Texte intégral
Vendredi 17 décembre 1993
RTL
P. Caloni : Journée d'action aujourd'hui contre la révision de la loi Falloux. Qu'en pense le ministre de l'Éducation nationale que vous avez été durant quatre ans ?
L. Jospin : C'est un peu surprenant de voir à la fois les conditions dans lesquelles cette décision a été prise au Parlement et par la majorité au Parlement et la légèreté avec laquelle le gouvernement aborde le problème des rapports entre l'école publique et l'école privée. Cette décision a été prise pratiquement à la sauvette au Sénat, sur la base d'un rapport qu'on avait demandé à une grande personnalité juridique, M. Vedel. Il a lui-même, au fond, regretté qu'on se précipite derrière son rapport. Les sénateurs ont pris la décision alors qu'ils avaient eu le rapport pratiquement deux heures avant ! Ils doivent pratiquer la lecture rapide ! Cela a été fait sur la base d'une évaluation des besoins des établissements privés… qui a été faite par les établissements privés eux-mêmes, sans contrôle et sans examen objectif ! C'est une méthode qui a beaucoup choqué. Le problème principal à mon avis est que ces décisions vont se faire au détriment de l'école publique qui scolarise 80 % des enfants. Si des collectivités locales décident d'accorder des sommes plus importantes à des établissements privés – comme les dotations données par l'État aux collectivités ont baissé dans la dernière période – cela veut dire que ces sommes seront prises sur les sommes qui seraient données à l'école publique. Or, l'école publique a des obligations et des missions beaucoup plus larges que celles de l'école privée. Elle accueille tous les enfants, alors que l'école privée choisit ses enfants. Il y a là une très grande injustice, c'est ce qui choque. S'y ajoute le fait que l'on va donner de l'argent public, non plus pour la vie scolaire des enfants, le fonctionnement, mais pour l'investissement, la construction de classes, à des propriétaires privés, à des congrégations religieuses ou autres, ce qui est sans précédent.
P. Caloni : N'est-ce pas le principe même de la décentralisation que vous êtes en train de remettre en cause ?
L. Jospin : Les sommes que les collectivités locales donneront aux établissements privés seront prélevées sur des sommes qui pourraient être données aux établissements publics. Les collectivités locales ont des problèmes de finance, d'autant qu'actuellement elles reçoivent de l'État moins de dotation, le budget de l'Éducation nationale étant pour le moment faible. La priorité pour l'éducation qui avait été accordée pendant cinq ans a pratiquement disparue des objectifs du gouvernement. On va faire une ponction sur l'école publique qui scolarise la quasi-totalité des enfants – 80 % – pour favoriser des patrimoines privés.
P. Caloni : Le démon de la guerre scolaire semble resurgir avec tous les fantasmes qui y afférent…
L. Jospin : Justement. À partir de 1984, on était arrivé sur ce point à un point d'équilibre. De 88 à 92, lorsque j'étais ministre de l'Éducation nationale, j'ai traité équitablement les établissements privés, dans la mesure où le budget de l'Éducation nationale – pendant la période où j'étais ministre – a été augmenté fortement. En gros, 80 % allait à l'école publique et 20 % aux école privées sous contrat, en ce qui concerne notamment les postes de professeurs. Mais il y a là une faveur à l'école privée. C'est un souci de clientélisme politique qui ne va pas dans le sens de l'intérêt de l'éducation nationale en France.
P. Caloni : Comment jugez-vous la politique de votre successeur F. Bayrou ?
L. Jospin : Ce n'est pas le moment de porter un jugement sur la politique d'un de mes successeurs.
P. Caloni : Mis à part la révision de la loi Falloux, on dit qu'il fait la politique de L. Jospin…
L. Jospin : Effectivement, c'est assez amusant. Les projets pour l'école que le RPR et l'UDF ont proposé pendant qu'ils étaient dans l'opposition, ils ne les appliquent pas, à part la loi Falloux où c'est une clientèle politique que l'on sert. Par contre, les projets et les réformes que j'avais introduits et qu'ils avaient critiqués ils les poursuivent ! Cela prouve qu'ils les étaient plutôt pertinents. D'autre part, la fin de la priorité à l'Éducation nationale budgets progressent très faiblement – posera des problèmes pour les prochaines rentrées, notamment dans l'enseignement supérieur. Enfin, une chasse aux sorcières a été faite des nominations dans toutes les directions, des changements de recteurs… selon un style que nous n'avons pas pratiqué. La loi Falloux plus ces méthodes, cela donne un drôle d'éclairage au modérantisme de M. Balladur.
P. Caloni : On vous croyait retiré de la vie politique ?
L. Jospin : Comme vous m'avez invité, je suis en train de démontrer le contraire.
Dimanche 9 janvier 1994
RTL – Le Monde
M. Balladur est le Premier ministre dont la courbe de popularité évolue avec la courbe du chômage (…) Le fait est que les Français n'aiment pas juger trop vite ceux qu'ils ont mis aux responsabilités ; en outre, un sentiment de rejet de la gauche s'est exprimé. Tout cela a joué d'une façon relativement positive (…)
La politique de M. Balladur est plus conservatrice que celle menée par Jacques Chirac entre 1986 et 1988 (…) Par exemple, le Gouvernement de Jacques Chirac n'avait privatisé que les banques alors que celui de M. Balladur privatise de grands groupes industriels qui s'étaient pourtant redressés grâce à la nationalisation (…) Ce Gouvernement, par ailleurs, dans la répartition partisane des postes et la mise en place d'amis dans les noyaux durs, est beaucoup plus offensif que ne l'a été celui de Jacques Chirac.
