussi le thème de la réforme que l'on utilise. Donc il y a un changement de tonalité, mais il n'y a pas un changement d'orientation fondamentale.
Christine Fauvet-Mycia : Mais vous pourriez vous féliciter comme Jacques Delors par exemple de certaines convergences qu'il y a aujourd'hui entre les différents programmes connus, 40 % de convergences, de points communs ? C'est pour vous plutôt un bon signe et une évolution plutôt intéressante de la vie politique ?
Lionel Jospin : Je ne sais pas comment on peut chiffrer à 40 % les convergences. Disons, pour rester dans cet exercice, qu'il y a 60 % de divergences. Dans un débat, quand on propose aux Français de choisir entre des candidats ou des orientations, il est peut-être plus utile de montrer un certain nombre de divergences que de convergences, sinon on ne voit pas très bien sur quoi les discussions pourraient porter.
Gérard Lamotte : Monsieur Jospin, à votre avis, quel sera le thème majeur, l'axe central de la campagne ? Est-ce que ce sera l'État contre le libéralisme, la défense de l'État contre le libéralisme ? Est-ce que ce sera l'initiative sur le temps de travail ou contre d'autres conceptions ? Quel est l'axe fort de la campagne électorale qui peut servir d'électrochoc et réveiller un peu l'électorat, qui semble assoupi ?
Lionel Jospin : Je ne crois pas qu'il y aura d'électrochoc dans cette campagne, je n'ai pas l'impression qu'elle soit partie comme telle. Moi ce qui me parait quand même important, c'est de montrer la disproportion entre la critique véhémente qui est faite par l'opposition de l'action du gouvernement, de l'action de la gauche au pouvoir – M. Balladur, qui est pourtant un esprit apparemment pondéré, dans une émission de télévision, a dit que la situation de la France était la plus catastrophique depuis la Libération, si vous voulez...
Sylvie Pierre-Brossolette : Sur deux points seulement, chômage et endettement.
Lionel Jospin : Ah très bien, résumons ainsi. Mais moi j'ai regardé cette émission, j'ai regardé cette émission et on avait l'impression que c'était la situation économique de la France qui était la plus catastrophique. Or, quand on sait que l'inflation est maîtrisée, qu'on a un excédent du commerce extérieur, que le Franc tient, même quand il est attaqué par la spéculation, c'est quand même une analyse pas sérieuse, si vous voulez. Et donc je pense qu'il faut montrer la disproportion entre ces critiques et le caractère très général des mesures de la droite, par exemple dans le domaine de la lutte contre le chômage. Car je ne pense pas que les propositions de l'opposition pourront aboutir à une diminution du nombre des chômeurs en France. On ne comprend pas la logique du procès qui nous est fait dans ces conditions. Alors, sur quels critères ce programme de la droite ? C'est un peu ce que les philosophes pourraient appeler le principe de non-contradiction, si vous voulez : c'est-à-dire qu'on prend un certain nombre de thèmes dont on pense qu'ils seront populaires dans un certain électorat, et on les additionne sans se préoccuper le moins du monde des contradictions qui existent entre ces différentes affirmations. Alors, d'un côté par exemple on dit : on va alléger les charges des entreprises ; alors les chefs d'entreprises entendent : ah, on va alléger mes charges ! Mais dans le même temps, on dit : on va augmenter le salaire direct ; ah, mais si on augmente le salaire direct des travailleurs et donc les travailleurs entendent : ah, on va augmenter mon salaire ! Mais si on augmente le salaire direct des travailleurs d'autant qu'on a diminué les charges, il n'y a plus d'allégement des charges en tout cas du coût du travail pour les entreprises. Voilà un exemple précis, si vous voulez, du genre de contradiction. Ou bien on dit encore : on va alléger les charges, on va reporter les allocations par exemple, le financement des allocations familiales sur l'État, on va diminuer des rentrées fiscales pour l'État en faisant des allégements fiscaux et en même temps on va augmenter les dépenses de l'État dans certains domaines, logement, justice, police et dans le même temps, on nous dit qu'on va diminuer le déficit budgétaire de l'État.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous avez chiffré le coût de ce programme ?
Lionel Jospin : Non, je ne suis pas en état, moi, personnellement, de le chiffrer.
Sylvie Pierre-Brossolette : Certains de vos amis l'ont fait. C'est pour ça que je voulais avoir votre avis.
Lionel Jospin : Certains de mes amis l'ont fait, je pense que ce sont ceux qui ont à leur disposition, moi je ne suis pas membre du gouvernement, je suis simplement un responsable et un élu socialiste. Donc je n'ai pas à ma disposition les moyens de faire un chiffrage. Mais ce qui est clair, c'est qu'on a bien l'impression qu'il y a une espèce de jeu de taquet financier dans ce programme de la droite, c'est-à-dire qu'on a l'impression, – pour prendre un exemple : les privatisations, par exemple, on nous dit que les privatisations sont faites pour financer l'allégement du déficit budgétaire ; mais elles sont aussi faites pour diminuer la dette du pays, mais elles sont aussi faites pour développer les infrastructures, elles sont aussi faites pour des dotations aux entreprises publiques. Si bien que quand on lit ce programme, on a l'impression qu'il y a un travail d'illusionniste qui est fait. Et ça je pense qu'il faut le dire devant les Français.
Christine Fauvet-Mycia : Et dans ce travail d'illusionniste, est-ce que vous pensez que d'ores et déjà à la lecture de cette plateforme, vous pouvez dire que l'opposition s'apprête à toucher à des acquis sociaux ?
