Texte intégral
Lundi 20 juin 1994
TF1
P. Poivre d'Arvor : Vous préfériez Rocard comme adversaire à la prochaine présidentielle ?
J. Chirac : Je crois que ce désordre au PS est la sanction de quatorze ans de socialisme, et s'agissant de M. Rocard, je trouve que c'est un peu triste pour lui.
P. Poivre d'Arvor : Vous l'avez bien connu à l'ENA.
J. Chirac : Je l'ai connu et je trouve cela un peu triste.
P. Poivre d'Arvor : Vous êtes révulsé par ces images (À propos d'un reportage concernant la condition des animaux destinés à la boucherie).
J. Chirac : Ces traitements sont scandaleux, et le combat que mène B. Bardot dans ce domaine doit être gagné.
P. Poivre d'Arvor : Que ce soit J. Delors qui se présente face à vous ?
J. Chirac : C'est le problème des socialistes.
P. Poivre d'Arvor : Parlons des européennes, 25 % pour la liste Baudis, vous trouvez que c'est un bon résultat ou un résultat médiocre ?
J. Chirac : C'est un résultat décevant pour tout le monde et qui marque la réserve, voire la crainte que l'Europe telle qu'elle est conçue et gérée par les autorités de Bruxelles inspire aux opinions publiques européennes et en France comme ailleurs. Je le regrette parce que c'est un grand enjeu.
P. Poivre d'Arvor : À votre avis, il faut additionner les scores ?
J. Chirac : Je ne sais pas s'il faut additionner ou soustraire. Ce que je sais, c'est qu'il faut changer, changer la manière de faire progresser l'Europe.
P. Poivre d'Arvor : Vous approuvez le principe de l'intervention française au Rwanda ?
J. Chirac : Ce qui se passe au Rwanda est une véritable horreur. Ce génocide est inimaginable. J'approuve tout à fait la position prise par le ministre français des Affaires étrangères, ses initiatives, et celles du gouvernement. Il faut certainement obtenir l'accord du FPR ; que celui comprenne bien qu'il ne s'agit pas d'ingérence, mais d'une action humanitaire. Il faut aussi que l'ONU assume ses responsabilités. Il faut que la France, enfin, ne soit pas seule. Mais on ne peut laisser ces gens se massacrer comme cela.
P. Poivre d'Arvor : Votre livre, "Une nouvelle France", paraît demain. Vous le dédiez aux jeunes nés après 68. Vous répétez, d'entrée de jeu, l'adage : quand l'homme dit "que va-t-il se passer", au lieu de dire "que vais-je faire", c'est la preuve qu'il y a déclin. Et vous, qu'allez-vous faire ?
J. Chirac : Après une longue expérience et une réflexion approfondie, j'ai voulu faire part de quelques réflexions. En quelques sortes, une contribution au grand débat qui va s'ouvrir avant les élections présidentielles.
P. Poivre d'Arvor : Vous avez envoyé ce livre au Premier ministre ?
J. Chirac : Naturellement, et avec une forte aimable dédicace. Il m'a répondu de même.
P. Poivre d'Arvor : Vous dites : il n'y a pas de plus grand risque que de rester immobile. La France d'aujourd'hui est immobile ?
J. Chirac : On s'aperçoit que nous venons de vivre un septennat assez immobile. Or les choses changent vite dans le monde. L'immobilité est donc un danger. J'ai voulu le souligner sur un certain nombre de thèmes.
P. Poivre d'Arvor : Premier thème : l'emploi. 5 millions de Français privés d'emploi. Le chômage est notre tragédie. Vous avez été deux fois aux affaires. Vous avez donc votre part de responsabilité. Quelles sont les clés que l'on pourrait utiliser et qui n'ont pas encore été utilisées pour résorber le chômage ?
J. Chirac : Lorsque je suis entré au gouvernement pour la première fois, j'ai été chargé par G. POMPIDOU de généraliser l'indemnisation du chômage et de créer l'agence pour l'emploi. C'est donc quelque chose que je connais bien. Nous subissons les effets d'une crise, mais – vous l'aurez observé – plus forte qu'ailleurs. Cela tient au fait que les instruments dont nous disposons pour lutter contre ce fléau ne sont plus adaptés. Ils ont été conçus à un moment où il y avait le plein emploi, la croissance. Nous dépensons des sommes considérables, et nous devrions pouvoir les utiliser beaucoup plus efficacement. C'est ce que j'essaye de démontrer dans ce chapitre de mon livre. Sur le traitement social du chômage – qui est nécessaire – il y a eu un investissement trop important par rapport à celui qui doit être fait pour l'insertion, la formation, le maintien et la création des emplois. Un chômeur coûte à la collectivité, en gros, 120 000 francs par an. Ce qui veut dire que, toute mesure qui permet de maintenir ou de créer un emploi, et qui coûte moins de 120 000 francs, est une mesure qui est favorable à la société, à l'homme – car il vaut mieux travailler que ne rien faire – et aux finances publiques.
P. Poivre d'Arvor : Vous dites qu'il faut absolument réduire les impôts. Pas un seul gouvernement ne l'ait pas dit, mais il y en a peu qui le font.
J. Chirac : J'ai bénéficié à la mairie, d'une certaine expérience. J'ai été deux fois Premier ministre, j'ai géré depuis longtemps les affaires de la plus grande ville de France. Je suis, par ailleurs, le député d'une circonscription pauvre et rurale, que j'aime. Je ne me lance pas à la légère dans ces propos, et toutes les propositions que je fais, je les ai chiffrées. Je ne pratique pas la politique du "n'y qu'à". Les pistes que j'ouvre dans ce livre, le sont dans le cadre d'une dépense globale dont je sais qu'elle n'est pas extensible.
P. Poivre d'Arvor : Vous n'êtes pas de ceux qui disent qu'il faut déclarer le "chômage illégal" ?
J. Chirac : Non !
P. Poivre d'Arvor : Second chapitre que vous intitulez "la blessure est plus profonde". Vous parlez de l'exclusion. Vous avez des mots assez durs pour parler de la manière dont les hommes politiques s'occupent des exclus. Il faudrait qu'ils aillent davantage à leur rencontre. Est-ce que vous n'avez pas peur que le fait que la France n'ait plus le meilleur système de protection sociale du monde, soit la conséquence inéluctable d'un monde de plus en plus capitalistique ?
J. Chirac : Je ne le crois pas du tout ! Le phénomène de l'exclusion est un phénomène nouveau. Il combine à la fois la grande misère et la perte de ses valeurs et de ses références. Si bien que ceux qui sont victimes de ce phénomène sont très difficiles à réinsérer. C'est un drame qui touche des millions de Français. C'est un drame beaucoup plus grave encore que celui du chômage qui, souvent, est à l'origine de l'exclusion. Nous avons connu des périodes au XIXème siècle où il y avait une misère. Mais il n'y avait pas pour autant d'exclusion. Aujourd'hui, nous avons des Françaises, des Français qui sont déstructurés mentalement, qui sont désocialisés, qui constituent une sorte de classe de parias, qui a tendance à s'étendre. Ce n'est pas concevable, acceptable. Il appartient à l'État d'aider les collectivités locales à réagir, d'aider les associations caritatives qui font un travail admirable et qui ne sont pas suffisamment aidées. Mais il lui appartient également de retisser ce filet de protection qui, aujourd'hui, hélas, laisse passer beaucoup trop de personnes et de victimes au travers de ses mailles.