Au surplus, il relance, par l'aggravation – et non pas l'"abrogation" – de la loi Falloux, la querelle scolaire (…)
Les inondations et l'aménagement du territoire
En 1981, alors que la pluviosité a été quatre fois et demie supérieure à la moyenne, il n'y a pas eu d'inondation. Cela n'a pas été le cas en 1993, alors que la pluviosité a été deux fois supérieure à la moyenne. Au cours des vingt ou trente dernières années se sont produits un certain nombre de phénomènes : diminution de l'épaisseur des sols, goudronnage systématique des routes et des chemins, déboisement. Autant de choses sur lesquelles il est temps que les politiques – j'en suis un – manifestent la prise de conscience qu'il faut agir (…)
L'aménagement du territoire, ce n'est plus désormais seulement la délocalisation des hommes ou des activités : c'est aussi le fait d'aménager, et peut-être également de ménager, le sol et le sous-sol (…)
Édouard Balladur candidat à l'élection présidentielle
M. Balladur n'est pas malhabile dans son expression politique (…) Il a réussi pendant un temps à persuader les Français qu'il n'agissait, en tant que chef de Gouvernement, que dans l'intérêt du pays (…), et sans arrière-pensée politique ou électorale. À la fin de l'année 1993, les choses se sont un peu démasquées.
Le lendemain même où Mme Veil et M. Léotard exprimaient publiquement leur souhait qu'il soit candidat à la présidence de la République, M. Balladur (…) faisait cette confidence quelque peu étonnante : "Matignon, cinq ans : jamais ! Matignon : seulement deux ans !" Or M. Balladur ne peut aborder un sujet sans penser à un plan quinquennal (…)
Les socialistes et l'enseignement privé
Q. : Que répondez-vous à François Bayrou qui parle de l'hypocrisie des socialistes ?
L. Jospin : L'accusation d'hypocrisie qui nous est faite ne peut pas porter (…)
Le Gouvernement actuel a fait une faute d'appréciation considérable. En 1984, le gouvernement socialiste a changé sa position car l'enseignement privé s'était senti attaqué (…) Jusqu'en 1994, l'équilibre entre le public et le privé est resté le même et nous avons eu la paix scolaire. S'agissant d'enseignement public, le Gouvernement actuel a pensé que les Français ne se mobiliseraient pas (…) Or, tous ceux qui ont jugé que c'était cette fois l'enseignement public qui était attaqué ont réagi (…)
Q. : Quel est le sens de la manifestation du 16 janvier ?
L. Jospin : C'est de revenir au statu quo. Le Gouvernement devrait trouver le meilleur prétexte pour renoncer au texte (…) Pour ce qui nous concerne, si nous revenions aux responsabilités, nous reviendrions au statu quo. (…)
Q. : Jack Lang n'avait-il pas ouvert la voie ?
L. Jospin : Jack Lang est allé trop loin au moment des accords avec Mgr Coupet (…)
Ce sont souvent au nom de considérations ethniques et religieuses que les droits de l'homme sont bafoués (…) Les Français peuvent s'en apercevoir en regardant ce qui se passe dans le monde (…)
C'est sur l'égalité des chances qu'aura lieu la mobilisation du 16 janvier (…) N'oublions pas que c'est l'école publique qui est chargée de la lourde tâche de l'intégration (…)
Les mesures prises dans le domaine de l'enseignement par le Gouvernement actuel favorisent une société duale. Elles sont en cohérence avec celles qu'il prend dans d'autres domaines, où il porte des coups au service public pour favoriser le secteur privé.
Q. : Faudra-t-il annuler la manifestation du 16 janvier si le Conseil constitutionnel déclare la disposition non constitutionnelle ?
L. Jospin : Je ne me prononcerai pas. Il faut laisser le Conseil constitutionnel libre de prendre ses décisions (…)
Le Gouvernement essaie de "déminer" l'affaire. Les 500 millions par an annoncés pour la sécurité dans les écoles publiques ne sont pas négligeables (…) Je rappellerai cependant qu'en 1989 le gouvernement Rocard avait donné pour les seuls lycées 4 milliards (…)
Quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel, la mobilisation du 16 janvier sera forte (…)
Pendant les quatre ans où j'ai été ministre, on n'a plus parlé des problèmes scolaires. On a parlé du plan Universités 2000, de la revalorisation des salaires de tous les enseignants, de la mise en place d'un nouveau système de la formation des maîtres – le privé a lui-même demandé de bénéficier des IUFM –, de la réforme des cycles dans l'enseignement primaire, de la réforme des lycées (…) Le Gouvernement actuel ramène les débats sur l'école à une question qui est à mon avis stérile (…)
La rentrée universitaire
Si le ministre de l'enseignement supérieur n'avait pas changé les quatre directeurs chargés de l'enseignement supérieur avant la rentrée, il aurait peut-être fait une rentrée de plus grande qualité. Les problèmes n'ont pas été suivis d'assez près. Quand on a des professionnels, on les garde !
La révision de la loi Falloux et l'identité socialiste
Les socialistes ont raison de se mobiliser pour l'école publique, car c'est une vraie cause (…) Cela dit, ce n'est pas en soi un sujet sur lequel nous pourrions reconstituer l'essentiel de l'identité du parti socialiste (…)
Le parti socialiste ne doit pas renoncer à sa propre rénovation, à sa propre reconstruction (…)
Les assises de la transformation sociale
Il y a dans notre pays un impérieux besoin de débats, de confrontations. Un appel a été lancé par 700 personnes – socialistes, communistes, écologistes, hommes et femmes de gauche, hommes et femmes du mouvement socialiste, du mouvement féministe (…) Il s'agit d'un processus de discussion très souple auquel pourront participer des personnalités qui n'auront pas forcément signé l'appel, tel que Brice Lalonde (…) Cela ne ressemble pas à ce que fut à une époque l'union de la gauche (…)
La confrontation qui aura lieu lors des assises fera évoluer les esprits – et je ne pense pas que la question que se pose le parti socialiste soit celle de savoir s'il faut choisir entre le parti communiste et Jean-Pierre Soisson (...)