Lionel Jospin : Par exemple, ce qui m'a frappé, vous savez, j'ai été ministre de l'Éducation nationale pendant quatre ans, donc c'est un domaine que j'ai regardé d'un peu plus près encore dans cette plateforme du RPR et de l'UDF. Et ce qui m'a beaucoup frappé, c'est qu'au fond dans cette plateforme on a fait un retrait formidable par rapport aux critiques d'une part qui étaient faites contre la politique que j'ai conduite au ministère de l'Education nationale, mais aussi par rapport aux propositions souvent très extrémistes qui avaient été faites dans le domaine de l'éducation, visant quasiment à faire éclater le système éducatif. Donc on a une version extrêmement modérée. Mais je pense personnellement que la façon très générale dont est rédigé le texte sur l'éducation laisse en réalité ouvertes toutes les pistes. C'est à dire que dans la pratique concrète, on tient un discours, on a compris que si on menaçait l'école, l'école de l'égalité des chances, on ferait peur aux Français. Donc on tient un discours qui est devenu très modéré, on peut tirer des conclusions extrêmement négatives dans un certain nombre de domaines.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais sur les mesures qui y sont déjà, comme la budgétisation des allocations familiales, à laquelle vous avez fait allusion...
Lionel Jospin : Attendez, j'étais un instant sur l'éducation.
Christine Fauvet-Mycia : On va revenir plus longuement ensuite sur l'éducation, là on va continuer le fil, on va s'en tenir au social ; justement, cette budgétisation des allocations familiales, est-ce que ça fait partie...
Lionel Jospin : Vous m'aviez demandé un exemple de danger, j'y reviendrai tout à l'heure, à propos de l'éducation, sur un point très précis, qui est ce qu'on appelle la liberté de choix de l'établissement par les parents, pour montrer en quoi une apparence de liberté recouvre en réalité un danger très réel pour l'égalité entre les enfants et entre les parents.
Christine Fauvet-Mycia : Donc on reviendra plus longuement sur l'éducation, on continue sur le social.
Sylvie Pierre-Brossolette : On touche à un acquis social en budgétisant les allocations familiales ou pas ?
Lionel Jospin : Non, ça n'a pas été le fond de ma critique, si vous m'avez bien entendu. Nous n'avons pas exclu nous-même cette idée d'un transfert progressif du financement des allocations familiales, parce qu'après tout, il s'agit de quoi ? Il s'agit d'une politique de soutien aux familles et il s'agit éventuellement d'une politique nataliste, de soutien à la natalité. Il est vrai qu'il n'est pas évident, même si notre système de politique sociale s'est construit ainsi, il n'est pas forcément évident que ce soit aux entreprises de le financer. Nous-mêmes n'avions pas exclu que l'on puisse opérer un transfert progressif du financement des allocations familiales des entreprises vers l'État. Et d'ailleurs la mise en place de la CSG était une façon de trouver des ressources pour le financement de la protection sociale qui soient des ressources sûres et des ressources plus égales. Donc ce n'est pas ça ma critique. Ma critique est de dire qu'on ne peut pas à la fois prévoir de transférer progressivement vers l'État le financement des allocations familiales et dans le même temps prétendre que l'on va diminuer la ponction sur nos concitoyens, parce qu'il faudra le prendre soit par l'impôt, soit par une contribution du type de la CSG. Voilà, c'était cette contradiction que j'avais voulu mettre en avant.
Christine Fauvet-Mycia : Parmi les autres propositions et les autres débats, sur le social, il y a ce débat sur le partage du temps de travail, donc on passe des 37 heures aux 35 heures et bientôt aux 32 heures ; alors, vous, quelle est votre opinion ? Que défendez-vous comme principe ? Et est-ce que vous pensez que ce partage du temps de travail doit s'accompagner d'une diminution des salaires ?
Lionel Jospin : Le thème de la diminution du temps de travail et du partage du travail n'est pas du tout au centre, ni même particulièrement mentionné dans la plateforme de l'opposition.
Christine Fauvet-Mycia : Oui mais c'est un débat qui a cours dans cette campagne.
Lionel Jospin : Absolument. La diminution du travail historiquement a accompagné et la révolution industrielle et le développement industriel et les conquêtes sociales. Et ce mouvement historique de diminution du travail, en France comme dans les autres pays développés, était arrivé à un pallier il y a plus de cinquante ans en 1936, avec la loi sur les quarante heures ; puisque c'est seulement en 1981-82 que nous avons fait franchir un nouveau pas en avant à la diminution de la durée légale du travail, avec les 39 heures. Et le programme de l'époque, vous vous en souvenez, du Parti socialiste et de la gauche, était d'aller vers les 35 heures. Nous n'avons pas été plus loin. Un certain nombre d'expériences ont été faites dans les entreprises par des accords négociés entre les syndicats et les patrons, mais nous n'avons pas été plus loin. Je pense que si ce thème du partage du travail revient dans l'actualité, c'est qu'on se rend compte que, quels que soient les taux de croissance, bien sûr si la croissance est forte, on crée plus d'emplois que si la croissance est faible, mais quels que soient les taux de croissance, la tendance à la montée historique du chômage dans les pays développés, notamment en France, n'a pas pu être freinée, que ce soit sous la droite ou sous la gauche, sous la droite, sous la gauche, ou à nouveau sous la gauche. Et donc l'idée qu'il faille agir aussi par d'autres moyens est une idée qui revient en force. Dans le même temps, quand on voit l'avenir qui est devant nous, compte tenu du développement du progrès scientifique et de l'application du progrès technique dans les processus industriels qui tendent à remplacer le travail de l'homme par le travail de la machine, par des automatismes, c'est vrai qu'on peut se dire que sur 20, 30 ou 40 ans, l'alternative sera bien : ou diminuer la durée du travail et le partager ou bien alors une tendance à la montée du chômage ou en tout cas à la permanence d'un chômage à niveau élevé. Donc il est logique que l'on reprenne cela. Simplement, la démarche devra être une démarche européenne, voire une démarche internationale, si on ne veut pas naturellement que la France soit handicapée. Et quant à la question de la compensation salariale, elle est naturellement posée. Parce que si l'on diminuait la durée du travail et que dans le même temps on maintenait les salaires intégralement, les coûts pour les entreprises vont être plus élevés. Alors je pense qu'il faut réfléchir en tenant compte de ce qu'est le niveau des revenus. C'est à dire qu'il me semble que la compensation devrait rester intégrale, le salaire devrait rester intégral pour les bas salaires, qu'on pourrait envisager au contraire des ponctions ou des augmentations de salaires différées dans le temps lorsqu'on monte dans l'échelle des revenus.
