Interviews de M. Henri Emmanuelli, premier secrétaire du PS, dans "Libération" le 30 septembre, à France 2 le 2 octobre, Europe 1 et France-Inter le 5 octobre 1994, sur les affaires liées au financement des partis politiques, la préparation par le PS de l'élection présidentielle et des municipales de 1995 et la politique gouvernementale.

30 septembre 1994
Libération

À la veille du comité national de synthèse du Parti socialiste, Henri Emmanuelli exhorte le futur candidat du PS à l'élection présidentielle à s'engager sur des réformes économiques, sociales et institutionnelles.

Libération : Comment se porte le PS, trois mois après votre arrivée à sa tête ?

Henri Emmanuelli : Je n'ai pas la prétention de dire que cela va mieux depuis trois mois. Je reviens de visiter 21 régions sur 22 et j'ai vu plus de 12 000 militants. La situation est inégale. Beaucoup de fils ont été rompus avec les milieux associatifs, les syndicats, les milieux professionnels ? Le parti n'est pas au meilleur de sa forme mais il peut redevenir le premier parti de France.

Libération : Vos adversaires au sein du PS assurent que vous faites l'impasse sur l'élection présidentielle. L'accusation est-elle justifiée ?

Henri Emmanuelli : En politique, une impasse n'est jamais un refuge mais un cimetière. Moi, je n'ai jamais pratiqué l'impasse. Et à certains de ceux qui me reprochent de vouloir faire l'impasse en 1993, je pourrais répondre que je ne les ai pas vus beaucoup se battre en mars 1993, lors des législatives. La théorie de l'impasse est une stupidité.

Libération : On a l'impression que vous vous démarquez toujours de Jacques Delors.

Henri Emmanuelli : Je ne vous permets pas de dire cela. Je connais Delors mieux que personne. Ne renversons pas la problématique. On nous dit : si vous tenez un discours qui plait aux électeurs de gauche, cela va effaroucher le candidat. Mais, dans une démocratie, ce sont les électeurs qui choisissent le candidat et pas le candidat qui choisit les gens qui votent pour lui… Je souhaite un discours rassembleur de toute la gauche pour le premier tour. Quant au second tour, il appartiendra au candidat soutenu par le PS de rassembler toutes les voix de la gauche, des communistes jusqu'au frontières du centre droit.

Libération : Mettez-vous des conditions à votre soutien à Delors ?

Henri Emmanuelli : Non, il ne s'agit pas de mettre des conditions. Mais il est évident que le candidat soutenu par le parti socialiste ou désigné par lui ne pourra pas éviter de s'engager à tout mettre en œuvre pour redistribuer la richesse produite, à modifier le mode de financement de la protection sociale, à faire une réforme fiscale avec prélèvement à la source, par exemple.

Libération : Si on vous comprend bien, le PS, à l'avenir, ne devra pas être inféodé à un président de la République issu de ses rangs ?

Henri Emmanuelli : Le pouvoir est devenu très arbitral. C'est pourquoi le Parti socialiste ne doit pas coller à l'exécutif. Je pense qu'à l'avenir, le parti devra garder sa marge d'autonomie par rapport au Président, quel qu'il soit. Depuis 1981, nous avons vécu plusieurs alternances et la réalité du pouvoir présidentiel aujourd'hui n'est plus la même. LE PS, même si c'est un des siens qui est à l'Élysée, doit garder par rapport au président une certaine indépendance pour donner à la vie politique en France une certaine respiration qu'elle n'a pas toujours eue. Pendant toutes nos années au gouvernement, nous n'avons pas su maintenir un rôle démarqué du Parti socialiste par rapport au pouvoir institutionnel. C'est une idée clé pour la future présidentielle. Un gouvernement gouverne pour la France, pas pour un parti. À vouloir confondre les deux, on asphyxie les deux.

Libération : Lors de la polémique sur les années de jeunesse de François Mitterrand, certains socialistes ont voulu saisir l'occasion pour "tourner la page du mitterrandisme". N'est-ce pas un vrai débat dont le PS ne pourra faire l'économie ?

Henri Emmanuelli : D'abord, je tiens à dire qu'il n'y a pas eu de soubresauts dans le parti. Ensuite je ne sais pas très bien ce qu'est le mitterrandisme. Si c'est le choix de la stratégie de l'union de la gauche et des victoires remportées, je m'en réclame avec fierté. Si c'est l'action politique menée par Mauroy, Fabius, Rocard, Cresson et Bérégovoy, il y a des choses dont je me réclame et d'autres que j'apprécie moins. Ce qui perce derrière la contestation du mitterrandisme, sans jamais être explicite, c'est la remise en cause de cette stratégie. Si certains veulent rompre avec cela, qu'ils s'expliquent…

Libération : Votre volonté affichée d'obtenir, en vue du congrès de Liévin, une majorité et une minorité au sein du PS n'a visiblement plus guère de chances d'aboutir.

Henri Emmanuelli : Je souhaite toujours un vote des militants, car je trouve anormal que des positions différentes restent implicites. On n'est plus dans le débat politique mais dans le domaine des arrière-pensées. C'est regrettable. Même Jacques Delors affirmait en 1978, à quelques mois du congrès de Metz, qu'il n'y a rien d pire que le faux unanimisme. Reste que si les signataires des autres contributions ne souhaitent pas se compter, cela veut dire qu'ils estiment bonnes ma contribution et ses orientations. C'est donc sur la base de mon texte que se fera la motion de synthèse. C'est la logique politique qu'elle implique qui prévaudra et pas une autre. La synthèse cela signifie aussi que je constituerai une direction homogène et que ceux qui rejoignent aujourd'hui de leur plein gré la majorité devront jouer le jeu de cette majorité demain. Concrètement, cela veut dire qu'une décision arrêtée par le bureau national après un débat qui, j'y veillerai, sera le plus large possible, devra être respectée par l'ensemble des membres de la direction. On ne peut vouloir intégrer une majorité et s'exprimer en minorité. On peut considérer cela comme du formalisme, mais le respect des règles de fonctionnement du parti est la meilleure garantie de démocratie interne du respect de la délibération collective et donc des militants. C'est surtout la seule façon d'adresser un message clair à l'opinion. Chacun doit donc savoir prendre ses responsabilités et les assumer.

Dimanche 2 octobre 1994
France 2

Monsieur de Virieu : Bonjour.

Monsieur le Secrétaire du PS, bonjour et bienvenue à L'Heure de Vérité où vous venez pour la deuxième fois.

Merci de venir, personnellement, commenter les décisions qui ont été prises hier soir, cette nuit presque, lors de votre Conseil national préparatoire du Congrès de Liévin prévu en novembre. Je dis "merci" parce que les Français n'y comprennent pas grand-chose, ils croyaient que les Partis avaient pour fonction, d'abord, de sélectionner des candidats, ensuite d'élaborer leur programme et, enfin, de nouer des alliances qui leur permettent de gouverner le pays.

Or, à sept mois de l'élection du Président de la République, le Parti socialiste n'a ni candidat déclaré, ni programme rédigé, ni allié acquis. À tort ou à raison, on a le sentiment que lorsque votre Conseil se réunit comme hier, c'est pour discuter non pas des conditions dans lesquelles il voudrait gouverner la France mais des conditions dans lesquelles le Parti devrait, seul, gouverner lui-même. Faut-il des courants ? Faut-il une Majorité, une minorité ? Faut-il une Direction homogène ? Est-ce que tout cela n'est pas finalement secondaire ? Nous en parlerons avec Philippe Reinhard, éditorialiste à Radio Monte Carlo ?

Puis Alain Duhamel vous demandera vos réflexions sur l'avenir : le PS a-t-il des idées nouvelles, différentes de celles de la Majorité actuellement au Pouvoir et, si oui, lesquelles ?

Mais nous allons naturellement commencer, monsieur Emmanuelli, par les deux affaires qui dominent l'actualité politique du week-end : l'affaire de la villa de monsieur Longuet, de la villa de Saint-Tropez, bien sûr, mais surtout l'affaire du financement du Siège du Parti Républicain dans laquelle seraient impliqués messieurs Léotard, Madelin et Longuet. Affaire qui déstabilise le Gouvernement et qui pourrait carrément le déséquilibrer si ces trois ministres-clés devaient présenter leur démission parce qu'ils seraient mis en examen.

Messieurs Léotard, Madelin et Longuet doivent-ils démissionner ? Vous êtes particulièrement qualifié pour répondre à cette question, monsieur Emmanuelli. Je rappelle que vous avez eu, vous aussi, maille à partir avec le conseiller de la Cour d'appel de Rennes, monsieur Renaud Van Ruymbeke, il vous a mis en examen en tant qu'ancien trésorier du PS…

M. Emmanuelli : … Es-qualité.

Monsieur de Virieu : Es-qualité, en tant qu'ancien trésorier du PS, pour des motifs qui ressemblent tout de même beaucoup…

M. Emmanuelli : … Pas tout-à-fait !

M. de Virieu : À ceux qui sont invoqués aujourd'hui à l'encontre du Parti Républicain. Pas tout à fait, on le verra.

Mais je voudrais vous préciser, avant de vous laisser entre les mains de Jean-Marie Colombani, que, vous-même, vous n'avez pas attendu que quelqu'un vous demande de démissionner. Vous avez abandonné l'Assemblée nationale et vous vous êtes représenté devant vos électeurs des Landes qui vous ont réélu.

Alors, on attaque tout de suite sur cette question de l'argent, la morale et la politique avec Jean-Marie Colombani.

M. Emmanuelli : Je peux dire un petit mot sur votre commentaire ?

M. de Virieu : Vous pouvez.

M. Emmanuelli : J'ai eu l'impression qu'on était en train de concourir pour le Festival d'épouvante d'Avoriaz quand vous avez parlé du Parti Socialiste.

M. de Virieu : À vous de nous prouver le contraire.

M. Emmanuelli : Nous allons y revenir, oui.

M. de Virieu : À vous de nous prouver le contraire.

Jean-Marie Colombani.

M. Emmanuelli : Bonjour, monsieur Colombani.

M. Colombani : Bonjour.

M. de Virieu : Et de le prouver aux gens qui nous écoutent.

M. Colombani : Bonjour, Henri Emmanuelli.

M. Emmanuelli : Bonjour.

M. Colombani : Dans les affaires qui occupent le devant de la scène aujourd'hui, il y a à nouveau l'argent et la politique, le rôle des juges, donc nous allons essayer d'examiner tout cela. Auparavant, je voudrais vous demander si la règle qui a été posée par le Gouvernement actuel consistant à dire "Un membre du Gouvernement mis en examen doit quitter le Gouvernement" est-elle une bonne règle ? Première question.

Ensuite, le sursis qui a été accordé à monsieur Longuet par Édouard Balladur, sursis de quelques semaines pour lui permettre, éventuellement, de faire la preuve de son innocence sur l'affaire privée de sa villa, est-ce une bonne décision ?

M. Emmanuelli : Moi, j'ai su ce que j'avais à faire. Lorsque j'ai été mis en examen es-qualité, c'est-à-dire non pas pour mes affaires privées, non pas même parce que j'avais participé à quelque chose mais tout simplement parce que, ayant une fonction, on a considéré que j'étais responsable. Ce qui est d'ailleurs une novation dans notre Droit pénal qui va un petit peu vers la responsabilité collective qui n'existe pas, j'ai estimé en conscience que je devais démissionner et me représenter devant mes électeurs pour qu'ils puissent dire, en connaissance de cause, s'ils me maintenaient leur confiance ou pas. Voilà ce que j'ai fait. Je n'ai pas l'intention de me transformer en donneur de leçons, à chacun de savoir ce qu'il a à faire et aux Français de juger.

M. Colombani : Vous ne voulez pas commenter plus avant les deux décisions du Gouvernement, enfin les deux règles : la règle de la démission obligatoire, d'une part, et le sursis dans le cas particulier de Gérard Longuet.

M. Emmanuelli : La règle de la démission me paraît a priori partir d'un bon sentiment, simplement je constate qu'elle s'applique de manière différenciée selon le ministre qui est concerné. Quand le ministre concerné représente un certain poids politique, ce qui n'était pas le cas de monsieur Carignon, il me semble que le traitement est un petit différentiel, mais enfin !… C'est l'affaire de monsieur Balladur.

M. Colombani : Cela pose deux séries de questions d'une part, à nouveau, une réflexion sur les juges vis-à-vis des Pouvoirs publics et, d'autre part, à nouveau, le problème du financement de ces partis politiques.

Sur les juges, on entend beaucoup dire qu'on est ou on va vers une situation politique à l'italienne, comment appréciez-vous cette situation ?

M. Emmanuelli : J'espère que non parce que si c'est pour voir arriver des ministres fascistes au Gouvernement, je serais très inquiet, j'espère que personne n'y contribuera.

M. de Virieu : Non, non, mais vous avez compris le sens de la question.

M. Emmanuelli : Oui, mais j'ai surtout vu ce que cela a donné en Italie, tout de même. Sur les affaires, monsieur Colombani, moi, je voudrais qu'on ne mélange pas tout. Il y a eu, avant qu'il y ait des possibilités de financement public, les Partis politiques ont tous recouru à des expédients. Par exemple, le Parti Socialiste avait un Bureau d'études qui s'appelait Urba, qui existait depuis 18 ans, qui avait pignon sur rue sur la place publique, qui avait été contrôlé deux fois fiscalement, y compris sous monsieur Giscard d'Estaing, et il y avait en quelque sorte une tolérance pour que les Partis politiques vivent de ces expédients, pourquoi ? Parce qu'il n'y avait de financement public. Ensuite, il y a eu le financement public, à ce moment-là, les règles changent.

Et puis la deuxième différence, c'est qu'il y a des femmes et des hommes qui ont pu contribuer ou être mêlés en responsabilité au financement de l'activité politique, pour payer des affiches, pour payer des campagnes, pour payer des permanents, bref, pour faire vivre les Partis. Cela est une chose.

Puis il y a celles et ceux qui, éventuellement, ont détourné de l'argent pour leur profit personnel et, à mes yeux, ce n'est pas du tout, du tout, la même chose.

M. Colombani : Ce n'est pas la même chose mais dans les affaires qui sont actuellement en discussion, il y a le financement d'un Parti politique qui est le PR comme, hier, il y avait le financement d'un Parti politique qui s'appelait le PS.

M. Emmanuelli : Je ne sais pas ce qui nous serait arrivé si on s'était aperçu que le Siège du Parti Socialiste appartenait à une SCI dont j'étais l'actionnaire. J'ai déjà été assez rudement traité, bien qu'on ait reconnu que je n'avais rien à voir avec cela, que je ne connaissais même pas les faits, que je n'y étais pas lié, alors si on avait pu démontrer que j'y étais lié, cela aurait été quelque chose d'extraordinaire.

M. Colombani : Tout de même, vous dites : Il y a, avant la réglementation, la loi de Rocard de 90 et après…

M. Emmanuelli : … Oui, et après. Après, il faut être dur, impitoyable…

M. Colombani : … Simplement, au moment de cette loi, n'est-ce pas ce problème qu'il faut reposer aujourd'hui ? Au moment de cette loi…

M. Emmanuelli : … Nous avons commis une erreur.

M. Colombani : Il y avait le problème déjà de savoir si, oui ou non, il y aurait un lien possible entre des entreprises et des Partis.

M. Emmanuelli : Absolument !

M. Colombani : Ensuite, Pierre Bérégovoy voulait, lui, couper ce lien entre les entreprises et les Partis en interdisant carrément et, là, il s'est heurté à tout le monde, y compris aux socialistes qui lui ont refusé, si je me souviens ?

