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La Tribune : Les sondages sont catégoriques. Le PS va être laminé aux législatives. Premier secrétaire du Parti socialiste pendant sept ans, ministre de l'éducation nationale durant quatre ans, vous avez participé de près à la direction du pays. Quelles leçons tirez-vous de l'expérience socialiste de gouvernement ?
Lionel Jospin : Quand on gouverne ans, quand on occupe la présidence du pays pendant douze ans, peut-être quatorze, on ne peut plus parler d'expérience. Cela a duré trop longtemps pour que ce soit une expérience, et cela a été trop peu socialiste pour que l'on parle d'expérience socialiste. On a assisté au fonctionnement normal de l'alternance, avec le passage de socialistes au pouvoir pendant une période assez longue, comme cela s'est passé dans d'autres démocraties occidentales, la Suède, l'Espagne, la Grande-Bretagne, l'Allemagne. C'est un aspect positif. Car on pourrait aussi bien dire que, de 1986 à 1988, on a peu une expérience de droite.
La Tribune : Soit, mais votre bilan est aujourd'hui bien contesté, et pas seulement à droite...
Lionel Jospin : Si vous parlez de bilan, nous avons fait des réformes importantes, avec la décentralisation, un certain fonctionnement de l'économie mixte, des mesures pour la culture et la recherche sociales, une ambition et un effort sans précédent pour l'éducation. Le rapport de forces entre la recherche en Europe, notamment en France, et la recherche aux États-Unis est en train de changer. Ce n'est pas un hasard si la France a successivement obtenu deux prix Nobel de physique. Nous avons préparé le long terme. Ce sont des avancées que l'on a tort d'oublier...
La Tribune : Mais, aujourd'hui, certains, même à gauche, dénoncent le « déficit social »...
Lionel Jospin : Nous avons pris des mesures sociales, retraite à 60 ans, cinquième semaine de congés payés, par exemple, revenu minimum d'insertion. Si je devais employer une formule, je dirais qu'il n'y a pas de déficit social, mais un déficit d'emplois. Et cette situation de chômage retentit sur le reste du bilan.
La Tribune : Est-ce une fatalité ? Le gouvernement ne pouvait-il pas plus intervenir qu'il ne l'a fait pour inverser la tendance...
Lionel Jospin : Justement, c'est le problème. Sauf à bouleverser les pratiques et les conceptions du travail, du rapport au travail dans le monde occidental dans les dix années qui viennent, j'ai tendance à penser que la capacité d'un gouvernement, des politiques, à peser sur la variable de l'emploi – ainsi qu'on le constate depuis vingt ans – restera extrêmement réduite. Elle dépend de façon limitée du taux de croissance, lui-même lié à la conjoncture mondiale. De surcroît, chacun sait que la croissance en France crée moins d'emplois, c'est notre spécificité. Mais la variable emploi dépend pour beaucoup des décisions des chefs d'entreprise, même si, naturellement, la modernisation, la recherche, l'enseignement peuvent, à terme, favoriser l'emploi.
Souvenons-nous, tout a basculé dans les années 70, du keynésianisme au néo-libéralisme. Ce qui était alors l'objectif central, l'emploi, est devenu un solde, la lutte contre l'inflation, la défense des monnaies, la recherche de la compétitivité des firmes étant placée au premier rang. Et je n'ai aucune raison de penser que la politique de la droite, telle qu'elle nous est exposée, puisse résoudre le problème du chômage.
La Tribune : Diriez-vous comme Philippe Séguin qu'il existe un seuil incompressible du chômage à 2,5 millions de sans- emploi...
Lionel Jospin : Je dirais plutôt qu'il y a un seuil incompressible de chômage avec le maintien de la politique économique dominant actuellement le monde occidental. Je ne parle pas seulement de la France. On n'a aucune possibilité structurelle de résoudre ce problème de chômage sur vingt ou trente ans dans nos sociétés occidentales, si, d'une part, on ne pose pas la question du travail, de la diminution de sa durée et si, d'autre part, on ne se fixe pas des objectifs de politique économique et de développement beaucoup plus ambitieux aujourd'hui.
La Tribune : Le partage du travail, l'idée a resurgi en pleine campagne électorale comme la solution...
Lionel Jospin : Ce thème du partage du travail, est-ce à nouveau un discours dominical ou électoral ou vraiment la base d'une nouvelle approche du problème de l'emploi ? Une approche qui me paraît d'ailleurs pas tout à fait compatible avec la politique économique que nous menons et... que la droite s'apprête à mener.
La Tribune : Pourtant, Laurent Fabius, Martine Aubry se font les avocats, à terme plus ou moins proche, de 35 heures et même de 32 heures hebdomadaires.
Lionel Jospin : Je partage l'objectif. Mais on ne peut tenir ce discours sur les 35 heures comme un objectif à moyen terme sans admettre qu'en même temps, il va falloir remettre en cause une partie de la politique des entreprises, des objectifs de politique économique des pays occidentaux et de la politique des revenus.
