Interview de MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement des transports et du logement, et Alain Madelin, président de Démocratie libérale, à France 2 le 22 février 1999, sur le thème "Les fonctionnaires sont-ils privilégiés ?"

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… « Les fonctionnaires sont-ils privilégiés ? » Alors un rapport, publié ces derniers jours, a relancé la polémique. On peut s'interroger effectivement, avec une durée du temps de travail qui serait moins importante, de bonnes rémunérations, un système de retraite particulier entre autres, les fonctionnaires sont-ils, au fond, mieux traités aujourd'hui que les salariés au privé ?

Alain Duhamel : Alors, pour en débattre avec nous : Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Alain Madelin, président de Démocratie libérale.

Arlette Chabot : Tous les deux seront interpellés par deux syndicalistes : Monique Vuaillat, qui est secrétaire générale du SNES – syndicat de l'enseignement secondaire – ; ensuite Annick Coupé, qui est responsable du syndicat SUD ; un chef d'entreprise, Guillaume Sarkozy ; un économiste, Michel Godet, professeur il faut le dire…

Alain Duhamel : Au conservatoire national des Arts et métiers.

Arlette Chabot : Au conservatoire des Arts et Métiers, et puis un journaliste, Philippe Manière, journaliste au Point.

Alain Duhamel : Alors je vais demander successivement, à Alain Madelin et à Jean-Claude Gayssot, déjà de définir d'une phrase ce qu'est pour vous le fonctionnaire. Alain Madelin.

Alain Madelin : Un fonctionnaire, c'est des hommes et des femmes qui sont au service des concitoyens et qui font leur travail, mais, dans un pays, la France, où l'État en fait trop et où j'ai le sentiment qu'il y a un formidable gâchis. Ce qui fait qu'il y a une coupure entre les citoyens ordinaires, qui travaillent dur, et les fonctionnaires. Aux États-Unis, quand on sort de certaines petites villes, on a des pancartes :  « nous remercions nos professeurs ». Eh bien, j'aimerais que l'on retrouve la fierté de nos fonctionnaires, peut-être un peu moins nombreux, un peu plus motivés, nous allons en parler.

Alain Duhamel : Monsieur Gayssot.

Jean-Claude Gayssot : J'ai tout de suite envie de dire que ce ne sont pas des privilégiés, parce que je vous avoue que toutes ces campagnes, qui traînent depuis plusieurs années, qui reviennent comme ça périodiquement sur les fonctionnaires qui seraient des nantis, des privilégiés, c'est tout à fait insupportable. D'abord, le service public, en général, est consécutif de la Nation française – souvent on oublie –. C'est même autour des communes et des paroisses même que cela s'est constitué et même bien avant la Révolution française. Et, quand je regarde ce qui se fait par les agents du service public, de la fonction publique, du secteur public, eh bien, je me dis que c'est une bonne chose pour notre pays d'avoir des fonctionnaires qui ne soient pas là pour se servir, mais qui soient là pour servir la société. C'est, je crois, un élément très important y compris quand on voit les atouts de la France aujourd'hui, souvent ils ont été constitués par le secteur public lui-même.

Arlette Chabot : Alors, première question : combien sont-ils, ces fonctionnaires ? Un rappel des chiffres.

Dominique Barouche (phon) : La France détient le record du nombre des fonctionnaires. De tous les grands pays industrialisés, c'est elle qui en a le plus. Ils représentent 25 % de la population active, contre moins de 15 % au Royaume-Uni et en Allemagne. Tous les grands pays ont réduit leur fonction publique. La France, à l'inverse, ne freine pas la progression. Elle a même prévu de créer 350 000 emplois jeunes sur trois ans.

François de Closets, journaliste, ex-président de la commission de réforme de structure de l'État : On ne cesse d'augmenter le nombre des agents de l'État et cela pour deux raisons : d'abord, parce que ça permet d'éviter la réforme de l'État, toujours douloureuse, et que l'État ne veut pas faire ; et, deuxièmement, parce que ça donne l'illusion que ça réduit le chômage alors qu'on sait que des fonctionnaires en trop – je ne dis pas en plus –, en trop, ça veut dire des chômeurs en plus.

Dominique Barouche : Les fonctionnaires, si on compte les administrations centrales, les collectivités locales et territoriales et les hôpitaux, sont quatre millions et demi mais, si on rajoute La Poste, les entreprises publiques, voire mêmes certaines structures associatives, on arrive au chiffre de six millions.

François de Closets : Il y a une véritable fonction publique bis, au niveau de toutes sortes d'associations parapubliques, où les gens vivent uniquement sur des subventions publiques, où les gens se sont donnés pratiquement des statuts équivalents à ceux de la fonction publique, mais nous on est censé être dans le privé.

Dominique Barouche : En France, la fonction publique est synonyme d'emploi à vie. Certes, l'État a commencé à recruter ses premiers contractuels, mais leur proportion, d'à peine un sur dix, est infime comparée aux puissances industrielles. Un sur deux aux États-Unis, trois sur quatre en Allemagne, pourtant contractuel égal mobilité.

Nicolas Lanfranchi, administrateur OCDE : Les pays de l'OCDE ont mis l'accent sur la mobilité des agents publics, non seulement au sein de la fonction publique, mais aussi mobilité entre le secteur privé et le secteur public.

Dominique Barouche : Cette absence de souplesse explique un paradoxe de la fonction publique en France. Malgré des effectifs plus importants qu'ailleurs, ponctuellement certains secteurs, comme la police ou l'éducation nationale, souffrent d'un manque de personnel.

Alain Duhamel : Alors, Monsieur Madelin, vous avez vu les chiffres, vous avez vu le reportage.

Alain Madelin : Eh bien oui, on a un record.

Alain Duhamel : Est-ce qu'ils ne sont non pas simplement très nombreux, mais est-ce qu'ils sont trop nombreux ?

Alain Madelin : Ils ne sont pas trop nombreux par rapport aux tâches que l'État veut leur faire faire mais, en réalité, nous avons un État qui est beaucoup trop envahissant et, partout dans le monde, depuis à peu près une dizaine ou une quinzaine d'années, dans tous les grands pays…

Jean-Claude Gayssot : Vous proposez d'en supprimer 17 000 ou 15 000 par an…

Alain Madelin : Monsieur Gayssot, je vais venir à vous. Dans tous les grands pays…

Alain Duhamel : Vous répondrez…

Alain Madelin : Dans tous les grands pays, on a engagé une vraie véritable réforme de l'État. Ce n'est pas un problème de droite ; ce n'est pas un problème de gauche ; les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, se sont engagés dans la débureaucratisation, dans la privatisation, dans l'ouverture à la concurrence. Et la France dans tout ça ? Eh bien, on avait plus de fonctionnaires que les autres. Eh bien malgré cela, on a continué d'en augmenter le nombre, à contre-courant de tous les autres grands pays qui ont engagé des programmes de diminution du nombre de leurs fonctionnaires et de recentrage de l'État sur ses missions. On a augmenté les rémunérations plus vite que la croissance. Là, on est seul en Europe, le seul pays à avoir fait ça, au risque de creuser un fossé entre une France du secteur privé, de l'initiative privée qui paye, par ses impôts, une facture de fonction publique de plus en plus lourde. Plus de fonctionnaires, c'est aussi plus d'impôts, c'est plus de chômage, mais je ne voudrais pas…

Alain Duhamel : Alors on y reviendra, en ce qui concerne les salaires, on y reviendra tout à l'heure.

Alain Madelin : Un mot, un mot, je ne voudrais pas avoir une approche idéologique et comptable de cette question du nombre de fonctionnaires.

Alain Duhamel : C'est-à-dire que là vous estimez…

Alain Madelin : Ce qui compte, c'est quelles sont les missions de l'État ? Et est-ce que ces missions sont bien exercées ? Est-ce qu'on pourrait les exercer autrement ? Et est-ce que le contribuable en a pour son argent ?

Alain Duhamel : Alors Monsieur Gayssot, vous répondez notamment, puisque c'était le sujet cette fois-ci, sur la question des effectifs. Est-ce qu'il y en a de trop ?