Culpabilité et alternance
La démocratie n'est pas le champ de la confession religieuse. L'alternance en démocratie est une façon normale, saine, rationnelle de sanctionner ceux qui étaient au pouvoir s'ils n'ont pas répondu entièrement aux attentes de la population. Mais ils ne sont pas pour autant forcément coupables ; ils sont simplement sanctionnés par le peuple. Ils peuvent éventuellement, si le peuple leur fait confiance, revenir au pouvoir. (…)
Il ne faut pas poser le problème en termes de faute ; mais nous devons tirer un certain nombre de leçons de ce que nous avons fait lorsque nous étions au pouvoir. Ceux qui comme moi ont commencé à le dire, non par masochisme mais parce que cela leur apparaissait comme un exercice lucide, lorsqu'ils avaient encore des responsabilités, ont peut-être mérité d'une certaine conception de la démocratie. (…)
Stratégie du PS : continuité ou rupture ?
Deux problèmes se posent à nous. D'abord, un problème de durée. Avons-nous devant nous un temps relativement long, de quatre ou cinq ans, la durée d'une législature, qu'il a fallu à la droite pour retrouver le chemin du pouvoir, ou bien disposons-nous d'un temps plus bref, celui que nous impose l'élection présidentielle qui doit avoir lieu dans un an et demi ? Le second problème est celui de la tonalité de notre discours, de l'analyse de la période dans laquelle nous sommes. (…) Certains d'entre nous pensent que l'usure de la droite au pouvoir conduira presque automatiquement à l'alternance et que nous ne devons pas à certains égards, cela me paraît juste – perdre une partie de ce que l'on a appelé la culture de Gouvernement. Selon eux, nous devons nous inscrire dans la continuité de ce que nous avons fait lorsque nous étions au pouvoir. Mon opinion est un peu différente. Je me situe plutôt parmi ceux qui pensent que nous n'avons peut-être pas pris collectivement la mesure de la gravité des problèmes qui assaillent l'Europe. Le continent européen est menacé d'une dérive. (…)
Nous ne pourrons, en tout cas comme force de gauche (…), poser sérieusement notre candidature pour revenir aux responsabilités que si nous abordons les problèmes d'une façon différente et si nous trouvons un discours, une approche, une analyse qui soient ceux de la nouvelle période. (…)
Le parti socialiste et François Mitterrand
Le Président de la République (…) définit son rôle comme il l'entend. Ce n'est pas parce que le Président de la République serait contraint par la cohabitation que le parti socialiste a une difficulté à exister, et ce n'est pas non plus parce que le Président de la République s'exprime sur tel ou tel sujet que le parti socialiste retrouve tout d'un coup un élan. Le parti socialiste a à définir son rôle, sa fonction, son action selon son intérêt et son rythme. Que le Président de la République et le parti socialiste, qui sont liés par une histoire commune très ancienne, se trouvent en résonance, cela me paraît souhaitable. Mais il ne faut pas que le parti socialiste – il ne le fait d'ailleurs pas – invoque en permanence le nom du Président de la République, soit pour s'en plaindre, soit pour s'en féliciter – dans l'ensemble d'ailleurs, je ne crois pas qu'il s'en plaigne. (…)
Cela m'aurait fait plaisir d'entendre le Président de la République proposer le contrat social lors de ses vœux de 1991. (…)
Que faire en ex-Yougoslavie ?
Quels sont les termes de l'alternative ? Les Casques bleus peuvent partir. (…) Ce serait un aveu d'échec de l'ensemble de la communauté internationale, de l'ONU, et particulièrement des pays européens. Ce serait aussi un certain sentiment de honte. L'autre solution, celle qu'évoque Michel Rocard, (…) serait de songer à un cessez-le-feu imposé. (…) Mais il faut savoir, et Il faut le dire à notre peuple, et aussi aux donneurs de leçons de morale, que si l'on s'engage dans ce processus, on peut espérer que devant la pression ferme de la communauté internationale, des pays européens, des États-Unis (…), les bandes armées et les États qui les soutiennent cèdent et acceptent le cessez-le-feu, mais il peut y avoir aussi l'engrenage d'une entrée plus grande dans le conflit, avec les conséquences humaines, éventuellement brutales que cela peut comporter pour notre propre pays. (…) Personnellement, je crois que la démarche suggérée par Michel Rocard est celle dans laquelle nous devons nous engager. (…)
L'expulsion de deux iraniens
La raison d'État, je comprends qu'on l'invoque, mais dans une démocratie, j'exige qu'on l'explique. (…) Si ce n'est que l'intérêt national (...), celui-ci doit s'expliquer encore plus.
13 janvier 1994
La Vie
Ministre de l'Éducation des gouvernements Rocard et Cresson entre 1988 et 1992, Lionel Jospin n'est plus aujourd'hui que conseiller général de Haute-Garonne, même s'il a retrouvé des responsabilités au parti socialiste au côté de Michel Rocard. Dimanche, il sera à la manifestation.
La Vie : La réforme de la loi Falloux vous semble-t-elle de nature à diviser durablement les Français, ou assiste-t-on à une querelle archaïque ?
L. Jospin : La spontanéité et la force des manifestations qui se sont produites pour la défense de l'école publique, trois jours après le vote au Sénat des modifications de la loi Falloux, montrent que beaucoup de gens exprimaient une réaction très "actuelle" et n'obéissaient pas à un réflexe "archaïque". Le gouvernement de la gauche, avec le projet de grand service public unifié et laïque, avait sans doute mal senti les évolutions qui s'étaient produites dans l'opinion depuis la vigoureuse réaction laïque à la loi Debré de 1959. En 1984, il a dû prendre acte que ses projets – interprétés, sans doute à tort, comme portant atteinte à la liberté de l'enseignement religieux – ne seraient pas acceptés. Il y a renoncé. On a pu penser alors qu'un certain équilibre avait été trouvé entre l'enseignement public et l'enseignement privé, qui ne serait pas remis en cause. Le gouvernement de M. Balladur a commis une faute en privilégiant l'enseignement privé au moment où il renonçait à la priorité en faveur de l'Éducation nationale. C'est contre cette injustice faite à l'école publique, l'école du plus grand nombre, que se fait la mobilisation en cours. Le mieux serait pour le gouvernement de revenir en arrière, sous un prétexte ou sous un autre, et de renoncer à son projet.
