Texte intégral
RTL : lundi 7 septembre 1998
Q - Vos partenaires de la majorité de gauche, comme l'opposition demande au Gouvernement de changer de rythme. Le Parti communiste, par exemple, dit qu'il faut mettre le paquet pour relancer la consommation et E. Balladur dit immobilisme.
– « On peut ne pas être d'accord avec le Gouvernement. Cela fait d'ailleurs partie du rôle de l'opposition de s'opposer. Faut-il encore bien choisir les termes qu'on utilise parce que, si E. Balladur peut mettre en cause tel ou tel élément de la politique gouvernementale – il a le droit de n'être pas d'accord avec les 35 heures, avec la lutte contre l'exclusion, avec les emplois-jeunes – le mot immobilisme, lui, ne convient pas car, depuis quinze mois, il y a eu énormément de textes qui ont été votés. J'ai cité les plus importants, mais on aurait pu ajouter la contribution sociale généralisée, qui s'est substituée aux cotisations sociales. On aurait pu aussi – E. Balladur ne l'a pas dit – évoquer la lutte contre les déficits. Vous savez que lorsque E. Balladur était Premier ministre, le déficit de la sécurité sociale, c'était 60 milliards par an. Aujourd'hui, on va être à dix milliards. Donc, il y a eu énormément de progrès, heureusement, depuis E. Balladur. Parler d'immobilisme ne convient pas. Je pense que l'on doit être sur un débat qui est un débat naturel entre la gauche et la droite, on peut approuver ou ne pas approuver la politique du Gouvernement, mais je crois que cette politique mène le bon rythme. »
Q - Tout de même, le Budget a été calculé sur une perspective de croissance de l'ordre de 2,8 %. Or, cette croissance pourrait ne pas être tenue, tout simplement, parce qu'il y a une crise en Asie, une autre en Russie. Est-ce que cela n'implique pas un changement de rythme ?
– « D'abord, en 1998, on va avoir un taux de croissance de 3 %. On n'avait pas connu cela depuis des années, ce qui explique, d'ailleurs, ce qu'on indiquait tout à l'heure, c'est-à-dire le moral des Français, le boom de l'immobilier, la baisse du chômage. Enfin tout cela est quand même perceptible. Alors, on peut dire aussi qu'il y a des menaces à l'extérieur. Elles existent, mais en même temps, pour le moment, elles n'ont pas eu d'effet, elles peuvent ne pas avoir d'effets sur la croissance française, si l'Europe s'organise – et elle s'organise de la bonne manière. Et on aura, à ce moment-là, une croissance qui sera toujours au rythme de 2,7 ou 2,8 % ; cela peut être un peu plus, cela peut être un peu moins. Ce qui est important, là, pour le coup, c'est le rythme de croissance, car c'est ce rythme-là qui nous permet à la fois de créer de l'emploi – c'est pour cela que le chômage baisse – et qui nous permet de donner du pouvoir d'achat et d'entretenir la croissance elle-même. Ce qui est très frappant depuis quinze mois, c'est que la croissance est tirée, non pas par la demande extérieure, c'est-à-dire les exportations – même si elles se situent à un bon niveau – mais par la demande intérieure, c'est-à-dire la consommation et l'investissement. C'est ce rythme-là qu'il ne faut pas casser. »
Q - P. Douste-Blazy, qui était au Grand Jury RTL-Le Monde, hier soir, disait que tous les bénéfices de cette croissance, toutes les recettes fiscales supplémentaires ont été mangés par le Gouvernement avec la hausse des salaires des fonctionnaires, les 35 heures, les emplois-jeunes, etc. et il n'y a plus de marge de manoeuvre possible en cas de coup dur ?