Jean-Claude Gayssot : Monsieur Madelin ne l'a pas dit et il pense qu'il y en a de trop, et il pense qu'il faudrait en supprimer au moins 15 à 17 000 par an. Il avait d'ailleurs annoncé de tels propos lorsqu'il était au gouvernement et chacun se rappelle ce qui est arrivé à ce moment-là, mais vous nous expliquerez peut-être plus précisément. Je veux dire, moi, il faut savoir de quoi on parle. J'ai entendu François de Closets qui comptait 350 000 emplois jeunes. Dans certaines statistiques, on comptait même les soldats du contingent pour parler des fonctionnaires. Si on parle de la fonction publique nationale, eh bien, une dernière revue sérieuse « Économie et statistique » vient de publier…, mais vous la connaissez sûrement – c'est Monsieur Piketty, je crois, qui a fait cette étude –, vient de dire que toutes proportions gardées, les comparaisons sont pratiquement identiques avec celles des États-Unis. Si on parle de la fonction publique territoriale, oui, oui, Monsieur Madelin, mais je vous passerai la revue. D'ailleurs, je crois que je l'ai dans un de mes dossiers. Si on prend la fonction publique territoriale, vous êtes maire d'une petite commune, je ne sais pas combien il y a d'agents dans votre petite commune, 200, 230…

Alain Madelin : 10 000 habitants.

Jean-Claude Gayssot : 10 000 habitants, 230… Et bien dans ma commune qui est un petit peu plus grande, toutes proportions gardées, c'est le même nombre. Pourquoi on a ce nombre d'agents ? Parce que, vous comme moi, nous considérons que pour répondre aux attentes de la population, il faut cela. Et, si on prend la fonction publique au point de vue hospitalière, est-ce qu'on va proposer de réduire le nombre d'infirmières, de réduire le nombre d'aides-infirmières, de personnel hospitalier ? Bien sûr que non ! Moi, je vois tous les jours, y compris des hommes politiques, et de droite et de gauche, et de droite aussi, je ne vais pas vous citer de nom, parce qu'il y a beaucoup de vos amis qui me disent : « Monsieur Gayssot, il faut augmenter les agents de l'équipement. Il n'y en a pas assez sur le terrain parce que, avec le déneigement, il faut voir ce qu'ils font tous les jours et pas simplement quand… Qui me disent, il faut augmenter là ou rouvrir telle ligne de chemin de fer ». Je sais que, dans votre ligne, vous prévoyez, vous proposez de fermer les lignes de chemin de fer en France. Bien sûr, vous avez une approche libérale, dogmatique comme vous avez dit. C'est tout à fait vrai. Moi, je n'ai pas cette approche-là. Je pense qu'il faut que la fonction publique, le service public soit le plus utile, le plus efficace possible et je ne fais pas de la question du nombre, un dogme. D'ailleurs, vous savez combien représentant les dépenses de personnel par rapport au produit intérieur brut ? On va faire un petit peu d'économie et vous savez de quoi je parle, puisque vous avez été ministre de l'économie et des finances, eh bien, c'est 14 % à peu près du produit intérieur brut et ce pourcentage n'a pas augmenté, pratiquement pas augmenté. Depuis sept à huit ans, 1 % d'augmentation.

Alain Madelin : Moi, je voudrais que Monsieur Gayssot ouvre les yeux sur le monde tel qu'il est. Nous ne sommes plus au lendemain de la Seconde guerre mondiale, Monsieur Gayssot, où on avait construit une superbe fonction publique, mais ça correspondait à une époque qui était la civilisation de l'usine, la civilisation de masse, la civilisation des bureaux, toujours plus de fonctionnaires, toujours plus de tâches collectives. Et puis l'arbre a grandi, trop grand. Aujourd'hui au moment…

Jean-Claude Gayssot : Est-ce qu'il y a trop d'enseignants ?

Alain Madelin : Monsieur Gayssot, est-ce que vous êtes capable de me laisser terminer ?

Jean-Claude Gayssot : Tout à fait.

Alain Madelin : Merci. Nous avons augmenté le nombre de fonctionnaires, au-delà du raisonnable, quand toute une série de pays recentraient sur un certain nombre de ses missions et, lorsque vous aviez des missions où il y avait moins de tâches. Je prends deux exemples : le nombre d'agriculteurs a diminué, le nombre d'anciens combattants a diminué, eh bien les effectifs des administrations centrales sont restés exactement les mêmes ; quand, dans le même temps, dans la justice, alors que nous avions une explosion du nombre d'affaires – le nombre d'affaires de justiciables a plus que triplé –, eh bien le nombre de fonctionnaires de justice a augmenté à peine de 20 % en vingt ans. C'est-à-dire que nous avons un corps de fonction publique extrêmement rigide avec 1 000 statuts, 1 000 statuts qui sont 1 000 frontières. On ne peut pas passer d'un corps, d'un statut à un autre, au moment où nous avons besoin de beaucoup de souplesse. Nous sommes en concurrence, pas seulement les entreprises, les États, les systèmes juridiques, fiscaux, administratifs, les services publics, comme nous sommes un État qui dépensons beaucoup plus que les autres au niveau de nos prélèvements publics, comme nous avons beaucoup plus de fonctionnaires que les autres, aujourd'hui grosso modo en France, une personne sur quatre travaille pour l'État. Dans la moyenne des grands pays, c'est une personne sur six. Comme nous sommes déjà plus étatisé que les autres nous avons un handicap. Alors il s'agit simplement de dire si nous étions…

Arlette Chabot : Mais vous allez répondre.

Alain Madelin : Si nous avions un meilleur système de santé, le meilleur système de santé du monde ; si nous avions le meilleur système éducatif du monde ; si, en France, il n'y avait pas de misère, alors je dirais bravo ! Mais comme, malheureusement, ce n'est pas le cas, je suis bien obligé au nom des contribuables de vous dire : est-ce qu'on ne pourrait pas aussi regarder un petit peu ce qui se fait autour de nous et réajuster les missions et de l'État et nous verrons ensuite quelles sont les conséquences sur les fonctionnaires.

Arlette Chabot : Jean-Claude Gayssot, et ensuite on demandera à Monique Vuaillat s'il y a trop ou pas assez de profs.

Jean-Claude Gayssot : Simplement, d'abord les faits : notre pays actuellement est un pays dont la croissance est assez importante, disons par rapport aux autres pays. Au point de vue de l'efficacité nous avons – le dernier bilan de nos échanges extérieur le montre – progressé alors que d'autres pays, dont vous vantez les mérites, je sais pas… que vous étiez plutôt favorable à Thatcher ou à Reagan que, disons, à des politiques progressistes, eh bien nous, nous avons un meilleur commerce extérieur. Ça veut dire quoi Monsieur Madelin ? C'est que, notre compétitivité, elle vaut celle des autres. Et regardez bien, y compris…, vous dites il y a moins d'agriculteurs, d'ailleurs c'est peut-être pas une bonne chose que les campagnes se désertifient et qu'il n'y ait pas aussi une activité rurale mais, les problèmes se complexifient, y compris vis-à-vis de Bruxelles, vis-à-vis de l'Europe que nous voulons construire, mais avec une autre orientation que celle qui est libérale bien entendu, parce que là c'est uniquement le « dumping social », le « dumping économique », c'est ce que vous pensez quand vous me dites – et je termine là-dessus – vous me dites : il y a un décalage par rapport aux gens, les salariés du privé, mais vous me dites ça pour les 35 heures. Vous dites : il ne faut pas les 35 heures dans la fonction publique et dans les services publics, mais vous dites : il ne faut pas les 35 heures dans le service public, dans le service privé.

Arlette Chabot : Monsieur Gayssot.

Jean-Claude Gayssot : Dans le fond, vous voulez tirer par le bas. Et bien moi, je préfère qu'on tire par le haut.