M. Emmanuelli : Oui, parce qu'il y avait la crainte de ce que le financement public soit insuffisant et que, à ce moment-là, il faille à nouveau renouer avec les pratiques que tout le monde dénonce aujourd'hui mais que tout le monde a accepté pendant cinq républiques. Personne n'a jamais été demandé au Général de Gaulle ou à Georges Pompidou comment ils finançaient leur campagne ou comment ils avaient financé leur activité politique ? Et puis tout d'un coup c'est devenu un sujet majeur sur le devant de la scène, ce qui n'est pas illégitime d'ailleurs et ce qui est plutôt le signe d'un progrès.

Donc, on a pensé à ce moment-là, effectivement, et un certain nombre de personnes se sont dits : "On connaît le budget, il va faire une donation une année, puis il ne va pas la reconduire l'année suivante, il va la diminuer, donc il faut laisser une soupape de sécurité". Mais je pense aujourd'hui qu'il faut, c'est une erreur, interdire désormais le financement des Partis politiques par les entreprises privées et publiques évidemment, mais le public c'est déjà fait.

M. Colombani : Dernier point, à un moment, lorsque le PS était dans le tourmente, la façon dont les socialistes avaient réagi avaient été de dire : Mais il y a aussi l'attitude d'un certain nombre de juges d'instruction et, au fond, dans ce système, tel qu'est le nôtre, même s'il a fonctionné sous plusieurs républiques, les juges d'instruction ont trop de pouvoirs et un certain nombre de réformes avaient été proposées, notamment par Michel Vauzelle. Est-ce que, à ce stade, votre réflexion est la même ? Considérez-vous qu'il y a toujours un problème de pouvoirs exorbitants au bénéfice de la personne du juge d'instruction et qu'il faudrait donc rénover le système ou non ?

M. Emmanuelli : Disons que, moi, j'élargirais la réflexion, je pense que la Justice doit être indépendante. Mais vous avez au nom de la fameuse théorie des équilibres de Montesquieu, je pense aussi qu'un Pouvoir, à partir du moment où il est indépendant, doit être responsable. On ne peut pas avoir à la fois l'indépendance et l'irresponsabilité, au sens juridique du terme. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que notre Justice n'est pas encore suffisamment indépendante et que je ne vois pas se profiler d'un autre côté des modalités ou des règles qui la rendraient responsable quand elle se trompe. On admet même encore à interdire le commentaire sur un jugement de Justice. Alors imaginons si on disait : "Le Pouvoir exécutif n'est pas responsable" qu'en plus il est interdit de commenter ses décisions, tout le monde dirait : "C'est impossible, c'est inacceptable, cela s'appelle…", on aurait des mots très durs pour désigner cela. Donc, je crois que la réflexion doit avancer sur ce plan-là, elle doit être plus large : l'indépendance, la responsabilité et je dirais une certaine modernisation. On peut critiquer tout le monde aujourd'hui, les décisions du Président de la République, les décisions du Pape, tout sauf les décisions de Justice et, ça, c'est un archaïsme assez considérable, tout de même.

M. Colombani : Dernier point sur ce sujet, après on passe à autre chose, est-ce que, oui ou non, dans ce phénomène de corruption, y a-t-il la décentralisation ? A-t-elle joué son rôle ? Joue-t-elle son rôle ? Faut-il revenir en revenir en arrière par rapport à cette décentralisation…

M. de Virieu : … Par les pouvoirs supplémentaires qu'elle accorde aux élus locaux ?

M. Emmanuelli : J'ai tendance à dire que c'est une idée véhiculée à Paris par celles et ceux qui ne se sont jamais résolus à perdre certains de leurs pouvoirs mais, pour avoir connu le fonctionnement du Pouvoir avant et après la décentralisation, non, je le pense pas, d'autant plus que les Chambres régionales des Comptes sont devenues des instruments de contrôle extrêmement performants. Moi, je dirige un Conseil général, je suis pratiquement en permanence sous contrôle de la Chambre régionale des Comptes d'Aquitaine qui fait de véritables audits et qui d'ailleurs parfois m'aide en me faisant remarquer que, ici ou là, il y a des choses qui ne vont pas. Donc, c'est très pointu, ce n'est pas une plaisanterie.

M. de Virieu : Quand monsieur de Villiers dit qu'il faut mettre des magistrats à la tête des Commissions d'appels d'offres, a-t-il raison ou a-t-il tort ?

M. Emmanuelli : Oh, monsieur de Villiers a un rapport…

M. de Virieu : … Non, non, nous parlons de la proposition, nous ne parlons pas de monsieur de Villiers.

M. Emmanuelli : Monsieur de Villiers a un rapport avec la Justice, n'est-ce pas, qui l'a amené à prendre le juge Jean-Pierre sur sa liste…

M. de Virieu : … Exact, tout le monde l'a remarqué.

M. Emmanuelli : On sait qu'il en fait un fonds de commerce, qu'il fait de la démagogie. Monsieur de Villiers reprend le vieux thème de ceux qui n'ont jamais aimé…

M. de Virieu : … Donc, c'est idiot.

M. Emmanuelli : … La République.

M. de Virieu : Donc, c'est idiot.

M. Emmanuelli : Tous pourris et il aurait eu sa place, sans aucun doute, parmi ceux qui chargeaient sur le Pont de la Concorde en 1934 en disant : "À bas, les pourris".

M. de Virieu : Donc, une proposition qui vient de monsieur de Villiers est a priori idiote ?

M. Emmanuelli : À mes yeux, suspecte.

M. de Virieu : Jean-Marie Colombani.

M. Colombani : La situation économique : On va vers la reprise, vers une situation et une perspective de croissance meilleure en croissance, on a une situation du chômage qui se dégrade moins vite qu'auparavant…

M. Emmanuelli : … Ça, c'est vous qui le dites.

M. Colombani : Oui, j'ai de bonnes raisons de le dire…

M. de Virieu : … On va en reparler.

M. Colombani : Et donc quelle est, par rapport à cette situation-là, votre appréciation des choses et quel est votre jugement sur la façon dont le Gouvernement accompagne suffisamment ou insuffisamment ce processus de reprise ?

M. Emmanuelli : Je pense, monsieur Colombani, que lorsque monsieur Balladur dit que les choses vont mieux, il se moque du monde, il se moque du monde. La croissance, elle est là, le retour d'une certaine croissance, dans tous les pays de l'OCDE, pas en France. Je dirais même que la France est le pays qui a pris le train en dernier et où elle est la plus fragile parce que monsieur Balladur a commis l'erreur de faire un prélèvement de 80 à 100 milliards sur les ménages qui fait que cette croissance, aujourd'hui, qui est portée par les achats extérieurs n'est pas relayée par la consommation intérieure et ne se traduit pas par une reprise de l'investissement. Ceci est une erreur fondamentale qu'il a commise dès sa prise de pouvoir et dont il n'a toujours pas mesuré la portée puisque, en quelque sorte, il la répète dans le Budget 1995…

M. Colombani : … Vous considérez qu'il a eu tort de ne pas jouer sur la consommation ?

M. Emmanuelli : … Qui va se traduire une nouvelle fois par un prélèvement sur le pouvoir d'achat des ménages.

Quand il dit que la France va mieux, il se moque de nous, 340 000 chômeurs en un an, monsieur Colombani, c'est sans précédent. Et nous avons eu, au mois de juillet et au mois d'août, tout le tintamarre sur le thème : "Pour la première fois, le chômage recule". Pour la première fois depuis que monsieur Balladur était là parce que, en juillet 92, il avait aussi reculé, et puis en 88, et puis en 89, et puis en 90, seulement voilà au mois de septembre, il repart…

M. Colombani : … Je suis d'accord, simplement sur ce sujet, peut-on être…

M. Emmanuelli : … Non, si vous permettez…

M. Colombani : … Oui, on va revenir sur le chômage, d'abord l'appréciation globale.

M. Emmanuelli : Parce que le chômage de longue durée non seulement on a eu l'augmentation voulue, 340 000 unités, mais nous avons l'accroissement de la durée, 389 jours, et nous avons 26 % d'augmentation du chômage des jeunes et monsieur Balladur ose dire : "La France va mieux".

Si je prends les autres domaines…

M. Colombani : … Restons d'un mot sur le chômage parce que, tout de même, sur le chômage, vous êtes très catégorique. Vous, naturellement, vous sortez les chiffres qui vous avantagent…

M. Emmanuelli : … Deux chiffres : 11,3 quand Pierre Bérégovoy s'en va, 12,7 quand monsieur Balladur est là.

M. Colombani : Vous souvenez-vous simplement que Pierre Mauroy se battait sur la crête des 2 millions de chômeurs ?

M. Emmanuelli : Oui, je m'en souviens.

M. Colombani : Que Pierre Bérégovoy s'est battu sur la crête des 3 millions de chômeurs et que le Président de la République a dit…

M. Emmanuelli : … Oui, je m'en souviens.

M. Colombani : Exonérant en quelque sorte tous les Gouvernements, "Ils ont tout essayé, on a tout essayé". Vous vous souvenez, cela avait même fâché Lionel Jospin.

M. de Virieu : Laissez répondre monsieur Emmanuelli.

M. Emmanuelli : Ou bien vous me parlez de la politique de monsieur Balladur ou bien nous parlons du chômage. Pour l'instant, je vous parle de la politique de monsieur Balladur et, ensuite, si vous le voulez, nous allons parler du chômage et des moyens de le combattre.

M. de Virieu : Pas avec Jean-Marie Colombani.

M. Emmanuelli : La politique de monsieur Balladur, quand il dit que la France va mieux, je répète : "il se moque du monde" parce qu'il y a cette augmentation du chômage, l'allongement de la durée du chômage, l'augmentation du chômage des jeunes mais il y a aussi la montée de la précarité d'une manière exceptionnelle. Je peux vous dire que tous ceux qui gèrent les RMI se font du souci pour le bouclage du prochain Budget dans tous les départements de France.

M. de Virieu : Les Conseils généraux.

M. Emmanuelli : Où la France va-t-elle mieux ? Est-ce les 1 000 milliards de dettes supplémentaires que monsieur Balladur a ajoutés en 18 mois sur la dette de l'État ? Est-ce les 130 milliards de déficit de la Sécurité sociale alors que, quand il est arrivé en 1993, il expliquait que 80 milliards, c'était un désastre. Il a trouvé 80 milliards de déficit de la Sécurité sociale en arrivant, il a dit : "C'est un désastre". Ces 80 milliards correspondaient à 5 années de déficit de la Sécurité sociale. Eh bien, ces grands gestionnaires, monsieur Balladur, monsieur Sarkozy, madame Veil ont trouvé le moyen en deux ans de mettre de 120 à 130 milliards de déficit sur la Sécurité sociale.

Moi, j'ai beau chercher, je ne vois pas où, quand et comment la France va mieux ? C'est pour cela que je me suis permis de le traiter d'un mot dont je reconnais qu'il n'est pas très aimable mais qui me paraît, en revanche, tout-à-fait correspondre à la réalité, je l'ai traité de falsificateur.

M. Colombani : Sur vos remèdes, Alain Duhamel.

M. de Virieu : Merci, Jean-Marie Colombani.

On enchaîne avec Philippe Reinhard de Radio-Monte Carlo sur l'état actuel du Parti Socialiste et de la Gauche.

Philippe Reinhard.

monsieur Reinhard : Monsieur Emmanuelli, bonjour.

M. Emmanuelli : Bonjour.

monsieur Reinhard : La France ne va peut-être pas mieux mais est-ce que le PS va mieux ?

M. Emmanuelli : La France ne va pas bien du tout, monsieur Reinhard…

monsieur Reinhard : … Mais le PS, c'est notre sujet.

M. Emmanuelli : Le PS va très bien, vous allez voir.

monsieur Reinhard : Le PS va bien et, pourtant, nous avons le sentiment que, dans la prochaine Présidentielle qui est l'échéance-clé, vous êtes à peu près condamné à faire de la figuration ?

M. Emmanuelli : Ah bon ?

monsieur Reinhard : Vous voyez comme votre mot est fort.

M. Emmanuelli : Ah bon ? Je sens qu'il vous a… On dirait que vous vous êtes senti concerné ?

monsieur Reinhard : Pas le moins du monde !

M. Emmanuelli : Alors, reprenons sur le PS. Le Parti Socialiste, depuis hier, est en état de marche. J'ai, comme vous le savez, souhaité, tout au long de l'été, un débat politique de clarification. Je souhaitais une majorité, une minorité, pour que les choses soient éclaircies. Puis, on m'a objecté que ce n'était pas le moment, que le Parti Socialiste était faible, ce qui est vrai ; qu'il avait été traumatisé à plusieurs reprises, ce qui était vrai et puis qu'il y avait la perspective de l'élection Présidentielle. Et donc il ne fallait pas qu'il y ait un vote, que les socialistes apparaissent comme étant divisés.

J'ai écouté ces arguments, mais l'argument qui l'a emporté pour moi, c'est de voir ce qui se passait à Droite, c'est quand j'ai vu que la Droite était en train de se déchirer, de se disperser comme elle le fait, j'ai pensé alors qu'il était de ma responsabilité et de la responsabilité des socialistes, de donner une image de cohérence et de rassemblement.

Et depuis hier, c'est fait ; et lorsque j'entendais : "Nous n'avons pas de projet" si, nous avons un projet. Je suis prêt à en parler d'ailleurs.

M. de Virieu : Nous en parlerons tout à l'heure avec Alain Duhamel.

M. Emmanuelli : Donc, il nous semble que le Parti Socialiste, aujourd'hui, peut reprendre sa marche en avant et j'ai le sentiment qu'il ne lui faudra pas beaucoup de temps pour redevenir le premier Parti de France, au grand dam de tous ceux qui souhaitaient le voir disparaître ou qui l'avaient prématurément enterré.

M. de Virieu : 3 mois et demi pour se mettre en état de marche, pour reprendre vos mots, puisque vous êtes là depuis 3 mois et demi, et 7 mois pour marcher ?

M. Emmanuelli : Non, je n'ai pas dit qu'avant moi il n'y avait rien. Enfin… Je… Non… Non… Non.

M. de Virieu : Vous avez mis 3 mois et demi…

M. Emmanuelli : Il y a eu un traumatisme au mois de juin au lendemain d'un échec électoral, échec électoral dont je voudrais dire – d'ailleurs moi – que plus que le score, c'est-à-dire les 14,47, ce qui m'a frappé c'est la sociologie du vote. C'est le fait qu'en réalité, nous avions bien résisté dans les quartiers où il y a beaucoup de personnes qui ont un bac + 5 ou bac + 7, et que nous nous étions effondrés dans les quartiers populaires. Et ça, pour moi, c'est grave pour un Parti Socialiste. Et c'est la raison pour laquelle…

monsieur Reinhard : … Vous avez été devancé par le MRG de Bernard Tapie.

M. Emmanuelli : C'est la raison pour laquelle j'ai dit : "Priorité au social et coup de barre à gauche". Le "coup de barre à gauche", je conviens que c'est un slogan, ensuite il faut voir derrière, mais croyez-moi, ça fonctionne.

monsieur Reinhard : Alors justement, sur ce coup de barre à gauche, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction forte à dire que vous voulez gauchir, que vous gauchissez votre discours et, en même temps, on sait bien que vous placez votre espérance présidentielle dans un homme qui est nettement plus au centre que vous ?