Gérard Lamotte : Monsieur Jospin, est-ce que le partage du travail n'est pas une façon de culpabiliser les gens qui ont un emploi ? Est-ce qu'il n'y a pas là un effet pervers ?
Lionel Jospin : C'est une façon de culpabiliser les gens qui ont un emploi si on veut les culpabiliser. Moi je ne me suis jamais exprimé contre le statut de la fonction publique qui fait la garantie de l'emploi. Je n'ai jamais voulu remettre en cause les entreprises publiques où il n'y a pas forcément un statut de fonction publique mais où la garantie de l'emploi est en général assurée. Et je n'ai jamais compris que c'était dans la précarité des statuts des travailleurs que l'on faisait de la bonne économie. Donc il s'agit dans mon esprit à moi, en rien de culpabiliser ceux qui ont un emploi. Il s'agit de reprendre un travail de réflexion sur l'évolution des sociétés industrielles, qui nous conduit à penser que le nombre des heures de travail diminuera historiquement et donc le problème du partage du travail est posé si on ne veut pas opposer un monde salarial protégé à statut et un monde salarial qui risquerait d'être confronté de façon beaucoup plus forte au chômage.
Christine Fauvet-Mycia : Parmi les mesures évoquées pour lutter contre le chômage, il y a la création d'emplois de proximité ; le problème, c'est comment on revalorise ces emplois ?
Lionel Jospin : C'est un peu tout le problème qui est posé à propos par exemple des propositions sur l'éducation de la droite, on y reviendra après. Je l'aborde vous allez voir sous un autre angle. Lorsqu'on dit : il faut revaloriser l'enseignement technique et professionnel. Mais, écoutez, il n' y a pas de problème pour trouver des candidats pour les bacs professionnels, il n'y a pas de problème pour trouver des candidats pour aller en IUT ou dans les sections de techniciens supérieurs, donc les formations bac plus deux années d'études, il n'y a pas de problèmes pour trouver les candidats pour aller dans les écoles d'ingénieurs, tout ça, c'est de l'enseignement professionnel. Il y a effectivement un problème pour trouver suffisamment de candidats dans les filières d'apprentissage, dont un certain nombre sont vides en France. C'est pas qu'on n'en a pas assez, c'est qu'elles sont vides ! Voire même pour aller dans les lycées professionnels. Mais pourquoi ? C'est parce que c'est le problème de la qualité des métiers vers lesquels on débouche, du salaire que l'on obtient, de la place qu'on a dans la hiérarchie sociale, de la place qu'on a dans l'entreprise, de la pénibilité des travaux. Et donc ce n'est pas l'école dans ce domaine qui est en cause, mais c'est une certaine idée du travail manuel, du travail ouvrier. Et c'est cela qu'il faut revaloriser si l'on veut revaloriser les filières professionnelles en dessous du bac au niveau des BEP ou des CAP.
Sylvie Pierre-Brossolette : Ça nous amène à votre sujet favori, l'éducation. La droite propose plusieurs mesures tendant à donner plus d'autonomie aux établissements, qu'ils soient du niveau secondaire ou universitaire. Est-ce que vous pensez que c'est la bonne direction ou que cela recèle des dangers d'école à deux vitesses ?
Lionel Jospin : Je préfère l'espèce de tournant qu'a amorcé l'opposition sur ce sujet, parce que jusqu'à maintenant, leur approche, c'était de dire : on démembre les pouvoirs de l'État, du service public dans le domaine de l'Éducation, pour les donner aux collectivités locales. Et ils se sont rendus compte que cette approche, nous la critiquerions très durement et que nous aurions sans doute l'opinion pour nous. Alors, maintenant, ils tiennent un langage différent, qui est de parler d'autonomie pour l'établissement. Bien. Toute la politique que j'ai menée pendant quatre ans, que ce soit dans les établissements scolaires ou que ce soit dans l'enseignement supérieur, a tendu à accroître l'autonomie des établissements scolaires autour du projet éducatif, ou des universités, en donnant plus de moyens aux autorités universitaires, qui dirigent l'université.
Moi je suis favorable à une autonomie plus grande des établissements. Mais à conditions que ce soit pour leur donner un droit d'initiative dans un système public qui, lui, garantit l'égalité des chances et la qualité des établissements sur tout le territoire national.
Sylvie Pierre-Brossolette : Ce n'est pas le cas dans le programme de la droite ?