Alain Madelin : Monsieur Gayssot, vous pratiquez la politique de l'autruche. Nous avons en ce moment un État qui est…

Jean-Claude Gayssot : Vous avez écrit un livre là-dessus, je vais vous citer quelques-unes des citations…

Alain Madelin : Insoutenable, insoutenable cet État, dans ces dépenses publiques qui étouffent de plus en plus, par des prélèvements records, l'initiative privée de ce pays. Nous avons des dépenses publiques…

Jean-Claude Gayssot : C'est vous qui avez augmenté les impôts, Monsieur Madelin. Il y a l'impôt Madelin…

Alain Madelin : Nous avons des dépenses publiques qui sont aujourd'hui insoutenables. Le véritable problème, si on veut baisser les impôts demain, c'est de baisser la dépense publique.

Jean-Claude Gayssot : Vous avez augmenté la TVA.

Alain Madelin : C'est insoutenable économiquement, c'est insoutenable aussi financièrement, mais aussi moralement parce que je crois que cette coupure qui est en train de se faire entre la fonction publique, les fonctionnaires de l'État et les autres citoyens, est un fossé grave. Nous aurons, je crois, je l'espère tout à l'heure, à parler des retraites.

Arlette Chabot : Oui, on va en parler tout à l'heure, justement…

Alain Madelin : Je voudrais expliquer à Monsieur Gayssot qu'il est en train, aujourd'hui en cet instant, de refuser de regarder la réalité en face. Ce n'est pas un problème…

Arlette Chabot : On parlera de tout, des rémunérations, des retraites.

Alain Madelin : Ce n'est pas un problème de gauche. Pourquoi, dans tous les autres pays, quels que soient les régimes politiques, on essaie de diminuer la fonction publique, ou plus exactement de recentrer les missions de l'État ?

Alain Duhamel : Alors un mot de Jean-Claude Gayssot, ensuite Madame Vuaillat.

Jean-Claude Gayssot : Juste un mot parce que ce discours que vous tenez, il n'est pas nouveau. Vous ne changerez jamais, c'est sûr, là-dessus. Sauf que, quand vous êtes aux affaires, vous ne faites pas cela. Monsieur Madelin, c'est l'augmentation de la TVA de deux points ; c'est la suppression du forfait sur la CSG qui a coûté, je crois, dix milliards aux ménages ; c'est l'impôt sur les sociétés et de manière durable ; au total, certains économistes évaluent grosso modo…

Alain Madelin : Monsieur Gayssot, peut-être avez-vous remarqué que lorsqu'il y a eu un désaccord…

Alain Duhamel : Laissez-lui terminer sa phrase.

Alain Madelin : Peut-être avez-vous remarqué que, lorsqu'il y a eu un désaccord avec le Premier ministre…

Jean-Claude Gayssot : Est-ce que je peux…

Alain Madelin : Sur la réforme fiscale, j'ai quitté le gouvernement.

Jean-Claude Gayssot : Alors, je voulais savoir si c'était vous qui aviez décidé de partir, ou si on vous avait dit de partir, parce que c'était à propos d'une déclaration sur les fonctionnaires figurez-vous ; ce n'était pas à propos de la réforme fiscale. Donc, vous voyez, au moment où vous êtes parti, moi j'ai de la mémoire et je regarde les choses…

Arlette Chabot : Monsieur Madelin aussi doit en avoir…

Alain Madelin : J'ai aussi une mémoire un peu meilleure que vous sur cette question-là parce que j'en connais les raisons et je sais qu'il y avait un désaccord avec le Premier ministre et sur la réforme fiscale et sur la réforme sociale.

Jean-Claude Gayssot : D'accord, mais chacun jugera.

Alain Madelin : Et, dans d'autres exercices de responsabilités qui ont été les miennes, j'ai été ministre de l'industrie, par exemple, il me semble avoir donné l'exemple de la baisse de la dépense publique.

Jean-Claude Gayssot : En tous cas, sur l'impôt…

Arlette Chabot : On va terminer là-dessus.

Jean-Claude Gayssot : Vous avez pris votre part, on évalue, disons, à 130 milliards aujourd'hui du prélèvement en France qui est dû à Monsieur Madelin…

Alain Madelin : Non, je ne suis pas d'accord.

Alain Duhamel : Vous ne serez pas d'accord.

Arlette Chabot : Monique Vuaillat.

Alain Duhamel : Monique Vuaillat, est-ce qu'il y a trop de professeurs ? Ou est-ce qu'au contraire, vous voulez, vous, augmenter les effectifs ? Première illustration du débat.

Monique Vuaillat, secrétaire générale SNES-FSU : D'abord, je voudrais faire remarquer qu'il y a 2 200 agents de la fonction publique d'État et que, parmi eux, il y a à peu près plus d'un million de fonctionnaires qui travaillent dans le ministère de l'éducation nationale. Alors, quand on dit : « il faut réduire le nombre de fonctionnaires », ça veut donc dire qu'on entend réduire le nombre des personnels de l'éducation nationale. Je voudrais attirer l'attention sur le fait que nous connaissons un développement important de la scolarisation des jeunes et c'est heureux puisque maintenant nous sommes à près de 70 % d'une classe d'âge qui parvient au niveau du bac ; il y a plus de deux millions d'étudiants. Tout cela effectivement coûte de l'argent, mais en rapporte aussi. Ce ne sont pas des dépenses. Ce sont des investissements sociaux importants. Or, il faut regarder le nombre de fonctionnaires dans l'éducation nationale, à la lumière des besoins. Quels sont les besoins qui ne sont pas couverts aujourd'hui ? Par exemple, on dit beaucoup que les jeunes, aujourd'hui, devraient être davantage suivis par des infirmières conseillères de santé ; il en manque 5 000 ; est-ce qu'on va renoncer à en recruter davantage ? On dit beaucoup aussi que l'école structure des quartiers ; c'est le seul service public qui existe souvent contre l'exclusion ; est-ce qu'on va réduire le nombre des personnels, non enseignants et enseignants, dans ces domaines-là ? Par exemple, est-ce que l'on trouve qu'il y a trop de fonctionnaires, quand on sait qu'il y a plus de 60 000 contrats emplois de solidarité qui assurent des tâches de maintenance et d'entretien des établissements, alors qu'il faudrait recruter des personnels stables. Est-ce qu'on trouve normal que, nous enseignants, nous soyons obligés d'enseigner devant des classes à 38-40 élèves, alors qu'il faudrait individualiser l'enseignement, aider les élèves, comme dit notre ministre et nous y sommes tout à fait favorables, mais il y a des conditions à créer. Mais, aujourd'hui, le gel de l'emploi public décidé par le gouvernement a des incidences extrêmement concrètes.

Arlette Chabot : Alors…

Monique Vuaillat : Je termine ma phrase.

Arlette Chabot : Oui parce que on sent que Alain Madelin a envie de vous répondre, je ne sais pas pourquoi, mais je le sens.

Monique Vuaillat : Écoutez, il a beaucoup parlé déjà. Donc, ici on supprime des options, là on augmente les effectifs de classe et il nous semble que la qualité, elle, réside aussi dans le recrutement d'un plus grand nombre de personnel qualifié et stable. J'y reviendrai tout à l'heure.

Alain Duhamel : Alors Alain Madelin, qu'est-ce que vous répondez à tout ça ?

Alain Madelin : Ça, c'est le discours corporatiste classique.

Monique Vuaillat : Attendez…

Alain Madelin : Toujours, toujours plus de moyens, toujours plus de professeurs…

Monique Vuaillat : Est-ce que vous avez mis les pieds dans une école publique, Monsieur Madelin ?

Alain Madelin : Mais ne vous énervez pas, Madame Vuaillat. J'essaie… je vous dis la façon dont je ressens les choses.

Monique Vuaillat : Oui.

Alain Madelin : Je trouve que c'est une litanie et je ne voudrais pas vous mettre en contradiction avec votre ministre, Monsieur Allègre, mais là, de ce point de vue, je suis plutôt d'accord avec Monsieur Allègre.