M. Emmanuelli : C'est vrai que nous avons le problème inverse dans la Droite. À Droite, entre Monsieur de Villiers et monsieur Le Pen, les deux amis de trente ans qui vont nous offrir un spectacle de plus en plus affligeant, monsieur Barre qui commence à gratouiller son menton, en s'interrogeant, monsieur Giscard d'Estaing…

monsieur Reinhard : Il y est très encouragé par le Président de la République.

M. Emmanuelli : Nous en parlerons de cela ! …qui est prêt à remettre la France en marche… Ça fait beaucoup. Ça fait désordre. Et moi, j'ai dit aux socialistes : "Ne nous pressons pas, laissons-leur le champ libre. Nous ne sommes pas mesquins au point, n'est-ce-pas, d'essayer de capter l'attention au moment où ils essaient tous de se rendre intéressants. Nous allons leur rendre le service d'attendre jusqu'à la fin de l'année" et, quand on regarde les candidats possibles chez nous, c'est clair, il y en a un qui, aujourd'hui, est le mieux placé, qui s'appelle Jacques Delors, qui est Président de la Communauté Economique Européenne.

monsieur Reinhard : Est-ce que vous le croyez capable… ?

M. Emmanuelli : C'est un homme que je connais depuis des années, avec qui j'étais secrétaire d'État au Budget pendant plusieurs années. Nous avons tous les deux, côte-à-côte, mené la bataille contre l'inflation et nous l'avons gagnée ; ce que les gouvernements de Droite n'avaient jamais réussi à faire.

Je connais Jacques Delors, je sais ce qu'il est, je crois savoir à peu près ce qu'il pense et je suis tout à fait serein.

monsieur Reinhard : Est-ce que vous croyez qu'il est capable de porter ce discours de rassemblement de toute la Gauche pour le premier tour, que vous appelez de vos vœux ?

M. Emmanuelli : Oui, je le crois. Oui, je le crois. Vous savez, j'écoute des commentaires depuis quelques semaines, qui me laissent pantois, parce que – à lire certains commentaires – on aurait l'impression parfois que ce sont les candidats qui choisissent les électeurs. Non, ça ne marche pas comme ça une démocratie ! Ce sont les électeurs qui choisissent le candidat. Et donc, pour que, au second tour… parce qu'au second tour il y aura… il en restera un des deux amis de trente ans ! Je ne sais pas lequel sera à l'hôpital et lequel sera au second tour… mais il y en aura un au second tour ! … À ce moment-là, c'est celui-là qu'il faudra battre. Et pour battre celui des deux amis de trente ans qui sera resté debout, il faudra effectivement rassembler toutes les voix de Gauche. Comment voulez-vous être élu autrement ?

Et pour rassembler les voix de Gauche, eh bien il faut dire à la Gauche ce qu'elle attend, ce qu'elle espère, donc, il n'y a pas cette contradiction que l'on essaie d'agiter. Jacques Delors, si c'est lui ou autre, est suffisamment intelligent pour comprendre cela. Et je pense qu'il faut cesser d'instrumentaliser, parce qu'il est bien de sa personne, il dispose de lui-même, il a le sens des responsabilités, et pour ma part je dirai que, au Parti Socialiste, il appartient de rassembler le maximum de Socialistes pour le premier tour et puis au candidat, quel qu'il sera, de franchir l'obstacle du second, celui qui…

monsieur Reinhard : … Comme tous les dirigeants de parti politique, vous avez une difficulté circonstancielle qui est le télescopage de deux élections, puisqu'on va voter aux Municipales juste après la Présidentielle…

M. Emmanuelli : … À cause des magouilles de monsieur Pasqua ! Il se trouve que monsieur Pasqua a eu la géniale idée de déplacer la date des élections municipales pour les mettre après les Présidentielles, ce qui est sans précédent. Il ne faut pas dire, comme tous les hommes politiques, que vous avez une difficulté…

M. de Virieu : Cela a donné lieu à une loi…

M. Emmanuelli : … Il faut dire : monsieur Pasqua a fabriqué une machine à laminer l'Opposition. J'espère que le peuple de France le comprendra et lui renverra cette machine… Enfin, j'allais dire un mot que je redire.

monsieur Reinhard : Il n'empêche que vous avez ce problème des Municipales…

M. Emmanuelli : Nous l'avons.

monsieur Reinhard : Et notamment des relations qui n'ont pas l'air très facile en ce moment, avec le MRG…

M. Emmanuelli : … Mais si !

monsieur Reinhard : Jean-François Hory dit qu'il demande un véritable partenariat équilibré sur la base des Européennes. Or, sur la base des Européennes, vous êtes quasiment à égalité…

M. Emmanuelli : … Mais oui.

monsieur Reinhard : Êtes-vous prêt à accepter cela ?

M. Emmanuelli : Vous savez, dans une négociation, il y a un principe de base, monsieur Reinhard, qui est vrai quand on achète une maison, qui est vrai quand… on demande beaucoup pour avoir un peu. Donc, monsieur Hory est dans son rôle, il demande le maximum.

monsieur Reinhard : Il demande beaucoup parce qu'il a eu beaucoup.

M. Emmanuelli : Oui, mais on n'a jamais fait des dosages sur une élection. On verra ce qui s'est passé dans les six dernières années et puis nous ferons des dosages. Mais, pour revenir à nos alliances, les directives du Parti Socialiste sont claires. Nous irons aux Municipales avec nos alliés traditionnels, c'est-à-dire les Communistes, et je m'apprête à rencontrer monsieur Hue au mois d'octobre, les Radicaux de Gauche et puis s'ajouteront à ceux-là, s'ils le veulent, s'ils le souhaitent, nous, nous le souhaitons, toutes celles et ceux qui participent aux Assises de la Transformation Sociale, les Écologistes divers, les reconstructeurs, et puis aussi des personnalités qui participent à ce dialogue.

Nous avons une stratégie de rassemblement, après il y aura des discussions au plan local sur la composition des listes, et c'est toujours l'un des temps forts de la vie politique française.

Les choses se présentent comme cela. Elles ne se présentent pas de manière dramatique et catastrophique…

Hier, nous avons réalisé 80 % des premiers des socialistes dans les villes de + de 20 000 habitants. Vous voyez que l'on avance !

monsieur Reinhard : Vous avez choisi qui pour Marseille ?

M. Emmanuelli : Pour Marseille, on verra au mois de mars. Il y a 20 % que l'on n'a pas choisi.

Et il n'y a pas que Marseille !

monsieur Reinhard : Il n'y a pas que Marseille, mais Marseille est un cas de figure qui intéresse beaucoup de gens…

M. Emmanuelli : Il y aura aussi Bordeaux qui intéressera beaucoup de gens !

monsieur Reinhard : Est-ce que vous soutiendrez Bernard Tapie ?

M. Emmanuelli : C'est aux Marseillais de prendre contact avec la Radicaux de Gauche et de voir ce qu'ils font sur place. Moi, je n'ai pas vocation ou qualité à aller dire aux Marseillais : Voilà ce que vous devez faire.

Nous apprécierons parce que c'est une ville de + de 20 000 habitants, mais on ne va pas non plus nous refaire le coup, une fois de plus, de mettre toutes les municipales en orbite autour du cas de la ville de Marseille, parce qu'on nous l'a déjà fait la dernière fois. Il faut se renouveler un peu !

monsieur Reinhard : Bernard Tapie conduit aux Européennes une liste qui fait presque autant que la vôtre, qui fait d'ailleurs plus que la vôtre dans les quartiers où l'électorat est sociologiquement plus pauvre que le vôtre…

Vous le reconnaissez vous-même…

M. Emmanuelli : … qu'est-ce que vous voulez, nous, on avait la malchance d'avoir sur notre liste des gens qui ne votaient pas pour elle. Avouez, que ça ne facilite pas les choses !

monsieur Reinhard : Vous pensez à Bernard Kouchner, pour être précis ?

M. Emmanuelli : Par exemple.

M. de Virieu : Dernière question Philippe Reinhard.

monsieur Reinhard : Êtes-vous prêt avec Bernard Tapie à faire encore un bout de chemin oui ou non ?

Vous recrutez en ce moment au PS, vous recrutez des trotskistes, est-ce compatible avec une alliance avec Bernard Tapie ?

M. Emmanuelli : … on ne recrute rien du tout pour l'instant…

monsieur Reinhard : … une trentaine de trotskistes viennent d'être recrutés…

M. Emmanuelli : Mais vous avez lu cela dans un journal mal intentionné, il y en a beaucoup ! Il ne faut pas croire, vous le savez, vous êtes un homme de presse, tout ce que les journaux écrivent.

monsieur Reinhard : Ni tout ce que disent les hommes politiques, monsieur Emmanuelli.

M. de Virieu : … de quel journal parlez-vous pour que l'on se comprenne ?

M. Emmanuelli : Oh non, mais, moi, je n'ai pas l'habitude de prendre à parti un journal. Moi, je respecte la pluralité et la liberté de la presse.

Monsieur, je comprends qu'il serait utile pour la droite française que le problème n° 1 de la politique devienne Bernard Tapie. Moi, ce n'est pas mon problème n° 1.

monsieur Reinhard : Vous comptez sur les juges pour l'éliminer ?

M. Emmanuelli : Oh ! je vous en prie ! Non, ce n'est pas cela, quand même ! Gardons notre sang-froid !

J'ai toujours dit ce que j'avais à dire sur Bernard Tapie. J'ai dit que, moi, je n'avais pas d'antipathie pour l'homme mais que j'avais à regretter, à certains moments, l'utilisation que l'on en faisait. Je n'ai pas changé d'avis. Mais le problème du Premier Secrétaire du Parti Socialiste, ce n'est pas Bernard Tapie. Il faut être clair.

monsieur Reinhard : Mais ça risque d'être l'homme de la gauche, tout de même !

M. Emmanuelli : Oh ! imaginons, bien sûr ! Ça va être le Général Boulanger, bientôt, Bernard Tapie ! Non, il faut se calmer.

M. de Virieu : Merci, Philippe Reinhard.

Alors, monsieur Emmanuelli, on a parlé des difficultés politiques du Parti Socialiste, on n'a pas parlé de ses difficultés financières. Le Parti Socialiste est en grandes difficultés financières, vous le savez. Vous avez vous-même, en arrivant au pouvoir, dit que vous comptiez vendre l'immeuble du Parti Socialiste. Où en est-on aujourd'hui ? Je sais que les collaborateurs de votre publication, "Vendredi", ont été licenciés ou vont l'être…

M. Emmanuelli : Non… encore une contre-vérité… !

M. de Virieu : Alors, justement ! Il y en a qui sont partis par départ négocié. Il n'y aura pas d'indemnités pour les collaborateurs licenciés…

M. Emmanuelli : Mais, enfin, c'est quand même incroyable, ça !

M. de Virieu : Alors, dites-nous la vérité ?

M. Emmanuelli : Je vais vous la dire mais si vous me laissez parler ! Si c'est vous qui la faites !

J'ai dit en arrivant que le Parti Socialiste était dans une situation financière très difficile, et il est toujours dans une situation très difficile – ce qui, d'ailleurs, inflige un démenti cinglant à tous ceux qui croyaient que le Parti Socialiste avait accumulé des millions et des milliards, non ! –. Il est à découvert aujourd'hui d'une somme coquette.

Pour redresser les finances, je vais à la fois m'adresser à l'ensemble des élus du Parti Socialiste, et puis je cherche aussi à vendre le Siège ou plus exactement à l'échanger, c'est-à-dire à dire à quelqu'un : "Vous nous donnez des bureaux moins chers, plus une soulte d'argent, et nous déménageons".

Quant à "Vendredi", nous avons suspendu la parution de 1 mois, tout simplement parce que la publication de ce gros "bouquin", que vous pouvez montrer à la caméra, a coûté 1,1 MF…

M. de Virieu : … il est vraiment très, très gros…

M. Emmanuelli : Voilà, c'est l'ensemble des contributions. Ça représente 4 parutions, "Vendredi". Et pour rattraper ce coup, nous avons souhaité suspendre la parution de "Vendredi" pendant un mois. Il n'est pas question de licencier, de supprimer, non.

M. de Virieu : Bien. Eh bien, c'est rassurant.

Alain Duhamel.

monsieur Duhamel : Bonjour, monsieur le Premier Secrétaire.

M. Emmanuelli : Bonjour, monsieur Duhamel.

monsieur Duhamel : D'abord une petite question préalable je vous écoutais parler avec Philippe Reinhard, et vous parliez des candidats possibles du Parti Socialiste. Sincèrement, voyez-vous un autre que Jacques Delors qui ait vraiment une chance de pouvoir être élu ? …

M. Emmanuelli : … Monsieur Duhamel…

monsieur Duhamel : … pas d'être candidat, parce que vous en auriez 150…

M. Emmanuelli : … Monsieur Duhamel, je sens que vous êtes le 3e intervenant, et qu'au train où vont les choses je vais quitter ce plateau sans avoir pu parler sur les deux sujets fondamentaux de la Société française, qui sont l'exclusion et le chômage…

monsieur Duhamel : … Eh bien, vous vous trompez !

M. Emmanuelli : … Vous me rassurez !

monsieur Duhamel : … vous vous trompez…

M. Emmanuelli : … pour le reste, j'ai déjà répondu.

monsieur Duhamel : Non, là, vous n'avez pas répondu à cela !

M. Emmanuelli : Écoutez !

monsieur Duhamel : Vous dites un nom si vous pensez qu'il y a une deuxième personne qui est susceptible…

M. de Virieu : … le vôtre par exemple ?

M. Emmanuelli : … non, non. Moi, j'ai un certificat qui m'a été fourni par des psychiatres et qu'éventuellement je ferai tamponner par le Vatican… mais non, je ne suis pas candidat.

monsieur Duhamel : Quand on a exercé le pouvoir depuis 10 ans, et que le Président de la République qu'on soutient est dans sa 14e année au pouvoir, peut-on présenter des idées neuves…

M. Emmanuelli : …oui !

monsieur Duhamel : … en étant pris en considération ?

M. Emmanuelli : … oui !

monsieur Duhamel : … est-ce facile ?

M. Emmanuelli : … ce n'est pas facile, mais on a le droit. Il faut toujours nuancer.

monsieur Duhamel : Bon.

M. Emmanuelli : Même quand on est comme moi un ours qui descend de ses montagnes !

monsieur Duhamel : … c'est un autoportrait, ça ?

M. Emmanuelli : … en quelque sorte ! C'est celui que l'on fait gracieusement de la personne sur la Place de Paris où l'on me juge à la fois sourcilleux, aimable et quelque peu analphabète, bon, passons !

monsieur Duhamel : Vous ne diabolisez pas un peu les Parisiens, là ?

M. Emmanuelli : Passons !

monsieur Duhamel : … ne feriez-vous pas un peu d'ethnocentrisme pyrénéen ?

M. Emmanuelli : Ah non, ça ne peut pas être de l'ethnocentrisme, je suis dans la périphérie…

M. de Virieu : … parlons de la France…

M. Emmanuelli : … qu'est-ce qui se passe aujourd'hui…

monsieur Duhamel : … sur le chômage, avez-vous des idées nouvelles ?

M. Emmanuelli : … que se passe-t-il aujourd'hui ? Il y a deux logiques qui sont à l'œuvre, monsieur Duhamel, et vous le savez aussi bien que moi !

Il y a aujourd'hui une logique libérale qui consiste à essayer d'aligner le pouvoir d'achat des salariés français et européens, les systèmes de protection des salariés français et européens, et je dirais, les garanties des salariés français et européens, sur les pays à bas salaire.