– « Les marges de manoeuvre tirées de la croissance, elles ont été utilisées pour la lutte contre le chômage, et donc pour l'emploi. La meilleure façon, d'ailleurs, d'assurer le financement des retraites à l'avenir, c'est d'avoir le plus haut niveau d'emploi possible. Et deuxièmement, en cas de coup dur, cela peut arriver – on évoquait les menaces – ce qui va compter, c'est la demande intérieure. Si on était dans un moment conjoncturel ou non seulement il pourrait y avoir des effets des crises financières, mais en plus une consommation amorphe, alors là, il y aurait tout à craindre. C'est pour cela que le Gouvernement a eu raison de soutenir la consommation comme il l'a fait. »
Q - Alors c'est là que le Parti communiste intervient, quand il vous dit : il faut relancer la consommation, justement, pour soutenir la croissance !
– « Il faut relancer la consommation, c'est ce que l'on a fait de façon à ce qu'elle permette la croissance mais en même temps, elle n'empêche pas les entreprises d'être compétitives. Si on augmentait les salaires de façon inconsidérée, on aurait sans doute un bon effet sur la consommation dans les premiers mois, mais ensuite les entreprises ne pourraient pas répondre. On a connu cela en d'autres années, nous, on en a tiré les leçons. À chacun d'avoir cette mémoire, qui ne doit pas être sélective. »
Q - Votre sérénité est impressionnante ! On entend tous les jours des nouvelles venues d'Asie, on voit la Russie qui est dans la tourmente, l'Amérique latine tremble et vous, tout va très bien, sérénité !
– « Sérénité ? Je ne sais pas, mais en tout cas, lucidité. En Europe, nous avons cette chance d'avoir des gouvernements qui ont, depuis plusieurs années, mis de l'ordre dans leurs finances publiques. Et de l'ordre sérieux ! Aujourd'hui, peut-être grâce à l'euro aussi, nous avons eu des convergences de politique économique. Et puis, cette Europe, elle est dans une phase conjoncturelle favorable c'est-à-dire qu'elle a longtemps été dans la récession, aujourd'hui, elle est dans la croissance. Ce n'est pas parce que l'Europe va bien qu'il faudrait d'un seul coup nous dire : c'est vrai que l'Europe va bien, mais c'est ailleurs que cela se passe mal ! Pour une fois, cela se passe mal ailleurs et cela se passe bien en Europe. Essayons de garantir cette pérennité de croissance. »
Q - Au PS, tout de même, il y a eu des voix, aussi, qui ont accueilli avec un peu de déception le projet de budget 1999. Sur quoi allez-vous mettre l'accent au cours du débat au Parlement ?
– « Je crois que le projet de budget a fait des choix tout à fait significatifs, justement pour favoriser à la fois la consommation – cela a été la baisse de TVA sur un certain nombre de produits – et aussi l'investissement et l'emploi – c'est la baisse de la taxe professionnelle. Il faut sans doute aller un peu plus loin, c'est normal. C'est la discussion budgétaire. Et si, effectivement, nous devons être attentifs à la croissance et à la lutte contre les inégalités, c'est sur la fiscalité indirect, notamment la TVA, qu'il faut faire porter l'essentiel de l'effort. Je pense que les socialistes le diront au cours de la discussion parlementaire. »
Q - Et dans quel domaine voulez-vous une autre baisse de la TVA ?
– « Nous pensons qu'il y a des domaines, notamment les emplois de services, les services aux personnes et même – je l'avais dit – si c'est possible, mais c'est vrai qu'il y a des contraintes européennes, sur les produits de restauration, il est possible sur un certain nombre de produits de faire baisser la TVA de 20,6 % au taux réduit de 5,5 %. Si nous avons des contraintes européennes – elles existent – et qu'elles ne peuvent pas nous permettre de faire ces mesures dès l'année 1999, je pense qu'il faut le faire sur la taxe d'habitation, parce que c'est l'impôt de tous les Français. Il faut essayer de faire baisser l'impôt de tous les Français. Pas l'impôt de quelques-uns, comme nous le propose l'opposition de droite, non, l'impôt de tous les Français ! C'est la meilleure façon de faire plus juste et de faire plus efficace en matière de croissance. »
Q - Votre sérénité, est-ce qu'elle n'est pas…
– « Mais ne dites pas toujours votre sérénité, parce qu'on croirait que c'est un qualificatif comme P. Dac, dans un certain nombre de sketches avec F. Blanche. Je serais désolé de jouer ce rôle. »
Q - Votre tranquillité d'esprit, appelons cela autrement, est-ce qu'elle n'est pas fondée sur le fait que vous vous dites : après tout, on ne court pas grand risque, la droite est empêtrée dans ses démêlés avec le Front national, alors, tout va bien Madame la Marquise ?