Monique Vuaillat : Il fallait que vous le disiez…

Alain Madelin : Lorsqu'il dit qu'effectivement, le problème avant d'être un problème d'effectif, c'est un problème d'utilisation, un problème qualitatif avant d'être un problème quantitatif. Voilà, on peut ensuite parler longtemps en ce qui concerne les enseignants. Je vais juste prendre un exemple, mais il n'y a pas d'agressivité du tout dans mes propos, parce que les enseignants font, dans des conditions souvent difficiles et notamment dans les quartiers où il y a des violences scolaires, un métier, un métier admirable. Mais simplement, moi, je voudrais essayer de leur donner la possibilité de faire mieux, de faire plus, d'être récompensé de leur travail, de leur mérite et de leur effort, un peu plus d'autonomie dans les établissements, un peu plus de responsabilités et que celui qui veut travailler un peu plus, soit payé un peu plus. Ce n'est pas extraordinaire de dire cela et je suis persuadé que l'on pourrait comme ça faire avancer l'enseignement. Il se trouve que les horaires des enseignants sont des horaires plutôt en-dessous de la moyenne européenne en ce qui concerne le secondaire, il y a peut-être quelques heures à gratter pour ceux qui le souhaiteraient. Et je suis partisan, puisque les enseignants sont plutôt, par rapport aux cadres moyens, un peu moins bien payés, mais travaillant un peu moins, leur donner la possibilité de travailler un peu plus, notamment en leur payant des heures supplémentaires. Et je…

Monique Vuaillat : Rassurez-vous, les heures supplémentaires, on est déjà servi. On en a 800 000 dans le secondaire et l'équivalent de 30 000 emplois dans le supérieur. Alors…

Alain Madelin : Et c'est pour ça que vous protestez quand Monsieur Allègre les supprime.

Monique Vuaillat : Non, c'est pour ça que nous protestons quand il ne les transforme pas en emplois. Ça, c'est autre chose.

Alain Duhamel : Alors on va peut-être demander à Guillaume Sarkozy et, ensuite, il y aura Philippe Manière aussi.

Arlette Chabot : Je rappelle que vous êtes chef d'entreprise, Guillaume Sarkozy. Alors ça, ça s'adresse plutôt, peut-être, à Jean-Claude Gayssot.

Guillaume Sarkozy, vice-président de l'union des industries textiles : Moi, je ne sais pas si les fonctionnaires sont des privilégiés. Je crois qu'il faut que des études nous montrent ça, qu'on voit ça tranquillement. Ce que je crois, c'est que, dans une entreprise, quand elle ne marche pas, c'est le patron le premier responsable. Et quel est le patron des fonctionnaires ? C'est l'État. Et qui c'est l'État ? C'est la classe politique et je crois qu'il n'y a pas jamais eu…, on sait qu'il n'y a jamais eu de réforme, ni d'étude de transparence engagée pour voir quel problème était posé parce que, là, on parle, on expose des idées, mais je crois, je trouve que le débat n'avance pas beaucoup. Alors je voudrais dire à Monsieur Gayssot, qui nous a dit tout à l'heure que tout allait bien, que notre pays exportait. C'est vrai, mais il ne faut pas oublier…

Jean-Claude Gayssot : Je n'ai pas dit que tout allait bien.

Guillaume Sarkozy : Que Monsieur Gayssot, Monsieur le ministre…

Jean-Claude Gayssot : J'étais… comparé à d'autres.

Guillaume Sarkozy : Que nous avons un taux de chômage quasiment record du monde. Record du monde, il y a peut-être des raisons à cela. Une des raisons, c'est aussi le record du monde des prélèvements. J'ai fait juste un petit calcul en venant vous voir, de ce qui s'est passé dans mon entreprise. Nous créons de la richesse comme toutes les entreprises. Je suis dans le secteur textile, avec 110 personnes. Chaque personne crée, en valeur ajoutée, 290 000 par an et savez-vous comment elle est dépensée cette richesse ? Eh bien, il y a 65 000 pour l'investissement c'est bien ; 100 000 pour les salaires et 110 000 pour les taxes. Ça veut dire que chaque salarié de l'entreprise travaille beaucoup plus pour tous les impôts et les taxes, que pour gagner son salaire net. Vous trouvez cela normal ? Et ce n'est pas ça qui va créer du chômage. Si les taxes, et donc forcément le poids de l'État étaient moins importants, les entreprises pourraient plus investir, plus embaucher et forcément le taux de chômage serait moins important.

Arlette Chabot : Alors Jean-Claude Gayssot.

Alain Duhamel : Réponse de Jean-Claude Gayssot et puis, ensuite, Philippe Manière.

Jean-Claude Gayssot : Qu'il faille travailler sur des réformes de la fiscalité, y compris par rapport aux cotisations sociales, patronales, j'en suis convaincu. Que l'assiette soit revue pour ne pas pénaliser les entreprises de main-d'oeuvre que sont, par exemple, les entreprises de textile, j'en suis convaincu. Qu'il faille contribuer, y compris par les mesures et l'activité de l'État qui, dans une certaine…, d'une certaine façon sont aussi proposées, mises en oeuvre par les agents du service public, de la fonction publique, c'est sûr. Mais toutes les recettes qui ont été utilisées jusqu'à présent, qu'il s'agisse des aides directes aux entreprises pour l'emploi, ça a emmené quoi de réel ? Quelle part de responsabilité vous avez aussi, pas vous peut-être directement, je ne vous connais pas suffisamment, je ne sais pas la façon dont c'est mené, mais chaque fois que l'on a fondé le développement sur la baisse du coût du travail, qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu toujours des pays qui ont fait pire que nous, si je peux dire, et, à ce moment-là, c'est la délocalisation, il faut aussi…

Guillaume Sarkozy : Pourquoi avons-nous autant de chômeurs aussi peu qualifiés, Monsieur ?

Jean-Claude Gayssot : C'est pourquoi nous nous attaquons au problème du chômage et le chômage, il passe aussi par, non seulement, la réduction de la durée du travail, les 35 heures…

Guillaume Sarkozy : Ça va l'augmenter.

Jean-Claude Gayssot : Non, non, non…

Arlette Chabot : Philippe Manière.

Jean-Claude Gayssot : Il passe aussi par une croissance qui, elle-même et c'est vrai pour le textile, suppose que la consommation dans notre pays ne soit pas mise à mal. C'est pourquoi…

Arlette Chabot : Philippe Manière, allez-y.

Jean-Claude Gayssot : Quand vous proposez de réduire les fonctionnaires comme vous proposez de maintenir des bas salaires, eh bien, vous allez à l'encontre du développement…

Philippe Manière, rédacteur en chef Le Point : Il ne serait peut-être pas inutile…

Arlette Chabot : Attendez Alain Madelin, on laisse Philippe Manière poser la question.

Philippe Manière : Il ne serait peut-être pas complètement inutile, dans le débat chômage et emploi public, qu'on se rappelle un certain nombre de chiffres. Sur une dizaine d'années et à quelques dizaines de milliers près, la France a détruit autant d'emplois en solde net qu'elle a créé d'emplois publics. Ça, c'est la grande mystique française. Il y a du chômage ; il n'y a qu'à créer des emplois de fonctionnaires. Je veux dire, si ça marche comme ça, c'est simple : créez demain trois millions d'emplois de fonctionnaires et le problème est réglé.

Jean-Claude Gayssot : Mais personne n'a dit ça.

Philippe Manière : Ce n'est pas du tout comme ça que ça marche. Une économie, ça ne marche pas aussi bêtement et aussi simplement. Vous le savez d'ailleurs tout à fait bien et, en réalité, on ne peut pas trouver une corrélation directe entre l'emploi public et les emplois de fonctionnaires, et l'emploi général. Vous nous avez dit : on a tout essayé. Effectivement, en France, c'est baisser la dépense publique pour pouvoir baisser les impôts. Et ça, d'ailleurs, ni la droite, ni la gauche – vous aviez raison de le faire observer tout à l'heure – ni la droite ni la gauche ne l'a fait.

Jean-Claude Gayssot : La droite les a augmentées.

Philippe Manière : C'est vrai que la droite augmente au moins autant les impôts que la gauche, mais ce n'est pas une raison pour trouver que c'est bien.

Jean-Claude Gayssot : Non, on essaie de réduire…

Philippe Manière : Alors maintenant je voudrais revenir un tout petit peu sur un paradoxe intéressant.

Arlette Chabot : Allez-y.