Il y a mondialisation du marché, très large ouverture des frontières, et que nous le voulions ou non, nous sommes en concurrence quasi directe, sans écluse, sans barrière, avec les pays à bas salaire. Et les gens de droite et les Libéraux disent : "Mais oui, c'est comme cela et c'est bien ! Et il n'y a qu'à s'adapter !". Et s'adapter comment ? Par le bas.

Vous qui êtes un initié, vous avez entendu parler du Séminaire de Davos où se réunit la "fine fleur" du libéralisme français, où il y avait d'ailleurs et monsieur Barre, et monsieur Alphandéry…

monsieur Duhamel : international…

M. Emmanuelli : … et international, mais il y avait monsieur Alphandéry et monsieur Barre, et qu'ont-ils dit à la fin ? Ils ont dit une phrase terrible. Ils ont dit : "Dans les années à venir, l'Europe va devoir payer un coût social élevé pour sa modernisation".

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire baisse des salaires. Ça veut dire remise en cause des systèmes de protection sociale et de l'État providence, et ça veut dire remise en cause des garanties qu'offre le Code du Travail. C'est la logique libérale.

monsieur Duhamel : Monsieur Emmanuelli, sur ce point précis, ce que vous dites… pour l'instant, il faut se fonder non pas dans ce qui se dit entre experts dans les séminaires, mais à ce que disent publiquement des hommes publics exerçant des responsabilités, leur idée n'est pas de dire aujourd'hui : On va baisser les salaires en France…

M. Emmanuelli : … Ah non ? C'est déjà fait !

monsieur Duhamel : Attendez ! Laissez-moi poser ma question !

M. Emmanuelli : C'est déjà fait, 0,6 %…

monsieur Duhamel : Laissez-moi poser ma question ?

M. Emmanuelli : Avec plaisir.

monsieur Duhamel : Merci. Donc, leur idée pour l'instant, ce qu'ils disent, ce n'est pas : "On va baisser les salaires en France", c'est de dire : "Il faut alléger les charges des entreprises sur les bas salaires ou les salaires quelquefois de moins de 7 500 francs". C'est cela qu'ils disent. Ça vous paraît idiot, ça ?

M. Emmanuelli : Non. Ce n'est pas ce qu'ils disent…

monsieur Duhamel : Ah si ! Ils le disent ! Ils l'écrivent, ils le disent !

M. Emmanuelli : Non…

monsieur Duhamel : … Oh ! Oh ! …

M. Emmanuelli : … Non, mais je vais vous dire ce qu'ils disent et ce qu'ils écrivent… Le Séminaire de Davos, vous pouvez le rechercher, c'est clair et net !

monsieur Duhamel : … ce que je viens de dire est exact ?

M. Emmanuelli : … oui, il y avait quand même monsieur Alphandéry, ministre de l'Économie, qui était là…

monsieur Duhamel : … d'accord, mais !

M. Emmanuelli : Attendez ! Les salaires du secteur privé ont, pour la première fois depuis sans doute 1945, baissé de 0,6 % dans le secteur privé toutes catégories confondues en 1993, les salaires réels. C'est pour cela que je parle de déflation salariale.

Et s'il est vrai que monsieur Balladur n'ose pas remettre en cause ouvertement, ou Madame Veil, le principe de la Sécurité Sociale, on comprend mieux ce que sont les intérêts de cette majorité quand on prend le projet de loi qu'ont déposé 3 députés RPR et 3 députés UDF sur le bureau de l'Assemblée nationale, dont le fameux monsieur Pierre Cardo, l'homme à l'écharpe blanche et à la moto, de Conflans Saint-Honorine. Et puis quand même des responsables du Parti Républicain qui ne sont pas négligeables, et qu'y a-t-il dans ce projet de loi ?

Il y a : article 1 : la Sécurité Sociale est supprimée – vous pouvez vous le procurer – article 2 : Tout Français est tenu de s'assurer auprès d'une compagnie d'assurance sur sa santé.

Ce que souhaite ce pouvoir, c'est qu'on passe d'un système…

monsieur Duhamel : Là, ce ne n'est pas le pouvoir, ce sont des parlementaires…

M. Emmanuelli : … Écoutez !

monsieur Duhamel : … c'est un fait !

M. Emmanuelli : … 3 RPR, 3 UDF.

monsieur Duhamel : … c'est un fait !

M. Emmanuelli : … Mais monsieur Balladur ne peut pas aujourd'hui, il va y avoir des Présidentielles, il n'est quand même pas suicidaire !

monsieur Duhamel : … Monsieur Emmanuelli, monsieur Emmanuelli…

M. Emmanuelli : … il a déjà assez d'ennuis comme cela !

monsieur Duhamel : Monsieur Emmanuelli, ce que vous dites, très bien !

M. Emmanuelli : … vous savez que je dis la vérité !

monsieur Duhamel : … là, vous jouez votre rôle…

M. Emmanuelli : … non, je dis la vérité !

monsieur Duhamel : Là, vous jouez votre rôle – ce qui est tout à fait votre droit – de chef du principal parti de l'opposition. Mais, moi, la question que je vous ai posée, ce n'est pas : "La droite est-elle très méchante et les Libéraux sont-ils très mal intentionnés ?" ; ma question est : "Sur l'emploi, avez-vous, vous, en tant que leader du Parti Socialiste, une idée positive, nouvelle, à proposer ?" C'est cela qui m'intéresse !

M. Emmanuelli : Oui. Maintenant, nous allons y venir.

monsieur Duhamel : Eh bien, voilà ! Je vous dis cela parce qu'il ne nous reste pas tellement de temps…

M. Emmanuelli : Mais il fallait quand même que je vous explique ce qu'ils sont en train de faire !

monsieur Duhamel : … Allez-y ! Allez-y !

M. Emmanuelli : Moi, je pense, monsieur Alain Duhamel, que l'on ne sortira pas du chômage et de l'exclusion, si on ne s'engage pas dans des politiques massives de redistribution.

La France est la 4e puissance industrielle au monde. C'est un pays très riche par rapport aux autres, et c'est un pays dont la richesse continue à croître chaque année, chaque fois que la production intérieure brute augmente, dont le problème est : "Pourquoi, dans un pays riche et qui continue à s'enrichir, l'exclusion et le chômage augmentent ?".

Il ne faut pas avoir fait Polytechnique pour se dire que, quelque part, il y a un énorme problème de redistribution, y compris pour financer de l'emploi…

Un exemple…

monsieur Duhamel : … que proposez-vous ?

M. Emmanuelli : … on parle toujours des fameux emplois de proximité. Moi, je suis Président d'un Conseil Général. J'ai 12 000 chômeurs dans mon département. Si l'on me donne l'argent pour les faire travailler, je sais quoi leur faire faire entre les 550 000 hectares de forêt, 130 kilomètres de littoral, etc., les personnes âgées, je sais ! Le problème, c'est de financer la réinsertion, l'insertion…

monsieur Duhamel : … alors, vous voudriez que ce soit financé comment ?

M. Emmanuelli : Par de la redistribution, soit par prélèvement direct, soit par prélèvement indirect…

monsieur Duhamel : … qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

M. Emmanuelli : … ça veut dire, par exemple, un seul exemple… Si l'on décrète après-demain que dans tous les ensembles immobiliers où il y a plus de 20 logements, il y a obligatoirement un gardien. On crée 3 à 400 000 emplois, qui va payer ? Les locataires. C'est un prélèvement indirect sur leur pouvoir d'achat…

monsieur Duhamel : Oui…

M. Emmanuelli : … quand on est de droite, on s'arrête là ! Et, quand on est de gauche, on peut aller plus loin, en disant : "Pour ceux qui ont un revenu supérieur à 20 000 frs, on ne pourra pas déduire les charges du gardien. Entre 20 000 et 10 000, on pourra déduire la moitié. En-dessous, on ne pourra pas. Ça s'appelle la régulation, et c'est du prélèvement par retour à certaines formes de régulation…

monsieur Duhamel : … autrement dit, votre idée est qu'il faudrait un peu augmenter les prélèvements sur les revenus des gens ayant un revenu mensuel supérieur à 20 000 frs ?

M. Emmanuelli : … Pas du tout ! Je ne veux pas parler… de revenu fiscal, pas salarial…

monsieur Duhamel : … ah, de revenu fiscal de 20 0000 francs par mois… ?

M. Emmanuelli : … salarial, je ne veux pas que l'on parle de salaire, parce que, moi, je sais, monsieur Duhamel, que depuis le début de ce siècle il y a un impôt sur le revenu, et je ne veux pas que l'on pointe…

M. de Virieu : … pas pour tout le monde !

M. Emmanuelli : … du doigt les salaires. Ce qui reviendrait à dire que ce sont les salariés qui doivent, seuls, payer le prix du chômage pendant que les profits augmentent de 15 % par an, que les revenus boursiers augmentent de 29 % par an. Donc, il doit y avoir redistribution – nous sommes d'accord – de l'ensemble des revenus et, donc, après évaluation de ce revenu en termes fiscaux.

monsieur Duhamel : Monsieur Emmanuelli, est-ce que dans l'Europe d'aujourd'hui, avec ses règlements que vous connaissez bien, il serait par exemple imaginable de pouvoir augmenter les prélèvements sur les revenus des capitaux en France sans, automatiquement, qu'il y ait une fuite légale vers d'autres pays européens, est-ce possible ou pas ? …

M. Emmanuelli : … mais, monsieur Duhamel…

monsieur Duhamel : Je vous demande ? Vous connaissez ? Vous avez été secrétaire d'État au Budget.

M. Emmanuelli : Justement ! il y a un moment quand même où l'on va finir de marcher sur la tête, que se passe-t-il aujourd'hui ?

On a des gens imbus d'économisme, de monétarisme, et j'en ai eu autour des aéropages brillants, savants, qui m'ont, d'ailleurs, parfois beaucoup intoxiqué aussi, et qui nous disent quoi ? Ils nous disent : "L'avion ? Tout va bien dans l'avion. Tous les cadrans sont au beau fixe. Le cap est bon. La vitesse est bonne. La densité de l'air est parfaite. Tout va très bien dans la cabine de pilotage, mais il y a un seul problème : c'est que, derrière, les passagers sont en train de perdre conscience, les uns après les autres".

À un moment donné, il va quand même falloir poser la question : "Qu'est-ce qui est l'objectif ?" Les grands paramètres économiques et monétaires ? Ou bien les femmes et les hommes ? II va falloir remettre les choses sur leurs pieds…

monsieur Duhamel : Monsieur Emmanuelli, sincèrement, est-ce que cela, qui est tout à fait légitime comme préoccupation…

M. Emmanuelli : … je vais même vous le chiffrer en deux minutes…

monsieur Duhamel : … Ça, est-ce quelque chose que l'on peut faire aujourd'hui en France ou est-ce quelque chose qui doit être fait en Europe ?

M. Emmanuelli : Monsieur Duhamel, il y a des choses que l'on peut faire en France et il y a des choses que l'on ne peut pas faire seul. Je suis tout à fait conscient, et je le dis publiquement, et je le répète ici avec tout autant de force : si les Socialistes veulent éviter l'horizon sombre que dessine pour la majorité des gens le libéralisme économique, il faut que nous soyons capables de remettre en route le combat Droite/Gauche à l'intérieur de l'espace européen.

Ce qui m'a fait plaisir, c'est que quand je suis allé voir monsieur Tony Blair il y a 15 jours, en partant…

monsieur Duhamel : Attendez ! Il faut dire que Tony Blair est le nouveau leader du Parti Travailliste britannique. Tout le monde ne le sait pas.

M. Emmanuelli : Vous avez tout à fait raison. Et il m'a dit en partant : "Je vous fais une promesse, dès que je serai Premier Ministre je signerai la Charte sociale". Je dis cela à titre de symbole. Il faut que nous avons évidemment une avancée commune.

monsieur Duhamel : Deux questions précises. Est-ce qu'il est imaginable…

M. Emmanuelli : J'insiste. Permettez-moi d'insister sur une idée forte. Il faut que les Socialistes arrivent à faire comprendre aux Françaises et aux Français, notamment aux jeunes, que la lutte contre l'inégalité, que la lutte pour la répartition de la richesse et la lutte contre le chômage et l'exclusion sont une même chose.

monsieur Duhamel : Monsieur Emmanuelli, est-ce qu'il est possible de réduire la durée du travail en France sans réduire la durée du travail en même temps dans les autres pays d'Europe ? Est-ce que c'est possible ?

M. Emmanuelli : Oui, monsieur Duhamel, parce qu'il y a des gains de productivité énormes et qu'il n'y a aucune raison…

monsieur Duhamel : Plus en France qu'ailleurs ?

M. Emmanuelli : Oui, parce que nous avons fait un effort de modernisation considérable. Mais de toute façon, le problème ne se pose pas comme ça. Tout au long de l'histoire économique et sociale, quand il y a eu des gains de productivité, il y a eu réduction du temps de travail. Et moi, je pose la question à l'envers : pourquoi pour la première fois dans l'histoire humaine la richesse produite supplémentaire, grâce au progrès, irait en totalité à l'actionnaire et rien au salarié ? Je ne suis pas d'accord avec ça. Donc c'est aussi un problème de redistribution et accessoirement un moyen de lutter contre le chômage.

monsieur Duhamel : Pardon, François-Henri est au téléphone, on va se dépêcher d'en poser encore une de question au moins !

M. de Virieu : Vous pouvez, Alain, parce que, effectivement, nous avons plus de temps que prévu.

monsieur Duhamel : Tant mieux ! Dans sa "Lettre à tous les Français" en 1988…

M. Emmanuelli : C'est passionnant de vous rencontrer…

monsieur Duhamel : Dans sa "Lettre à tous les Français" en 1988, François Mitterrand c'était pour la dernière élection présidentielle avait dit qu'en matière de nationalisation la règle qu'il posait était "ni-ni", c'est-à-dire qu'en gros on restait là où l'on en était. Depuis que la Droite est revenue au Pouvoir, il y a eu un nombre de privatisations supplémentaires par rapport à ce "ni-ni" qui ont été mis en œuvre…

M. Emmanuelli : Oui, pour combler le trou du déficit des finances publiques.

monsieur Duhamel : … Qui ont été mis en œuvre… Attendez ma question ! Ma question est : Est-ce que dans ces conditions, vous souhaiteriez, si la Gauche l'emportait, que l'on puisse renationaliser et, si oui, quoi ?

M. Emmanuelli : Je pense que la Gauche doit se reposer le problème de l'appropriation collective. Alors, nationaliser par l'État brutalement, ce n'est peut-être pas la meilleure formule, mais je dis appropriation…

monsieur Duhamel : Par qui ?

M. Emmanuelli : II peut y avoir les usagers, il peut y avoir les collectivités locales…

monsieur Duhamel : … Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Les usagers, qu'est-ce que cela veut dire concrètement ?

M. Emmanuelli : Cela veut dire ceux qui bénéficient du service.

monsieur Duhamel : Mais prenez un exemple !

M. Emmanuelli : Prenons un exemple : l'audiovisuel. Moi je ne souhaite pas, monsieur Duhamel, que l'information devienne une marchandise. Et quand je vois des émissions sur les baleines bleues au large de Vancouver sponsorisées par des firmes de produits chimiques, je me dis que ça va mal. Parce que je me dis qu'un de ces jours, on aura aussi peut-être une émission sur le management social sponsorisé par qui vous imaginez.