– « Je pense que c'est la seule inquiétude que nous devons avoir. »
Q - Vous ne vous inquiétez pas pour le pays, mais pour la droite ?
– « Pas pour la droite, mais justement pour le pays. Un jour ou l'autre – vous savez, on est lucide, vous dites que l'on est plein de sérénité, c'est vrai, mais on est lucide – on aura cessé de plaire. Cela va venir, pas tout de suite. Je parle dans des années. Par qui serons-nous remplacés ? C'est cela la question. Si nous sommes remplacés par l'opposition républicaine – c'est arrivé dans le passé – il n'y aura pas d'alerte majeure. On pourra dire : c'est dommage, la gauche n'est plus au pouvoir, elle aurait pu mieux gouverner. On essayera d'éviter donc cette alternance, mais en même temps, elle se produira bien un jour. Je l'ai dit, je ne voudrais pas que ceux qui nous remplaceront un jour soient alliés avec l'extrême droite, parce que ce ne serait plus un changement de majorité banal, ce serait un changement de régime. Je dis à la droite : ce n'est pas pour vous manipuler, comme le dit P. Séguin, c'est pour vous obliger à rester ce que vous n'auriez jamais dû cesser d'être, c'est-à-dire républicain. Quand je vois A. Madelin qui joue le rôle de sas, c'est-à-dire de passerelle, de pont, entre la droite et l'extrême droite, c'est vrai qu'il y a de quoi être inquiet. Même quand j'entends F. Bayrou, qui jusqu'à présent était clair au moins sur ces positions, dire : on ne va quand même pas exclure les conseillers régionaux de l'UDF ou les vice-présidents de l'UDF qui sont élus avec les voix du Front national, c'est vrai qu'il y a de quoi être inquiet. Dans la vie, il faut toujours être clair. »
Q - Vous n'achetez pas un chèque sur l'avenir en disant cela ? Finalement, vous êtes en train de dire : la droite est en train de se marier avec le Front national, donc ne votez jamais pour eux ?
– « Justement, je veux éviter cette facilité, qui serait, pour la gauche, de dire : attention, la droit est alliée avec le Front national ! Si la droite reste elle-même, qu'elle soit patiente. Un jour, son tour viendra. »
Les Echos : 10 septembre 1998
Q - Le projet de budget 1999 a été bâti avant l'été, c'est-à-dire avant la crise russe. Est-il capable de tenir le choc en cas de forte dégradation de l'environnement mondial ?
Oui, parce que la croissance qui a été prévue pour 1999, à un rythme d'ailleurs légèrement inférieur à celui constaté cette année, est fondée sur une demande intérieure dynamique. Depuis plusieurs mois, le Gouvernement a donné, à juste titre, la priorité à la consommation et à l'investissement. Et il continuera de la faire l'an prochain en augmentant de 1 point les dépenses publiques et en baissant un certain nombre d'impôts sur les entreprises comme sur les particuliers. Avant même la crise russe, le ralentissement du marché mondial avait été pris en compte. Il n'y a donc pas lieu d'être inquiet. Déjà, l'année dernière, les mêmes mauvais augures – je pense notamment à Alain Madelin – avaient conclu que notre hypothèse de croissance pour 1998 était trop favorable. Or nous sommes en passe de faire plus que ce qui était prévu (3,1 % au lieu de 3 %) et le moral des Français n'a jamais été aussi élevé depuis cinq ans.
Q - Certains disent, dans la majorité, que, pour compenser le ralentissement de la demande mondiale, il faudrait faire davantage en faveur de la consommation. Qu'en pensez-vous ?