Lionel Jospin : Mais non ! Je vais prendre cet exemple que je voulais vous donner tout à l'heure, parce qu'il m'a beaucoup frappé: on dit qu'il faut assurer le libre choix des parents dans le cadre d'une évaluation transparente. Les parents doivent pouvoir choisir librement l'école de leurs enfants. Cette liberté de choix exige pour bien s'exercer une évaluation objective et transparente des établissements et des formations. Alors, on entend ça et les parents se disent : c'est formidable ! Je vais pouvoir choisir l'école de mon enfant. Alors que jusque-là vous savez qu'il y avait des secteurs qui existaient et que, sauf dérogation, s'il y avait un problème familial ou autre, et bien on allait dans l'école ou dans le collège ou dans le lycée de son secteur géographique. Là, on va pouvoir choisir librement des établissements sur la base d'une évaluation dont on ne sait pas d'ailleurs qui la fera. Mais lorsqu'on regarde ce qui se cache derrière cette liberté formelle, c'est quoi ? C'est que si les établissements sont de qualité différente et que certains parents peuvent choisir certains établissements, supposez les bons, ça voudra dire que d'autres parents seront obligés de se résigner à aller dans les établissements moins bons. Ce qui veut dire qu'en réalité, ce qu'on va faire, c'est qu'on va restaurer des ségrégations sociales, c'est qu'on va laisser petit à petit se structurer établissements dans lesquels on mettra les meilleurs moyens, les meilleurs professeurs et des établissements dans lesquels les moyens matériels seront moins importants, les professeurs seront moins bons. Et on sait bien déjà la différence qui existe entre les différents quartiers d'une même ville, par exemple. Et on va aussi instaurer une véritable ségrégation sociale entre ceux qui pourront choisir les meilleurs établissements, et on sait bien quels ils seront : ils seront ceux qui ont de l'influence, ils seront ceux qui ont des moyens et on va instaurer aussi véritablement un système de piston. Alors, que ce que je pense, moi, c'est que nous devons rester conformes à la tradition de l'école, à savoir essayer d'avoir de bons établissements partout et de bons enseignants partout.
Sylvie Pierre-Brossolette : Un peu de concurrence, ça peut peut-être aider l'État à faire l'effort nécessaire sur les établissements qui sont les moins bons, c'est ça l'idée aussi ?
Lionel Jospin : Vous parlez d'efforts sous quelles formes ? Vous savez très bien que les enseignants obéissent à un mouvement national et que donc les enseignants ne sont pas choisis par le chef d'établissement, ils ne sont pas choisis, ils font des vœux et ils sont choisis en fonction des possibilités qui existent. Donc ce système de mouvement national assure la présence de très bons enseignants dans tous les établissements. Alors que si on laisse s'opérer une espèce de concurrence entre les établissements, il va y avoir des phénomènes inévitables qui vont être des phénomènes de sélection par l'argent, par le statut social, par les avantages secondaires qu'on distribuera aux professeurs ou aux chefs d'établissements et qui vont avoir tendance à constituer de meilleurs établissements à un endroit et de plus mauvais établissements à un autre. Donc je pense qu'on a là l'exemple d'une fausse liberté et qui va se traduire au contraire par une rupture de l'égalité dans l'enseignement en France.
Christine Fauvet-Mycia : Une autre question sur l'éducation.
Gérard Lamotte : Oui, Monsieur Jospin, une question un peu générale sur l'éducation : le débat scolaire rebondit d'une majorité à l'autre, d'une législature à l'autre depuis plusieurs décennies ; ce qui témoigne incontestablement d'une absence totale de sérénité. Alors, selon quels critères pourrait-on une fois pour toute mettre un terme à ce débat, pour la tranquillité intellectuelle et des enfants et aussi pour la plus grande efficacité de l'école ?
Lionel Jospin : Vous savez, en l'occurrence, je trouve qu'il ne rebondit pas tellement. Moi je suis quand même très frappé de voir que, plus nous approchons de l'élection, plus des réformes que nous avons mises en place et qui étaient vertement critiquées par l'opposition, sont abandonnées. Je pense par exemple aux instituts universitaires de formation des maîtres : par lesquels nous donnons à la fois une formation digne de l'enseignement supérieur, mais en même temps aussi professionnelle aux enseignants, enseignants des écoles et enseignants des lycées et collèges. Ils ont été critiqués, ces instituts universitaires de formation des maîtres de façon extraordinairement virulente par la droite. Elle ne parle plus de les remettre en cause. Et donc je vois dans beaucoup de domaines où nous avons fait des avancées qu'il n'est plus question de toucher à ces choses. Donc je ne crois pas qu'il y ait un rebondissement du débat scolaire à l'occasion de ces élections. Au contraire je pense que dans ce domaine, la droite a beaucoup rabattu de ses prétentions et de son approche extrêmement idéologique des problèmes. Et dans ce domaine, alors là je rejoindrai Jacques Delors tout à l'heure, s'il y a un consensus qui a pu se faire autour de ce que nous avons fait sur l'école depuis cinq ans, personnellement, je m'en réjouis. Mais je voulais montrer du doigt un certain nombre de mesures qu'on présente comme des conquêtes, mais qui seraient en réalité extrêmement dangereuses. C'est ce que j'ai fait, mais sur un point précis.
Christine Fauvet-Mycia : Une dernière mesure, la suppression de la loi Falloux, vous pensez que vous vous opposerez jusqu'à votre dernier souffle à cette suppression ?
Lionel Jospin : Vous avez vu que j'ai déjà la voix un peu prise... Non, mais je ne suis pas favorable pour ce qui me concerne à la modification de la loi Falloux. Et d'ailleurs le Conseil d'État a rappelé que c'était un des fondements des règles républicaines de la laïcité. Mais je ne voudrais pas terminer ce débat sur l'éducation sans aborder un point quand même encore : c'est qu'à aucun moment le problème des moyens financiers n'est abordé dans la plateforme de l'opposition. Ça aussi, c'est une impasse formidable. Or, ce que je voudrais dire, c'est que la commission du plan de l'éducation a chiffré à près de 400 milliards de Francs l'effort que le pays devrait faire pour le système éducatif à l'an 2000. Nous en sommes encore loin malgré la progression du budget de l'Education nationale au cours des cinq dernières années. Il faut que vous sachiez que pendant les quatre ans où j'ai été ministre, de 88 à 92, le nombre des lycéens en France a augmenté de 250 000, le nombre des étudiants en France a augmenté de 250 000. Nous avons été capables d'accueillir sans problème, en faisant des rentrées scolaires sans cesse meilleures, 500 000 jeunes de plus dans le système éducatif. Quels que soient les choix que l'on fait pour l'organisation de l'école, à partir du moment où on a plus de jeunes dans le système éducatif, on a besoin de plus de moyens financiers et sur ce terrain, alors, la droite est totalement muette. Ce qui m'inquiète pour l'avenir.