P. Poivre d'Arvor : Dans votre livre, vous donnez un coup de griffes…
J. Chirac : Je ne griffe personne !
P. Poivre d'Arvor : … contre la classe politique et son impuissance à résoudre un certain nombre de sujets.
J. Chirac : Ce n'est pas ce que je dis. Je n'attaque personne. Je dis simplement que notre système aujourd'hui est devenu par trop irresponsable et par trop technocratique et par conséquent n'est plus adapté à traiter ces problèmes ou les traite avec une insuffisante efficacité mais ce n'est une critique adressée à personne.
P. Poivre d'Arvor : Quand vous dites la technostructure, vous en êtes issu aussi. On rappelait vos origines d'énarque. Vous avez participé de ce système.
J. Chirac : Je l'ai quitté depuis longtemps. Je suis, je l'espère, à trois quarts pardonné. Je ne critique pas la technostructure, elle est intelligente, elle est compétente, elle est dévouée, elle est honnête. Je dis simplement que l'évolution fait que nous avons assisté depuis les années 70 à une sorte de dérive monarchique du pouvoir qui a pour résultat l'affaiblissement considérable du politique au profit de la technostructure qui, par essence, est conservatrice parce qu'elle raisonne à partir d'acquis, parce qu'elle n'a pas vocation à avoir les antennes nécessaires à comprendre l'évolution des hommes et des choses. C'est la responsabilité du politique. Nous avons donc un système qui s'est en quelque sorte bloqué. Ce n'est pas notre société qui est bloquée. C'est le système qui la dirige. C'est vrai du politique mais c'est vrai aussi du professionnel, du syndical. Il y a là un changement qui doit être recherché en redonnant simplement les équilibres que la Vème République avait acquis à ses débuts.
P. Poivre d'Arvor : Je vois quand même un coup de griffes dans le système de courtisanerie dont vous parlez. C'est le regard porté sur l'actuel occupant de l'Élysée ?
J. Chirac : C'est un regard que je porte sur une évolution qui a commencé dans les années 70 et qui s'est petit à petit confirmée.
P. Poivre d'Arvor : Ça a commencé sous Giscard ?
J. Chirac : Ça a commencé lorsque le président G. Pompidou a souhaité faire de la France un grand pays industriel et a commencé à prendre en charge, au niveau du président de la République, certaines des attributions qui devraient être celles du gouvernement. Le président de la République n'est pas et ne peut pas être un super ministre ou un super Premier ministre. Il a ses fonctions mais le gouvernement doit gouverner et le parlement doit légiférer et contrôler. La technostructure doit être remise à sa place, à la place d'un bon et efficace exécutant du pouvoir politique qui lui est responsable devant le peuple.
P. Poivre d'Arvor : Il y a un système pour réduire un peu les attributions présidentielles ; c'est le quinquennat. Vous y êtes favorable et pourtant vous dites dans votre livre qu'il ne faut pas réformer les institutions et qu'il ne faut pas changer de République mais changer la République.
J. Chirac : Il faut changer notre lecture des institutions et non pas notre Constitution. Il y a des débats plus urgents qui touchent l'exclusion, l'emploi, l'éducation, la formation, à la façon de jouer nos atouts et qui seront importants : la recherche, la démographie, l'encouragement qu'on doit lui donner, l'agriculture, notre industrie, notre puissance maritime. Ce sont des débats urgents. Les débats un peu théoriques sur le septennat, le quinquennat – je suis favorable au quinquennat – me paraissent seconds par rapport aux premiers. On les fera en son temps.
P. Poivre d'Arvor : Si vous êtes élu, ce n'est pas ce que vous ferez en numéro un ?
J. Chirac : Je n'ai pas donné d'indications sur ma position dans cette hypothèse.
P. Poivre d'Arvor : En politique étrangère, vous dites que l'Est est notre nouvelle frontière. L'Europe est apparue manquant d'âme dans le conflit bosniaque. Vous dites qu'il faut que la Communauté admette que le conseil des ministres soit le seul détenteur d'une véritable légitimité politique. C'est une pierre dans le jardin de J. Delors ?
J. Chirac : Acceptez que je ne jette de pierre dans le jardin de personne ! Je n'ai aucune intention de jeter aucune pierre. Que ceci soit bien acquis. J'essaie d'analyser, de réfléchir et de proposer des solutions. J'essaie de voir les systèmes qui ne marchent pas et comment on pourrait les améliorer. C'est ma seule ambition. Le peuple n'a pas suivi l'idée européenne, le peuple français pas plus que les autres. Ce qui veut dire qu'on ne fait plus confiance à un système qui a marqué ses limites. Il est exact que donner des pleins pouvoirs à une commission qui n'assume pas de véritables responsabilités politiques est une erreur. C'est une erreur technique. Il faut le changer. Il y a aussi sur le plan européen comme sur le plan national la nécessité de rendre au pouvoir politique les capacités qui sont normalement les siennes.
P. Poivre d'Arvor : La préférence communautaire est indissociable de la construction européenne ?
J. Chirac : Il est indispensable que l'Europe prenne conscience de son existence si elle veut demain faire face à l'évolution du monde, qui ne lui est pas favorable. Il faut qu'elle ait son identité. Si elle veut exister, il faut qu'elle ait des frontières et donc qu'il y ait notamment une préférence européenne.
P. Poivre d'Arvor : Dans votre avant-dernier chapitre, vous parlez de l'esprit de conquête. La France en manque-t-elle tant que cela ?
J. Chirac : Je précise que je trouve que la France est bien gouvernée.
P. Poivre d'Arvor : Comme vous le souhaitiez ou au-delà de vos prévisions ?
J. Chirac : Bien gouvernée compte tenu des circonstances qui sont marquées par deux phénomènes : la crise et la cohabitation.
P. Poivre d'Arvor : Vous n'auriez pas fait mieux si vous étiez à Matignon ?
J. Chirac : Je n'ai pas voulu aller à Matignon parce que je voulais prendre un peu de distances, réfléchir et proposer des choses. Je serais donc malvenu de critiquer.
P. Poivre d'Arvor : Quand on est à Matignon, on n'a pas le temps de réfléchir ?
J. Chirac : On est très pris. J'en ai fait l'expérience deux fois, et le travail d'un Premier ministre est vraiment un travail à temps plein. La France a des atouts, de grands atouts et il lui appartient de les jouer probablement mieux dans l'avenir qu'elle ne le fait. J'ai parlé de la crise comme première caractéristique. La deuxième est la cohabitation qui ne facilite pas non plus les choses à l'évidence pour le gouvernement. Mais j'espère qu'au lendemain de la prochaine élection présidentielle, nous aurons un système plus cohérent et qui nous permettra d'envisager avec détermination les changements approuvés par le peuple, car ils doivent l'être ! Il est temps de rapprocher le peuple de ceux qui le dirigent et qu'alors on pourra jouer mieux nos atouts.
P. Poivre d'Arvor : Quand vous dites "Réflexion 1", cela veut dire qu'il y aura "Réflexion 2" ?
J. Chirac : Il y aura "Réflexion 2" ; je ne vous ferai pas de confidences particulières, mais je vous proposerai de revenir sur votre plateau à cette occasion. Quand je parle des atouts de la France, j'aimerais que l'on ait bien conscience que la France est une grande puissance industrielle, et que si l'on encourage les PME, peut-être peut-on avoir un développement important. La France, contrairement à ce que certains imaginent, a vocation à être une très grande puissance agricole et alimentaire, largement exportatrice. La France a été la cinquième puissance maritime européenne ; elle est vingt-huitième aujourd'hui. La France a la moins mauvaise démographie de l'Europe et peut avoir une politique familiale plus active pour lui redonner du sang neuf dont elle a besoin. La France a eu une politique de recherche prestigieuse, et peut, à nouveau, l'avoir demain. Nous avons des atouts, et il faut les jouer. Vous me parliez d'un septennat un peu immobile, je crois que l'on a, effectivement, perdu du temps et que le problème, aujourd'hui, consiste à faire comprendre au peuple français qu'il a ses chances et, qu'à condition de s'associer, de les porter lui- même, nous pouvons sortir de la crise, et en sortir grandis.