Il faut rester mesuré. Les crises que connaissent la Russie et les pays du Sud-Est asiatique – qui ne sont pas de même nature – n'affecteront pas de façon significative la croissance mondiale : le poids de ce pays dans les échanges internationaux reste limité, l'Europe est en phase d'expansion tout en étant protégée par l'euro et les taux d'intérêt restent historiquement bas. Par ailleurs, le pouvoir d'achat des ménages progresse fortement – plus de 3 points – cette année et continuera d'augmenter en 1999. Évitons donc les à-coups budgétaires dont les impacts sur l'activité sont souvent annulés par les effets prévus de l'accroissement de l'endettement public. Pour autant, nous pensons, au PS, qu'il faudrait rééquilibrer légèrement le budget en faveur des ménages par le biais d'allégement d'impôts supplémentaires.
Q - Sur quel type de prélèvement ?
Depuis plusieurs semaines, nous plaidons pour des baisses ciblées du taux normal de TVA, même si nous savons que les marges de manoeuvre financières sont limitées. C'est l'un des engagements forts du Parti socialiste et nous entendons le respecter sur toute la durée de la législature. Un premier geste significatif a été fait par le Gouvernement sur les abonnements EDF. Mais nous pensons qu'on peut aller plus loin, en abaissant le taux normal (actuellement de 20,6 %) sur un certain nombre de services de proximité ou le services aux personnes. Je pense notamment à l'artisanat, aux travaux à domicile. Une telle mesure serait favorable à la consommation mais aussi à l'emploi. Elle irait, en outre, dans le sens de la justice fiscale.
Q - Bercy se retranche derrière les contraintes européennes pour dire que c'est difficile.
C'est sans doute difficile, mais, lors du sommet européen de Luxembourg, une orientation a été prise par l'ensemble des pays européens pour abaisser les prélèvements sur les emplois de service. Ce que nous demandons est donc parfaitement cohérent. Simplement, il faut traduire cet objectif dans le cadre de l'harmonisation des taux de TVA. Cela prendre du temps. Mais un premier acte, compatible avec nos engagements européens, est possible à court terme. J'ajoute que si cette voie était encore cette année bouchée pour des raisons communautaires, le Parti socialiste demanderait un allégement de la taxe d'habitation par le biais de nouveaux dégrèvements en faveur des ménages modestes.
Q - Vous insistez sur un nécessaire rééquilibrage du budget. Cela veut-il dire qu'il est, à vous yeux, trop favorable aux entreprises et que vous contestez l'allègement de la taxe professionnelle ?
Non. L'allègement de la taxe professionnelle sur la base « salaires » respecte l'une de nos promesses électorales. Donc, nous nous reconnaissons pleinement dans l'objectif et dans le calendrier tel qu'il est prévu. Nous sommes d'autant plus favorables à la réforme qu'elle aura des effets directs, et même psychologiques, sur l'emploi et qu'elle sera compensée dans son intégralité aux collectivités locales.
Q - Vous aviez demandé, pendant la préparation du budget, une taxation des plus-values dites « spéculatives ». Maintenez-vous cette demande alors que les marchés financiers sont dans la tourmente ?
L'idée que j'avais exprimée était de moduler le prélèvement sur les plus-values en fonction du temps de détention. C'est ce qui existe pour les entreprises. C'est ce qui pourrait valoir pour les particuliers : le taux d'imposition serait majoré pour les plus-values à moins d'un an ou moins de six mois. Au-delà, il serait plus faible et pourrait même devenir nul après dix ou quinze ans de détention. Je pense que c'est un principe de bonne gestion fiscale qui ne doit en aucune manière évoluer en fonction des bonheurs ou des malheurs boursiers. On a tout intérêt à ce que les épargnants gardent leurs titres et n'essaient pas de multiplier les aller et retour.
Q - Vous allez donc pousser au dépôt d'un amendement ?
Oui. Il faut garder l'idée d'une telle mesure. D'ailleurs, dans le contexte actuel, je ne vois pas pourquoi la Bourse s'affolerait puisque la tendance n'est pas aux plus-values rapides, mais plutôt aux moins-values rapides.