Sylvie Pierre-Brossolette : Justement, il y a un homme à droite qui n'est pas muet, c'est Philippe Séguin l'iconoclaste, qui explique d'ailleurs que ce soit le gouvernement en place après mars, il faudra augmenter les impôts, augmenter la CSG si on veut garder un État en bon état et maintenir le niveau des acquis sociaux. Est-ce que vous êtes d'accord avec son diagnostic ?
Lionel Jospin : Avec une partie de son diagnostic, certainement. C'est pas sur les questions économiques et sociales que je me sens personnellement le plus loin de M. Séguin, qui est tout à fait marginal dans son propre camp. C'est plutôt sur des questions qui touchent à l'Europe, par exemple. Au rapport entre la nation et l'Europe. Et puis aussi j'ai du mal à comprendre l'intérêt de son compagnonnage avec M. Pasqua, qui n'a pas sur les questions de société souvent la même approche que lui. Mais justement, ce qui m'a frappé dans cette plateforme RPR UDF, c'est qu'elle marginalise totalement les idées de M. Séguin. Or, un certain nombre de ses idées étaient apparues comme majoritaires dans le groupe parlementaire RPR et j'y vois donc pour l'avenir des facteurs de contradiction majeurs. C'est la philosophie libérale qui l'a emporté et je dirai pas la philosophie social-gaulliste, si vous voulez.
Christine Fauvet-Mycia : On a beaucoup parlé de la plateforme commune RPR UDF mais le Parti socialiste, lui, où en est-il ? Où est son projet politique ? On a un peu de mal à le discerner dans cette campagne. Alors, est-ce qu'il est urgent d'accoucher d'un projet politique, en dehors de ce qui a déjà été fait ? Ou est-ce que vous pensez que tous les candidats socialistes ont un bagage suffisant lorsqu'ils se présentent devant leurs électeurs ?
Lionel Jospin : Non, je crois que nous avons un bagage suffisant. Là, vous êtes un instant victime de l'actualité. Ce qui peut vous arriver, à vous aussi. Dans la mesure où le RPR et l'UDF ont sorti cette semaine leur plateforme. Honnêtement, nous sommes aujourd'hui le 14 février, il était temps quand même, un mois avant l'élection !
Christine Fauvet-Mycia : Alors comment se fait-il qu'on peut rencontrer aujourd'hui des candidats socialistes qui se sentent démunis, en disant : nous ne savons pas quel projet politique vendre à nos électeurs ?
Lionel Jospin : Alors, ça, c'est leur problème. Mais je pense que le Parti socialiste a élaboré un projet, il a appelé ça un contrat, ça fait déjà plusieurs semaines de cela que nous l'avons adopté, nos candidats disposent d'argumentaires cohérents, qui représentent la politique avec laquelle nous allons aux élections et qui, il faut bien le dire, n'est pas très différente de la politique qui inspire le gouvernement.
Christine Fauvet-Mycia : Donc vous pensez qu'on peut parler d'un projet politique ?
Lionel Jospin : Je ne dirai pas que ce soit forcément un projet politique qui me satisfasse entièrement, vous le savez bien. Si je ne suis plus au gouvernement, il doit y avoir un certain nombre de raisons. Je n'ai d'ailleurs pas de responsabilité particulièrement élevée dans la direction du Parti socialiste. Je m'exprime donc en solidarité avec le gouvernement parce que c'est normal et en solidarité avec le Parti socialiste qui est le mien. Mais, personnellement, je suis de ceux qui pensent qu'au lendemain de ces élections, il faudra tirer les leçons de nos 12 ans au pouvoir et qu'il faudra rebâtir les bases d'un courant authentique de gauche et socialiste parce que nous voyons bien la situation de crise et de malaise dans laquelle nous nous trouvons. Mais pour ce qui est du projet, il a été élaboré, il a été adopté et les candidats socialistes en disposent.
Christine Fauvet-Mycia : Comment ça se passe au lendemain des élections ? Vous devez faire très vite un congrès ? Vous devez enterrez définitivement les courants ? Vous devez changer la direction du parti ? Vous devez faire comment ?
Lionel Jospin : C'est des problèmes que je ne me pose pas encore. Je suis dans la campagne électorale et honnêtement, c'est cela qui borne mon horizon.
Gérard Lamotte : Il était de bon ton, monsieur Jospin, d'admettre il y a quelques semaines que le Parti socialiste avait en somme intériorisé son échec, avec ses élites dispersées, cette espèce de morosité ambiante qui était sensible. Alors, qu'en est-il aujourd'hui ? Est-ce que vous percevez des évolutions ? Est-ce que le PS, à quelques semaines de l'échéance, se ressaisit un peu et aborde les législatives avec davantage de sérénité et de force ?
Lionel Jospin : Je crois que ce sont beaucoup les observateurs et les instituts de sondage qui nous ont prédit l'échec. Et je ne suis pas sûr que nous l'ayons forcément intériorisé. Je crois qu'il y a certainement une volonté, dans des conditions difficiles, et notamment dans un contexte qui affecte aussi le Premier ministre, le Premier secrétaire du Parti socialiste, qui sont attaqués, je crois qu'il y a quand même toute une série de manifestations qui témoignent d'une volonté pour le Parti socialiste de se battre sur son bilan, d'accepter les insuffisances de son action gouvernementale et d'amorcer une réflexion sur l'avenir. Moi j'ai été sensible par exemple aux manifestations d'un certain nombre de jeunes, ministres ou députés socialistes, qui ont voulu dire : nous voulons nous battre, nous témoigner pour l'avenir, je pense que c'est une bonne me chose. Je pense qu'il y a une aspiration à une certaine rénovation, à un certain mouvement, à une certaine combativité, qui me semble positive. Ce qui m'ennui un petit peu actuellement, c'est que ça prend des formes un petit peu dispersées, si vous voulez. Et donc on peut avoir l'impression qu'au fond chacun cherche à tirer son épingle du jeu. Et ce qui a fait la force du Parti socialiste dans les années 70 ou 80, notamment à l'époque où je le dirigeais personnellement, c'était que ces initiatives étaient rassemblées, elles profitaient à tous. Et c'est la nécessité de ce rassemblement de ces initiatives qui à mon avis s'impose. Ou en tout cas s'imposera au lendemain des élections.