La Tribune : Une telle initiative porteuse d'un grand changement ne vient-elle pas trop tard ?
Lionel Jospin : C'est ce que j'appelle le retour au discours dominical. Dix ans après le passage aux 39 heures, sans diminution de salaire, proposer une diminution du temps de travail, ce n'est pas inutile mais cela vient bien tard et il faut bien voir les conséquences que cela impliquerait, si l'on devait réellement le mettre en pratique.
La Tribune : La dégradation du marché de l'emploi ne date pas d'hier. Ne pouvait-on Infléchir la politique économique, éviter la tentation du monétarisme ?
Lionel Jospin : A partir du moment où l'on a réussi sur l'inflation, sur le commerce extérieur, avancé sur les fondamentaux, il faudrait peut-être infléchir notre politique économique. D'ailleurs, on l'a fait sans le dire. Le Premier ministre, Pierre Bérégovoy, n'a pas voulu « ruiner le crédit acquis par l'ancien ministre de l'économie et des finances dans les milieux économiques et financiers, la presse, la haute administration qu'il dirigeait, tous les milieux dans lesquels règne l'orthodoxie économique. On a donc laissé se creuser le déficit budgétaire mais sans l'assumer, sans dire il y a une inflexion de politique économique parce qu'il faut le faire, la situation l'exige.
La Tribune : Mener une autre politique économique, cela peut-il constituer une plate-forme pour les législatives ou plutôt les futures présidentielles ?
Lionel Jospin : Évidemment pas pour les législatives. On ne peut mener campagne en étant en hiatus avec la politique menée par le gouvernement et, notamment, par le Premier ministre, un des animateurs de cette campagne. Il y a un problème de cohérence. Mais, on peut penser effectivement que ces thèmes – politique monétaire moins stricte, diminution du temps de travail... – pourraient être des thèmes de réflexion pour la présidentielle. Cela dépendra beaucoup de ce que voudra faire notre candidat. Jusqu'ici, les candidats potentiels sont assez discrets. Des hommes comme Rocard ou Delors au rond appartiennent à la même famille de pensée économique, assez orthodoxe, que celle de Bérégovoy.
Mais nous serons un certain nombre à essayer d'avancer des idées un peu plus hétérodoxes.
La Tribune : Sur le front de l'emploi, les chefs d'entreprise se plaignent régulièrement de l'inadéquation du marché, d'une absence de main-d'œuvre qualifiée, d'une incapacité de l'appareil éducatif à sortir des diplômés correspondant aux postes proposés.
Sans forfanterie, je suis quand même le premier ministre de l'éducation à avoir engagé la discussion, en tout cas au niveau de l'enseignement supérieur, dans les rencontres enseignement supérieur-emploi avec le monde des entreprises. Par ailleurs, nous avons lancé un plan de doublement des IUT et des sections de techniciens supérieurs, des filières de formation qui débouchent sur des emplois. Nous avons amorcé la professionnalisation de l'enseignement supérieur avec les instituts universitaires professionnalisés, mis en place des formations par alternance. J'ai même été critiqué par des intellectuels comme Alain Finkelkraut parce que je liais éducation et formation. Pour moi, le système éducatif, c'est l'éducation, c'est-à-dire le savoir, la culture du futur citoyen, mais aussi la formation, c'est-à-dire la préparation à l'emploi. Certes, il faut adapter le système. Mais faire de l'école, du système éducatif, le bouc émissaire du chômage, c'est une plaisanterie. Les ingénieurs, les techniciens que les entreprises licencient actuellement, ce n'est pas qu'ils ont un problème de formation. Le chômage massif n'est pas né à l'école, pas plus dans les années 30 qu'aujourd'hui.
La Tribune : Chacun déplore toutefois le déficit de la formation professionnelle...
Lionel Jospin : C'est un vrai problème. On cite toujours les différences de taux de chômage chez les jeunes entre l'Allemagne fédérale et la France en évoquant cette question de la formation. Mais il faut quand même sa- voir que la moitié des jeunes qui sortent des centres de formation pour apprentis (CFA) se retrouvent au chômage ! Et c'est la panacée, paraît-il, que l'apprentissage ! Le problème, c'est moins celui des niveaux supérieurs dans l'enseignement professionnel et technique, que celui des niveaux inférieurs (CAP, BEP) ou des 90 000 jeunes qui sortent du système éducatif sans formation. Seulement là, vous tombez sur des problèmes de chômage, de banlieues défavorisées, de non-intégration.
La Tribune : Les acquis sociaux constituent un des grands thèmes de la campagne électorale. La droite affirme qu'ils ont été remis en cause au cours des dix dernières années.
Lionel Jospin : Le système de santé n'a pas reculé, le système de sécurité sociale s'est développé, le système de protection des personnes âgées a progressé et nous avons institué un système de prise en charge des personnes en situation précaire. Je trouve scandaleux quand la droite nous dit : vous créez le revenu minimum d'insertion, donc vous créez les pauvres. Non, les pauvres ont été créés aussi en Grande-Bretagne, aux États-Unis et, là-bas, il n'y a pas le RMI.