Q - Cette idée de taxer davantage les plus-values à court terme, n'est-ce pas aussi le moyen de limiter la surenchère du PCF sur l'impôt sur la fortune ?
Le PCF fera ce qu'il croit bon de faire lors de la discussion budgétaire, mais sur l'ISF, la règle est maintenant connue : il n'y aura pas d'élargissement de l'assiette aux biens professionnels. On peut encore améliorer le dispositif, le rendre plus efficace, voir accroître son rendement, mais on ne changera pas d'assiette.
Q - L'opposition vous reproche de trop augmenter les dépenses et de ne pas réduire assez vite les déficits publics. Que répondez-vous ?
Si nous voulions par esprit de système réduire drastiquement les déficits, soit par une hausse des prélèvements soit par une diminution des dépenses publiques, on risquerait de toucher aux ressorts mêmes de la croissance qui, je vous le rappelle, est essentiellement tirée par la demande intérieure. Tout en respectant les critères de convergence, nous essayons d'avoir le réglage macroéconomique le plus favorable à la croissance.
Q - En marge du budget, la réforme des cotisations sociales patronales suscite un gros débat au sein du Gouvernement. Quelle est votre position ?
Nous avions préconisé pendant la campagne électorale une évolution de l'assiette des cotisations patronales afin de les rendre moins pénalisantes pour l'emploi et plus neutres à l'égard de tous les facteurs de production. Cet objectif demeure, mais il faut ouvrir la concertation la plus large possible avant d'en arrêter les modalités. Un rapport, fût-il écrit par un expert comme M. Malinvaud, ne suffit pas à clore le débat. Notre souci, à ce stade du dossier, est de rappeler trois principes. La réforme doit permettre de répartir différemment les charges entre les entreprises afin d'encourager celles qui privilégient l'emploi : elle ne doit pas se traduire par des allégements qui seraient financés par le budget de l'État, comme cela avait été le cas sous les gouvernements Balladur et Juppé. Je vous rappelle qu'à l'époque la TVA avait été augmentée de 2 points pour financer les allégements de charges, ce qui avait eu un impact négatif sur la croissance. Enfin, nous sommes attachés à la recherches d'autres assiettes pour cotisations patronales, même si nous savons maintenant que le basculement total sur la valeur ajoutée ne peut pas être la solution.
Q - L'une des pistes envisagées consiste à alléger les charges patronales sur les bas salaires, mais à relever, en contrepartie, celles qui pèsent sur les hauts salaires. N'y a-t-il pas le risque de sacrifier le long terme en pénalisant l'emploi qualifié ?
Je n'ai pas dit que nous souhaitons une formule jouant sur les seuls salaires. Ce n'est qu'un élément du dossier et il mérite une évaluation sérieuse. On peut envisager d'autres financements puisque l'un des objectifs de la réforme est précisément de ne pas faire reposer le prélèvement uniquement sur les seuls salaires. C'est tout le sens de la consultation qui est engagée par le Gouvernement sur une réforme qui s'étalera sur plusieurs années.
Q - Pendant longtemps, le PS a dit que les allégements de charge n'avaient pas d'impact sur l'emploi. D'où vient ce changement de doctrine ?
Nous avons toujours dit, et nous le pensons encore, que les allégements de charge ciblés sur certaines catégories de salariés et financés par des hausses de prélèvements sur les ménages avaient un impact invérifiable sur l'emploi, pénalisaient le pouvoir d'achat et coûtaient fort cher au budget de l'État. C'est pourquoi nous préférons à cette formule une répartition différente des prélèvements sociaux entre les entreprises et entre les secteurs afin qu'il y ait une incitation plus forte à l'embauche. C'est une réforme d'ampleur qui mérite débat. Moins sur l'objectif, qui est clair, que sur les modalités.
Q - Croyez-vous à un geste rapide du Gouvernement ?
Il faudra pour cela que le dispositif soit accepté par les partenaires sociaux et compris comme créateur d'emploi.