Texte intégral
Le Parisien : 3 décembre 1994
Le Parisien : Vous faites partie de ces ministres RPR qui ont choisi Édouard Balladur. Souhaitez-vous maintenant que le Premier ministre soit candidat ?
Michel Barnier : Je n'ai pas choisi Édouard Balladur contre Jacques Chirac. Mais oui, je souhaite qu'Édouard Balladur soit candidat. Rien n'autorise cependant à dire qu'il ait déjà pris sa décision. Je trouve raisonnable qu'il ait fixé ce délai du mois de janvier avant de se prononcer car sa tâche de Premier ministre l'occupe suffisamment.
Le Parisien : Et pourquoi pas tout de suite ?
Michel Barnier : Respectons donc une période de trêve jusqu'aux fêtes. Charles Pasqua a raison ! Le gouvernement a suffisamment à faire. Trois ou quatre mois de campagne électoral au début de 1995 seront largement suffisants et cela n'interdit pas maintenant le débat d'idées.
Le Parisien : Après l'échec des primaires, tout laisse à penser aujourd'hui qu'il y aura plusieurs candidats de droite au premier tour. Croyez-vous que cela soit dangereux pour la majorité ?
Michel Barnier : Il n'y a pas d'exemple où des divisions, des querelles ayant lieu jusqu'au soir du premier tour ne laissent pas de traces au second tour. Pour gagner, je crois qu'il faudra que la majorité sache se rassembler, Et cela le plus tôt possible.
Le Parisien : Pourtant, Éric Raoult pronostique la fin du RPR au cas où le rassemblement soutiendrait Édouard Balladur ?
Michel Barnier : C'est absurde. Personne n'a le droit de mettre en cause la fidélité d'Édouard Balladur à son mouvement, ni son attachement à l'idéal gaulliste. Arrêtons donc ces procès d'intention et ces petites phrases qui désespèrent ceux qui nous font confiance.
Le Parisien : Il n'empêche que les plus balladuriens appellent Jacques Chirac à se retirer de la course. Le lui direz-vous aussi ?
Michel Barnier : Cela ne sera sans doute pas facile, mais les gaullistes peuvent se retrouver et se réunir, à condition que chacun d'entre nous fasse désormais attention à ce qu'il dit. Je n'ajouterai pas un mot qui puisse blesser, agresser où diviser. Nous avons tous un devoir de dignité. Vous savez, l'exaspération et le rejet de notre électorat ne sont pas loin.
Le Parisien : À vos yeux, quelles sont les grandes réformes que doit proposer un candidat ?
Michel Barnier : Il faut qu'il porte un projet audacieux, qu'il rassemble les Français au-delà de son propre parti et même au-delà de la majorité actuelle, et qu'il les entraîne. Il faut aussi un projet qui donne de l'espoir. Actuellement, beaucoup d'hommes politiques pédalent à côté du vélo. En sortant de cette crise qui a duré vingt ans, la France a changé. Les citoyens, les consommateurs ne supportent plus le gaspillage, l'esbroufe. Le temps revient de parler d'une nouvelle société, comme Kennedy parlait de « nouvelle frontière », une société avec une croissance qui n'abîme plus, un aménagement autant qu'un aménagement du territoire, une société où la vitesse compterait moins, mais la qualité davantage.
Michel Barnier vient de publier un ouvrage de réflexion politique : « Vers une mer inconnue », éd. Hachette, 139 pages.
RMC : mardi 6 décembre 1994
P. Lapousterle : Je croyais que le devoir d'un ministre était que « l'avenir ne soit plus une mer inconnue ?
Michel Barnier : Le rôle d'un homme politique est de prévoir et d'entraîner. Je voulais dire par ce titre, qui est emprunté à une citation du général de Gaulle, que nous entrons dans une époque nouvelle et il faut l'aborder avec de l'ambition mais sans œillères, sans parti pris. Nous sortons de la crise, mais nous en sortons différents, avec des comportements différents.
P. Lapousterle : Le trafic des poids-lourds a été doublé depuis 18 ans et on prévoit qu'il sera encore doublé d'ici 15 ans, est-ce bien raisonnable ?