Gérard Lamotte : Est-ce qu'il est encore temps de serrer quelques boulons dans la perspective que vous évoquez, serrer les rangs ?
Lionel Jospin : Vous savez, nous sommes maintenant dans la dernière ligne droite qui nous conduit à l'élection législative. Je crois qu'il faut s'efforcer en analysant de façon serrée, lucide, raisonnable mais critique quand cela le mérite, les propositions de l'opposition, puisque les sondages la créditent d'une victoire pour le moment. Et puis, en valorisant ce que nous avons, c'est ainsi que l'on peut à mon avis le mieux défendre nos chances dans cette élection législative. Quand on regarde ce que propose l'opposition sur des questions par exemple du chômage, vraiment, ça provoque à la fois un sourire et ça scandalise! Parce que je vais prendre là encore un exemple concret, pour ne pas être dans les généralités, d'abord il faudrait quand même savoir si l'opposition considère à un mois et demi des élections, s'il y a 3 millions de chômeurs ou 5 millions de chômeurs en France ! Parce que pour le moment il y en a 5 et je suis sûr que si la droite gagnait les élections, le lendemain, il n'y en aurait plus que 3 ! C'est à dire qu'on ne reconnaît pas les chiffres officiels du chômage, on ajoute 2 millions de chômeurs fantaisistes en prenant les stages, les contrats emploi-solidarité, mais dans le même temps, dans le programme de la droite, on propose des contrats emploi-solidarité ! Non seulement on propose des emplois solidarité, mais on propose d'étendre les contrats emploi-solidarité aux secteurs de la production ! Ce qui n'est pas le cas jusqu'ici puisque vous savez que ce sont au contraire dans les collectivités, dans les services publics, dans les associations. Et là on propose finalement de mettre au travail des gens et de les payer dans les entreprises sous forme de contrats emploi-solidarité, c'est à dire largement en dessous du SMIC. Voilà encore quelque chose où l'on voit la précarité apparaître, c'est à dire qu'on remet en cause le droit du travail. D'un côté on nous dit : les socialistes trichent, ils mentent, c'est pas 3, c'est 5 millions. Mais d'un autre côté, on nous propose des mesures qui sont aussi des façons de sortir des chômeurs de la comptabilité de l'INSEE. Alors, tout ça n'est pas une façon sérieuse et honnête de mener le débat !
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous avez dit que le Premier ministre était attaqué ; je suppose que vous faites allusion au prêt sans intérêt d'1 million dont il a bénéficié et qu'on lui reproche beaucoup. Est-ce que vous trouvez que ces reproches sont injustes ou est-ce que vous avez compris l'émotion de la base sur ce point-là ?
Lionel Jospin : C'est difficile de répondre à ce genre de question. C'est vrai que quand on est sur le terrain, qu'on se bat dans les élections et qu'on voit semaine après semaine sortir dans la presse un certain nombre de choses, ça nous saisit, ça nous décourage, ça nous affecte. Et les militants réagissent ainsi. Et le candidat que je suis réagit aussi ainsi. Mais on a quand même parlé énormément de cette affaire d'un prêt sans intérêt qui a été fait par le Premier ministre. Pour apprendre trois jours après que rien que pour aller se balader dans l'émirat d'Oman, l'ancien Premier ministre Jacques Chirac avait dépensé 500 000 F aller-retour dans un avion ‘est à dire la moitié du prêt que M. Bérégovoy avait emprunté à M. Pelat.
Sylvie Pierre-Brossolette : Il n'est pas l'auteur d'une loi anti-corruption...
Lionel Jospin : Ah mais que non ! J'étais encore Premier secrétaire du Parti socialiste quand j'ai participé dans le bureau de M. Chirac à Matignon, avec les autres chefs de partis à un premier texte de loi, qui avait d'ailleurs été proposé par le Président de la République, mais qui a été mis en forme par M. Chirac sur la limitation des dépenses des campagnes, sur le financement public des partis. Donc lui-même a été associé à ce mouvement que j'approuve d'ailleurs de moralisation ou de limitation de dépenses politiques pour les campagnes.
Christine Fauvet-Mycia : Si ce n'est qu'on ne peut peut-être pas s'en tenir comme seul argument : les autres ne font pas mieux, voire pire. C'est peut-être pas ça qui va inciter l'élu du Vaucluse à accepter l'investiture du PS puisqu'il vient de la refuser, après les affaires qui touchent le Nord-Pas-de-Calais. C'est peut-être pas cela la seule réponse possible...