P. Poivre d'Arvor : Vers la fin du livre, vous dites : gare au sauveur populiste qui établirait un contact intuitif avec un peuple déboussolé. Vous pensiez à B. Tapie, P. de Villiers, J.-M. Le Pen, C. Pasqua… ?
J. Chirac : Ah, ah, ah ! Lorsque vous regardez les pays européens – je ne parle pas que de l'Italie ou de la Russie – on s'aperçoit que là, comme en France, il y a un fossé qui s'est élargi entre le pouvoir – notamment le pouvoir politique – et l'opinion publique. Il y a un espace qui, tout naturellement, est occupé par des hommes de démagogie et, éventuellement, de charisme, et qui étant plus proches du peuple captent son attention, même s'ils ne fondent leurs propositions sur rien de sérieux. C'est très dangereux pour la démocratie. C'est la raison pour laquelle je dis que nous devons revenir aux principes de la démocratie et aux valeurs de la République. C'est la racine de notre mal, et c'est cela qui doit être prioritaire.
P. Poivre d'Arvor : Quand on publie un livre comme celui-ci à 10 mois des présidentielles, on fait acte de candidature implicite ?
J. Chirac : L'acte de candidature dans une élection présidentielle c'est le début d'une campagne. Si j'avais cette attention, je m'y serais pris autrement, et en tout cas c'est tout à fait prématuré. Ne confondons pas les choses. Si, en revanche, vous me disiez votre livre est une contribution au débat important qui va avoir lieu ! Je vous dirai oui. Car qu'est-ce que je veux ? Je veux que ce débat ne soit pas axé sur les sempiternelles questions de personnes ; que ce soit un véritable débat d'idées, que ce soit un débat sur le contenu des choses. C'est de cela dont les Français ont besoin. Chacun, à ce titre, doit apporter sa contribution, sa réflexion, sa foi, son amour, tous les sentiments qui permettent de renforcer la cohésion nationale, qui permettent d'assurer le progrès social, et ceci grâce à un esprit de conquête.
P. Poivre d'Arvor : Il faut que vous soyez adoubé par votre propre parti pour que vous soyez candidat ?
J. Chirac : Dans l'esprit de nos institutions – c'est plus vrai pour un gaulliste que pour quiconque – ce ne sont pas des partis qui investissent des candidats. La candidature c'est une sorte de contrat moral entre un homme et un peuple. Les partis ne sont pas faits pour désigner des candidats d'aucune manière ! Ils sont faits pour les soutenir lorsqu'ils adhèrent à leurs démarches.
P. Poivre d'Arvor : Le candidat qui l'emporterait devrait dissoudre ou pas, s'il est issu de la majorité ?
J. Chirac : Je vous disais, tout à l'heure, que je considérais, dans l'esprit même de la Vème République, que le politique devait être réhabilité. Le parlement c'est la représentation souveraine du peuple français. Il ne saurait être, en aucun cas, considéré comme étant à la botte d'un président de la République qui, sous prétexte qu'il vient d'être élu, qu'il voudrait avoir un peu de temps et qui, tout d'un coup, dissoudrait alors qu'il n'y aucune crise politique et qu'il a une majorité ! La dissolution a été prévue lorsqu'il y a crise politique. Alors le Président fait appel au peuple pour trancher. Dans l'hypothèse de l'élection d'un président de la même famille politique de l'actuelle majorité, il serait inconcevable, et je dirais profondément choquant, de dissoudre le parlement ; et en tous les cas, tout à fait contraire à l'idée que je me fais de nos institutions, de la démocratie, et de la République.
P. Poivre d'Arvor : Vous êtes toujours pour les primaires, comme le prône C. Pasqua ?
J. Chirac : La candidature est l'acte d'un homme, un contrat avec le peuple, éventuellement soutenu par des partis qui se prononcent ensuite, et je n'ai pas changé d'avis.
P. Poivre d'Arvor : A. Juppé dit que tous les présidentiables doivent jouer le jeu, vous êtes d'accord ?
J. Chirac : J'adhère tout à fait à ce qu'a dit A. Juppé et ce qui a d'ailleurs été dit aussi par P. Séguin.
P. Poivre d'Arvor : Un sondage CSA montre que 36 % des gens pensent que la candidature de J. Chirac et d'E. Balladur au premier tour est une bonne chose, mais 47 % pensent que c'est une mauvaise chose, qu'en pensez-vous ?
J. Chirac : Ne tombez pas, n'aidez pas les Français à tomber dans cette sondomania qui, honnêtement, n'a pas beaucoup de sens et ne représente pas grand-chose, je vous le dis.
P. Poivre d'Arvor : Ça vous embêterait vous qu'E. Balladur soit aussi candidat ?
J. Chirac : Mon problème n'est pas du tout là. J'essaie de voir et d'écouter, à partir de là de réfléchir et j'ai également fait l'effort d'écrire pour proposer des solutions. Et je peux vous assurer que je ne les ai fondées sur aucun sondage. Que les Français jugent à partir d'idées et non pas à partir de ces sondages qui ne risquent que de fausser l'esprit. Nous sommes dans un temps de difficultés. Il faut réfléchir aux moyens de sortir de ces difficultés ou de régler les problèmes. C'est une démarche politique noble, très noble.
P. Poivre d'Arvor : Dans votre tête, le 8 mai 1995, vous êtes à l'Hôtel de Ville ou vous êtes à l'Élysée ?
J. Chirac : Dieu le dira !
Lundi 20 juin 1994
France Inter
Report de l'intervention télévisée du Premier ministre
D. Brocard : Il y avait, effectivement, risque de télescopage. Deux interventions à la même heure sur deux chaînes concurrentes, en direct de Matignon pour le Premier ministre, en direct de l'Hôtel de ville pour J. Chirac, ce qui donnait aux deux prestations un côté solennel et concurrentiel. Bref, tous les ingrédients pour mettre en lumière la rivalité qui existe entre les deux hommes dans la perspective des présidentielles. E. Balladur a donc choisi de remettre son entretien télévisé, au cours duquel il devait présenter le plan d'action du gouvernement, pour les prochains mois.
21 juin 1994
Le Figaro
Aujourd'hui paraît, aux Éditions Nil, Une nouvelle France, un "manifeste pour l'avenir" de Jacques Chirac. Dans cet ouvrage, sous-titré Réflexions 1, le maire de Paris écrit notamment : "Je souhaite que la prochaine élection présidentielle permette d'ouvrir un vrai et grand débat d'idées effaçant pour une fois les sempiternelles rivalités de personnes." Il explique sa démarche au Figaro.
Le Figaro : Pourquoi un livre, et pourquoi maintenant ?
J. Chirac : Depuis un an, je réfléchis, j'écoute, j'observe ; cela m'a naturellement conduit à écrire. L'élection présidentielle de l'an prochain doit être l'occasion d'un grand débat sur notre société ; je veux apporter une contribution et dédier ce manifeste aux jeunes nés après 1968, qui s'interrogent, comme chacun d'entre nous, mais avec encore plus d'inquiétude.