La Vie : Des accords Lang-Cloupet à la réforme de la loi Falloux, ne va-t-on pas vers une uniformisation du système éducatif français ?
L. Jospin : Par principe, je n'ai pas voulu m'exprimer sur l'action du ministre qui me succédait. Mais sachez que je n'ai pas approuvé les accords Lang-Cloupet. On ne peut pas rapprocher continûment l'enseignement public et les établissements privés sous contrat, et prétendre en même temps les tenir séparés. Ou alors le risque est que le "caractère propre" des établissements privés s'appuie seulement sur la différenciation sociale, l'école privée devenant l'école des privilégiés. Mais, comme l'a dit avec justesse une émission satirique (les Guignols de l'info, NDLR), pourquoi les "pauvres" devraient-ils payer pour l'école des riches ? L'évolution actuelle entraîne peut-être plus d'effets pervers que certains ne le pensent.
La Vie : L'école privée doit-elle, comme le réclame maintenant l'enseignement catholique, être gratuite ?
L. Jospin : L'enseignement catholique est maître de ses décisions. Mais si une telle orientation signifie de nouvelles exigences en matière de financement public, je crains qu'on ne lasse tous ceux, les plus nombreux en France, qui, tout en respectant les grandes confessions et les structures scolaires que certaines se sont données et que d'autres, un jour, pourraient revendiquer, souhaitent que l'effort de l'État aille d'abord à l'école de tous, c'est-à-dire à l'école publique.
Vendredi 14 janvier 1994
Europe 1
F.-O. Giesbert : M. Rocard a déclaré hier que "la décision du Conseil constitutionnel était une victoire du PS". Mais n'est-ce pas aussi une très bonne affaire pour le gouvernement ?
L. Jospin : On pourrait presque vous suivre sur ce paradoxe, car même si cette décision du Conseil constitutionnel apparaît comme un échec du gouvernement qui voulait cette réforme de la loi Falloux, en réalité, ce n'est peut-être pas pour le gouvernement d'E. Balladur, la situation la pire dans laquelle il pouvait se trouver.
F.-O. Giesbert : Le Conseil constitutionnel a enlevé une belle épine du pied à E. Balladur.
L. Jospin : Je crois qu'E. Balladur avait mal apprécié la situation, l'attachement d'une grande partie des Français à l'école publique et à ses responsabilités et je pense qu'il avait commis une maladresse, une erreur d'appréciation.
F.-O. Giesbert : Cela ne pose-t-il pas le problème de la politisation du Conseil constitutionnel ?
L. Jospin : J'ai cessé de faire des commentaires sur les décisions du Conseil constitutionnel. Je crois que les principes sur lesquels il a fondé sa décision d'annulation de l'article 2 de la loi Bayrou, sont clairs : c'est le principe de l'égalité devant l'école, le service public et cette décision ne pouvait pas être différente me semble-t-il.
F.-O. Giesbert : Certains disent que les collectivités locales financent les clubs de sport selon leur bon plaisir, l'État socialiste a subventionné SOS-Racisme et non pas l'Armée du salut, et le Conseil constitutionnel ne s'en est jamais mêlé…
L. Jospin : La situation est différente. Il n'y a pas, face à tel ou tel club de sport, face à telle ou telle troupe de danse, face à telle ou telle association de quartier, un service public du sport, de la danse ou du quartier. Là, il y a une école qui scolarise plus de 80 % des Français, qui est l'école de tous, celle de la République, ce qui fait la différence.
F.-O. Giesbert : E. Balladur a donc bien fait de jeter l'éponge ?
L. Jospin : C'est pourquoi je pense que la manifestation de dimanche doit être une manifestation très puissante. Si le Conseil constitutionnel n'avait pas abrogé la loi, cette manifestation de dimanche aurait été une manifestation de protestation. Alors que là, cette manifestation va être le rassemblement qui va faire passer un message au gouvernement, pour être sûr qu'il ne va pas essayer de reprendre ce projet.
F.-O. Giesbert : Vous qui êtes un homme de bon sens, ne trouvez-vous pas lamentable la résurgence de la vieille guerre de religion à propos de l'école privée ?
L. Jospin : Je suis d'accord. Lorsque j'étais au ministère de l'Éducation nationale de 88 à 92, je n'ai pas rallumé de guerre scolaire, dans aucun sens, ni dans le sens laïque, ni dans le sens religieux. J'ai concentré mon travail, mes réflexions, sur les problèmes réels de l'Éducation nationale : budget, formation des maîtres, créations de postes, réforme pédagogique.
F.-O. Giesbert : En tant que ministre, vous avez eu du mal à défendre la laïcité et on se souvient de l'affaire du tchador.
L. Jospin : C'est vrai que nous sommes confrontés à des phénomènes religieux. Encore que dans l'affaire du tchador, il s'agissait de la présence du religieux dans l'école publique alors qu'à propos de la loi Falloux, il s'agit du fait religieux dans une autre école que l'école publique. Je préfère que l'on ait accepté quelques foulards dans l'école publique que dans d'autres cas, quand il y avait propagande religieuse où l'on a expulsé des jeunes filles, je préfère donc que l'école publique soit capable de régler ces problèmes plutôt que de voir fleurir des écoles coraniques.
F.-O. Giesbert : Les socialistes n'ont pas de chance, car ils comptaient sur cette affaire pour réamorcer la pompe militante. Et maintenant ?