Lionel Jospin : Vous connaissez ma position sur ces sujets depuis longtemps. Vous savez ce que j'ai préconisé quand j'étais à la tête du Parti socialiste lorsqu'il y a eu une première défaillance d'un ancien membre du gouvernement de l'époque, qui avait été mis en cause dans une affaire. Je ne vais pas à nouveau prononcer son nom, parce que je ne voudrais pas avoir l'air de faire preuve d'obstination. Vous savez ce que j'ai dit à propos de la venue au gouvernement de personnalités qui étaient liées au monde des affaires et parfois à mon sens à une certaine forme d'affairisme. Je ne vais pas recommencer dix fois. Vous savez très bien qu'en ce qui me concerne, j'aurais souhaité que quand les premières défaillances apparaissent, le Parti socialiste expulse de ses rangs ceux qui les avaient commises. Si nous avions fait cela, je pense qu'un certain engrenage ne se serait pas développé. Pour ce qui me concerne, je suis au clair dans cette affaire, et dans ma pratique personnelle et dans mes choix, et dans ma conception sur ces choses. Mais je veux dire que beaucoup d'hommes politiques de tous bords, ou plutôt un certain nombre d'hommes politiques heureusement, pas beaucoup, sont concernés par ces affaires actuellement.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais il y a défaillance dans le cas de Bérégovoy ou pas ?
Lionel Jospin : Mais je pense qu'à partir du moment où le Premier ministre a emprunté à une personne privée pour des motifs privés, cette personne privée étant son ami, je ne considère pas que sur ce point il y a défaillance, premier élément. Deuxième élément, sauf si certains insinuent qu'il pourrait y avoir un lien entre ce prêt et des faveurs dont aurait bénéficié cette personnalité ou ses entreprises, ce lien, je ne crois pas, peut être établi. Au contraire, on semble en train de démontrer le contraire. Auquel cas, si c'est le cas, il n'y a pas défaillance. troisièmement, et essayons de dire les choses simplement, c'est vrai que le fait de pouvoir emprunter sans intérêt même à un ami, bon, c'est une chance que tout le monde n'a pas mais d'autres peuvent l'avoir. Voilà posé le problème. Mais c'est tout ! À mon avis, c'est tout !
Gérard Lamotte : Oui, Monsieur Jospin, à propos des affaires, qu'est-ce que vous pensez des juges, qui sont devenus, semble-t-il, dans notre société, les seuls garants de la morale publique ? Non seulement ils s'expriment, ils dirigent plus ou moins des informations, ça on le sait, mais ils ajoutent parfois à leurs conclusions des post-scriptums, comme dans le cas de M. Léotard, qui est blanchi, mais... Alors qu'est-ce que vous pensez de cette attitude, qui dit le droit avec des nuances de sarcasmes ?
Lionel Jospin : Justement, je pense que les juges doivent être les garants du droit, ils ne sont pas les garants de la morale publique. Nous avons tous à être les garants de la morale publique, finalement. Les hommes publics, les hommes politiques, mais aussi les journalistes et les médias qui, entre parenthèses, ont été aussi mis sur la sellette, me semble-t-il, dans cette dernière période. Ce qui tend à penser que certaines facilités, un rapport à l'argent, ne sont pas l'apanage de ce qu'on appelle la classe politique. Nous avons tous à être les garants de la morale publique. Les juges ont à être les garants du droit et à sanctionner les inégalités. Ils font leur travail et qu'ils fassent leur travail. Alors je ne sais pas si on peut parler de post-scriptum. Il n'est pas anormal qu'un juge ayant traité de l'affaire qui oppose M. Tapie à M. Tranchant, dise qu'il y a non-lieu parce que M. Tranchant a été dédommagé. Puisque c'est ce qui s'est produit. S'il n'avait pas été dédommagé, peut-être qu'alors l'affaire en droit aurait été jugée autrement. Il n'est pas anormal qu'un juge dise que des faits reprochés à M. Léotard, et qui sont susceptibles de constituer une ingérence, sont prescrits, puisqu'ils sont prescrits. Car s'ils n'avaient pas été prescrits, les conclusions en ce qui concerne M. Léotard n'auraient peut-être pas été celles d'un non-lieu. Donc je ne suis pas honnêtement choqué que soit établie la vérité des circonstances juridiques d'un fait. Et je trouve qu'en l'occurrence, certains se sont peut-être vantés un peu fort des conditions dans lesquelles ils ont obtenu des non-lieux.
Sylvie Pierre-Brossolette : François Mitterrand s'apprête justement à rendre visite à François Léotard ; beaucoup supputent sur le fait que l'Élysée pourrait favoriser un futur Premier ministre. Enfin, je ne sais pas quelle est votre réaction sur ce point, mais dans l'ensemble, est-ce que vous êtes satisfait de la façon dont François Mitterrand semble aborder cette future cohabitation ? Il a développé dans une interview dans Le Monde la façon assez paisible dont il envisageait les choses ; est-ce que vous êtes maintenant rasséréné sur les raisons qui le poussent à accepter cette cohabitation ?
Lionel Jospin : Je pense que cette cohabitation se passera mieux que la seconde. Sauf, sauf si jamais la droite, à supposer qu'elle gagne les élections, décidait de vouloir ouvrir un conflit avec le président de la République.
Christine Fauvet-Mycia : Vous voulez dire que cette cohabitation se passera mieux que la première ?
Lionel Jospin : Oui, j'ai tendance à le penser. Parce que je crois que sous la présidence de François Mitterrand, jusqu'à 1995, les différentes forces politiques prépareront la prochaine élection présidentielle, François Mitterrand ne sera pas concerné par cette élection présidentielle ou disons plus exactement, il ne sera pas en cause dans cette élection présidentielle. Et je pense que sous sa présidence et son autorité les choses se passeront mieux parce que les enjeux seront moins forts, en tout cas ne le concerneront pas.
Christine Fauvet-Mycia : Vous avez été éclairé par son propos à partir du moment où il s'orient plutôt ou semble s'orienter vers une cohabitation douce, vous pensez qu'il a des idées plus précises sur le choix de son Premier ministre ?
Lionel Jospin : Je ne vous ai pas dit que j'avais été éclairé par son propos, je vous ai dit que...
Christine Fauvet-Mycia : Vous avez l'air d'avoir moins de doute qu'il y a quelques temps où vous vous demandiez le pourquoi de ces deux ans de cohabitation. Aujourd'hui, vous semblez avoir un début de réponse...