Le Figaro : Vous imaginez l'interprétation qu'on va donner : Chirac lance sa campagne présidentielle, c'est parti…
J. Chirac : Et bien ce sera une interprétation fausse. Le lancement d'une campagne présidentielle, c'est l'annonce d'une candidature. Et il n'est pas question de cela dans cet ouvrage.
Le Figaro : Le lancement d'une campagne présidentielle, C'est aussi le lancement d'un projet…
J. Chirac : Oui, mais ce n'est ni un programme ni un projet. C'est un manifeste pour l'avenir, qui sera, l'espère, l'objet de critiques et de débats.
Le Figaro : Comment avez-vous travaillé ?
J. Chirac : J'ai travaillé seul, d'où peut-être un certain effet de surprise. J'ai alimenté ma réflexion de mes propres observations et de l'apport précieux du travail de groupes associant parlementaires et experts sur de nombreux sujets. Je ne les ai d'ailleurs pas tous traités dans cet ouvrage.
Le Figaro : Cela s'appelle Réflexions 1. Est-ce un début ?
J. Chirac : Probablement, car je compte bien, le moment venu, prolonger cette réflexion.
Le Figaro : Vous faites de la lutte contre le chômage la priorité absolue. Est-ce là, à vos yeux, l'articulation de tout projet politique pour les années qui viennent ?
J. Chirac : Il y a le chômage, mais il y a aussi l'exclusion. Nous subissons plus durement que d'autres les effets de la crise. Pourquoi ? Nous avons pourtant l'histoire, l'espace, la qualité des hommes, l'imagination. Et, malgré cela, malgré ces atouts, la France peine. Il y a un décalage entre les responsables en général, et les responsables politiques en particulier, et le peuple. Nos structures sont trop figées par rapport à un monde en mouvement. Nous avons des atouts : notre démographie, qui doit être encouragée ; une capacité industrielle, qui doit être soutenue et développée, notamment au niveau des petites et moyennes entreprises ; une vocation de grande puissance agricole et alimentaire ; un potentiel important de grande puissance maritime ; notre force culturelle et scientifique. Mais nous avons aussi de grands défis à relever : l'exclusion, le chômage, l'éducation et la formation de nos jeunes, l'aménagement de notre territoire… J'ai cherché à voir comment on pouvait aujourd'hui relever ces défis et mieux jouer nos atouts. Je constate qu'il faut mettre un terme à une certaine dérive monarchique que nous avons connue, depuis les années 70, dans notre système de gouvernement.
Le Figaro : Cela a commencé sous Pompidou ?
J. Chirac : Le président Pompidou a voulu faire de la France une grande puissance industrielle. Il avait raison, et il a réussi. À partir de là, une part croissante du pouvoir s'est trouvée directement aspirée par la présidence de la République. Le phénomène s'est développé au point de réduire dangereusement le rôle du politique et d'accroître, en conséquence, celui d'une technostructure, certes de qualité, mais qui décide beaucoup trop à la place du politique. Or la technostructure est par essence conservatrice. Elle n'a jamais été conçue ni formée pour ressentir l'évolution des hommes ni remettre sa responsabilité en question comme doit le faire le politique de façon régulière.
Le Figaro : Ce phénomène s'est-il encore aggravé sous Giscard, sous Mitterrand ?
J. Chirac : Je constate que le fossé s'élargit entre l'opinion publique et ceux qui gouvernent. D'où le succès, chez nous, mas aussi dans d'autres pays, de personnalités plus ou moins démagogiques et qui se veulent charismatiques. Elles occupent le terrain laissé vacant par ce divorce entre des élites, qui décident entre elles et avec leurs experts, et une opinion publique qui comprend de plus en plus mal ce qui se passe.
Le Figaro : Vous criez : Gare aux sauveurs populistes ! Qui visez-vous ?
J. Chirac : Je vise une situation. Pourquoi citer des noms ?
Le Figaro : Votre discours de fond contre les élites et la technostructure n'est-il pas lui-même un peu populiste ?
J. Chirac : Le populisme représente un grave danger parce qu'il repose sur l'illusion at la démagogie, à partir desquelles on ne peut rien construire. Ce que je mets en cause, ce ne sont ni les élites ni les technocrates, c'est un équilibre des pouvoirs qu'on a laissé s'instaurer. La dérive monarchique que j'évoquais a conduit tout naturellement le monarque à se défier de ses pairs, au profit de ses serviteurs.
Le Figaro : Tout cela n'est-il pas la conséquence du gaullisme, qui a tout fait pour liquider la République des partis ?
J. Chirac : Voilà une étrange observation, alors que je propose de revenir à la lecture démocratique et républicaine de nos institutions, celle qui a été pratiquée par le général de Gaulle ! Je vous rappelle que le général de Gaulle a fait le choix, en 1958, contre nombre de ses conseillers, d'un régime parlementaire, et non présidentiel. Sous son septennat, nous avions un gouvernement qui gouvernait, et le président n'était pas le super-premier ministre que, peu à peu, il est devenu.
Le Figaro : Quel type de réformes proposez-vous pour combattre cette dérive des institutions ?
J. Chirac : Il nous faut revenir à l'équilibre des pouvoirs que nous avons connu dans les premières années de la Ve République. Je le répète : le chef de l'État incarne l'identité de la nation, assume sa diplomatie et sa défense, assure la cohésion nationale, le bon équilibre des pouvoirs publics, le respect de la justice, et il laisse au gouvernement, responsable devant l'Assemblée nationale, le soin de gouverner.
Le Figaro : Une sorte de président de cohabitation ?
J. Chirac : Non. Cela n'a rien à voir. Prenez des exemples. Sur le plan matériel, je considère que la dérive du, système a conduit les pouvoirs publics à vivre sur un pied et avec des moyens qui sont tout à fait déraisonnables, au regard des difficultés d'un grand nombre de Français. Le résultat est que nos dirigeants se sont isolés du peuple : c'est une des raisons de l'échec du socialisme. Mon deuxième exemple s'inspire d'un débat récent sur l'éventualité d'une dissolution de l'Assemblée nationale par le prochain président de la République, sous prétexte de s'assurer cinq années de tranquillité ! Je suis tout à fait choqué par une telle conception. Le droit de dissolution a été Institué pour permettre au président de faire trancher par le peuple une situation de crise politique. Un président de la République qui dissoudrait l'Assemblée le lendemain de son élection, alors qu'il est soutenu par une majorité de cette Assemblée, cela veut dire qu'il veut lui-même posséder sa majorité, estampillée par ses propres investitures, ce qui est tout à fait contraire à l'esprit de nos institutions. Le Parlement est le seul représentant souverain du peuple français. Il n'est pas à la botte du président. Il doit être garanti contre des discussions abusives.
Le Figaro : Le système politique plus performant que vous décrivez doit avoir pour objet de venir à bout de l'exclusion. D'où vient chez vous cette obsession de l'exclusion ?
J. Chirac : Le phénomène de l'exclusion est relativement récent. Notre pays a connu l'un des meilleurs régimes de protection sociale du monde. Ce régime comportait un filet de protection qui empêchait les personnes en difficulté de tomber trop bas, et celles qui traversaient les mailles étaient, d'une façon ou d'une autre, prises en charge par les collectivités locales ou par les associations caritatives. Depuis quelques années, le filet s'est déchiré : c'est un phénomène nouveau, qui n'a pas de précédent. La misère frappe un nombre croissant de nos concitoyens, au terme d'un processus qui commence par la perte de l'emploi. Ces victimes sont particulièrement fragilisées car elles n'ont ni les références ni les valeurs que d'autres ont pu acquérir à l'école ou dans leur famille. Des enfants aussi qui n'ont jamais connu autre chose qu'une culture de non-travail autour d'eux. Cela produit un phénomène de déstructuration des mentalités, de désocialisation des individus, auquel il est extrêmement difficile de remédier. Des millions de Français sont plus ou moins dans cette situation qui requiert donc une vraie réflexion. Les collectivités locales et les associations caritatives sont débordées. C'est à l'État qu'il appartient de réparer ou de recréer le filet de protection, pour éviter qu'un trop grand nombre de nos concitoyens ne tombent dans l'exclusion. Il s'agit du problème le plus grave et le plus dramatique auquel nous ayons à faire face.