Donc, si on veut éviter cette logique, à un moment donné, il faudra bien qu'il y ait financement public. Il faut le courage de le dire et le courage de dire si on ne veut pas que les chaînes fassent la course à l'Audimat, eh bien il faut leur fournir les moyens financiers d'avoir une autre politique et donc…

monsieur Duhamel : Alors, donc…

M. de Virieu : … À une Fondation ou vous les donnez à l'État ?

M. Emmanuelli : Attendez ! Et quand je vois que tous les hebdomadaires passent les uns après les autres sous le contrôle d'ailleurs d'un même groupe privé dont le patron est un ami personnel du Premier Ministre…

monsieur Duhamel : Cela ne les empêche pas d'écrire ce qu'ils veulent pour l'instant…
 
M. Emmanuelli : Oh… !

monsieur Duhamel : Si ?

M. Emmanuelli : Je ne porterai pas de jugement, cela va vous mettre mal avec vos collègues.

monsieur Duhamel : Vous trouvez que j'ai l'air de me mettre mal ? Alors, répondez parce que la question est : est-ce qu'il faut revenir dans le secteur public ?

M. Emmanuelli : Oui, il y a des cas où les Socialistes ne doivent pas craindre de prôner l'appropriation, puis un autre exemple, vous voulez. Je pense que personne n'imaginerait que l'on puisse payer les molécules d'oxygène qu'on respire, n'est-ce pas ? En revanche, pour les molécules d'eau, c'est déjà fait, c'est privatisé. Je ne suis pas sûr qu'un jour il ne faille pas poser sérieusement le problème de l'appropriation collective de certaines sociétés qui fournissent finalement le pain et le sel de la vie. Mais cela peut être pour l'information, cela peut être dans certains secteurs comme ça. Moi je ne le prône pas de manière systématique, mais je dis : nous ne devons pas nous interdire cette réflexion et nous ne devons pas craindre, éventuellement, d'avoir à faire des propositions dans ce sens.

monsieur Duhamel : En deux mots, à l'expérience du Pouvoir, sous deux septennats successifs, vous n'avez pas l'impression que vous surestimez toujours, en campagne électorale, vos marges, et qu'en réalité vous avez tellement…

M. Emmanuelli : Je ne suis pas dans une campagne électorale, moi.

monsieur Duhamel : … Ce ne serait pas choquant, ce n'est pas désobligeant de dire cela ! Est-ce qu'au moment où vous définissez vos objectifs, vous ne les surestimez pas vis-à-vis des gens et ensuite, du coup, ils sont déçus après ?

M. Emmanuelli : Est-ce que vous croyez aussi, monsieur Duhamel, que…

monsieur Duhamel : Répondez-moi !

M. Emmanuelli : Mais je vous réponds ! Est-ce que vous croyez que c'est en répétant aux gens à longueur d'année l'étroitesse des marges de manœuvre, le poids des contraintes, etc. – vous qui êtes un politologue averti – il ne faut pas s'étonner après qu'ils ne s'intéressent plus à la politique. Il faut savoir si à un moment donné on réinstalle le principe de volonté dans la réalité ou pas, ou bien si on subit et les lois du monétarisme et les lois de l'économisme, et que l'on dise : ah oui, les baromètres sont bons, mais il y a une majorité de gens qui vont très mal. Cela n'a pas de sens, même Saint Luc en serait d'accord.

M. de Virieu : Merci Alain Duhamel. C'était donc l'Heure de Vérité de monsieur Henri Emmanuelli, Premier secrétaire du Parti Socialiste, l'homme qui veut réinstaller le principe de volonté au cœur de la vie politique. Rediffusion sur France 2 cette nuit vers 2 h 20 et nouvelle rediffusion demain matin à 11 heures sur TV5 Europe.

Prochain invité monsieur Raymond Barre, l'homme dont vous avez dit tout à l'heure qu'il…

M. Emmanuelli : C'était mon professeur d'économie. Il m'a mis dehors de son cours parce que je n'étais pas sage.

monsieur Duhamel : II vous a mis combien comme note à la fin de l'année ?

M. Emmanuelli : Bonne note !

M. de Virieu : Et monsieur Barre pourquoi ? Parce que – vous l'avez dit tout à l'heure – il commence à se gratouiller le menton…

M. Emmanuelli : Qui d'ailleurs m'enseignait à l'époque que tout objectif de la politique économique doit être le plein emploi.

M. de Virieu : Eh bien on lui posera la question la semaine prochaine. En tout cas, il fait un retour en force dans la vie politique actuellement. Il a gagné 9 points…

M. Emmanuelli : C'est bien.

M. de Virieu : Tout le monde ne peut pas en dire autant. Personne d'autre n'a gagné 9 points dans le sondage, le baromètre, comme en a gagné monsieur Barre.

M. Emmanuelli : C'est bien. Moi j'ai de l'estime pour monsieur Barre.

M. de Virieu : Vous parlez comme le Président de la République.

M. Emmanuelli : Oui, j'ai de l'estime pour monsieur Barre. J'ai eu l'occasion de le lui dire. Je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas. Quant au Président de la République, rassurez-vous quand même, je ne pense pas qu'il fera campagne pour monsieur Barre. Je l'ai vu récemment et cela n'avait pas l'air d'être son intention.

M. de Virieu : II a quand même dit qu'il ferait un excellent Président de la République.

M. Emmanuelli : Parce que François Mitterrand sait juger les hommes.

M. de Virieu : Dans 10 minutes, le Journal présenté par Bruno Masure. Bonne semaine à tous et à dimanche prochain.

"La vie peut être matière à créer ou à subir. Pour ceux qui subissent, la vérité est immobile. Pour ceux qui créent, la vérité comme l'horizon recule à mesure que le savoir avance. C'est toute la différence entre les conservateurs et les femmes et les hommes de progrès". – Henri Emmanuelli – 2 octobre 1994.

4 octobre 1994
Europe 1

F.-O. Giesbert : Ça va mieux pour le PS ?

H. Emmanuelli : Je pense que le PS est en état de marche. Il ne dépend que de lui de reprendre un peu de poil de la bête.

F.-O. Giesbert : Est-ce la fin des courants au PS ?

H. Emmanuelli : Il faut substituer aux courants du PS une autre pratique qui serait celle d'un axe majoritaire à l'intérieur du part. Il y a unanimité mais, à l'intérieur de cette unanimité, il m'appartient de créer un axe majoritaire parce que le PS a toujours été fort tant qu'il a eu un axe majoritaire cohérent. Avec d'autres, je m'emploierai mettre en place.

F.-O. Giesbert : Le comité national chargé de la consultation des jeunes a remis son rapport avec 57 propositions. Votre avis ? L'abaissement à 16 ans pour le droit de vote aux municipales ?

H. Emmanuelli : J'aurais du mal à être contre : je l'ai proposé aux socialistes dans la motion qu'ils vont voter Congrès de Liévin. C'est une mesure qui me paraît bonne.

F.-O. Giesbert : La réduction du service national à 6 mois ?

H. Emmanuelli : Je demande à regarder, parce qu'il y a un problème de citoyenneté dans ce pays. Il faudrait réfléchir à un service civil. Je demande un délai de réflexion.

F.-O. Giesbert : La possibilité d'effectuer le service national à partir de 16 ans ?

H. Emmanuelli : On pourrait penser à 12 ! La réduction du service militaire à six mois est envisageable, mais en revanche, il y a un problème de citoyenneté : il faudrait peut-être réfléchir à des formes de service militaire qui ne soient pas forcément militaires et qui permettent aux jeunes et femmes aussi de retrouver le sens de la citoyenneté.

F.-O. Giesbert : Le transport à prix réduit pour les jeunes ?

H. Emmanuelli : Ça existe déjà.

F.-O. Giesbert : Le Gouvernement ne vient-il pas de marquer un point ?

H. Emmanuelli : Je reprends le titre d'Info-Matin : on a l'impression que "demain on rase gratis". Je trouve ça assez cynique car il ne faut pas oublier que pendant un an, le chômage des jeunes a augmenté de 26 %. Au cas où monsieur Balladur ne le saurait pas ni le comité des Sages, la première revendication, c'est d'avoir de l'avenir et de l'emploi. Je serais curieux que monsieur Balladur fasse interroger tous les jeunes qui sont aujourd'hui dans une situation difficile auprès des missions d'information locale, par exemple, et voir ce qu'ils en pensent. Je ne sais pas qui sont les jeunes qui ont répondu au questionnaire, 1,6 million sur 8 millions. Nous allons, de notre côté, avec certains mouvements de jeunesse, demander aux jeunes de s'adresser à monsieur Balladur. Mais je ne pense pas que les réponses seront alors tout à fait les mêmes.

F.-O. Giesbert : Vous cognez toujours aussi fort ! Et le Gouvernement est toujours aussi populaire. Comment l'expliquer ?

H. Emmanuelli : Il me semble qu'il commence à baisser au fur et à mesure que les Français défont leurs valises. Ils redécouvrent la réalité. J'ai cru voir que les courbes de popularité commençaient à fléchir. Ce n'est pas le problème. Ce qui compte, c'est le fond. En matière de jeunes, ce qui compte, c'est que 26 % de jeunes de plus que l'année dernière sont au chômage.

F.-O. Giesbert : Y a-t-il des différences entre les affaires de droite et celles de gauche ?

H. Emmanuelli : À part un cas à gauche, il ne s'agissait pas d'enrichissement personnel. J'ai le sentiment qu'à droite, on flirte beaucoup plus avec l'enrichissement personnel. Ça me paraît faire une différence assez importante.

F.-O. Giesbert : Vous ne demandez pas la démission de G. Longuet du Gouvernement ?

H. Emmanuelli : J'ai fait ce que j'avais à faire. Chacun fait selon sa conscience. C'est à monsieur Longuet de savoir comment il compte se comporter vis-à-vis de ses électeurs.

F.-O. Giesbert : Le Gouvernement freine la justice ?

H. Emmanuelli : Selon que les ministres sont puissants ou faibles, il me semble que le traitement n'est pas tout à fait le même. Je n'ai pas le sentiment qu'on ait pris avec monsieur Carignon les mêmes précautions qu'avec, monsieur Longuet. Il est vrai que monsieur Carignon représente moins, au sein du Gouvernement, que monsieur Longuet. Cela dit, je constate que monsieur Carignon s'est contenté de démissionner du Gouvernement, mais qu'il n'est en aucun cas électeurs. Tout ça ne me paraît pas très sérieux.

F.-O. Giesbert : Avez-vous le sentiment que la France pardonne plus les affaires à la droite qu'à la gauche ?

H. Emmanuelli : Sans aucun doute. Ce n'est pas anormal. Parce que la France est plus exigeante sur le plan moral par rapport à la gauche que par rapport à la droite, dont elle connaît les points faibles chroniques.

F.-O. Giesbert : La gauche a le monopole de la morale ?

H. Emmanuelli : Non, mais je pense que la France sait que la droite aime l'argent.

F.-O. Giesbert : La gauche aussi !

H. Emmanuelli : Je peux vous dire que pour ce qui me concerne, j'aurais mieux fait de rester dans la banque, si j'aimais l'argent.

F.-O. Giesbert : Que proposez-vous pour en finir avec la corruption ?

H. Emmanuelli : J'ai envoyé une lettre, hier, à monsieur Séguin, en lui disant qu'il appartenait de réunir un groupe de travail. Ce n'est pas à un ancien patron du CNPF, sans doute très averti de ces affaires-là, de faire des propositions contre la corruption. Il faut être sérieux. C'est aux parlementaires, à ceux qui ont été mandatés par le suffrage universel. L'une des principales mesures, ce serait d'interdire le financement des partis politiques par les entreprises. Manifestement, dans ce pays, ça ne fonctionne pas. Les entreprises ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre qu'en fait financer la vie politique doit être sans contreparties.

F.-O. Giesbert : Quand allez-vous désigner le candidat du PS ?

H. Emmanuelli : À la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. Je le répète depuis le 19 juin, on ne va pas empêcher les amis de trente ans, on ne va pas troubler leur jeu. On va leur laisser le champ libre tout l'automne pour qu'ils puissent s'expliquer.

F.-O. Giesbert : Il n'y a qu'un candidat possible ?

H. Emmanuelli : Il y en a un qui a la faveur des Français, mais des possibles, il y en a sûrement plusieurs.

F.-O. Giesbert : Qui ?

H. Emmanuelli : On verra le moment venu.

F.-O. Giesbert : Quand vous lisez dans la presse que vous êtes mollétiste…

H. Emmanuelli : Dans Libé.

F.-O. Giesbert : Qu'est-ce que ça vous fait ?

H. Emmanuelli : Cette accumulation d'amabilités, au début, pesait un peu sur moi, et puis je finis par m'y habituer. Je voudrais rappeler à Libé que le mollétisme, c'était surtout la Troisième Force, au cas où ils l'auraient oublié !

Mercredi 5 octobre 1994
France Inter

M. Denoyan : Bonsoir.

Des scandales qui n'en finissent pas d'alimenter la chronique… Ces scandales liés au financement des partis vont-ils faire exploser le paysage politique ? Chaque jour apporte en effet son lot d'informations sur des réseaux de corruption existant entre des entreprises, des partis et des hommes.

La France, sans oser se l'avouer, est entrée dans un système qui la fait étrangement ressembler à l'Italie. Le discrédit qui a touché le personnel politique italien pourrait bien se vérifier aussi chez nous prochainement.

Si la chronique judiciaire l'emporte sur le débat politique, il n'empêche que la campagne présidentielle se prépare, dans un climat à Droite d'affrontement entre des hommes et leur ambition, combat tout à fait légitime, et à Gauche dans l'attente d'une décision de Jacques Delors à faire connaître sa décision.

Climat finalement peu propice au grand débat national dont la France ne pourra peut-être pas faire l'économie, quand même, à 5 ans du 3e millénaire

Invité d'Objections ce soir : monsieur Henri Emmanuelli, Premier Secrétaire du Parti Socialiste.

Henri Emmanuelli, bonsoir.

M. Emmanuelli : Bonsoir.

M. Denoyan : Dans ce climat un peu particulier que connaît le pays en ce moment, nous allons vous interroger bien sûr sur ces affaires, mais aussi sur l'actualité politique et sociale, sur la violence dont on a entendu parler dans le Journal tout à l'heure, et aussi sur l'État sur Parti Socialiste.

Nous allons vous interroger avec Annette Ardisson et Pierre Le Marc de France-Inter, Fabien Roland-Lévy et Jean-Michel Aphatie du Parisien - Aujourd'hui.

Henri Emmanuelli, nous sommes rentrés – on le lit, on l'entend – dans une période un peu délétère de la vie publique française. Vous-même, que pensez-vous un peu de tout cela ?

M. Emmanuelli : Je pense qu'on fait de joyeux amalgames et je trouve cela regrettable. Faire l'amalgame, comme je viens de l'entendre faire, entre le financement des partis politiques et des cas d'enrichissement personnel, c'est à mon avis relativement irresponsable. Il y a eu, avant 1989 et 1990, c'est-à-dire avant que les premières lois de financement soient mises en place, des circuits de financement des partis dont tout le monde sait qu'ils étaient constitués d'expédients.

Mais depuis il y a eu des lois, en particulier la loi de 1990, et je crois qu'il y a une distinction majeure à faire entre ceux qui, par responsabilité, ont participé au financement des affiches, des tracts, des permanents, et ceux qui se sont fait construire des villas ou des piscines. Dire, comme je l'entends, les "affaires", sans distinguer dedans, me paraît très dangereux.