Lionel Jospin : Non non non. Ne confondons pas les termes. Pour moi, la cohabitation, la coexistence institutionnelle, c'est le droit, c'est la constitution, elle n'a dans mon esprit jamais fait de doute. Et le droit du président de la République à rester dans son mandat jusqu'au bout, pour moi, ce droit ne peut pas être mis en cause. J'ai toujours dit ça clairement. J'ai dit : si il y a un problème avec la cohabitation, c'est le sens politique de cette cohabitation, mais ça, c'est une question qui est posée à François Mitterrand, c'est à lui de savoir le sens qu'il peut donner à cela.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais vous avez trouvé la réponse dans Le Monde ou pas ?
Lionel Jospin : J'ai trouvé... Je pense qu'il considère qu'un président de la République élu pour 7 ans doit aller jusqu'au bout de son mandat.
Christine Fauvet-Mycia : Cela suffit à donner un sens ?
Lionel Jospin : Mais enfin, écoutez, quand on est élu président de la République ou député ou maire pour un mandat, je ne vois pas qui pourrait vous interpeller pour vous imposer d'écourter votre mandat en vous demandant en plus d'en donner le sens ! Ça me parait être une question honnêtement, absurde. Le problème de ce que François Mitterrand voudra faire de la cohabitation est un autre problème. Mais son droit à être le président de la République jusqu'en 1995 me parait entier. Et je pense en plus que cette cohabitation se passera relativement bien parce que François Mitterrand me paraîtra être moins investi dans les débats politiques du temps.
Gérard Lamotte : Monsieur Jospin, nous savons tous que l'opposition perçoit la cohabitation comme une fatalité. Est-ce que vous ne pensez pas que son intérêt, surtout si elle est dotée d'une victoire importante aux législatives, sera de créer le clash et de créer le conflit politique ?
Lionel Jospin : C'est le sauf que j'évoquais tout à l'heure : sauf si une droite ayant une très grande majorité à l'Assemblée nationale voulait précipiter une crise politique en affrontant le président de la République. Je ne suis pas sûr que face aux problèmes que le pays a comme tout pays, ce serait l'attitude la plus raisonnable à adopter. Mais effectivement, cette hypothèse pourrait exister. Je ne la retiens pas à priori parce que je pense qu'elle aura intérêt à jouer la sagesse.
Sylvie Pierre-Brossolette : Demain, le rapport sur la future révision constitutionnelle sera remis à François Mitterrand ; nous croyons savoir dès maintenant qu'un statu quo sera recommandé sur le mandat présidentiel ; si c'est bien le cas, est-ce que vous serez déçu ?
Lionel Jospin : Oui, je serais déçu. On parle de la cohabitation, moi je ne suis pas un théoricien de la cohabitation parce que personnellement je pense que la France ne gardera pas pendant de longues années encore sans inconvénient un système avec un double exécutif, un président et un Premier ministre. Donc j'appartiens à la cohorte des hommes politiques ou des analystes politiques qui considèrent qu'il faudrait mieux qu'on ait un seul exécutif, que ce serait la clarté, qu'il y aurait moins de conflit. Evidemment, s'il y avait un seul exécutif, ou un Premier ministre qui ait davantage de pouvoirs, je pense que le problème de la cohabitation ne se poserait pas dans les mêmes termes. Alors, je pense qu'une des façons de redonner un peu d'air frais à la Vème République en France, c'est, pour ce qui me concerne, de réduire le mandat présidentiel à cinq ans. Donc je suis favorable à la réduction du mandat présidentiel à cinq ans, c'est d'ailleurs la position officielle du Parti socialiste. Donc si ça n'était pas le cas, je le regretterais. Mais de toutes façons, une proposition peut être faite et les formations politiques, à moins qu'il y ait référendum, mais, sinon, au parlement, Assemblée et Sénat ensemble sont souverains.
Christine Fauvet-Mycia : Avec cette révision, nous sommes vite arrivés à la fin de cette émission ; un petit mot sur la Haute Cour et cette requalification nécessaire des faits reprochés à Laurent Fabius, Georgina Dufoix et Edmond Hervé dans l'affaire du sang. Est-ce que si vous êtes à l'Assemblée, vous voterez cette requalification ?
Lionel Jospin : Mais je crois que Laurent Fabius l'a demandée. S'il le demande, naturellement je le ferai.
Christine Fauvet-Mycia : Et un dernier mot de politique étrangère, nous avons très peu de temps. Un quotidien ivoirien a publié une lettre de Giscard d'Estaing envoyée au président togolais trois jours après que la police ait ouvert le feu en faisant seize morts, il réaffirme sa fidèle amitié au président togolais. Vous avez quelle réaction ?
Lionel Jospin : Je suis aussi choqué par la réaction de M. Giscard d'Estaing que je l'avais été réaction de M. Pasqua, qui déjà avait félicité le dictateur togolais pour ses qualités d'homme d'État. Et c'est un des domaines, la politique africaine, qui m'inquiéterait beaucoup alors que ce continent est confronté à des problèmes économiques, sociaux, médicaux terrifiants, alors que ces pays essayent de poser dans des termes qui leur soient propres les problèmes de la démocratie dans leur pays, je suis consterné que des hommes politiques comme M. Pasqua, d'une part, plus encore M. Giscard d'Estaing, ancien président de la République, jouent systématiquement la carte des dictateurs. Ça sera un retour en arrière formidable et nous le paierons cher. C'est une des raisons qui n'est peut-être pas la plus importante, mais une des raisons pour lesquelles je pense qu'une poussée trop forte de la droite dans les prochaines élections nous amènerait ultérieurement à singulièrement déchanter.
Christine Fauvet-Mycia : M. Jospin, je vous remercie d'avoir participé à ce Forum. Notre prochain invité sera M. Jean-Marie Le Pen, président du Front national.