Le Figaro : Quelle part faites-vous, dans la lutte contre l'exclusion, entre le rôle de l'État et le rôle des associations ?
J. Chirac : À l'État incombe, je le répète, la tâche de recréer le filet de protection qui permet de garantir à chacun qu'il ne tombera pas dans l'exclusion. Cela passe par une politique de revenu minimum dont l'aspect d'insertion doit être sérieusement amélioré, et par une autre politique du logement, car la perte de celui-ci représente souvent le pas décisif qui conduit à l'exclusion. Comme en beaucoup d'autres domaines, les outils dont nous disposons en matière de construction et de logement sont inadaptés. Ils ont été élaborés dans les années 70, à un moment d'inflation, de plein emploi et de croissance. Ils n'ont plus, aujourd'hui, l'efficacité nécessaire. Une autre politique du logement, que j'aurai l'occasion de proposer prochainement, devrait permettre, à coût identique, de donner à chacun la garantie de ses droits au logement. Les collectivités locales doivent jouer leur rôle, parce qu'elles connaissent mieux le terrain. De même les associations caritatives, qui devraient être d'autant plus aidées et reconnues que la France est en retard à ce sujet. Il faut les renforcer, non pour exonérer les pouvoirs publics de leur devoir de solidarité, mais parce qu'elles seules peuvent dispenser la générosité indissociable de la lutte contre l'exclusion.
Le Figaro : Par quels moyens financer les dépenses de solidarité qui ne seraient plus financées par les cotisations ?
J. Chirac : C'est un débat. Augmentation de la TVA, contribution généralisée, taxe sur la pollution prévue au sommet de Rio : je n'ai pas marqué de préférence. Je ne me suis pas appliqué à faire un projet ou un programme, j'ai voulu dégager un certain nombre de pistes. Ma conviction est que, sans toucher à l'indemnisation du chômage, on peut dépenser mieux pour maintenir ou créer des emplois. Après d'autres je fais des propositions dans ce sens. Il faut bien comprendre que, si un chômeur coûte en moyenne 120 000 francs à la collectivité, à chaque fois que l'on dépense moins de 120 000 francs pour maintenir ou pour créer un emploi, on est gagnant. Donc priorité au maintien et à la création d'emplois, puis aux efforts d'insertion et de formation.
Le Figaro : Est-ce ce que vous appelez transformer les dépenses passives d'indemnisation en dépenses actives d'insertion ?
J. Chirac : Oui. Il y faudra du temps, mais c'est la voie dans laquelle il faut résolument s'engager.
Le Figaro : Il faut dire que, en matière d'exonérations des charges, vous y allez fort…
J. Chirac : Pendant longtemps, pour des raisons idéologiques, il était mal vu d'évoquer la diminution des charges des entreprises. Je dis que le travail est aujourd'hui devenu une denrée trop rare pour qu'il soit surtaxé. C'est pourquoi je propose qu'on fasse une différence entre les dépenses qui relèvent de l'assurance, et qui continueront à être financées par des cotisations, et celles qui relèvent de la solidarité, qui doivent être financées par l'impôt.
Le Figaro : Vous parlez beaucoup de l'entreprise citoyenne. Qu'entendez-vous par là ?
J. Chirac : Il fut un temps où l'entreprise était accusée de tous les maux. On s'est rendu compte, dans les années 80, qu'elle était la principale source de richesses et qu'elle devait donc être respectée. Je me réjouis de cette évolution. Mais toute collectivité qui a des droits a aussi des devoirs. Aujourd'hui, l'entreprise doit s'associer de façon forte à la lutte contre le chômage et considérer que le licenciement ne doit être envisagé qu'en l'absence de toute autre solution.
Nombreux sont les chefs d'entreprise ouverts aux problèmes de la société qui réfléchissent et proposent des solutions. Je citerai l'exemple de ce dirigeant d'une grande entreprise française qui donne une garantie d'emploi à vie à tous les travailleurs, en contrepartie de leur acceptation des contraintes de la mobilité professionnelle et de la mobilité géographique.
Le Figaro : Avez-vous abandonné l'idée d'une réforme de l'éducation nationale par référendum ?
J. Chirac : Notre système d'éducation nationale n'est pas mauvais, les hommes et les femmes qui l'ont en charge l'assument plutôt bien, et pourtant ses résultats ne sont pas suffisants. Chaque fois qu'on veut y changer quelque chose, on se heurte à des pesanteurs et à des résistances. Pourquoi ne pas définir de grandes orientations, faisant l'objet d'un débat national, comme cela avait été le cas, en 1987, pour les assises de la Sécurité sociale ? À partir de quoi, les conclusions, arrêtées par le gouvernement, sont soumises au peuple, qui les sanctionne par voie de référendum. Ce qui donne aux orientations, à décliner ensuite par voie législative ou réglementaire, une force politique que personne ne pourra contester. Et ce que je dis de l'éducation, je le dirais aussi bien des grandes orientations d'une nouvelle politique de l'emploi. On ne se trompe jamais quand on consulte le peuple, surtout en période de crise.
Le Figaro : Les Français sont-ils prêts à accepter les contraintes des réformes ? Et à quelles conditions ?
J. Chirac : Je crois que les Français ont compris que la croissance économique ne suffirait pas à résorber le chômage, et on voit bien qu'ils sont choqués par l'exclusion. Ils sont donc prêts à accepter un certain nombre de changements, même s'il faut accepter quelques contraintes. Mais il faut que ces changements soient proposés, expliqués et compris. Qu'ils soient donc simples et compréhensibles ; que l'opinion publique soit persuadée de l'efficacité probable des mesures proposées ; que les changements soient justes et qu'ils épargnent, en toute hypothèse, les plus démunis, qui doivent être protégés.
Le Figaro : Vous parlez d'un combat avec les armes du cœur et de l'imagination. N'est-ce pas, après celles des socialistes, une nouvelle utopie que vous pro posez ?
J. Chirac : Je cite, dans cet ouvrage, un poète arabe qui disait : Fends le cœur d'un homme et tu y trouveras un soleil. Il est des périodes où la carapace est épaisse. Aujourd'hui, surtout chez les jeunes, un rien permet de la briser, j'en ai la certitude. Encore faut-il proposer les changements et avoir la volonté politique de les faire accepter, puis de les mettre rapidement en œuvre.
Le Figaro : Pour y parvenir, vous comptez sur le choc de l'élection présidentielle. Est-ce suffisant ?
J. Chirac : Oui, je crois aux vertus du dialogue démocratique. Nous avons dans une période difficile, l'occasion d'un vrai débat de fond. Je ferai tout ce qui sera en mon pouvoir pour que ce débat écarte les sempiternelles questions de personnes et permette aux Français de mieux comprendre les choses, à leurs dirigeants de mieux comprendre les Français.
Le Figaro : Qui dit débat, ne dit-il pas pluralité de candidatures, y compris dans le même camp ?