Michel Barnier : Il est clair qu'il faut rééquilibrer le transport, et notamment celui des marchandises de la route vers le rail ou vers le transport fluvial. Cet accident est terrible. Il s'est d'ailleurs produit près de chez moi, à côté de Chambéry. Il y a l'accident lui-même, une enquête a été ouverte et il faut penser aux gens qui ont été touchés par cet accident comme par d'autres avant. Je tire de cet accident le constat qu'il faut rééquilibrer et c'est d'ailleurs l'objet des mesures que B. Bosson a annoncées il y a une dizaine de jours au Conseil des ministres. C'est aussi l'étude qu'a lancée E. Balladur, il y a quelques mois pour le grand projet d'autoroute-ferroviaire notamment sous les Alpes. Et c'est la première fois que j'entends un Premier ministre s'engager lui-même sur ce sujet, c'est-à-dire pour les passages difficiles mettre le camion tout entier sur le rail.
P. Lapousterle : Est-ce bien raisonnable qu'il n'y ait plus de hangars, en France, et que ce soit les camions qui deviennent des sortes de hangars roulants ?
Michel Barnier : Nous sommes dans une économie mondialisée, l'Europe n'a plus de frontières, les échanges se multiplient. Le problème est de savoir comment apporter des marchandises le plus près des gens. Les camions restent utiles parce qu'ils ont une souplesse, une fluidité qui restera toujours. Eux-mêmes se rendent compte qu'il y a des situations d'asphyxie qui exigent une autre politique. Je crois qu'au titre de l'aménagement du territoire, chercher une autre politique des transports va être l'un des grands chantiers du prochain septennat. Quand je parle des transports, je pourrais dire moins de camions sur les routes mais aussi moins de voitures dans la ville. Je ne comprends pas que dans ce pays, on soit incapable de faire de petits trajets avec un vélo. Il y a donc une autre politique des transports.
P. Lapousterle : Ne pensez-vous qu'il serait temps, pour E. Balladur, de dire s'il est candidat ou non ?
Michel Barnier : Le débat d'idées s'est engagé. Le Premier ministre a écrit des articles importants sur l'Europe, sur l'Etat et le citoyen. Il en publiera d'autres. Le débat d'idées, heureusement, a commencé parce que l'élection présidentielle est d'abord un grand débat d'idées. E. Balladur a dit qu'il se prononcerait sur ce sujet et son éventuelle candidature au début de l'année. Je souhaite qu'il soit candidat à l'élection présidentielle parce que je le crois capable et le mieux placé pour continuer et amplifier l'action de redressement qu'a entrepris le gouvernement. Je le crois le mieux placé pour rassembler, au-delà de son parti, au-delà de la majorité, beaucoup de Français qui attendent un nouvel élan. Je le crois capable de gagner. Mais je crois qu'il est bon qu'il ait fixé, lui-même, ce délai jusqu'au mois de janvier car la tâche de Premier ministre l'occupe suffisamment.
P. Lapousterle : Faut-il que J. Chirac se retire ?
Michel Barnier : Est-ce que dans ce pays, un jour, il sera possible à un ministre, à un citoyen, de revendiquer le droit de voter pour quelqu'un et non pas de voter contre les autres. Je ne dirais pas un mot qui puisse blesser ou diviser. Chacun prend ses responsabilités. Je suis pour E. Balladur de manière positive et je ne veux pas me prononcer contre les autres.
P. Lapousterle : Qu'avez-vous compris lorsque E. Balladur a dit qu'il n'ajouterait pas sa candidature à une autre candidature ?
Michel Barnier : Je pense que c'est une question de moment. Il y aura forcément d'autres candidats.
P. Lapousterle : Qu'elle sera la principale différence après l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi sur l'environnement par rapport à avant ?
Michel Barnier : Cette loi comporte un grand nombre de mesures pratiques. Je veux être le ministre d'une écologie concrète et pas d'une écologie spectacle ou d'esbroufe. La grande idée de ce texte est davantage de démocratie et de débat, notamment quand il s'agira d'aménager la France et sans l'abîmer. Aménager la France sans l'abîmer, cela veut dire écouter davantage les citoyens, les élus, les entreprises avant d'engager les travaux, d'engager une enquête publique. Il y a plein d'idées pratiques dans ce texte.
Les Échos : 15 décembre 1994
Les Échos : Que faut-il attendre du débat qui se déroule aujourd'hui ?