Les acquis sociaux ont donc été non seulement préservés, mais même accrus avec la gauche. Simplement, il n'y a pas eu de hausse significative des salaires, sauf pour quelques corporations (infirmières, enseignants), nous avons mené une politique salariale sage, assez serrée même. Et puis, bien sûr, il y a le chômage. Le problème aujourd'hui est bien : que fera la droite ?
La Tribune : Craignez-vous récemment une remise en cause de certains acquis sociaux, comme le système de retraite ? Existe-t-il un risque de « revanche sociale » au lendemain des élections ?
Lionel Jospin : Entre 1986 et 1988, la droite a abordé cette question de manière idéologique. Cela lui a coûté cher. Elle l'a compris, elle l'aborde maintenant de façon politique. Elle dit : réforme, réforme, réforme et elle dit qu'elle ne touchera pas aux acquis sociaux.
Je pense surtout si elle devait avoir une majorité importante que la droite au pouvoir la traitera en fonction de sa sociologie, en allant dans le sens des catégories sociales qu'elle a tendance à représenter. Il est certes difficile de lui faire un procès d'intention sur la base de ses déclarations mais j'ai perdu l'habitude de croire les gens sur parole.
La Tribune : Pierre Bérégovoy vient d'ouvrir le dossier des retraites. Comment peut-on s'y prendre pour apporter une solution à long terme ?
Lionel Jospin : La seule chose à ne pas faire, c'est de nier l'existence d'un problème à partir de 2005. Si on le nie, on risque de mettre en danger le système des retraites au moment où le problème de son financement se posera avec acuité.
La Tribune : Pourtant, vous n'avez pas ménagé le Premier ministre quand il a présenté ses propositions ?
Lionel Jospin : Pourquoi ai-je été un peu critique, avec le bureau exécutif du PS ? D'abord, parce que la présentation pouvait laisser croire qu'on remettait en cause la retraite à 60 ans. Ensuite, parce qu'on a vu surgir soudain dans le débat la possibilité d'une éventuelle privatisation d'une partie décisive du secteur public : les banques et les assurances, pour constituer un fonds de garantie.
A priori, je ne suis pas contre l'idée d'un fonds de garantie. Mais faut-il pour autant privatiser l'ensemble du secteur des banques et des assurances, dont une bonne partie a été nationalisée sous de Gaulle. Je vous rappelle que François Mitterrand, lui-même, lors de la cohabitation, a refusé de signer les ordonnances pour la privatisation des entreprises nationalisées en 1945. Cela a été un de ses critères de refus de signature des ordonnances. Il y a deux débats: celui sur le financement des retraites et celui sur l'avenir du secteur public.
La Tribune : Dans cinq semaines se déroulera le premier tour des législatives. Les écologistes font jeu égal dans les sondages avec les socialistes. Comment expliquez-vous ce succès des écologistes ? Par déception vis-à-vis des socialistes ?
Lionel Jospin : Si vous étudiez le discours écologique actuel, il répond à cette question. Les leaders écologistes parlent beaucoup moins d'écologie, beaucoup plus de démocratie. Ils nous ont accusés de faire de la récupération « écologique » ; ils font de la récupération « généraliste », d'une certaine façon. Et ce n'est pas une mauvaise chose. Je ne leur en fais pas le reproche, mais, à récupération, récupération et demie.
Quand vous entendez parler Brice Lalonde, parle-t-il encore vraiment d'écologie ou parle-t-il de centrisme, ou parle-t-il de construire un grand parti démocrate ? Oui, c'est vrai, leur percée tient aussi au malaise politique français et au problème d'identité de la gauche. Comment cela va-t-il se solder au moment des élections ? Sur quoi cela débouchera-t-il après ? Puisqu'ils sont dans le champ politique, puisqu'ils sont sortis de leur pré carré, je crois qu'il nous faut discuter avec eux.
Il faut aussi les critiquer, ils sont nos compétiteurs, il faut débattre avec eux, démystifier leur approche dans tel ou tel domaine et voir aussi ce qui nous rapproche.
La Tribune : Le PS n'a-t-il pas commis une erreur historique on ne prêtant pas l'oreille à une certaine époque, la problématique environnementale ?
Lionel Jospin : Je ne sais pas si vous avez réfléchi à la chose suivante : Génération écologie, de quoi cela vient-il ? Eh bien, de génération Mitterrand. Brice Lalonde fait comme s'il nous avait à peine croisés dans un couloir. Quand même, il a eu sa place au gouvernement, il a travaillé, il n'a pas été un porteur d'eau mais le membre à part entière d'une équipe.
De toute façon, le sort de l'écologie est de devenir à terme le patrimoine de tous. Les titres de propriété ne sont donc que provisoires.