J. Chirac : Ce n'est pas un sujet actuel.
Le Figaro : Vous dites : Il faut changer. N'avez-vous pas le sentiment que la France reste un pays conservateur, comme vous avez pu le constater avec l'élection présidentielle de 1988 ?
J. Chirac : Savoir ce que la France a choisi en 1988 pourrait faire l'objet d'une longue discussion. Je pense qu'aujourd'hui la France, que l'on qualifie un peu hâtivement de droite, comme on l'a qualifiée en d'autres temps de gauche, est plus ouverte aux évolutions qu'elle ne l'a jamais été, mais il faut décrasser la machinerie et faire comprendre qu'il y a plus de risques à demeurer immobile qu'à aller de l'avant.
Le Figaro : Vous dites que, depuis un an, la France est gouvernée avec sagesse. Est-ce le régime de la cohabitation qui empêche le redressement ?
J. Chirac : Il est certain que la cohabitation n'est pas un système porteur de dynamisme. Mais il n'y avait pas d'autres solutions que de l'accepter.
Le Figaro : Votre critique du système ne sera-t-elle pas interprétée comme une critique du gouvernement ?
J. Chirac : Qui disait : Donnez-moi trois lignes d'un homme et je me charge de le faire pendre ? On pourra toujours essayer de faire croire que je cherche à critiquer le gouvernement. Je suis à cent lieues de cela en publiant un ouvrage dont l'ambition est simplement de faire réfléchir.
Le Figaro : Vous est-il arrivé, depuis un an, de regretter les leviers de commandes de Matignon dont vous auriez pu disposer, avec la légitimité qu'ils confèrent ?
J. Chirac : Pour en avoir fait l'expérience, je sais que le poste de premier ministre est un emploi à plein temps. Et le mot est faible ! Je souhaitais prendre la distance et le recul nécessaires pour m'informer et former mon propre jugement. Je n'ai donc pas souhaité aller à Matignon. Et pas un instant depuis je ne l'ai regretté.
Le Figaro : Vous consacrez de longs passages à la participation. N'est-ce pas la reprise d'un vieux serpent de mer gaulliste ?
J. Chirac : Je ne le crois pas. Je conçois d'ailleurs la participation de façon large sur les lieux de travail ; par une action civique plus intense et un retours plus aisé au référendum ; par le développement des associations.
Le Figaro : Changer la République, dites-vous. En quoi ne convient-elle plus ?
J. Chirac : Changer la République, ce n'est pas changer la Constitution, c'est réhabiliter le pouvoir politique, lui rendre ses droits et ses responsabilités, qu'il s'agisse du Parlement ou du gouvernement. C'est favoriser le retour à l'État républicain et aux valeurs qu'il incarne.
Le Figaro : Sur quel thème principal se jouera, à votre avis, la prochaine élection présidentielle ?
J. Chirac : Sur les solidarités dans la nation et sur la responsabilité.
Le Figaro : C'est-à-dire ?
J. Chirac : Sur le sens de la responsabilité qu'on est en droit d'attendre de tous ceux qui conduisent, ou devront conduire, le changement.
Mardi 21 juin 1994
RTL
M. Cotta : La sortie de votre livre est un événement médiatique ou sert-il à marquer le début d'une campagne politique ?
J. Chirac : Ni l'un, ni l'autre. Pour éviter simplement les commentaires a priori qui ne me paraissaient pas nécessaires.
M. Cotta : Le diagnostic essentiel est qu'un conservatisme excessif pèse sur nos mentalités et qu'il n'y a pas de plus grand danger que de rester immobile dans un univers qui change ?
J. Chirac : C'est vrai, les choses changent beaucoup. L'environnement de notre pays change et a changé très vite avec les événements internationaux. Les mentalités, comme les situations, changent chez nous. On voit apparaître des phénomènes nouveaux : le chômage, l'exclusion surtout qui se développe. Et on ne peut donc pas rester immobile. Il faut prendre des initiatives. Ce que je voulais simplement marquer, c'est que s'il y a de grands problèmes, s'il y a de grandes détresses, il y aussi de grands espoirs, à condition, naturellement, de nous mobiliser.
M. Cotta : Vous proposez de lutter contre le chômage, ce qui n'est pas nouveau, mais avec quelles armes nouvelles ?
J. Chirac : Je vais vous donner un exemple. Un chômeur coûte à la collectivité locale environ 120 000 francs par an. Ce qui veut dire que chaque fois que l'on maintient ou que l'on créé un emploi pour une somme inférieure, on est gagnant non seulement sur le plan financier, naturellement, mais également sur le plan de la dignité de l'homme et de la dynamique de la société. Je prendrais un autre exemple. Lorsque je propose que soient exonérés, sur le plan fiscal, les chefs de famille lorsqu'ils emploient quelqu'un pour une personne âgée, un enfant, un handicapé, c'est certes une perte fiscale pour l'État, de l'ordre de 40 000 francs, mais c'est un gain pour la société et c'est un travail pour une personne.
M. Cotta : Est-ce que vous pensez qu'il y a contradiction depuis longtemps entre le progrès économique et le progrès social et que depuis 83, on a trop incité les entreprises à faire de l'économie, des bénéfices et pas à les réinvestir dans le social ?
J. Chirac : D'une certaine façon on peut dire cela, encore que la situation sociale de la France par rapport aux autres pays n'est pas mauvaise. Je crois surtout que l'on n'a pas suffisamment compris qu'il fallait conforter nos acquis sociaux et qu'il fallait investir dans l'homme, c'est-à-dire dans le travail au moins autant que dans les machines, c'est-à-dire dans la productivité.
M. Cotta : Donc, vous pensez que les gouvernements ont privilégié les équilibres fondamentaux au détriment de la lutte contre le chômage ?
J. Chirac : Je ne veux pas du tout évoquer la politique suivie actuellement car je l'approuve.
M. Cotta : Mais vous faites un livre pour dire qu'on peut faire autrement.
J. Chirac : J'essaye de voir quelles sont les perspectives d'avenir. Et s'il y a ou non un espoir. Et je pense qu'il y a un espoir très fort d'en sortir. Dans le cas particulier, je pense que la priorité doit être donnée à l'emploi c'est vrai. Notamment parce qu'il est à l'origine pour une part importante, d'un nouveau phénomène dramatique qui est celui de l'exclusion qui touche de plus en plus de Français et qui n'est pas acceptable.
M. Cotta : On sent la crainte chez vous d'un éclatement de la société française ?
J. Chirac : Oui, je crois qu'il y a ceux qui ont la chance d'avoir un emploi garanti par statut. Ceux qui ont le privilège d'avoir un emploi, ceux qui sont au chômage mais qui espèrent ou qui peuvent en sortir et de plus en plus nombreux, ceux qui constituent une sorte de classe qui n'a plus d'espoir. Et ceci n'est pas tolérable.
M. Cotta : C'est une nouvelle lutte des classes que vous craignez ?
J. Chirac : D'une certaine façon oui, encore que le mot lutte ne convient pas car malheureusement, ceux qui sont victimes de cette désocialisation le sont aussi d'une sorte de déstructuration mentale. Ce n'est pas la misère du XIXème siècle, c'est une situation différente qui exclut des hommes et qui les prive de toute réaction.
M. Cotta : Baisse des charges des entreprises, baisse du coût du travail, baisse des impôts, comment financez-vous tout ça ?
J. Chirac : Je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai une certaine expérience et je n'ai pas du tout l'intention de me lancer dans quelque démagogie que ce soit. L'ensemble des mesures que j'envisage, mais le débat serait trop long ici, je vous l'assure, est parfaitement équilibré sur le plan financier.