Philippe Manière : C'est le fait que les administrations sont obèses alors qu'effectivement, sur le terrain, Monsieur Gayssot faisait tout à l'heure observer qu'on ne peut pas supprimer des emplois dans la police, dans la justice, dans l'enseignement. Oui, mais pourquoi ? Mais toujours on fait valoir cela. Qui veut supprimer l'emploi de l'infirmière qui nous veillera sur notre lit de mort ? Personne. On peut faire pleurer Margot pendant des décennies sur ce sujet. Ce n'est pas le problème. En France, là où il y a trop de fonctionnaires, c'est dans les administrations centrales. Il y a énormément de gens dans les administrations centrales qui font des tâches… probablement travaillent-ils, ce n'est pas le problème, mais ils font des tâches relativement inutiles et, dans beaucoup de pays relativement développés, on a supprimé, simplifié ces tâches, on les a mécanisées. Je ne veux pas vous faire le cadeau de vous dire : regardez aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, car je sais ce que vous me répondriez. Ce serait faux, mais ce serait magnifique pour l'audience. Vous nous diriez : « oh regardez là-bas, il y a des chômeurs… ». En Allemagne, en six ans, on a supprimé 500 000 emplois publics. Je ne crois pas qu'on puisse dire que l'Allemagne c'est un pays ultra-libéral.

Arlette Chabot : Jean-Claude Gayssot.

Alain Duhamel : Jean-Claude Gayssot et puis, ensuite, on passe peut-être au second thème.

Jean-Claude Gayssot : Entre parenthèse, tous les éléments actuels montrent qu'en Allemagne, ce n'est pas aussi simple que ça, y compris dans les perspectives d'investissement et que les entreprises françaises, peut-être pas vous, Monsieur Sarkozy, mais dans la dernière enquête d'opinion, disent qu'elles sont assez optimistes sur la perspective d'investissements, notamment des entreprises industrielles. Concernant les États-Unis, je ne vous répondrai pas ça. Je vous répondrai ce que j'ai dit tout à l'heure, que toutes comparaisons gardées, il y a pratiquement le même nombre, et même par rapport à ce que disait Madame Vuaillat dans cette étude « Économie et statistique », il est même dit que pour l'enseignement supérieur, eh bien en France, nous étions en-dessous de ce qui se passe aux États-Unis…

Alain Madelin : Ceci est exact.

Jean-Claude Gayssot : C'est exact, mais je ne vous le fais pas dire.

Alain Madelin : Ce qui prouve…

Alain Duhamel : Non, mais c'est bien que Monsieur Madelin vous le dise quand même.

Jean-Claude Gayssot : En réalité, d'abord comparer…

Alain Madelin : Ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires, Monsieur Gayssot, mais ce n'est pas grave.

Jean-Claude Gayssot : Comparer…

Alain Duhamel : Répondez.

Jean-Claude Gayssot : Comparer l'Angleterre, les États-Unis avec la France, c'est faire des raccourcis trop rapides.

Philippe Manière : C'est pour ça que j'ai pris mes précautions…

Jean-Claude Gayssot : Vous avez eu raison de prendre cette précaution. Chaque fois qu'on a voulu copier Monsieur Reagan, d'abord notre société ne l'a pas accepté, vous en savez quelque chose…

Alain Madelin : Je vais vous prendre Tommy Boner (phon) et Schröder si vous voulez, c'est plus proche de vous, si j'ose dire.

Jean-Claude Gayssot : C'est plus proche de moi, effectivement, mais ce n'est pas pour cela que je vais copier un modèle quel qu'il soit. Les modèles, c'est fini et bien fini en ce qui me concerne. Je préfère…

Arlette Chabot : Alors on va enchaîner avec le deuxième thème, vous avez d'autres sujets.

Jean-Claude Gayssot : Je préfère regarder ce qui se passe chez nous.

Arlette Chabot : Attendez ! Ne vous inquiétez pas. Ce n'est pas fini. Il y a un moment, autre thème en France, il y a une particularité, c'est qu'il n'existe pas, pour les jours de grève, de service minimum. Il n'y a pas d'obligation pour les fonctionnaires. Vous allez voir que, dans le cas de pays européens, c'est exactement l'inverse, notamment en Italie, et ça va même très loin, le service minimum, les jours de grève en Italie, même de plus en plus loin. Vous allez voir dans ce reportage d'Alban Chalon (phon).

Alban Chalon : Les réputations ont la vie dure. L'Italie a bien souvent l'image d'un pays où rien ne marche, en grève perpétuelle, sillonnée par des manifestations, trains en rade, aéroport bloqué, transports en commun fonctionnant un jour sur deux, image des luttes sociales des années 80 mais, depuis, tout a changé. En 1990, une loi impose le service minimum, le transport des travailleurs le matin pour l'embauche, le soir, pour le retour à la maison, au moins une liaison ferroviaire par jour entre les principales villes du pays, interdiction de grève dans les transports pendant les vacances et ainsi de suite, pour tous les services publics.

Gino Giugni, ministre du travail en 1990, rédacteur de la loi : Il y a eu une prise de conscience quand on a vu que les grèves, dans les services publics, pouvaient nuire gravement aux usagers, c'est-à-dire à l'ensemble des citoyens. Alors on a assisté à une sorte de collaboration, tout à fait inhabituelle, entre les administrations, le Parlement et les syndicats, pour limiter ces inconvénients.

Alban Chalon : Le plus étonnant, c'est que l'initiative de brider ainsi le droit de grève, a été prise par les syndicats eux-mêmes, qui sont aujourd'hui encore, les plus sourcilleux défenseurs de la loi de 1990.

Claudia Bergesio, syndicat des transports CGIL : Ces règles sont devenues une force. Ce n'est pas une faiblesse, c'est une force parce que comme ça, on a l'appui du pays.

Alban Chalon : La loi fonctionne : le service minimum est dans l'ensemble respecté ; ces dispositions sont sans arrêt remises à jour par négociations. Mais, à la base notamment chez les machinistes, ça coince parfois.

Un homme : Le service minimum d'accord, mais pas trop n'en faut car, si ça continue, il en sera fini du droit de grève en Italie.

Un homme : Le service minimum, pour moi, ne devrait pas exister car le mot grève signifie ne pas être présent au travail, c'est tout.

Alban Chalon : Pour couper court à ce début de contestation, des négociations se sont engagées en décembre. Certains syndicats demandent même un élargissement de la notion de service public à certains travailleurs indépendants, comme les taxis. Mais un projet va encore plus loin : l'an prochain, Rome va recevoir vingt-cinq millions de pèlerins et touristes pour le grand jubilé de l'an 2000. Alors, pour éviter que la ville ne puisse être bloquée par des conflits sociaux ou des manifestations, le préfet de Rome a fait une bien étrange proposition : la grève virtuelle.

Enzo Mosino, préfet de Rome : Si, plutôt que de faire grève, on donnait aux travailleurs qui ont des revendications, des espaces à la radio et à la télévision, des espaces où ils pourraient librement exprimer leurs demandes, leurs revendications, alors ils auraient la même efficacité, voire même une plus grande efficacité qu'en faisant grève.

Alban Chalon : La proposition est arrivée très officiellement sur les bureaux des responsables syndicaux et, oh surprise, la réponse est loin d'être négative.

Fabrizio Cerfeda, secrétaire national CGIL : L'Italie et Rome devront être en état de marche. Ce sera difficile d'avoir des conflits traditionnels, alors nous considérons la proposition du préfet comme raisonnable, donner des espaces dans les médias pour faire connaître les raisons de la lutte, mais sans faire la lutte.

Alban Chalon : Ainsi verra-t-on peut-être, un jour à la télévision italienne, des images de manifestations virtuelles qui auraient pu exister mais qui, en fait, n'existent pas.

Alain Duhamel : Alors Monsieur Gayssot, des syndicats y compris des syndicats de gauche. Vous avez vu, vous les connaissez d'ailleurs, qui sont, au fond, volontaires pour un service minimum quand c'est la grève. Alors est-ce que, pour vous, c'est le comble du modernisme ? Ou c'est le comble du masochisme ?