Michel Barnier : C'est la fin, non du débat national sur l'énergie, mais d'une de ses grandes étapes. Pour la première fois depuis quinze ou vingt ans, il y a eu un vrai débat, des dizaines de colloques et de réunions. Jean-Pierre Souviron et sa petite équipe ont animé ce débat de manière professionnelle et ouverte. Cela se voit dans le rapport qu'il nous a remis. C'est un rapport qui dérange, qui n'est ni technocratique ni timide. Mon opinion, c'est qu'il faudra encore un, voire plusieurs débats au Parlement, à partir de projets de loi. Voilà pour la méthode.
Les Échos : Quels sont les points du rapport Souviron qui vous semblent porteurs d'une nouvelle politique ?
Michel Barnier : Le premier point d'une nouvelle politique en matière d'énergie, c'est la transparence et la démocratie. Nous entrons dans une époque nouvelle où les consommateurs et les citoyens doivent être respectés, consultés, informés. Il n'est pas normal qu'on ne parle d'énergie au plan national que tous les vingt ans. Des progrès sont aussi possibles dans la transparence en ce qui concerne le cycle nucléaire. Il faut en finir avec le silence qui entoure l'énergie électronucléaire depuis vingt ans. C'est d'ailleurs ce que propose Jean-Pierre Souviron avec l'idée d'un plan stratégique pour l'aval du cycle, notamment le démantèlement des centrales. Nous avons à rattraper beaucoup d'années d'imprévoyance. J'espère que ce débat débouchera sur une loi de sûreté nucléaire, inspirée de certaines des propositions du député Claude Birraux et de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
Les Échos : Le rapport Souviron préconise une relance des énergies renouvelables…
Michel Barnier : C'est le second temps fort du rapport. Je crois que la France aurait grand tort de ne pas se doter d'une technologie et d'une industrie liées aux énergies renouvelables. J'observe que les Allemands, les Américains, les Japonais, qui ne sont pas des naïfs, n'attendent pas qu'il y ait des marchés à l'Est ou au Sud, notamment pour le solaire. Il faut soutenir les bureaux d'études, la recherche, les industries naissantes dans ce domaine. Mieux que nous ne l'avons fait, en raison de la toute-puissance d'EDF en France.
Les Échos : Les économies d'énergie sont-elles encore à l'ordre du jour ?
Michel Barnier : Le pétrole est peu cher, mais ce n'est pas pour autant qu'il restera éternellement à ce prix-là. Il n'y a aucune raison de ne pas faire d'économies d'énergie. Il y a des « gisements » inexploités, dans les bâtiments publics, le logement, l'industrie, la consommation. L'argent dépensé par EDF pour ses campagnes en faveur de l'énergie nucléaire serait sans doute mieux utilisé à faire de la pédagogie pour dire aux gens de consommer moins et leur expliquer comment. Les collectivités locales ont à ce titre un grand rôle à jouer.
Nous ne sommes pas loin non plus du grand débat sur les transports auquel n'échappera pas le prochain président de la République. En termes d'aménagement du territoire, ce débat est majeur. Je sens une évolution assez forte dans l'appareil d'État pour le transport combiné, et plus tard en faveur des projets d'autoroutes ferroviaires sous les Alpes et les Pyrénées. L'idée avance, dans l'administration et même chez les transporteurs routiers, qu'il y a des endroits où on ne passe plus, où on ne va plus passer.
Les Échos : Quels enseignements tirez-vous de le récente discussion de la loi sur l'environnement à l'Assemblée nationale ?
Michel Barnier : C'était un débat très ouvert et constructif. De la part de la majorité, mais aussi de l'opposition, qui s'est finalement abstenue. Ce cas est rare en ce moment ! J'ai voulu rendre applicables les textes déjà votés, les améliorer sur certains points. Mais surtout, il s'agit du premier texte transversal en matière d'environnement. Les mesures qu'il contient partent toutes du souci de transparence et de démocratie.
Les Échos : Quelles sont les plus importantes à vos yeux ?
Michel Barnier : Quand je vois les polémiques, blocages et contentieux qui se sont fait jour autour du tunnel du Somport ou du TGV Méditerranée, il est clair qu'il manque un lieu de neutralité pour la discussion. La création de la Commission nationale du débat public, qui va être consultée sur les grandes infrastructures, obéit à cet objectif. De même pour les conseils départementaux de l'Environnement. Il y a également dans la loi une avancée importante sur les risques majeurs avec la création d'un droit d'expropriation en cas de risques imminents.