L. Jospin : Je n'ai pas du tout une vision partisane de cette affaire. Je pense que vont se rassembler dimanche dans cette manifestation, des hommes et des femmes qui dépassent de très loin le PS. Que les socialistes soient présents dans cette manifestation, c'est normal. Ce serait une erreur de politiser cette affaire et surtout, de l'attirer dans le sens du PS.
F.-O. Giesbert : Est-ce que vous ne prenez pas le risque avec "Les Assises de la transformation sociale" les 5 et 6 février, avec les écolos, les communistes contestataires, d'enfermer la gauche dans son passé ?
L. Jospin : On ne reviendra pas 150 ans en arrière comme ceux qui ont voulu réviser la loi Falloux, c'est certain. Le PS doit à la fois se rénover lui-même, retrouver une crédibilité, renouveler les propositions et en même temps, il doit entrer en dialogue avec tous ceux qui veulent transformer la société : les écolos, les communistes, des gens de la gauche modérée, des associatifs.
F.-O. Giesbert : Comment expliquez-vous que vous avez tellement de mal à remonter la pente ?
L. Jospin : Quand on a été défaits comme on l'a été en mars, aussi sévèrement, 9 mois, c'est court. Il faut continuer à travailler pour retrouver la confiance des Français.
F.-O. Giesbert : Que vendez-vous comme rêve aujourd'hui ?
L. Jospin : Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui il faille vendre du rêve. Il faut répondre aux préoccupations des Français sur les problèmes de l'emploi. Dans trois semaines, nous tenons une convention du PS sur les problèmes de l'emploi où nous allons justement renouveler nos propositions. On ne peut pas laisser le chômage progresser ainsi, avec un doublement de son rythme depuis qu'E. Balladur est au pouvoir.
F.-O. Giesbert : Vous avez dit que Balladur était plus conservateur que Chirac. Ça veut dire que vous préférez Chirac ?
L. Jospin : Non, mais on a cette dispute qui se pose entre MM. Chirac et Balladur à droite. Je constate que si E. Balladur est devenu un homme politique, c'est, d'un certaine façon, grâce à J. Chirac : c'est lui qui en a fait entre 86 et 88 un ministre de l'Économie et des Finances et c'est en partie grâce à lui qu'il est devenu Premier ministre. Si bien que la volonté d'E. Balladur d'être candidat à la présidence de la République prendra inévitablement la forme d'une espèce de trahison à l'égard de J. Chirac.
Lundi 17 janvier 1994
France 3
France 3 : Comment gérer ce succès pour la gauche ?
L. Jospin : C'est d'abord le gouvernement qui va le gérer. J'entendais l'analyse de G. Leclerc, et ce qui me frappe quand même, c'est qu'il y a quelques jours encore on était sur un projet destiné à favoriser l'école privée et, tout d'un coup, on parle d'une concertation et d'efforts à faire pour l'enseignement public. On a là un singulier recadrage et c'est la manifestation qui l'a produit.
France 3 : On a le sentiment que tant le gouvernement que le parti socialiste ont un peu "profil bas" aujourd'hui. Est-ce que vous ne regrettez pas cette prudence ?
L. Jospin : Non, je ne le regrette pas ! Je n'ai pas manifesté en tête de défilé mais au milieu du défilé avec mon département. Il était normal que les socialistes fussent dans ce défilé mais, en même temps, il est clair que c'est 600 000, 700 000 ou 800 000 personnes qui se sont rassemblées. Cela dépasse notoirement chacune des formations politiques qui participaient à cette manifestation. Cela a un effet puissant : c'est un échec pour le gouvernement, mais il n'est pas utile de tirer des leçons politiques, ou en tout cas, politiciennes à propos de cette manifestation.
France 3 : On parlait d'un tremblement politique, mais E. Balladur reste un peu à l'écart de cette affaire. C'est ce qu'indiquent les premiers sondages.
L. Jospin : Ce n'est pas ce que suggérait M. Barre, hier, qui disait qu'il ne fallait pas faire de M. Bayrou un bouc-émissaire mais, qu'à l'évidence, il y avait d'autres responsabilités ; que jamais un ministre de l'Éducation nationale n'aurait pu aller jusqu'au bout de ce projet et de cette maladresse sans l'accord du Premier ministre. Le Premier ministre souhaite surfer sur les bonnes nouvelles, et être à l'écart des désagréments. Mais lorsqu'on dirige un gouvernement et qu'on commet une erreur aussi grave, à l'évidence on doit en assumer la responsabilité.
France 3 : Avez-vous le sentiment que les états-généraux sur l'éducation peuvent aboutir à une vraie réforme ?
L. Jospin : La manifestation d'hier ne traduit pas – comme certains hommes politiques de droite, M. Debré par exemple, l'ont dit – je ne sais quel malaise ou maladie de l'enseignement public. C'est une manifestation de puissance de cet enseignement public que nous avions beaucoup favorisé dans les cinq années précédentes. Je pense qu'une des raisons de cette manifestation a été que le gouvernement a favorisé l'enseignement privé au moment même où il renonçait à la priorité à l'éducation comme l'a traduit le budget 94. Donc le gouvernement ne pourra répondre aux préoccupations que s'il fait un effort, y compris un effort financier. C'est là où on le verra à l'œuvre. Quant à nous, à la gauche, les socialistes souhaiteront ouvrir un dialogue avec tous ceux qui représentent l'enseignement public pour faire notre profit de ce qu'ils ont manifesté hier.
France 3 : Dès qu'un ministre propose une réforme de l'éducation, il s'oppose à un clan. Est-ce qu'on n'est pas frappé d'immobilisme ?
L. Jospin : Je n'accepte pas le mot "clan". J'ai été ministre de l'Éducation nationale de 1988 à 1992, je n'ai pas relancé la querelle scolaire, ni dans un sens, ni dans l'autre. Mais j'ai traité les vrais problèmes augmentation du budget, créations de postes.