Jean-Claude Gayssot : D'abord, c'est une vieille sirène, si je puis dire, de la droite, pas simplement, aussi de certaines forces économiques dans notre pays. Ce n'est pas nouveau ce débat, ce n'est pas nouveau.

Alain Duhamel : Mais là, il y a des syndicats de gauche italiens.

Jean-Claude Gayssot : Oui, mais tout à l'heure j'ai dit chaque pays fait ce qu'il croit juste. J'ai entendu aussi que, dans votre reportage, des syndicalistes et des salariés disaient : « c'est le droit de grève qui est et qui sera remis en cause ». Alors nous, nous ne voulons pas remettre en cause le droit de grève. Il faut que ce soit clair et net là-dessus. Alors aujourd'hui on nous dit : service minimum, mais je reviens, pardonnez-moi de cette insistance, la droite, Monsieur Madelin, avait la majorité et une très large majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat. Ils ne l'ont pas fait. Pourtant, dans cette période-là, il y en a eu des grèves.

Alain Madelin : Vous regrettez ?

Jean-Claude Gayssot : Non, c'est pour vous montrer que ce n'est peut-être pas aussi simple que ça, que de faire des déclarations quand on est dans l'opposition.

Arlette Chabot : Sur le principe, vous êtes contre Monsieur Gayssot.

Jean-Claude Gayssot : Je suis contre.

Arlette Chabot : Dans les transports, même aux heures de pointe par exemple, assurer un service minimum comme ils font en Italie, le matin et le soir, pour ces gens qui travaillent et qui rentrent chez eux.

Jean-Claude Gayssot : Le service minimum aux heures de pointe revient à interdire la grève pendant ces périodes-là. Donc c'est une atteinte au droit de grève. Je ne dis pas qu'il n'y a pas…

Arlette Chabot : Il y a un problème quand même.

Jean-Claude Gayssot : Qu'il n'y a pas un problème. Je suis de ceux qui pensent que la grève doit être l'ultime recours. Et je suis de ceux qui pensent qu'il faut tout faire, développer le dialogue social. À la RATP, il y a un système qui a été mis en place, qu'on appelle un système d'alarme, en quelque sorte, sociale, qui permet et qui a déjà permis d'éviter certains conflits, certaines grèves. Je crois qu'il y a des choses à faire, mais je suis contre légiférer… À ce qu'il paraît que vos amis veulent déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale.

Alain Madelin : Oui, Dominique Bussereau, effectivement, Laurent Dominati et quelques autres.

Alain Duhamel : Membres de Démocratie libérale.

Jean-Claude Gayssot : Dominique Bussereau… Il paraît que le Sénat, qui est de votre côté au point de vue de la majorité du Sénat, et dans l'opposition au gouvernement, eh bien, le Sénat était parti sur la même idée. Et puis, ils en ont discuté et, dans le projet de loi qu'ils ont discuté, ils sont même arrivés à supprimer la notion même de service minimum, parce qu'ils voient bien après avoir entendu…

Alain Duhamel : On peut faire un service maximum, ce n'est pas un problème.

Jean-Claude Gayssot : Moi, je suis pour que le service public se développe et qu'il y ait davantage d'activités à la SNCF, qu'il y ait davantage de trafics à la SNCF pour les voyageurs.

Arlette Chabot : Alain Madelin.

Alain Duhamel : Ensuite, il y aura Annick Coupé.

Alain Madelin : Écoutez, il y a le droit de grève. Bien, mais le droit de grève, c'est pousser un certain nombre de revendications, de gêner son patron, c'est le droit d'arrêter de travailler. Ce n'est pas le droit d'empêcher les autres de travailler et là, de ce point de vue, il faut bien dire que, dans les monopoles de services publics, c'est plus du droit de grève, c'est de l'abus du droit de grève auquel on assiste. Alors les choses ont changé parce que, c'est vrai, il y a quelques années, on pensait que les fonctionnaires, c'était la partie avancée de la classe ouvrière des salariés et que tous, on aurait les mêmes avantages. En 1980 encore, Monsieur Anicet Le Pors, ministre communiste de la fonction publique, disait : « le jour viendra où on appliquera, à l'ensemble des Français, le statut de la Fonction publique ». Et puis on s'aperçoit, eh bien, que non. Le monde a changé. Ce n'est plus le cas et que ce qui apparaissait comme une avancée, peut paraître comme un avantage et même, pour beaucoup, un avantage un peu exorbitant pour des gens qui travaillent…

Jean-Claude Gayssot : Le droit de grève est dans la Constitution.

Alain Madelin : Le droit de grève, oui, mais pas le droit d'empêcher les autres de travailler. Si je prends un exemple, la SNCF, tenez, on va prendre un exemple, un sujet que vous connaissez la SNCF.

Jean-Claude Gayssot : Oui, je connais bien.

Alain Madelin : La SNCF, on pourrait dire, eh bien, ils peuvent arrêter de poinçonner. C'est illégal arrêter de poinçonner. Par contre, empêcher les autres de circuler, ça, c'est légal. Eh bien moi, je trouve qu'il faudrait revenir là-dessus, comme tous les pays le font. On a cité l'Italie ; en Allemagne, le droit de grève est interdit aux fonctionnaires et dans les services publics, ça fonctionne autrement. Nous avons pour le moins besoin de services minimum organisés dans les périodes, de façon où les gens, le transport essentiel des salariés, qu'ils ne soient pas gênés pendant les vacances.

Jean-Claude Gayssot : Il n'y a que pendant votre période qu'il y a eu un blocage total. Sinon, pendant les grèves, il y a toujours un minimum qui circule.

Alain Madelin : Ce sont des grèves indécentes souvent, Monsieur Gayssot, indécentes au regard de ceux qui ne bénéficient pas des mêmes avantages, en matière de retraite, en matière de salaire, en matière de prime et je demande, tiens, tenez pour les grèves de la SNCF, j'aimerais bien savoir comment elles sont indemnisées.

Jean-Claude Gayssot : Eh bien, les cheminots ne sont pas payés quand ils font grève.

Alain Madelin : Oui j'aimerais… Tenez, on fait une commission d'enquête. Vous l'acceptez ?

Jean-Claude Gayssot : Mais j'accepte tout ce que vous voulez.

Alain Madelin : Écoutez merci, j'aimerais bien savoir si ce n'est pas des congés payés déguisés.

Jean-Claude Gayssot : Mais du congé payé déguisé, c'est une forme du paiement des jours des grèves de toute manière. Non, non, ça aussi ce sont… J'ai dit tout à l'heure que j'en avais marre de cette calomnie sur les fonctionnaires, sur les cheminots. Ce n'est pas vrai ce que vous racontez. Le salaire d'un cheminot, en moyenne, c'est moins de 10 000 francs par mois ; la moyenne des salaires des fonctionnaires, c'est moins de 10 000 francs et vous dites…

Alain Madelin : On va reparler des salaires, ne vous avancez pas.

Jean-Claude Gayssot : Mais vous venez de le dire.

Alain Madelin : Mais simplement si ça ne marche pas comme ça, eh bien, il n'y a qu'à concéder, à ce moment-là, ces services publics à des entreprises privées et je vous assure que ça marchera. Là, il n'y aura pas de grève.

Jean-Claude Gayssot : Mais Monsieur Juppé avait essayé de remettre en cause les droits des cheminots.

Alain Duhamel : Annick Coupé. Attendez, Annick Coupé. Monsieur Gayssot.

Annick Coupé, secrétaire générale sud PTT : Je ne sais pas si le monde a changé. Monsieur Madelin n'arrête pas de dire que le monde a changé, mais son discours à lui, il ne change pas. Moi je suis fonctionnaire depuis vingt ans. Effectivement, régulièrement j'entends des attaques contre les fonctionnaires. J'entends des attaques sur le droit de grève. Parlons concrètement…

Alain Madelin : Ne confondez pas les fonctionnaires et le droit de grève.

Annick Coupé : Attendez, on est en train de parler du droit de grève des fonctionnaires. Je crois que c'est le thème de la discussion. Simplement disons concrètement les choses. D'abord, le droit de grève, il est encadré dans la fonction publique. Il faut un préavis de cinq jours pour faire grève dans la fonction publique.