M. Denoyan : Nous allons décliner, si vous le voulez bien.

M. Emmanuelli : Je crois qu'il faut beaucoup décliner parce que si on ne décline pas, on en arrive à des conclusions rapides du genre : "Nous sommes en Italie". Non, nous ne sommes pas en Italie…

M. Denoyan : Parfois cela peut y ressembler étrangement.

M. Emmanuelli : Nous n'avons pas encore des ministres fascistes au Gouvernement, mais au train où vont les choses, cela pourrait arriver…

M. Denoyan : C'est ce que je voulais vous faire dire…

M. Aphatie : Est-ce que cela veut dire qu'Henri Emmanuelli, responsable du Parti Socialiste, comprend, et peut-être approuve, la démarche des responsables du Parti Républicain qui, à l'époque, ont financé de la manière que l'on décrit aujourd'hui le siège de leur parti ?

M. Emmanuelli : Monsieur Aphatie, si quelqu'un au Parti Socialiste s'était comporté de cette manière, on lui aurait mis les menottes aux poignets… Si on avait trouvé sur le compte d'un ancien Trésorier du Parti Socialiste des millions de francs lourds versés en espèces, je ne sais pas ce qu'on lui aurait fait ; on l'aurait expédié immédiatement au sous-sol de la Santé, ou je ne sais où. Donc, s'il vous plaît, nous n'avons jamais été dans cette situation, jamais, heureusement pour nous.

Pour le Parti Socialiste, il y a eu un bureau d'études qui s'appelait URBA, qui existait depuis 18 ans, qui était sur la place publique, qui a été contrôlé fiscalement deux fois et dont on s'est aperçu brutalement en 1988 qu'il était quelque chose d'exceptionnel et de grave.

Il ne s'agit pas du même cas. Je n'ai pas envie d'épiloguer sur le Parti Républicain, je laisse la Justice faire. Mais ce que je demande, et c'est la condition préalable que les Socialistes ont mise pour participer au Groupe de Réflexion qu'a proposé le Président de l'Assemblée nationale – ce que vient de proposer monsieur Balladur, c'est autre chose et nous en reparlerons –, à savoir distinguer le financement politique et l'enrichissement personnel.

Deuxième distinction avant et après la mise en place des lois de financement, ce qui n'est quand même pas la même chose. Si une fois encore, on envoie sur l'opinion des phrases générales, du genre "les affaires", "les circuits", sans faire de distinction, c'est très ennuyeux…

M. Denoyan : Quand vous lisez la presse et que vous écoutez France-Inter par exemple…

M. Emmanuelli : On arrive à distinguer ?

M. Denoyan : On distinguait…

M. Emmanuelli : Je vous en félicite, à crédit…

M. Denoyan : Il faut nous écouter plus…

Mme Ardisson : Est-ce que vous n'avalisez pas les soupçons ? Vous-même, vous avez suffisamment râlé, et le mot est faible…

M. Emmanuelli : Avaliser quels soupçons ?

Mme Ardisson : Les soupçons… Ce qui se dit… Vous parliez d'enrichissement personnel, de villas, de machins… Il n'y a pas eu de jugement et il n'y a même pas eu pour l'instant…

M. Emmanuelli : Mais c'est faux…

Mme Ardisson : Il n'y a pas encore eu de jugement…

M. Emmanuelli : C'est faux. Écoutez, madame Ardisson, pendant des années, j'ai entendu dire et répéter : "La classe politique s'est autoamnistiée, s'est amnistiée". Il y a aujourd'hui 29 parlementaires inculpés. Je n'ai entendu aucun de celles et ceux qui avaient parlé d'autoamnistie s'excuser soit sur une antenne de télé, soit sur une antenne de radio pour dire "Nous nous sommes trompés".

Mme Ardisson : Je ne dis pas qu'ils n'ont pas eu tort de porter ces accusations. Mais pourquoi vous, alors que vous rouspétiez en disant…

M. Emmanuelli : J'avalise quoi ? Je n'ai pas compris ce que j'avalise…

Mme Ardisson : Vous rouspétiez à l'époque en disant : "Il n'y a pas d'action de justice, ou il y a des actions de justice mais elles n'ont pas abouti"…

M. Emmanuelli : Il y a eu des procès. Je vous signale que sur URBA, au cas où cela vous aurait échappé, il y a déjà eu un procès et déjà eu des condamnations.

Mme Ardisson : Je parle des autres.

M. Emmanuelli : Vous parlez d'aujourd'hui ?

Mme Ardisson : Oui.

M. Emmanuelli : Alors distinguez s'il vous plaît.

M. Denoyan : Qu'Annette précise sa question, pour que vous puissiez répondre au-delà de ce face à face, intéressant certes, mais…

Mme Ardisson : Vous rouspétiez quand les autres vous accusaient avant jugement et maintenant vous portez vous-même des accusations avant jugement et même avant mise en examen.

M. Denoyan : Là, la question est précise.

M. Emmanuelli : Je n'ai porté aucune accusation et Martin Malvy, qui s'est exprimé cet après-midi au nom du Groupe parlementaire à l'Assemblée nationale, ce qui n'a manifestement pas intéressé d'ailleurs ceux qui suivaient pour votre station de radio aujourd'hui les débats…

M. Denoyan : Là, vous pouvez répondre, monsieur Emmanuelli.

M. Emmanuelli : …a précisé : nous ne sommes pas des gens qui nous en prenons aux personnes, donc nous ne ferons pas de commentaires sur les personnes, mais nous demandons à ce que les deux distinctions dont je viens de parler soient faites. Je ne vois pas ce que j'avalise et c'est pour cela que je ne comprenais pas votre question.

M. Le Marc : Trois lois ont été adoptées depuis 1988, qui ont certainement amélioré la situation. Mais est-ce que, à votre avis, la corruption a cessé, première question ? Et est-ce qu'elle n'existe pas encore de manière importante dans les rapports entre les notables locaux et les sociétés d'équipement, les sociétés de travaux publics ?

M. Emmanuelli : Voilà un autre cliché qui est véhiculé sur le dos de la décentralisation : la décentralisation…

M. Le Marc : On a vu ce qui s'est passé dans le Var.

M. Emmanuelli : …serait responsable…

M. Le Marc : On voit ce qui se passe dans le Gard.

M Emmanuelli : Mais, monsieur Pierre Le Marc, qu'est-ce qui vous prouve que c'est la décentralisation ? D'abord je vous signale…

M. Denoyan : Mais il n'a pas dit cela.

M. Le Marc : Je n'ai pas parlé de la décentralisation, j'ai dit que…

M. Emmanuelli : Dans le cas que vous venez de citer, il s'agit d'un Office HLM, il n'y a pas eu de décentralisation. Mais j'entends des lieux communs véhiculés, répétés…

M. Le Marc : Je n'ai pas parlé de décentralisation…

M. Emmanuelli : … sur le thème : "La corruption est liée à la décentralisation". Non. Si vous me demandez mon opinion sur ce qui s'est passé depuis 2 ou 3 ans, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et qui aurait dû fonctionner : quand il y a eu en 1990 la loi sur le financement des partis politiques, il était prévu qu'il y ait un financement public et qu'il y ait la possibilité pour les entreprises de participer au financement des partis politiques.

Il est clair que les entreprises françaises, à la différence des entreprises anglo-saxonnes, ne sont pas mûres pour ce genre de comportement et qu'elles continuent à lier dans leur esprit le financement à des services rendus. Donc il faut arrêter cela.

M. Le Marc : Je précise ma question : est-ce qu'à votre avis les rapports entre les notables locaux et les sociétés de travaux publics et les sociétés d'équipement sont parfaitement clairs dans ce pays ?

M. Emmanuelli : Je pense qu'ils sont beaucoup plus clairs que dans les pays qui nous entourent, beaucoup plus clairs. Parfaitement clairs, à 100 %, ce serait idiot de répondre oui, mais je pense dans de très larges proportions oui et, par rapport aux pays voisins, sûrement beaucoup plus.

M. Le Marc : Pas d'amélioration à apporter dans ce domaine ?

M. Emmanuelli : Mais bien sûr que oui… Écoutez, là c'est un petit jeu… Si votre question est : "Tout va très bien, madame la Marquise", non… Je n'ai pas beaucoup de capacités intellectuelles, mais je ne répondrai pas oui, parce que ce serait idiot.

Mais vous me demandez si la corruption progresse, c'est cela ? Je pense qu'elle recule et je pense qu'elle est très inférieure à ce qui se passe dans les pays voisins.

Pourquoi est-ce que je dis cela ? Parce que je suis le Secrétaire d'État au Budget qui a mis en place dans ce pays un bureau où les entreprises françaises vont déclarer les commissions qu'elles sont obligées de verser sur des marchés étrangers pour les obtenir. S'il faut parler, on va parler…

J'ai constaté que dans les pays voisins, par rapport à ce qui se passait en France, c'était assez effrayant.

M. Le Marc : Vous parlez des marchés étrangers, pas des marchés locaux.

M. Emmanuelli : Je parle des pays de la CEE.

M. Le Marc : Je parle des marchés locaux.

M. Denoyan : On parle hexagone.

M. Emmanuelli : Je ne parle pas de ce qui se passe au-delà de la Méditerranée.

Quant aux marchés locaux, je vous ai répondu je pense que cela recule et non pas que cela avance.

M. Aphatie : On dit concrètement, et comme vous êtes en plus élu local et responsable d'une collectivité locale vous confirmerez ou vous infirmerez, que la décentralisation, en donnant au maire le pouvoir de délivrer les permis de construire…

M. Emmanuelli : Vous voyez bien qu'on le dit.

M. Aphatie : Mais bien sûr qu'on le dit.

M. Denoyan : Mais là c'est Jean-Michel Aphatie qui le dit, ce n'était pas contenu dans la question de Pierre Le Marc.

M. Emmanuelli : Quand je vous disais tout à l'heure : "On le dit", vous voyez qu'on le dit.

M. Aphatie : On le dit…

M. Le Marc : Mais je ne l'ai pas dit.

M. Aphatie : Vous allez peut-être infirmer complètement, à partir de la pratique d'élu local qui est la vôtre quand il s'agit de délivrer des permis de construire, dit-on, il y a des dessous de table, des négociations secrètes, pour que le maire élu…

M. Emmanuelli : Secrètes…

M. Aphatie : … donne plutôt à Untel qu'à Untel. Est-ce que cela vous semble vrai ou est-ce que ceci vous semble être un fantasme absolu ?

M. Emmanuelli : Je pense que dans 90 % des cas c'est un fantasme et qu'il doit y avoir 10, 5, 6 où c'est vrai…

M. Le Marc : 10 %, c'est beaucoup…

M. Emmanuelli : Mais je n'en sais rien. Vous êtes en train d'essayer de me faire dire des choses qui reposent sur rien du tout…

Ce que je peux vous dire, c'est que je suis Président d'un Conseil Général depuis 12 ans. Cela fait 4, 5 ou 6 fois que la Chambre Régionale des Comptes vient auditer, expertiser absolument tout. Je suis à la veille d'une remarque. Alors il ne faut pas généraliser. Elle fait cela à peu près partout chez les élus locaux et de temps en temps elle tombe sur quelque chose.

M. Aphatie : Est-ce que dans votre pratique vous avez rencontré quelqu'un qui a essayé un jour d'être corrupteur ?

M. Emmanuelli : Est-ce que dans votre pratique de journaliste cela vous est arrivé ?

M. Aphatie : Non, jamais et vous ?

M. Emmanuelli : Cela existe aussi, vous le savez.

M. Aphatie : Cela vous est arrivé à vous ?

M. Emmanuelli : Non, moi non plus. Je suis comme vous, je suis un homme politique à qui ce n'est pas arrivé, mais je sais aussi que cela existe partout. Il y a les permis de construire et il y a aussi ce que l'on appelle les enveloppes, et qui ne sont pas réservées aux maires ou à la classe politique ou à ceux qui ont prétentions électives. Je souhaiterais que quand on parle de la corruption, on ne s'en tienne pas toujours au même sujet.

Mme Ardisson : C'est-à-dire ? Vous en dites trop ou pas assez.

M. Emmanuelli : Madame Ardisson, vous avez bien entendu parlé de ces présentateurs qui ont eu quelques problèmes parce que, quand ils donnaient le nom d'une société à l'antenne, c'était contre rémunération.

Mme Ardisson : Je pensais que vous pensiez à certains fonctionnaires.

M. Emmanuelli : Aussi ; il y en a eu qui ont été sanctionnés par les juges.

M. Denoyan : Finalement, la société française est quand même assez malade à travers tout ce que vous êtes en train de nous dire…

M. Emmanuelli : Oh…

M. Denoyan : Je vous pose la question ; si vous la trouvez ou pas malade, vous le dites.

M. Emmanuelli : Il faut parler du chômage…

M. Denoyan : On va en parler du chômage.

Mme Ardisson : On va en parler, mais vous n'avez pas répondu à ma question de tout à l'heure.

M. Emmanuelli : 40 minutes sur le fantasme…

M. Denoyan : Évacuons donc le problème rapidement.

Mme Ardisson : Henri Emmanuelli, vous n'avez pas répondu à ma question de tout à l'heure : faut-il relégiférer ?

M. Emmanuelli : Je vous ai répondu puisque je vous ai dit, madame Ardisson, que nous avons dit à monsieur Séguin que nous étions d'accord pour participer à son groupe de réflexion pour faire avancer un problème qui est plus global d'ailleurs, et qui doit cesser d'être traité de cette manière, c'est-à-dire dans une hypocrisie totale, qui est celui du financement de la vie démocratique. Dans cette question, il y a le financement des partis politiques, il y a le financement des campagnes électorales et il y a aussi les indemnités des élus.

Il n'y a pas que cela. Il y a l'accès aux médias est-ce qu'il sera réservé à ceux qui peuvent payer ou pas ? Il y a l'abaissement des campagnes électorales. Donc c'est un sujet plus vaste et là nous avons dit que nous sommes d'accord pour faire des pas en plus.

Mais ce que je voudrais dire quand même, c'est que les pas qui ont été faits jusqu'à aujourd'hui ont été faits par les gouvernements socialistes, trois lois, et monsieur Balladur les a rappelées aujourd'hui en faisant comme si c'était lui qui les avait faites. En revanche, monsieur Balladur, depuis qu'il est Premier ministre, la seule chose qu'il ait faite en la matière, c'est de revenir sur certaines dispositions de la Loi Bérégovoy-Sapin. Et notamment sur deux dispositions très importantes : la première qui a trait à la publicité de la vente foncière par les collectivités locales, c'est-à-dire les terrains, et la deuxième sur le renouvellement des concessions publiques qui aujourd'hui, grâce aux amis de monsieur Balladur, ne font plus l'objet d'une publicité et peuvent être prorogées automatiquement.

Donc les deux seules mesures qu'a pris cette Majorité jusqu'à aujourd'hui sont des mesures qui revenaient sur ce qu'avait fait Pierre Bérégovoy et qui vont dans le sens d'une ouverture à la corruption. Il faudrait quand même que dans les esprits les choses soient claires…

M. Roland-Lévy : Justement, monsieur Balladur a expliqué cet après-midi qu'il était prêt à examiner toutes les propositions pour lutter contre la corruption. Est-ce que vous avez des propositions à lui faire ?

M. Emmanuelli : D'abord on lui demande de rétablir ce qu'il a enlevé. Le premier préalable qu'on lui demandera…

M. Roland-Lévy : Vous venez d'en parler.

M. Emmanuelli : Oui, mais c'est très important c'est la vente de tous les terrains et c'est toutes les concessions, les régies, etc. ; c'est le plus gros morceau.