France 3 : Mais vous savez que, lorsque vous avez engagé la réforme sur l'université, vous avez été confronté à ce problème ?
L. Jospin : Oui, sauf que la réforme de l'université a abouti. Les manifestations se sont exprimées. Cette réforme est passée dans les faits, je n'ai pas eu à reculer. Les réformes que j'ai engagées sont entrées dans la réalité au service de l'enseignement public. C'est toute la différence. Ces réformes concernaient le fond des problèmes éducatifs qui peuvent faire objet de débat, et non pas une querelle scolaire, qu'à mon sens, il ne fallait pas relancer.
Lundi 17 janvier 1994
France 2
G. Leclerc : Quelle impression retirez-vous de la manifestation ?
L. Jospin : Par son nombre et par son atmosphère, c'était une manifestation à la fois immense et extrêmement pacifique, tranquille. C'était une manifestation autour de valeurs finalement et puis d'une institution qui nous est chère, l'école.
G. Leclerc : Il n'y a que l'école qui arrive à mobiliser les Français ?
L. Jospin : Je ne crois pas qu'il n'y ait que l'école mais c'est vrai qu'elle représente, et en tout cas l'école publique, représente quelque chose de tout à fait particulier. En 1984, une partie des Français ou de l'opinion ont cru que l'enseignement privé était menacé. Depuis 84, un statu quo s'était installé entre l'école principale, qui scolarise plus de 82 % des enfants, l'école de tous, et les écoles confessionnelles, et c'est ce statu quo que le gouvernement a remis en cause et il a provoqué une réaction puissante de ceux qui sont attachés à l'école publique.
G. Leclerc : Mais à l'inverse de l'école privée en 84, aujourd'hui l'école publique n'était pas menacée ?
L. Jospin : C'est justement au moment où le gouvernement a renoncé à la priorité à l'éducation qui avait existé pendant les cinq dernières années, qu'on a vu s'affaiblir dans le budget, c'est à ce moment-là qu'il a décidé de permettre aux collectivités locales d'aider l'enseignement privé. Et donc, il y a eu un sentiment d'injustice, un sentiment d'agression de la part de ceux qui sont attachés à l'école publique.
G. Leclerc : Ça ne prouve pas qu'il est difficile de faire passer quelque mesure que ce soit pour l'école. C'est toujours un sujet maudit pour les gouvernements.
L. Jospin : Je ne crois pas. J'ai été quatre ans ministre de l'Éducation nationale et justement on avait centré notre action sur les problèmes réels de l'école. On a fait un plan universitaire, Université 2 000, on a revalorisé les salaires des enseignants, on a accru le budget, créé des postes, réformé le primaire, réformé le lycée. Tout cela s'est passé tranquillement.
G. Leclerc : Vous avez eu des manifestations quand même.
L. Jospin : Faibles, et qui se sont terminées pour aboutir à des négociations et des accords. Et je crois qu'il fallait rester centré sur les principaux problèmes de l'école. Là, le gouvernement a voulu relancer la querelle scolaire. La manifestation d'hier est un message très clair qui lui est adressé par des centaines de milliers d'hommes et de femmes restez-en là.
G. Leclerc : Faut-il justement en rester là ou relancer la concertation ? Il faut des états généraux, un plan d'urgence ?
L. Jospin : Si le gouvernement propose une concertation pour essayer d'une façon ou d'une autre de reprendre son projet, il va à l'échec. Il ne faut pas que le gouvernement, maintenant, joue au plus fin. S'il s'agit d'accepter de discuter avec les représentants de l'école publique, les syndicats, les associations de parents de l'école et de ce qu'on peut lui apporter, au moment où le gouvernement a fait stagner l'aide à l'école publique, alors effectivement il trouvera sans doute des partenaires en face de lui. Des états généraux, j'ai entendu cette proposition du côté de la gauche, pourquoi pas. Mais le problème sera de savoir qui devra les organiser parce qu'il ne faut pas que nous nous substituions à ceux qui sont les acteurs de l'école. Et puis, il ne faudrait pas non plus qu'on laisse croire que l'école publique n'est pas dans un bon état. Je crois que c'est l'école la plus performante, je pense qu'en plus on a travaillé dans les années précédentes et donc, on ne part pas de zéro.
G. Leclerc : Elle n'est pas quand même minée par un conservatisme, un immobilisme ? Si l'école privée progresse, ce n'est pas parce qu'il y a des défaillances dans le public ?
L. Jospin : L'école privée ne progresse pas. Les chiffres entre le public et le privé sont stables pratiquement depuis dix ans. Et par ailleurs, je pense que ce que j'ai voulu faire quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, c'était : garder la garantie du service public parce que c'est la garantie de l'égalité des chances qui est la caractéristique de l'école publique et en même temps d'introduire les innovations, la souplesse. J'ai toujours dit : il faut que le recours à l'école publique puisse se trouver dans l'école publique elle-même.
G. Leclerc : Certaines personnalités politiques disent que F. Bayrou doit démissionner.
L. Jospin : Je suis ancien ministre de l'Éducation, il serait mal venu de m'exprimer sur ce sujet. Ce qui est sûr, c'est que F. Bayrou est un ministre affaibli car il a besoin principalement de discuter avec les représentants de l'école publique et il s'est manifesté comme un défenseur de l'école privée. Ça le met dans une position un peu délicate. Mais c'est tout. Je n'ai pas personnellement à formuler de choix, je ne suis pas comme M. Devedjan, son ami de la majorité.