Un intervenant : Ce n'est pas très contraignant.

Annick Coupé : Je n'ai pas dit que c'était contraignant. J'ai dit simplement : il faut peut-être rappeler les choses. Deuxièmement : les fonctionnaires, quand ils font grève, ils ne sont pas payés. Troisièmement, regardons les chiffres de grève, y compris dans la fonction publique et arrêtons d'agiter, comme un spectre, le fait que les fonctionnaires n'arrêteraient pas de faire grève. Remettons les choses à leur place…

Un intervenant : À la SNCF par exemple.

Alain Duhamel : Laissez parler…

Annick Coupé : Alors sur l'affaire du service minimum, Monsieur Madelin fait de la démagogie, je trouve, la plus scandaleuse et la plus intemporelle possible. Sans arrêt, on nous dit, et lui le premier, qu'il faut faire un service minimum. Ça veut dire quoi de faire un service minimum par exemple à La Poste ? Le courrier, vous allez faire quoi pour le service minimum ? À qui vous allez distribuer les lettres et à qui vous n'allez pas les distribuer ? À qui, chez les enseignants, à quels élèves vous allez faire cours ce jour là où vous aurez un minimum, un service minimum et à qui vous n'allez pas faire cours ? Quand on prend les transports qui est un sujet effectivement extrêmement sensible, quand on habite dans la région parisienne, vu comment l'habitation est organisée dans cette région, où les gens sont obligés de faire une heure, une heure et demie de transport, matin et soir, chaque jour, c'est vrai que c'est un problème. Ceci étant, est-ce que, effectivement, faire un service minimum, c'est dire au lieu d'avoir dix trains dans une demi-heure, on va en avoir que cinq et les niveaux de sécurité, qui allez-vous faire monter dans ces trains et qui allez-vous laissez à quai ?

Arlette Chabot : Alain Madelin, va vous répondre.

Alain Duhamel : Je crois qu'il faut qu'il réponde maintenant.

Alain Madelin : On va bientôt être en période d'élection européenne…

Annick Coupé : Moi je ne me présente pas, je ne suis pas candidate.

Alain Madelin : Ça va être passionnant ! on va pouvoir comparer ce qui se passe dans les autres pays. Ouvrez les yeux…

Annick Coupé : Je les ouvre autant que vous.

Alain Madelin : Ouvrez les yeux sur les autres grands pays. Je vous assure que nos matières de grève sauvage, dans les services publics et dans le domaine des transports, apparaissent comme des actes d'un pays non civilisés aux yeux du monde entier. Alors je vais vous dire : il y a des façons simples de remédier à cela, on peut le faire pacifiquement.

Annick Coupé : Il y a les manifestants allemands qui manifestaient avec les drapeaux français, après décembre 95.

Alain Madelin : Je vous propose une loi cadre qui permettra ensuite négociations, entreprise après entreprise, de trouver, comme cela existe déjà dans certaines entreprises, de trouver les moyens de l'organisation d'un service minimum. Ceci me paraît de bon sens et critiquer ses abus de grève, Madame… on a le sentiment que ce serait une sorte de crime de lèse-fonctionnaires, de lèse-syndicats de fonctionnaires, mais vous savez que, chez les fonctionnaires, beaucoup n'apprécient pas cela.

Annick Coupé : Mais vous savez qu'on ne fait jamais grève par plaisir, Monsieur Madelin.

Alain Madelin : Faire des sondages sur ce que pensent les Français et ce que pensent même les fonctionnaires, de ces grèves qui paralysent le pays, vous verrez que vous êtes très minoritaires à défendre cela.

Arlette Chabot : Michel Godet… Attendez, vous allez répondre Jean-Claude Gayssot, mais Michel Godet.

Michel Godet : Depuis le début, on confond quand même deux choses importantes : c'est la mission de service public, Monsieur Gayssot, je vous suis et je pense qu'Alain Madelin aussi, mission de service public et statut public des agents qui remplissent cette mission. Rien n'empêche, rien n'empêche, dans les choses qui ne sont pas naturellement des fonctions régaliennes, d'avoir des concessions à des entreprises privées, comme ça existe dans l'enseignement. Et d'ailleurs, je voudrais redire un mot à ce propos, parce que je constate que moins il y a d'enfants dans les écoles – on a perdu 30 % d'enfants dans la tranche des 0/20 ans – et plus on réclame des postes de profs. Alors moi je suis prêt à demander plus de postes de profs, à condition que ce soient des enseignants qui leur apportent une autre expérience de la vie que celle de l'école, et on pourrait utiliser intelligemment une bonne partie des cadres ou des techniciens, qu'on met à la casse sociale après 50 ans dans notre pays. C'est aussi un des records que l'on a, mais c'est un autre sujet. Revenons sur le problème de la grève, je pense que, effectivement, je prends le TGV tous les jours et je suis régulièrement pris en otage pour des revendications catégorielles, qui sont d'ailleurs révélatrices d'un déficit de management à l'intérieur des entreprises publiques. Ça a été dit tout à l'heure par Philippe Manière, je crois. Le problème, c'est que l'État patron, il dirige mal son entreprise ; il gère mal son personnel et c'est particulièrement vrai dans les entreprises où trop souvent d'ailleurs, on nomme des dirigeants non pas en fonction de leur compétence, mais en fonction de leur appartenance, en conseil des ministres. Et donc, comme on l'a dit récemment dans une grande entreprise publique, on a failli devenir une entreprise, on est resté une administration.

Jean-Claude Gayssot : Ce n'est pas très correct de parler comme ça. Je voudrais aller jusqu'au bout de mon raisonnement.

Michel Godet : Je reviens sur les grèves…

Arlette Chabot : Vous terminez, que les autres puissent vous répondre.

Michel Godet : J'ai attendu longtemps pour parler, donc j'en profite.

Arlette Chabot : Ça n'excuse rien, ça.

Michel Godet : Sur les grèves positives, parce que ce qu'a évoqué Alain Madelin, c'est l'idée que j'ai évoquée plusieurs fois et les agents, les contrôleurs que je vois tous les jours seraient prêts à le faire, mais c'est illégal, me disent-ils, de faire voyager les usagers gratuitement. Or, dans une grève, on n'est pas là pour gêner les clients parce que ce n'est pas seulement des usagers contribuables, des citoyens contribuables. On est là pour gêner son patron et, quand il y a un monopole, la contrepartie naturelle de ce monopole devrait être le service public minimum. Et en contrepartie, s'il y avait des concessions de services publics à plusieurs entreprises, comme c'est le cas dans l'enseignement agricole en France, il y a l'enseignement public, il y a l'enseignement privé et l'enseignement associatif, et donc il y a une élimination par la concurrence. Voilà ce qui fait défaut chez nous. On peut très bien avoir des services minimum…

Arlette Chabot : Alors Jean-Claude Gayssot vous répondez à Michel Godet.

Alain Duhamel : C'est au tour de Jean-Claude Gayssot de répondre.

Jean-Claude Gayssot : Donc je disais, ce n'est pas très correct Monsieur Godet parce que, d'abord, les dirigeants, comme vous dites, dans le secteur où j'ai la tutelle et… c'est Monsieur Gallois à la SNCF, il n'a pas été nommé par ce gouvernement. C'est Jean-Paul Bailly, à la RATP, il n'a pas été nommé par ce gouvernement. Donc laisser entendre que ça se ferait comme ça, au gré des décisions ministérielles, surtout que vous travaillez dans un organisme public, je trouve que c'est une…

Michel Godet : Je connais bien l'intérieur et j'étais dans le privé auparavant.

Jean-Claude Gayssot : Je trouve que c'est une accusation qui est injuste et que vous vérifiez, vous-même, à l'endroit où vous travaillez, premièrement. Deuxièmement en ce qui concerne… alors c'est vrai que, sur Air France, on a été amené à changer parce que Monsieur Blanc voulait la privatisation et qu'elle n'a pas eu lieu, depuis je sais que vous le regrettez, vous avez même rencontré un pilote parce que Monsieur Godet a rencontré un pilote…

Arlette Chabot : Il a quand même rencontré un pilote.