M. Cotta : Si c'était si simple, pourquoi les proposer si tard ?
J. Chirac : Tout simplement parce que d'une part, c'est le fruit d'une réflexion venue de la crise et d'autre part, parce que nous nous heurtons à beaucoup de conservatisme. L'origine de ce conservatisme étant dans le fait que petit à petit, le pouvoir du politique s'est dégradé et que le pouvoir des techniciens, de la technostructure s'est accentué. Or rien n'est plus conservateur qu'une technostructure. Et c'est cela qui nous rend difficile le changement.
M. Cotta : Vous prônez la baisse des taux d'intérêt même si l'Allemagne est contre ?
J. Chirac : Ne confondons pas. Je ne propose pas de solutions immédiates dans le domaine des taux d'intérêt ou de telle ou telle mesure. J'essaye de tracer des perspectives à terme. J'essaye de tracer des pistes. Et par conséquent, je crois effectivement que tout doit être fait pour baisser des taux d'intérêt en accord avec les Allemands, le cas échéant en faisant pression sur eux, car rien aujourd'hui ne justifie des taux d'intérêt aussi élevés que nous connaissons et qu'en revanche, ils freinent considérablement l'expansion.
M. Cotta : Sur le rôle de l'État. Comment pouvez-vous réclamer plus d'État et ne pas craindre de renforcer ces technostructures ?
J. Chirac : Ce qui s'est passé depuis les années 70, c'est une sorte de dérive monarchique de nos institutions. Le président de la République est devenu petit à petit une sorte de super Premier ministre qui n'avait pas vocation à l'être. Et la conséquence, c'est que le pouvoir politique s'est tout à fait dégradé. Aujourd'hui, on ne peut pas dire que les ministres aient véritablement le pouvoir, ce sont leurs cabinets qui l'exercent. On ne peut pas dire que le Parlement contrôle le gouvernement ou participe…
M. Cotta : C'est une mise en cause de toute l'action politique de la France et du gouvernement ?
J. Chirac : Ce n'est pas du tout une mise en cause de l'action politique, mais de la dérive d'un système. Et cette dégradation du politique a permis l'émergence d'une technostructure qui est devenue toute puissante. Je ne la critique pas, elle est compétente, elle est intelligente, elle est honnête. Simplement, on lui a laissé prendre une place qui n'est pas la sienne.
M. Cotta : Est-ce que c'est la cohabitation qui a renforcé ça ou c'est une dérive permanente depuis Pompidou ?
J. Chirac : Depuis les années 70. Et aujourd'hui, cette dérive conduit, je le répète, à un renforcement des conservatismes.
M. Cotta : Quand vous réclamez plus d'État, plus de déconcentration, que peuvent en penser vos alliés libéraux, par exemple V. Giscard d'Estaing ?
J. Chirac : Je crois que personne ne conteste la nécessité de déconcentrer. Vous avez là un exemple typique. On a fait la décentralisation et on a eu raison. Mais on n'a pas fait la déconcentration, c'est-à-dire le transfert d'un certain nombre de pouvoirs qui sont aux mains des directions parisiennes de ministères, vers ceux qui les exercent réellement, c'est-à-dire les directeurs ou les préfets dans les départements. C'est cela la technostructure toute puissante aussi. Et je n'ai pas observé que quiconque le critique, en tout cas au sein de notre majorité.
M. Cotta : Qu'est-ce qui sépare vos propos sur l'emploi de ceux de P. Séguin et vos propos de ceux de C. Pasqua ?
J. Chirac : Je ne cherche pas du tout à me définir par rapport aux uns ou aux autres. J'essaye de faire une analyse de la situation, je me suis consacré depuis un an, à l'observation, à l'écoute, à la réflexion et je propose des choses. Je ne cherche pas à me définir par rapport aux uns et aux autres. Je dis quelle est ma vue des choses et surtout, c'est le mot que je voudrais que vous reteniez, j'indique qu'à mon avis, les changements sont possibles et que l'espoir est là. C'est un message d'espoir que je veux lancer, notamment aux jeunes. Mais encore faut-il avoir la volonté politique de faire les changements nécessaires.
Jeudi 23 juin 1994
Europe 1
F.-O. Giesbert : Alors ça y est, "l'opération Turquoise" est lancée, la France intervient au Rwanda, c'est une bonne idée ?
J. Chirac : La situation au Rwanda, c'est l'horreur absolue. Nous ne pouvions pas, compte tenu de la tradition africaine de notre politique, rester indifférents. Le gouvernement a décidé de faire une opération strictement humanitaire et relais, en attendant l'arrivée des forces de l'ONU. On ne peut que l'approuver.
F.-O. Giesbert : N'est-ce pas un peu tard ?
J. Chirac : D'abord, il n'est jamais trop tard pour bien faire, ensuite la situation était telle qu'on pouvait difficilement se décider plus tôt. Nous devions avoir l'accord de l'ONU, nous l'avons eu il y a quelques heures, sans aucune opposition, du reste.
F.-O. Giesbert : Vous pensez que la France joue, aujourd'hui, son rôle en Afrique ?
J. Chirac : La France a une grande responsabilité en Afrique, morale, humaine. C'est aussi son intérêt à la fois politique et matériel que l'Afrique ne sombre pas dans le chaos ou la misère. La France doit jouer un rôle important, plus important encore demain qu'aujourd'hui, en Afrique.
F.-O. Giesbert : Plus important ?
J. Chirac : Probablement. Avec la CEE, la France doit être le moteur, dans l'Union européenne, de la solidarité euro-africaine.
F.-O. Giesbert : Vous pensez qu'on aurait pu réfléchir à 2 fois avant de dévaluer le franc-CFA ?
J. Chirac : La dévaluation n'était pas, en soi, mauvaise. Elle supposait que les instances internationales et que les instances européennes et françaises, aient les moyens d'intervenir plus vite et plus fort sur le plan financier qu'elles ne l'on fait. J'espère que l'expérience aura réussi.
F.-O. Giesbert : Avez-vous le sentiment que la France est bien gouvernée, en ce moment, "avec sagesse", comme vous dites dans votre livre "Une nouvelle France" ?
J. Chirac : J'appartiens à la majorité actuelle qui soutient le gouvernement et, les choses étant ce qu'elles sont, la crise ce qu'elle est, la cohabitation imposant un certain nombre de contraintes, je crois, en effet, que la France est gouvernée avec sagesse.
F.-O. Giesbert : E. Balladur fait ce qu'il peut ?
J. Chirac : La situation n'est pas facile.
F.-O. Giesbert : La cohabitation ce n'est donc pas tout à fait une catastrophe ?
J. Chirac : La cohabitation était inévitable. Ça n'a jamais été un modèle de gouvernement.
F.-O. Giesbert : Vous pensez que la seconde cohabitation, celle d'E. Balladur, s'est mieux passée que la vôtre ?
J. Chirac : Je ne vois pas de différence de nature entre ces deux expériences de cohabitation. J'ai observé du reste que ce point de vue, était aussi celui du président de la République.
F.-O. Giesbert : Rwanda, Bosnie, GATT, n'avez-vous pas le sentiment que la France a aujourd'hui, sous cette cohabitation, une politique étrangère très dynamique ?
J. Chirac : Oui, cela ne fait aucun doute. Ça a été particulièrement clair dans la négociation du GATT où l'on a vu la France retrouver à la fois l'énergie et l'intelligence d'une politique étrangère dynamique.
F.-O. Giesbert : Donc vous dites "Bravo F. Mitterrand, Bravo A. Juppé !" et E. Balladur peut-être aussi ?