Autre disposition novatrice : l'unification des outils d'urbanisme pour doter en cinq ans les 2 000 communes de France les plus exposées d'un plan de prévention des risques qui s'imposera dans les POS. C'est une nouvelle logique non pas d'aménagement du territoire mais de « ménagement » du territoire.
Enfin, en matière de paysages, trois éléments importants ont été volés : l'interdiction de construire sur cent mètres de chaque côté des grandes routes aux entrées de villes ; l'obligation d'enfouir dès maintenant toute ligne électrique ou téléphonique dans les parcs nationaux, les réserves et les sites classés et dès 2 000 dans les zones d'habitat dense pour les lignes basse et moyenne tension ; la déclaration préalable d'installation des panneaux d'affichage. S'il y a une session extraordinaire suffisamment longue en janvier, ce projet de loi sera voté définitivement avant l'élection présidentielle.
Les Échos : Votre amendement sur les déchets industriels spéciaux ne marque-t-il pas l'échec d'une logique contractuelle au profit d'une procédure réglementaire ?
Michel Barnier : Je ne veux pas mettre en cause l'association Entreprises pour l'environnement, dont l'activité devrait d'ailleurs se poursuivre. Mais à l'évidence, cette méthode contractuelle a montré ses limites. L'association n'a rassemblé difficilement qu'une quinzaine de millions par an. S'agissant du traitement des sites orphelins les plus urgents, nous avons absolument besoin d'une centaine de millions par an.
Les Échos : Ne craignez-vous pas une réaction négative des industriels ?
Michel Barnier : Il s'agit sans doute d'une charge supplémentaire, mais ce n'est pas très cher payé si cela permet d'éviter une catastrophe comme une contamination des nappes phréatiques, qui mettrait en cause la santé publique. Je crois à la prévention.
Les Échos : Vous avez présenté mardi une liste des sites français pollués. Comment les traiter tous ?
Michel Barnier : Il faut comprendre et connaître avant d'agir. Nous avons fait un travail d'une année et demie sous la responsabilité des préfets, en identifiant la typologie des sites, leur situation technique, les sources de pollution. Je souhaite tenir un tableau de bord de ces sites maintenant qu'on les connaît. Il faut aussi continuer à chercher, car il existe d'autres sites non connus à ce jour. On en découvrira encore. Nous allons travailler avec les industriels à une politique globale, plus ambitieuse. Nous allons essayer de faire avancer l'idée d'une mutualisation de cette décontamination. J'ai besoin de plusieurs mois pour ça. Pour travailler avec les entreprises, les associations, les juristes et les compagnies d'assurances.
Les Échos : En augmentant fortement les taxes sur les déchets ménagers, ne craignez-vous pas une lassitude des usagers ?
Michel Barnier : L'augmentation – modeste – de la taxe a un double objectif : dissuader et trouver des fonds qui seront redistribués par l'Ademe pour aider les collectivités locales à investir dans des équipements de traitement et d'incinération des déchets ménagers. Et il faut relativiser : 25 francs par tonne, cela représente 7 francs par an et par habitant.
Les Échos : La fiscalité locale a déjà beaucoup augmenté…
Michel Barnier : Oui, c'est vrai. Cela oblige les collectivités locales à faire des choix budgétaires, peut-être un peu moins de routes et un peu plus d'environnement. Voilà d'ailleurs pourquoi je souhaite que l'environnement et les grandes questions du développement durable soient au cœur du débat présidentiel. Et puis, les « citoyens consommateurs » sont capables de comprendre et d'accepter certains prélèvements à condition qu'on leur dise la vérité. Ce qui est insupportable, c'est le secret : que les gens ne puissent pas lire leur facture d'eau, ou que l'eau paie autre chose que l'eau. L'Assemblée nationale vient d'ailleurs de supprimer cette pratique du « ticket d'entrée ».
Je vais aussi demander que les communes discutent d'un rapport annuel obligatoire et public sur les éléments qualitatifs et constitutifs du prix de l'eau, de l'assainissement et des déchets.
Les Échos : Un sommet des ministres de l'Environnement a lieu à Bruxelles aujourd'hui et demain. Y a-t-il des avancées à attendre ?