M. Roland-Lévy : Donc vous allez lui proposer cela ?

M. Emmanuelli : Non, monsieur Roland-Lévy. En réalité, nous sommes un peu perturbés parce que nous sommes saisis de deux propositions contradictoires. Avant-hier, monsieur Séguin nous dit : "Est-ce que vous acceptez de participer à une réflexion collective ?". On lui répond : "Oui". Et aujourd'hui monsieur Balladur, par surprise et manifestement sans que monsieur Séguin soit au courant, vient à l'Assemblée, dans une atmosphère assez tendue, disons les choses, tout à fait sur la défensive, et nous propose tout d'un coup, lui aussi, de convoquer tout le monde.

J'ai vu qu'à 18 h 30 le Président de l'Assemblée nationale avait l'air de le prendre assez mal et répondait que tant qu'il serait Président de l'Assemblée nationale, les prérogatives et les droits du Parlement seraient respectés et assumés.

Ce soir on est un peu dans l'expectative parce qu'on ne sait plus si on doit aller chez monsieur Séguin ou chez monsieur Balladur. Si je peux me permettre de leur suggérer quelque chose, c'est peut-être quand même de se coordonner un petit peu…

Cela dit, ma préférence personnelle ce soir, c'est qu'on fasse connaître…

M. Roland-Lévy : Qu'on aille chez monsieur Séguin.

M. Emmanuelli : Oui, parce j'ai le sentiment que, au stade où nous en sommes arrivés, monsieur Balladur utilise sa méthode favorite. Quelle est sa méthode favorite ? Loi Falloux, il est obligé de reculer, il fait une grande consultation sur l'éducation. SMIG Jeunes, il est obligé de reculer, il fait une grande consultation sur les Jeunes. Aujourd'hui, il se sent un peu ennuyé par des perturbations qui concernent son Gouvernement et qui prennent de l'ampleur et, même problème, même réponse, il propose une concertation. On veut bien réfléchir, mais pas lui servir d'alibi, pour être clair…

Mme Ardisson : Un dernier mot sur ce sujet, à propos de l'attribution des marchés : est-ce que vous considérez que l'attribution à Bouygues du marché du radio-téléphone est douteuse ?

M. Emmanuelli : Nous avons aussi posé cet après-midi une question, parce qu'il y a quand même un problème dans ce pays…

M. Denoyan : C'est monsieur Longuet qui vous a répondu, je crois.

M. Emmanuelli : Oui. Le plus grand groupe de travaux publics, qui contrôle une chaîne de télévision importante, ce qui n'existe pas dans les autres pays démocratiques : nous sommes le seul pays en France où cela se produit de cette manière…

M. Denoyan : Dans le monde, vous voulez dire.

M. Emmanuelli : Dans le monde peut-être, mais…

M. Denoyan : Vous dites : nous sommes le seul pays en France ; c'est un lapsus…

M. Emmanuelli : Nous sommes le seul pays en Europe ; le monde, je ne connais pas tout. Je vous remercie de me le faire remarquer.

Mais on s'aperçoit que cela prend des proportions inouïes. Après la chaîne de télévision, cela va être le radio-téléphone, et simultanément on apprend que ce groupe bénéficie aussi du marché du Grand Stade. On va finir par se demander quelque part qui sponsorise qui…

M. Le Marc : Une majorité de Français sont pour la levée du secret de l'instruction quand il s'agit des hommes politiques, pour que les affaires ne soient pas étouffées. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet avis majoritaire des Français ?

M. Emmanuelli : Non, je pense qu'aucun juriste ne peut dire cela. On ne peut pas faire du droit pénal sur des questions… Le secret de l'instruction, ou il n'existe pas, ou il existe. S'il existe, c'est pour tout le monde ; s'il n'existe pas, c'est pour personne. Ce genre de distinguo, a priori, me paraît un peu curieux, parce qu'il est déjà en lui-même un soupçon.

M. Le Marc : Est-ce qu'il peut être rétabli, ce secret de l'instruction ? Et de quelle manière ?

M. Emmanuelli : Cela dépend beaucoup du respect de la législation et par les juges et par les médias. Cela m'étonne que ce soit vous qui me posiez la question…

M. Le Marc : Pourquoi donc ?

M. Denoyan : Il faut bien poser la question et vous y répondez comme vous l'entendez, monsieur Emmanuelli.

M. Emmanuelli : D'une manière générale, c'est dans les médias, avec la complicité ou pas des magistrats, je l'ignore…

M. Le Marc : Vous voulez dire qu'on devrait interdire de…

M. Emmanuelli : En Grande-Bretagne, c'est le cas : on n'a pas le droit de citer quelqu'un tant qu'il n'est pas condamné.

M. Roland-Lévy : Donc ce serait au niveau des médias que la solution se trouverait ?

M. Emmanuelli : Monsieur Pierre Le Marc me pose des questions sur…

M. Le Marc : On vous demande vos solutions.

Mme Ardisson : Je remarque que vous venez de comprendre ma première question…

M. Emmanuelli : Je suis pour le secret de l'instruction.

M. Le Marc : Ma seconde question était : comment le garantir ?

M. Emmanuelli : Il faudrait que les médias et les magistrats respectent la loi, puisque c'est la loi d'aujourd'hui. S'il est violé, c'est parce que la loi n'est pas respectée. Cela me paraît clair…

Objections

M. Denoyan : Objections de Jean-Jacques Hiest, député CDS de Seine-et-Marne.

Bonsoir, monsieur.

M. Hiest : Bonsoir.

M. Denoyan : Sur l'aspect moral que vient d'évoquer Monsieur Emmanuelli, qu'avez-vous à répondre Monsieur Hiest ?

M. Hiest : Je rappellerai que j'ai voté la loi de 1990 et je pense que, en fait, il suffit d'appliquer telle qu'elle a été faite et ceux qui ne respectent pas les dispositions de loi ne doivent pas s'étonner qu'il y ait ensuite des procédures judiciaires.

Je pense que cette loi était extrêmement favorable et a fait diminuer la corruption, comme monsieur Emmanuelli, sur ce plan-là…

M. Denoyan : … Donc vous êtes d'accord avec lui ?

M. Hiest : Je suis d'accord sur ce plan-là.

M. Denoyan : Dites-nous plutôt sur quoi vous n'êtes pas d'accord, nous allons gagner du temps.

M. Hiest : D'une part, sur la publicité foncière des collectivités locales, il sait très bien que c'est pour des motifs très précis que nous avons modifié la loi, notamment pour ce qui concerne la vente de lotissements. C'était parfaitement clair et la publicité, en fait, empêchait totalement la réalisation d'opérations, tous les maires le savent et je crois que ce sont de faux procès.

Par contre, monsieur Emmanuelli ne nous dit pas s'il pense qu'il faut continuer à faire financer par des personnes morales la vie politique. Ou bien on dit : "Il faut continuer comme ça, tout est parfait" ou bien on dit : Il y a tout de même des relations entre les sociétés, notamment de travaux publics et concessionnaires, et les collectivités locales ou d'autres qui font que le climat est complètement empoisonné. À ce moment-là, il faut trouver des solutions.

M. Denoyan : Quelle est la question que vous voulez poser à monsieur Emmanuelli ?

M. Hiest : Ne faut-il pas supprimer le financement par les personnes morales et donc venir à un financement public plus important ?

M. Emmanuelli : Monsieur Hiest, ma réponse est simple. Samedi, j'ai voté à l'unanimité, moins trois voix, par le Conseil national du Parti socialiste un texte qui dit que nous sommes désormais pour le financement public. J'ai cru, en 1990, comme vous sans doute, comme beaucoup, qu'un financement par les entreprises permettrait en quelque sorte d'avoir des dotations publiques plus faibles. Mais je constate que la psychologie ou la mentalité française n'est pas adaptée à cela, je l'ai dit un peu tout à l'heure, peut-être n'ai-je pas été assez précis, mais je constate que cela ne fonctionne pas, que le financement par les entreprises privées ne se déroulent pas dans la transparence et, à ce moment-là, il faut l'interdire.

Je suis pour le financement public et je continue à penser que les deux mesures qui ont été prises par cette Majorité depuis mars 93 sont des mesures dangereuses parce qu'il y a l'affaire de la publicité foncière mais il y a aussi le fait que des concessions peuvent être renouvelées sans appel d'offres. Cela est très grave quand on pense à un sujet comme les régies municipales, départementales des eaux.

M. Denoyan : Merci, monsieur Hiest, d'avoir été avec nous quelques instants.

Je voudrais revenir d'une phrase sur ce que vous évoquiez tout à l'heure sur la technique Balladur. Il y a un problème, on fait une commission, on fait des rapports, etc. Il y a eu le rapport sur les jeunes avec deux propositions qui sont contenues à l'intérieur : l'abaissement de l'âge de vote à 16 ans pour les municipales et la diminution du service national à six mois, je ne vous ai pas entendu réagir encore, pourriez-vous le faire ?

M. Emmanuelli : Vous ne m'avez pas entendu mais je l'ai déjà fait, cela dit, je vais le refaire avec plaisir puisque je suis votre invité. Moi, je pense qu'il n'y a pas de difficulté sur l'abaissement à 16 ans pour voter aux élections locales. Encore que, à un moment donné, il faudra s'arrêter parce que autrement, comme le faisait observer quelqu'un…

M. Denoyan : … On votera à partir du moment où on est sevré…

M. Emmanuelli : … Je pense qu'une jeune femme, une jeune fille ou un jeune homme de 16 ans qui s'intéresse à la vie publique a, à 16 ans, la capacité dans sa commune ou pourquoi pas…

M. Le Marc : … Dans sa commune, simplement ?

M. Emmanuelli : Ou pourquoi pas dans son canton de dire qu'il est apte à voter.

M. Le Marc : Pas aux présidentielles, pas aux législatives ?

M. Emmanuelli : Pourquoi pas ? Enfin, il m'a semblé que la proposition concernait les élections locales mais enfin ce n'est pas un problème, ça.

M. Le Marc : Non, non, mais je vous pose la question…

M. Emmanuelli : … Ce n'est pas un problème. Je vous réponds : "Ce n'est pas un problème pour moi".

M. Roland-Lévy : Vous ne craignez pas la démagogie faite par les candidats, je veux dire ?

M. Emmanuelli : Vous parlez de monsieur Balladur, là ?

M. Roland-Lévy : Non, je parle des candidats aux élections municipales Balladur n'est pas candidat aux municipales pour l'instant.

M. Emmanuelli : Non, non, mais attendez, c'est lui qui propose ça, c'est lui qui couvre ceux qui proposent, alors n'inversons pas les rôles, ce n'est pas moi qui l'ai proposé monsieur Roland-Lévy, c'est monsieur Balladur.

La deuxième question portait sur le service militaire à six mois. Là, je serai plus prudent dans la prudence parce que je voudrais être sûr que ce soit compatible avec le maintien d'une armée telle qu'elle existe…

Mme Ardisson : … C'était une proposition socialiste, me semble-t-il ?

M. Emmanuelli : Oui, qu'on n'a jamais mise en application, d'ailleurs, vous le remarquerez.

Mme Ardisson : Justement !

M. Emmanuelli : Parce qu'on s'est aperçu, à ce moment-là, que six mois, ce n'était pas très compatible, on allait vers l'armée de métier. Je crois qu'on doit plutôt réfléchir à la mise en place d'un service civil et, moi, je serais plutôt, compte tenu, – j'espère que nous aurons l'occasion de parler de l'emploi, du chômage et de l'insertion parce que c'est cela le problème des jeunes, le problème des jeunes, le problème n° 1, ce n'est pas de savoir s'ils vont voter à 16 ou 18 ans, le problème n° 1 des jeunes, c'est l'emploi –. Je pense qu'il faut réfléchir à des formes de service civil et, moi, je serais plutôt pour l'extension pas dans la durée plutôt que leur disparition. Et pour des raisons de réinsertion des citoyens dans la République parce que à force de rompre tous les liens avec la République, ou sur le plan fiscal pour ceux qui sont exonérés ou bien par la suppression de ce type de service qui est un service obligatoire et public, on va finir par avoir une République où il n'y aura plus de citoyens ou il n'y aura plus que des consommateurs.

Mme Ardisson : Que voulez-vous dire quand vous dites : "Plutôt allongement", vous voulez dire le service conçu…

M. Emmanuelli : … Je pense l'étendre.

Mme Ardisson : Le service conçu comme une formule d'insertion ou de réinsertion ?

M. Emmanuelli : Oui, je pense que quand on va réfléchir à l'insertion, on peut réfléchir à proposer, par exemple, comme pour les jeunes femmes, une forme de service civil si elles le souhaitent.

M. Denoyan : Cela peut être une façon de regarder la formation des jeunes, ça ?

M. Emmanuelli : Je suis prudent sur ce sujet parce que je crois qu'il faut bien réfléchir, cela doit être dans un dispositif d'ensemble.

M. Le Marc : Parmi les 57 mesures de ces propositions, il y en a une qui va nous ramener au problème de l'emploi, c'est celle qui prévoit que les entreprises soient obligées de fournir des stages aux jeunes. Êtes-vous partisan de cette obligation ?

M. Emmanuelli : Dans ce pays, le chômage des jeunes a augmenté de 26 % en un an, moi, je ne voudrais pas qu'une fois de plus derrière l'écran de fumée d'une consultation ad hoc, on oublie les réalités. Plus 26 %, le chômage des jeunes. On a un problème dans ce pays que les jeunes ont eux-mêmes pointé du doigt, c'est que l'entreprise ne leur fait pas bon accueil, comme vous avez pu le remarquer. En réalité, ce qui s'est passé avec le temps, c'est que les entreprises qui, il y a une vingtaine d'années, acceptaient de faire de la formation à la sortie du cycle de formation universitaire ou du lycée ne l'acceptent plus, tout simplement pour une raison, c'est qu'elles peuvent se dispenser de payer ça.

Je ne vous donnerai que deux chiffres : En France, les entreprises consacrent 7 à 8 milliards à la formation des jeunes ; en Allemagne, elles consacrent 70 à 80 milliards, c'est-à-dire dix fois plus. La véritable différence entre la France et l'Allemagne, elle est là. Donc, moi, je suis pour que les entreprises participent davantage à la formation des jeunes, puisqu'il faut que ce soit obligatoire, je crois que ce serait un petit peu compliqué à mettre en place, en tout cas, il faut que chacun prenne ses responsabilités dans ce pays. Je m'adresse au Président du CNPF en disant : "Vous ne pouvez pas simplement demander des mesures financières à longueur d'année à l'État, qui vous a d'ailleurs bien servi, sans prendre de responsabilités sur le plan de l'emploi, je pense que, en contrepartie de toutes ces facilités qui ont été faites aux entreprises, on aurait dû et on devra demain leur demander des obligations en matière de formation des jeunes".

M. Denoyan : Par ce biais, vous abordez la question économique et sur l'emploi. Nous continuons avec Jean-Michel Aphatie.

M. Aphatie : Pour vous, l'une des principales solutions pour résoudre le chômage, c'est de réduire le temps de travail et vous prônez les 35 heures. Pensez-vous que…

M. Emmanuelli : … Je vais vous redire une ixième fois, monsieur Aphatie que, malheureusement…

M. Aphatie : … Je n'ai pas posé ma question.

M. Emmanuelli : Non, mais vous dites que, pour moi, le meilleur moyen de réduire le chômage, c'est de réduire le temps de travail à 35 heures…

M. Aphatie : … Pour les socialistes.

M. Emmanuelli : Comme je n'ai jamais dit cela, donc je vous laisse terminer.

M. Aphatie : Pensez-vous que cela doit être l'un des axes de la campagne du candidat que vous soutiendrez pour l'élection présidentielle ?