G. Leclerc : Et pour la gauche, c'est le début d'un réveil ? Ne risquez-vous pas d'être taxé de récupération ?
L. Jospin : Il faut s'entendre. Je ne pense pas qu'il faille avoir de cette manifestation une vision partisane. Et le problème n'est pas de savoir si le PS s'est refait ou pas une santé, le PS ou d'autres mouvements d'ailleurs, dans cette manifestation qui le dépassait largement. Il était normal que les socialistes y soient, ils y ont été nombreux. Mais sous prétexte de ne pas vouloir faire de la récupération partisane, il ne faudrait pas ne pas comprendre que c'est, en même temps, un événement politique qui s'est produit. C'est un échec pour le gouvernement, plus de 600 000 personnes dans la rue, près d'un million disent les organisateurs, ça manifeste une mobilisation pour l'école mais aussi d'hommes et de femmes qui sont frappés dans d'autres secteurs. Je pense qu'on a voulu dire au gouvernement qu'il faut cesser cette philosophie qui vise à privilégier constamment le privé. C'est une manifestation de l'école, mais peut-être plus large que l'école, et ça va avoir un effet d'ébranlement politique. Quel effet direct, c'est trop tôt pour le dire.
G. Leclerc : Mais en tout cas, la cote d'E. Balladur ne bouge pas et reste toujours à ses sommets ?
L. Jospin : E. Balladur est le Premier ministre à évoluer en même temps que la courbe du chômage. Maintenant, le peuple français est assez particulier. Il arrive que les hommes ou les femmes, les hommes le plus souvent en politique, qui étaient portés très haut, soient ensuite précipités assez bas. Je serais lui, je serais content de ce qui m'arrive et en même temps, je me préparerais à l'avenir.
Lundi 17 janvier 1994
RMC
P. Lapousterle : Des centaines de milliers de manifestants hier à Paris, la plus grande manifestation que la France ait connue depuis 9 ans. Vous êtes surpris sur le nombre ?
L. Jospin : J'ai été surtout surpris de la force de la réaction le 17 décembre, tout à fait spontanée, trois jours après le petit coup de force parlementaire au Sénat, pour la modification de la loi Falloux. Mais dès l'instant où il y avait eu cette mobilisation spontanée, je pensais que la manifestation d'hier serait immense.
P. Lapousterle : On ne vous pas vu en tête de cortège…
L. Jospin : Non, j'étais à la manifestation mais j'ai respecté les règles consistant à dire qu'il n'y avait qu'un représentant par organisation appelant à cette manifestation et j'avais envie aussi d'être avec les miens, dans le défilé de la Haute-Garonne et du Midi-Pyrénées.
P. Lapousterle : Ça veut dire que d'autres n'ont pas respecté les règles ?
L. Jospin : Ça veut dire que moi j'étais au cœur de la manifestation et j'ai entendu des choses intéressantes.
P. Lapousterle : Quel signification donnez-vous, avec le recul, à cette manifestation ?
L. Jospin : C'est difficile de donner une interprétation sûre, car d'un côté on sait que c'est un événement qui vient de se produire quand 600 à 800 000 manifestants, un million selon les organisateurs, viennent dans la rue pour défendre l'école publique mais aussi pour dire non, clairement, à un projet du Premier ministre, autour de l'école mais peut-être aussi parce qu'ils se sentent agressés sur d'autres plans – social, économique – ça a forcément un impact, un effet d'ébranlement. Mais dire que la situation politique, le rapport de forces entre la droite et la gauche va se modifier rapidement, c'est quelque chose que je ne saurais faire.
P. Lapousterle : On se souvient de la manifestation de 84 qui avait provoqué un changement de gouvernement, celle de 86 qui avait provoqué la démission d'A. Devaquet. Selon vous, au plan gouvernemental, il faudrait une démission de F. Bayrou ?
L. Jospin : J'ai trouvé R. Barre en l'espèce, plus pertinent que P. Devedjan, qui confraternellement – il est RPR et Bayrou CDS/UDF – a immédiatement dit qu'il faudrait que F. Bayrou démissionne. Et R. Barre de faire remarquer que ce projet n'aurait pas pu être avancé s'il n'avait pas eu l'appui du Premier ministre. F. Bayrou est maintenant un ministre affaibli c'est vrai, en tout cas pour discuter avec tous les représentants de l'Éducation nationale, mais c'est l'ensemble du gouvernement qui est responsable de tout ça.
P. Lapousterle : On va rentrer dans une nouvelle phase entre l'opinion publique et E. Balladur maintenant ?
L. Jospin : Je ne peux pas prophétiser à cet égard. Il faut vivre la vie comme elle vient et ne pas essayer d'anticiper. Ce qui est sûr, c'est que le gouvernement a fait une faute, il a été sanctionné au sens symbolique par une manifestation très puissante, ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas qu'il s'efforce par les rencontres qu'il propose, d'essayer de faire passer à nouveau son projet.
P. Lapousterle : La loi Falloux on n'y touchera plus dans le futur pour de bon ?
L. Jospin : Je n'en sais rien. Ce qui est sûr, c'est que l'équilibre tel qu'il s'est constitué entre l'enseignement public et les établissements privés, fondamentalement, il ne faut pas y toucher. Que l'on se rende compte que dans une période comme la nôtre, l'argent, l'attention, l'admiration de la nation, doivent aller à l'école de la République, à l'école publique prioritairement.
P. Lapousterle : La manifestation d'hier, c'est aussi le succès du PS et de la gauche ?
L. Jospin : Non, il faut séparer les deux choses. J'étais dans la manifestation et j'ai entendu des remarques de manifestants à l'égard de ce qu'avaient pu être un certain nombre de prises de positions de socialistes sur les questions de laïcité. Il était normal que le PS, ses dirigeants et ses militants, qui étaient très nombreux hier, soient là. Ils ont contribué à son succès, mais l'impact politique de cette manifestation dépasse de très loin la question de savoir si le PS retrouve ou pas une santé. Ce qui est clair, c'est qu'on a vu quand même la gauche au sens large, dans la rue, hier. Elle a montré sa capacité de mobilisation. Elle existe toujours, encore faut-il lui donner une expression où elle puisse se reconnaître, ce qui est le travail de chacun se sentant à gauche.