Michel Barnier : D'abord, je suis très satisfait de l'adoption hier de la directive sur la gestion des déchets d'emballage (voir page : 8). Nous nous sommes battus pendant deux ans sur ce texte, pour défendre une position médiane entre les minimalistes et les maximalistes. C'est une directive réaliste. Elle évite l'hypocrisie qui aurait abouti, sous prétexte d'environnement, à limiter la libre circulation des produits, notamment agroalimentaires grâce à une législation sur les emballages. Son enjeu économique est très important. Et elle ne hiérarchise pas trop les modalités de traitement des emballages, laissant ainsi à chacun la possibilité de choisir les meilleures voies.
À Bruxelles, nous discuterons bien sûr de l'écotaxe. Ce dossier est très important pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre et respecter les engagements pris à Rio. Mais il est aussi très difficile en particulier du fait de l'opposition de la Grande-Bretagne à toute taxe européenne. Les ministres des Finances ont accueilli favorablement en juillet dernier le mémorandum soumis par la France, à savoir non pas créer une taxe nouvelle, comme le proposait la Commission, mais augmenter progressivement la fiscalité existante dans un cadre communautaire harmonisé. En veillant à préserver la compétitivité de notre économie. J'espère que nous parviendrons à des conclusions unanimes du Conseil.
Nous devrions en tout cas réussir à adopter des directives sur les émissions de vapeurs d'essence, la protection de la couche d'ozone, les importations et exportations de produits chimiques dangereux, et l'incinération des déchets dangereux.
Les Échos : Quels sujets défendrez-vous à Bruxelles à l'occasion de la présidence française ?
Michel Barnier : Je souhaite conclure les discussions concernant la prévention intégrée des pollutions émises par les installations présentant des risques pour l'environnement. Il faudra également faire progresser les textes sur l'amélioration de la qualité de l'air ambiant dans l'ensemble des agglomérations européennes, sur la qualité écologique des eaux, et poursuivre une stratégie communautaire de lutte contre les changements climatiques, en vue notamment de la convention Climat en mars 1995. Et puis, je voudrais également faire avancer l'idée de la protection du littoral méditerranéen, en créant un outil de conservation du littoral méditerranéen, dans l'esprit du conservatoire français.
Les Échos : Avez-vous le sentiment d'être aidé par les écologistes ?
Michel Barnier : J'ai craint en effet que leur affaiblissement, associé à la crise économique, relègue au second plan l'environnement. Mais le Premier ministre a toujours été personnellement attentif à ce secteur. Ainsi le budget du ministère augmentera de 6,7 % en 1995. En vérité, la bataille sera gagnée quand tous les hommes politiques feront de l'environnement. À quoi cela sert-il d'avoir 10 % du personnel politique français qui soit 100 % écologiste, si les autres sont hostiles ? Je préférerais que 100 % des responsables politiques aient 10 % d'écologie.
Les Échos : Pourquoi, dans votre livre « Vers une mer inconnue », vous prononcez-vous pour la semaine de quatre jours ?
Michel Barnier : Devant l'exclusion de 3 millions de personnes du cycle de travail et de la société, et le surmenage des autres, qui ont parfois des revenus élevés mais n'ont plus le temps de vivre, il faut ouvrir le débat de la réduction du temps hebdomadaire de travail avec une adaptation des salaires. La loi Giraud traduit une ouverture dans ce sens, mais qui est trop limitée dans le temps. Il faudrait la rendre définitive, pour que les négociations puissent s'engager entreprise par entreprise.
J'ai le sentiment d'être un peu solitaire sur cette idée au sein de la majorité. Pour l'instant, mais ce nouveau modèle de développement doit être construit.
Les Échos : Vous avez affiché clairement votre soutien à Édouard Balladur pour la prochaine présidentielle…
Michel Barnier : J'espère en effet qu'Édouard Balladur décidera au début de l'année prochaine d'être candidat à la présidence de la République. Il en a la capacité et puis, il faut non seulement prolonger mais amplifier ce qu'il a commencé en 1993 et le faire avec plus de liberté que dans la période de cohabitation. Des réformes, de grandes réformes sont nécessaires, sans tragédie et sans rupture. Édouard Balladur est l'homme qui peut le mieux poursuivre cette modernisation de notre pays, et d'abord rassembler le plus grand nombre de Français autour d'un même projet.