J. Chirac : Je dis que nous avons, aujourd'hui, une politique étrangère qui me paraît adaptée à nos besoins et j'en félicite le gouvernement et notamment, bien sûr, l'auteur principal de cette politique, c'est-à-dire le ministre des Affaires étrangères dont j'observe que l'image internationale est excellente.
F.-O. Giesbert : Un peu aussi le président de la République, non ?
J. Chirac : Je n'ai pas à distribuer de bons points.
F.-O. Giesbert : Dans votre livre, il y a un plaidoyer pour changer la République : "Il faut mettre fin à la longue dérive monarchique de nos institutions." Ça ne fait pas longtemps que la France vit en monarchie.
J. Chirac : Je ne crois pas. Les institutions de la Vème République ont été voulues par le général de Gaulle, contre l'avis d'un certain nombre de ses conseillers, pour établir un régime parlementaire et non pas un régime présidentiel. Pendant toute la période qui s'est écoulée entre 58 et les années 70, nous avons eu un régime parlementaire qui a fonctionné dans l'équilibre.
F.-O. Giesbert : On caricaturait de Gaulle quand même en Louis XIV. Vous vous souvenez de la série dans le Canard enchaîné "La cour"…
J. Chirac : Naturellement, ça faisait partie de la caricature, vous le dites vous-même. Ça ne correspondait à aucune réalité. Par contre, la caractéristique d'un régime monarchique c'est l'accumulation du pouvoir entre les mains d'une équipe, autour du président de la République et c'est ce qui a caractérisé les choses depuis la fin des années 70.
F.-O. Giesbert : Ça a commencé sous G. Pompidou, ça s'est aggravé sous Valérie Giscard d'Estaing et encore aujourd'hui avec Mitterrand ?
J. Chirac : Sans aucun doute et c'est ce qui explique que le pouvoir des politiques s'est considérablement dégradé, au profit d'une technostructure, à la fois compétente, dévouée, qui a pris la réalité du pouvoir. Cela explique le fossé qui peu à peu s'est creusé, s'élargit encore entre l'opinion publique et ceux qui gouvernent.
F.-O. Giesbert : Si vous étiez Président, que feriez-vous pour ne pas être un président monarque ? Vous nommeriez un Premier ministre fort, style Balladur par exemple ?
J. Chirac : Je ferais en sorte que le président de la République ne soit pas ce qu'il est devenu et ce qu'il n'était pas du temps du général de Gaulle, à savoir une sorte de super Premier ministre.
F.-O. Giesbert : Vous vous en prenez beaucoup, dans votre livre, aux élites, aux technostructures, c'est un peu une reprise de vos discours récents. N'est-ce pas une concession à ce qu'on peut appeler aujourd'hui la grande mode populiste ?
J. Chirac : Ce n'est pas récent. Il y a longtemps que je dénonce cette dérive qui conduit à affaiblir le politique et à renforcer la technocratie. C'est une mauvaise pente. Je pense que ça n'est pas du tout la mode populiste puisqu'aussi bien, le populisme, comme vous dites, c'est un mot à la mode, s'installe précisément dans l'espace laissé libre par le fossé qui se creuse entre ceux qui assument la responsabilité du pouvoir et une opinion publique qui ne comprend pas très bien ce qu'on lui demande, ce que l'on veut d'elle et comment on la dirige.
F.-O. Giesbert : Trop d'énarques dans la politique ?
J. Chirac : Non, il y a trop de techniciens qui ont un pouvoir trop grand, dans les allées du pouvoir.
F.-O. Giesbert : C'est toujours le cas aujourd'hui sous ce gouvernement ?
J. Chirac : C'est toujours le cas, c'est une grande réforme, une réforme de comportement, qui doit rendre au politique sa responsabilité et qui doit être engagée le plus rapidement possible. Il faudra attendre une élection présidentielle pour changer ces comportements.
F.-O. Giesbert : Par exemple, libérer le ministre des Finances de ses fonctionnaires, car il a souvent tendance à trop les écouter, c'est connu…
J. Chirac : Libérer ceux qui décident de l'influence excessive d'une technocratie à qui on a laissé trop de pouvoir, qui n'est pas faite pour suivre les évolutions du monde, des hommes, des choses, mais pour bien exécuter avec intelligence, ce qu'a conçu un politique qui seul est responsable ensuite dans la démocratie, vis-à-vis des électeurs.
F.-O. Giesbert : Ce qui fait du reste qu'il y a peu de différence, aujourd'hui, entre une politique de droite et une politique de gauche.
J. Chirac : Le pragmatisme a remplacé l'idéologie, c'est vrai. Reste que les comportements sont différents.
F.-O. Giesbert : Votre livre a été plutôt bien accueilli. On s'est dit "Tiens J. Chirac écrit." Il y a eu des critiques du côté, c'est bizarre, des balladuriens.
J. Chirac : Je ne les ai pas entendus.
F.-O. Giesbert : Ils disent : "Tout ça n'est pas chiffré." Pas de chiffres, pas de noms propres à part celui de de Gaulle ou de F. Roosevelt…
J. Chirac : Je n'ai pas du tout eu l'intention de faire un programme et à fortiori un programme chiffré. Simplement, j'ai une certaine expérience du gouvernement, de la gestion d'une grande ville et je n'ai pas du tout l'intention de prévoir des dépenses qui ne seraient pas assumables. Dans mes propositions, il y a la volonté de voir changer des comportements, de voir adapter des politiques et certainement pas d'augmenter de façon inconsidérée des dépenses. Ce que je cherche, c'est à mieux dépenser plutôt qu'à dépenser davantage. Un seul exemple : celui du chômage. Je constate qu'un chômeur coûte à la collectivité 120 000 francs par an. Et j'en conclus que chaque fois que l'on peut prendre une mesure d'un coût inférieur et qui permet de maintenir ou de créer un emploi, on fait en réalité une économie et une bonne action.
F.-O. Giesbert : M. Rocard est un de vos amis. Quand vous étiez étudiants ensemble, à Sciences Po, vous étiez très liés. Que vous inspire son départ, vous avez un petit message à lui faire passer ?
J. Chirac : Je n'ai pas de jugement à porter sur ce qui se passe au sein du PS. Sur le plan personnel, c'est vrai que je trouve que le traitement réservé à M. Rocard est un peu triste.
F.-O. Giesbert : Question rituelle, même si vous y répondez en langue de bois : vous êtes toujours candidat à l'élection présidentielle ?
J. Chirac : Vous le verrez le moment venu.
F.-O. Giesbert : Pour tout le monde, vous l'êtes déjà un peu, en fait ?
J. Chirac : Avez-vous le sentiment que j'ai un comportement qui exclut totalement cette hypothèse ?
F.-O. Giesbert : Vous avez un comportement de candidat et du reste vous venez d'écrire un livre qui ressemble à une sorte de programme ou de projet présidentiel…
J. Chirac : Non, je conteste cela. C'est une contribution à un grand débat nécessaire, inévitable, et qui va s'ouvrir maintenant pour préparer l'élection présidentielle. Autrement dit, ce que je souhaite, c'est que cette élection soit précédée par un vrai débat sur le fond et sur le contenu et non pas sur des sempiternelles querelles de personnes.
F.-O. Giesbert : Ce n'est qu'un début, car il y a encore d'autres torpilles de J. Chirac avec : Réflexion II, III, IV, V, VI ?
J. Chirac : Je ne sais pas ce que vous appelez une torpille, mais en vérité, il y aura probablement d'autres réflexions.