P. Lapousterle : Ça redonne du courage à quelques dirigeants socialistes qui désespéraient de l'alternance ?
L. Jospin : L'alternance, nous savons très bien que la logique voudrait qu'elle vienne dans 4-5 ans. La droite, après tout, il lui a fallu de 88 à 93 pour retrouver ses chances. Logiquement, ce serait au bout d'une législature que nous-mêmes pourrions reconstruire les nôtres. Nous sommes confrontés à l'échéance présidentielle, il faut donc que nous visions cette échéance sans être en contradiction avec les objectifs de rénovation et de reconstruction du PS.
P. Lapousterle : Un candidat de gauche a une chance aux présidentielles de 95 ?
L. Jospin : Il y a un mois, on aurait eu du mal à penser que des centaines de milliers de gens pouvaient se mobiliser dans la rue, finalement pour dire non au gouvernement Balladur, tant sa popularité attestée dans les sondages est irréelle. Les choses peuvent donc bouger. Ça sera dur, c'est vrai.
P. Lapousterle : Que faire dans l'Éducation nationale ? Le gouvernement propose des discussions, quelle est la bonne méthode pour faire qu'il y ait une suite à cette manifestation ?
L. Jospin : D'abord le gouvernement doit se garder d'utiliser les rencontres qu'il veut proposer aux représentants de l'école publique, pour essayer de faire avancer à nouveau le projet d'abrogation ou d'aggravation de la loi Falloux. S'il veut jouer au plus fin, il va aller devant un nouvel échec. S'il veut discuter véritablement de l'avenir de l'école publique, les problèmes sont d'abord des problèmes de moyen. Et une des raisons de la mobilisation c'est que le gouvernement a autorisé les collectivités locales à donner de l'argent au privé au moment même où le gouvernement renonçait à la priorité en faveur de l'éducation nationale tel que le projet de budget l'a montré. Et donc, il y a un problème de moyen. Ce que je pense, c'est qu'il faut se rendre compte et ça vaut aussi bien pour les propositions du gouvernement que pour certaines suggestions à gauche, qu'on ne part pas de zéro. Entre 1988 et 1993, il y a des efforts considérables qui ont été faits dans le domaine de l'éducation nationale. Le conseil qu'on peut donner, c'est que les gouvernants, le ministre, se centrent sur les vrais problèmes du système éducatif. C'est ce que j'avais essayé de faire pendant quatre ans, plutôt que d'essayer de faire renaître des querelles idéologiques ou des querelles scolaires comme il l'a fait.
P. Lapousterle : Vous avez dit que le l'éducation nationale n'est plus la priorité du gouvernement E. Balladur. Vous en êtes serein ?
L. Jospin : D'abord, en dehors de ce projet, il faut bien dire qu'on n'entend plus guère parler de l'éducation nationale avec l'affirmation d'une ambition dans la bouche du Premier ministre lui-même ou dans la bouche des autres membres du gouvernement. Deuxièmement, comme je vous l'ai dit, le budget de 1994 pour l'éducation nationale et l'enseignement supérieur, est un budget qui met fin à la progression rapide qui avait été celle des années 88 et 93. Donc ça me paraît clair et dans les faits et dans les mots...
P. Lapousterle : Quand on dit que l'école de la république ne fait plus le travail d'intégration qu'elle avait fait, c'est vrai ?
L. Jospin : Non, je crois qu'elle continue à le faire. Elle le fait parfois dans des conditions plus difficiles parce que nous sommes maintenant dans un enseignement de masse dans le second degré. Nous avons un nombre croissant d'étudiants dans l'enseignement supérieur mais je pense qu'elle le fait et en tout cas elle est seule à le faire. Et si elle ne le fait pas suffisamment, alors il faut aider l'école publique à le faire mieux en lui donnant à la fois plus de moyens et puis en manifestant qu'on pense que sa mission pour la communauté nationale est essentielle. En tout état de cause, sauf peut-être marginalement dans tel ou tel établissement, l'enseignement privé ne fait pas ce travail d'intégration parce qu'il s'occupe soit des enfants dont les parents ont un certain nombre de préoccupations spirituelles, qu'il faut respecter, soit des parents qui en gros ne veulent pas que leurs enfants soient avec les enfants des autres. C'est-à-dire qu'ils représentent une école d'une certaine différenciation sociale. Donc, seule l'école de la République peut faire ce travail d'intégration.
P. Lapousterle : Une suite de la manifestation d'hier, n'est-elle pas que l'enseignement privé va se durcir et ne va-t-il pas y avoir une mauvaise période dans les relations privé-public ?
L. Jospin : J'ai eu aussi l'occasion de discuter avec le père Cloupet, même s'il n'y a pas eu et j'en suis plutôt content, des accords Jospin-Cloupet. Et je lui ai tenu constamment ce discours je dois respecter et traiter l'enseignement privé avec équité, je dois appliquer la loi, et notamment la loi Debré, mais je pense qu'il ne serait pas sage de modifier entre l'enseignement public et l'enseignement privé à votre profit. Et j'ai bien senti qu'il y avait chez mon interlocuteur, une volonté de développer l'enseignement privé finalement sur le terrain de l'enseignement public. C'est ça le problème souterrain et fondamental. Et je pense qu'il ne faut pas créer de déséquilibre, que le statu quo actuel est celui qui convient le mieux.
P. Lapousterle : Un million en 84 et un million en 94, qui va l'emporter ?
L. Jospin : 94, c'est plus près que 84, donc nous vivons avec l'actualité. En tout cas, quand je réformais l'enseignement public, l'enseignement privé me demandait d'appliquer dans le privé, les réformes et les rénovations pédagogiques menées dans le public. Et je pense que l'enseignement public à cette époque, jouait bien son rôle de référence.