M. Emmanuelli : Moi, je n'ai jamais pensé que la réduction du temps de travail à 35 heures, je n'ai jamais dit, jamais écrit, jamais pensé que c'était une solution miracle contre le chômage.

M. Aphatie : Je n'ai pas dit "miracle", c'est une des solutions fortes, j'imagine ?

M. Emmanuelli : Non, non, laissez-moi terminer.

M. Aphatie : Ah bon !

M. Emmanuelli : J'ai toujours dit : "C'est d'abord un problème de redistribution de la richesse supplémentaire produite grâce aux gains de productivité". Autrement dit, tout au long de l'histoire économique et sociale, humaine, chaque fois que, grâce au progrès, on a pu produire davantage avec moins de gens, il y a eu un ajustement qui s'est fait, en général, d'ailleurs, après des conflits sociaux, pour qu'une partie de cette richesse supplémentaire aille aussi un peu aux salariés et pas seulement aux actionnaires. Je dis donc : "Il n'y a pas de raison, nous vivons une période de gains de productivité importants, que pour la première fois dans l'histoire économique et humaine tout aille à l'actionnaire et rien au salarié", donc c'est d'abord un problème de redistribution.

Ensuite, accessoirement, enfin accessoirement, cela peut aider à produire 200, 300, 400 000 emplois…

M. Aphatie : … La réduction du temps de travail ?

M. Emmanuelli : Oui, mais ce n'est pas à la hauteur, on le voit tout de suite…

M. Denoyan : … Du problème qui est posé.

M. Emmanuelli : … Du problème, donc c'est pour cela que j'ai toujours dit que c'était un problème de redistribution, je m'excuse, je mets ce mot entre parenthèses "accessoirement", problème de créations d'emplois aussi.

M. Denoyan : Lorsque vous dites "redistribution", monsieur Emmanuelli, que sous-entendez-vous ? Parce que ce n'est pas facile à imaginer ? Une nouvelle loi fiscale ?

M. Emmanuelli : Non, non… Quand on produit plus avec moins de gens, il y a deux manières d'en faire bénéficier le salarié : il y en a une qui consiste à élever son salaire, – enfin, je ne pense pas que le contexte s'y prête beaucoup puisqu'on a plutôt un contexte de baisse des salaires – ou bien de faire ce qui a toujours été fait dans le passé, généralement sous la poussée des syndicats ou des forces sociales, et qui consiste à dire : "On réduit votre temps de travail mais on ne vous baisse pas le salaire". C'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas de baisse de salaire parce que si on réduit le temps de travail en baissant le salaire, on ne redistribue pas, on fait l'inverse et on fait de la déflation salariale au bout du compte et on ne crée pas d'emplois pour autant. Parce que, à un moment donné, si on fait de la déflation salariale, on a un effondrement de la consommation…

M. Denoyan : … Ne soyez pas trop technique tout de même.

M. Emmanuelli : Ah, ce n'est pas technique. Si on ne donne pas du salaire aux gens, ils ne consommeront pas, je crois qu'ils comprennent !

M. Denoyan : Ça, ils ont compris.

M. Roland-Lévy : Avez-vous abordé ces questions importantes avec Jacques Delors ? On dit que vous devez ou que vous deviez le rencontrer ces jours-ci ?

M. Emmanuelli : Non, je ne les ai pas abordées et je vais vous dire très franchement, je n'aborderai pas ces questions-là pour une raison simple…

M. Roland-Lévy : … Ah bon ! Alors de quoi allez-vous parler ?

M. Emmanuelli : Le Parti socialiste est dans une phase de congrès et le Parti socialiste délibère librement de ces propositions.

M. Roland-Lévy : Mais cette rencontre-là, on a parlé d'une rencontre, va-t-elle avoir lieu ou pas ?

M. Emmanuelli : S'il vous plaît, le Parti socialiste délibère librement de ces propositions. Il n'a pas à aller quémander un avis ici ou là, il n'a pas à aller demander…

M. Denoyan : … Non, mais vous pouvez échanger tout de même si vous le rencontrez ?

M. Emmanuelli : Oui, mais là-dessus, excusez-moi, la motion qui a été adopté samedi est très claire et c'est déjà fait, sauf si les militants la rejetaient aujourd'hui. Donc, ça, pour être clair, ce n'est pas très négociable.

M. Denoyan : Votre candidat, si c'est monsieur Delors, va se retrouver emprisonné dans un catalogue de propositions ?

M. Emmanuelli : Ce n'est pas nouveau…

M. Denoyan : Ce n'est pas nouveau, non.

M. Emmanuelli : Ce n'est pas nouveau parce que c'est une disposition qui a été votée à Cergy-Pontoise déjà au mois de mars l'année dernière. Personne ne s'en était aperçu, maintenant on s'en aperçoit mais ce n'est pas neuf.

Pour répondre à monsieur Roland-Lévy, si j'ai l'occasion de rencontrer monsieur Delors, je le rencontrerai sûrement, je rencontre tous les socialistes…

M. Aphatie : … Avec Delors, c'est un peu plus compliqué que les autres socialistes.

M. Emmanuelli : J'ai fait un gros effort pour les rencontrer…

M. Denoyan : … Vous faites un effort pour rencontrer Delors ?

M. Emmanuelli : Parce que c'est mon rôle de faire le tour de tous les socialistes… Eh oui, je fais un effort parce que trois semaines, 22 régions, plus rencontrer des personnes, ce n'est pas simple au point-de vue emploi du temps.

M. Denoyan : Il est potentiellement identifié comme le candidat possible des socialistes.

M. Emmanuelli : Jacques Delors, on ne va pas tourner autour du pot, est aujourd'hui l'homme qui, si on en croit les sondages, est le mieux placé pour gagner l'élection présidentielle mais je rappelle que, dans une démocratie ce sont les électeurs qui choisissent l'élu et pas l'élu qui choisit les électeurs.

M. Denoyan : D'accord, mais vous avez tout de même quelques idées sur la question ?

M. Aphatie : Est-ce le mieux placé au regard du projet que vous souhaitez mettre en avant pendant cette campagne présidentielle ?

M. Emmanuelli : Maintenant, je vais vous dire ce que nous allons faire…

M. Aphatie : … Non, non… est-ce le mieux placé au regard du projet qui est le vôtre ?

M. Emmanuelli : Mais si, je vais vous dire ce que nous allons faire.

M. Le Marc : Chevènement dit que vous seriez un meilleur candidat pour porter ce projet, meilleur candidat que Delors ?

M. Emmanuelli : Chevènement a dit cela à quelle heure de la journée ?

M. Aphatie : Que sous-entendez-vous ? C'était tôt, le matin.

M. Denoyan : Vous êtes méchant, là, monsieur Emmanuelli.

M. Emmanuelli : Jean-Pierre est un homme très sobre mais je me demande s'il n'était pas un peu fatigué, c'est tout !

M. Le Marc : Je voudrais savoir si vous considérez que le Parti socialiste est un Parti en état de marche et comment peut-on aborder une campagne aussi importante que celle de la Présidentielle avec un Parti ruiné ? Ruiné financièrement, je ne parle pas des idées.

M. Emmanuelli : Je vais vous répondre mais je ne voudrais pas laisser sans réponse la question de monsieur Aphatie parce que c'est une question qui revient souvent…

M. Denoyan : … Qui est importante, tout à fait !

M. Emmanuelli : Que l'on voit partout et qui, en fait, est une question qu'il n'a pas osé, et je l'en remercie, poser avec cette brutalité mais c'est finalement : "Si le Parti socialiste donne un coup de barre à gauche, est-ce compatible avec la candidature de Delors ?". C'est bien cela votre question ?

M. Denoyan : C'est cela, oui, oui… je réponds pour Aphatie.

M. Emmanuelli : Je vois que son regard brille de plaisir.

M. Le Marc : J'espère que la réponse sera aussi claire ?

M. Denoyan : Et aussi simple.

M. Emmanuelli : Je vous réponds : "Le Parti socialiste donne un coup de barre à gauche et le donnera". Le Parti socialiste a la responsabilité de rassembler l'électorat qu'il a en grande partie perdu. Dans une élection présidentielle, comme vous le savez, il y a deux tours, le rôle des socialistes, c'est de faire en sorte que celui qui sera leur candidat parte au premier tour de la position la plus élevée…

M. Denoyan : … Il n'y aura qu'un candidat pour vous ?

M. Emmanuelli : Pour franchir le second.

M. Le Marc : Vous avez répondu à la question de Jean-Michel Aphatie, pouvez-vous répondre la mienne qui était : Pensez-vous que le Parti est en état de marche et peut-on mener une bataille présidentielle avec un Parti ruiné ?

M. Emmanuelli : Le Parti est aujourd'hui dans une situation affaiblie, j'ai dit cela tout le mois de septembre et je l'ai dit à tous les militants, j'en ai vu plus de 13 000 en trois semaines, parce qu'on les a comptés, soir après soir. Et je leur ai dit que le Parti socialiste était dans une passe difficile, qu'il était affaibli à la fois parce qu'il avait un discours pas toujours très clair, pour ne pas dire parfois ambigu, parce qu'il avait un positionnement qui n'était pas très clair et puis aussi parce que, depuis quelques années, il avait des pratiques, auxquelles d'ailleurs tout le monde a participé, y compris moi, qui ne l'avaient pas arrangé.

Le Parti socialiste est aujourd'hui faible mais je crois qu'il est rassemblé…

M. Denoyan : … Pouvez-vous nous expliquer d'une phrase : "Des pratiques qui ne l'ont pas arrangé, c'est-à-dire les courants, les bagarres internes, etc.", c'est cela ?

M. Emmanuelli : Oui, les courants, le cloisonnement interne du Parti en clans, en écuries, en courants, écurie présidentielle qui cesse de l'être quand le chef d'écurie cesse d'être candidat, il y a eu plusieurs cas…

M. Denoyan : … Il y a surtout eu un cas.

M. Emmanuelli : Et tout cela ne reposait pas sur une base politique mais uniquement sur un enkystement dans certains comportements, une certaine dérive. Bon, je leur dis. Je pense en revanche, pour répondre à monsieur Le Marc, que le Parti sera en ordre de marche dès le 18 novembre au Congrès de Liévin, je pense qu'il va déjà beaucoup mieux depuis samedi dernier, et que nous aurons capacité à mener campagne pour notre candidat.

L'histoire de l'argent, on a tout de même fait voter des lois, heureusement ! D'ailleurs, j'observais tout à l'heure que monsieur Hiest se référait lui aussi à la loi de 90…

M. Denoyan : … On dit que vous cherchez des locaux, monsieur Emmanuelli, vous cherchez un appartement ? Parti cherche appartement" ?

M. Emmanuelli : Monsieur Le Marc m'a demandé une réponse, alors je la lui donne…

M. Denoyan : … Oui, oui, mais j'essaie de presser le mouvement parce qu'il reste deux minutes.

M. Emmanuelli : Je vais vous parler des appartements qu'on cherche mais il n'y a pas que moi qui cherche de l'argent, le Service public aussi en cherche. J'ai été Secrétaire d'État au Budget, j'en sais quelque chose...

M. Denoyan : … Même les salariés du Service public.

M. Emmanuelli : Pas d'ironie sur le sujet.

Nous avons fait voter des lois qui font tout de même qu'il y a un financement public prévu pour les campagnes présidentielles et qui est important, donc je ne pense pas que le problème n° 1 d'un candidat demain sera de réunir de l'argent, s'il passe la barre des 5 %, ce qui tout de même, me semble-t-il, sera le cas du candidat socialiste, donc je vous rassure de ce point de vue là.

M. Denoyan : Vous avez beaucoup d'humour, monsieur Emmanuelli.

M. Emmanuelli : Quant aux appartements, monsieur Denoyan…

Mme Ardisson : … Avant que vous ne passiez aux petites annonces, je voudrais compléter la question de Jean-Michel Aphatie : est-ce que les positions du Parti socialiste…

M. Emmanuelli : … Ce n'était pas des petites annonces, c'était des petites vacheries.

Mme Ardisson : Est-ce que les positions du Parti socialiste, telles qu'elles seront définies au Congrès, engageront le candidat qu'il a choisi ou qu'il choisira ?

M. Emmanuelli : J'allais y répondre tout à l'heure mais vous êtes tellement pressée de m'entendre…

Mme Ardisson : … Il est 57'51.

M. Denoyan : On vous laisse répondre, monsieur Emmanuelli.

M. Emmanuelli : Nous avons dit : "Le Parti socialiste aura ces propositions, elles sont d'ailleurs bien cadrées maintenant, à peu près connues, elles ont été adoptées à l'unanimité moins trois voix samedi dernier. Puis à partir de là, il fera une plateforme où il expliquera ce qui, pour lui, est essentiel et ce que sont les directions que l'on doit adopter". Je constate d'ailleurs que, une fois de plus, on n'a pas pu parler du chômage, vous me dites : "il est 57" mais une fois de plus, comme on sera resté à peu près 20 minutes ou 30 minutes dans les fantasmes, on ne pourra pas en parler sérieusement. Donc, on parlera, on dira : Voilà les chemins que nous aimerions voir suivis…

Mme Ardisson… Vous en avez parlé.

M. Emmanuelli : Mais non ! C'est un sujet qui mérite tout de même autre chose que trois phrases comme j'ai eu l'occasion de le faire sur les 35 heures. Ce n'est pas comme cela qu'on va combattre le chômage. On aura cette plateforme et je pense que le candidat du Parti socialiste sera d'accord avec cette plateforme, je n'ai pas d'inquiétude existentielle sur le sujet. Je pense aussi qu'il faudra que le candidat du Parti socialiste aille peut-être voir d'autres formations de Gauche et leur demande…

M. Denoyan : … Radicaux, par exemple.

M. Emmanuelli : Par exemple, pourquoi pas ?

M. Denoyan : On ne va pas revenir sur Tapie et ce que vous en pensez.

M. Emmanuelli : Plus de gens le soutiendront à Gauche, mieux il se portera. Donc, ce n'est pas un processus… j'ai dit à La Rochelle : "Il n'y aura pas de conflit". Le conflit attendu, entre ceux qui s'en pourlèchent les babines à l'avance, entre le Parti socialiste et son futur candidat n'aura pas lieu.

M. Aphatie : Qu'en pensez-vous avoir l'occasion d'en parler avec Jacques Delors ?

M. Emmanuelli : Eh bien, monsieur Aphatie, un de ces jours et je vous promets que je vous aviserai.

M. Aphatie : Ah, c'est gentil !

M. Emmanuelli : Après coup.

M. Denoyan : Donc, nous ne saurons rien ce soir sur votre rencontre avec monsieur Delors. 

M. Le Marc : Aurez-vous la réponse de Jacques Delors avant le Congrès de Liévin ?

M. Emmanuelli : Mais quelle réponse ? Je ne cherche pas une réponse de Jacques Delors. Là aussi, cela devient obsessionnel.

M. Denoyan : On n'aura pas de réponse de Jacques Delors.

Merci, monsieur Emmanuelli d'avoir répondu aux questions…

M. Emmanuelli : … Mais, moi, je regrette de n'avoir pas pu parler de la redistribution et du chômage. La prochaine fois, j'espère qu'on en parlera.

M. Denoyan : La prochaine fois, je vous promets, on en parlera plus longuement.

Je rappelle que, demain matin, c'est monsieur Valéry Giscard d'Estaing qui sera l'invité de la Rédaction de France Inter au cours d'un petit déjeuner.

Bonsoir.