Jean-Claude Gayssot : Monsieur Godet a rencontré un pilote récemment. Il a écrit dans le journal, peut-être vous l'avez lu, dans un quotidien où il dit : « ce pilote m'a dit, eh bien, je croyais avec Christian Blanc que je serais dans une entreprise. Je me rends compte que je suis dans une administration ». Alors Monsieur Godet n'a pas vu tout ce qui s'était passé. Il n'a même pas vu qu'il y avait eu une ouverture du capital.

Alain Madelin : Privatisation.

Jean-Claude Gayssot : Non, pas privatisation ! Ce n'est pas une privatisation, vous avez raison et…

Michel Godet : … Puisque les pilotes sont concernés par les pertes de valeur.

Jean-Claude Gayssot : Donc vous avez déjà vu qu'il y avait un accord qui était entre les pilotes de ligne et la direction, y compris par rapport au droit de grève qui prévoit un préavis, alors là du coup, de trois mois. Ce que je veux qu'on comprenne, c'est que, si on légifère, on va non seulement vers une interdiction du droit de grève, comme l'a dit tout à fait la représentante syndicale ; on va vers une réduction et ça nous ne le voulons pas ; mais, de plus, on va mettre de l'huile sur le feu, là où il faut réfléchir pourquoi il y a ces dysfonctionnements dans le dialogue social ? Moi, je suis de ceux qui pensent qu'il faut avancer, mais ce n'est pas en disant : « les cheminots ne travaillent pas ; les fonctionnaires ne travaillent pas ; ils sont des nantis », ce n'est pas avec ce discours-là que vous ferez avancer les choses.

Alain Madelin : Est-ce que je peux avoir un autre discours ?

Jean-Claude Gayssot : Oui.

Alain Madelin : Je ne sais pas s'ils ne travaillent pas. Je n'ai pas dit cela. Je sais en tout cas une chose, c'est que, dans ces grandes entreprises publiques si souvent en grève, ils travaillent mal et ce n'est pas leur responsabilité à eux. Je ne veux pas faire du tout de procès aux fonctionnaires, mais je voudrais, au contraire, leur offrir un projet, de leur dire : « mais si on transformait un peu, si on modernisait ces entreprises… »

Jean-Claude Gayssot : L'efficacité du travail à la SNCF est la plus importante du monde.

Alain Madelin : Ce n'est pas vrai, Monsieur Gayssot. Ceci n'est pas vrai et on va en reparler.

Alain Duhamel : Il y a aussi Guillaume Sarkozy qui veut intervenir.

Alain Madelin : Juste un mot : si on leur offrait un projet de modernisation qui leur donne plus d'autonomie, plus de responsabilités, comme à tous les salariés, une récompense du travail, du mérite et de l'effort, je suis persuadé que l'on contribuerait à améliorer le climat social et à diminuer le nombre de conflits sociaux. C'est ça un projet.

Alain Duhamel : Guillaume Sarkozy.

Arlette Chabot : Alors on va parler de la réforme, Guillaume Sarkozy et puis Philippe Manière.

Guillaume Sarkozy : Je crois que j'ai une solution : je respecte tout à fait ce qui dit Monsieur Gayssot, excusez-moi de…

Arlette Chabot : Enfin une solution, je vous en prie, au contraire, on adore les solutions.

Guillaume Sarkozy : En France, il y a une dizaine d'usines comme celle que je dirige. S'il y avait une privatisation de ces entreprises, qui sont des monopoles, le problème de toucher au droit de grève ne se poserait plus. Quand, dans mon entreprise, les salariés ne sont pas contents, ils se mettent en grève. Le consommateur, au lieu d'acheter des rideaux dans mon entreprise, ils vont l'acheter dans une autre. Donc, la contrepartie naturelle à ce monopole qui n'est pas naturel d'ailleurs, eh bien…

Jean-Claude Gayssot : Monopole, de qui vous parlez ?

Guillaume Sarkozy : Le monopole des entreprises publiques du secteur public…

Jean-Claude Gayssot : D'Air France ?

Guillaume Sarkozy : Cette contrepartie, attendez…

Jean-Claude Gayssot : Air France est concurrencée tous les jours.

Philippe Manière : Pas la SNCF.

Guillaume Sarkozy : Monsieur Gayssot, que Air Inter, enfin Air Inter a des concurrents. Enfin, Air Inter a des concurrents en France et on va pouvoir être mieux servi, parce qu'il y a des gens des autres entreprises qui vont venir le desservir. Il se mettra en grève et ça n'aura plus d'importance. Ce n'était pas le cas, il y a quelques années. Donc, la contrepartie du monopole, c'est justement une atteinte au droit de grève, si vous ne voulez pas d'une atteinte au droit de grève, vous devez privatiser et les choses se retrouveront plus facilement.

Arlette Chabot : Philippe Manière.

Philippe Manière : D'abord sur la SNCF et sur le fait qu'il y a plus de grèves qu'ailleurs, parce que on essaye de nous faire croire que la grève est presque normale, à la SNCF. La SNCF, c'est 1 % de la population active française. C'est déjà pas mal. Les jours de grève de la SNCF, c'est 20 % des jours de grève enregistrés en France. Alors probablement qu'il y a un malaise à la SNCF, ça je veux bien le croire, mais enfin est-ce que ce malaise justifie que l'usager soit pénalisé ? Je ne suis pas sûr. Est-ce que ce n'est pas un peu disproportionné ? Deuxième petit point, Monsieur Gayssot, pardon juste une seconde, vous nous dites : on ne peut pas accepter une limitation du droit de grève. Toute réglementation du droit de grève serait une limitation du droit de grève et ça nous emmènerait assez loin. Vous évoquez la constitution et vous avez raison, si ce n'est que les Italiens n'ont pas raisonné pareil, vous avez vu tout à l'heure ce qui a été fait en Italie. Alors comment se fait-il que, ce qui semble aux syndicalistes et aux salariés italiens aller dans leur sens, c'est-à-dire que, si on ne veut pas que la grève devienne à ce point impopulaire, qu'un jour elle sera peut-être un jour interdite, ce qui est très regrettable, comment se fait-il que, eux, pensent que c'est bien pour eux d'accepter des limitations pour que ça se fasse dans des conditions raisonnables ? Et comment se fait-il que, chez nous, ce ne soit pas possible ?

Jean-Claude Gayssot : Je réponds d'abord avec les comparaisons avec d'autres pays. Soyez attentif parce que, si je prenais le problème des sans-papiers, est-ce que vous me diriez : il faut faire pareil qu'en Italie ? Sûrement pas, parce que…

Philippe Manière : Non, mais ça c'est un tout autre sujet…

Jean-Claude Gayssot : Ce n'est sûrement pas votre politique, méfiez-vous ! Ne vous servez pas que de ce qui vous arrange premièrement.

Philippe Manière : Je n'ai pas donné ma position sur les sans-papiers, Monsieur Gayssot.

Jean-Claude Gayssot : Deuxièmement, ce que j'ai dit, c'est que j'étais contre le fait de légiférer parce que je crois que, là, ça porterait atteinte et non seulement ça ne réglerait pas. D'ailleurs, si tous les gouvernements de droite qui se sont succédé depuis 58, il y en a eu quelques-uns quand même, il y en a eu davantage de droite que de gauche et même, dans la toute dernière période-là, au moment où il y a le plus grand conflit à la SNCF, il n'est pas venu à l'idée de cette majorité de droite et de Messieurs les ministres de droite de l'époque de dire : on va légiférer ? Pourquoi ? Ce n'est pas parce qu'ils n'en avaient pas envie, vous le voyez bien qu'ils en ont envie, mais c'est parce qu'ils se sont dit : ça ne va pas marcher. Et ce que je propose, moi, c'est que, s'il y a un malaise social, essayons de voir pourquoi. S'il y a des choses à faire, faisons-les ! Enclenchons le dialogue social ; regardons comment on peut faire reculer, y compris cette culture de la grève, comme point de départ des discussions alors que, moi, je pense que ce doit être l'arme ultime. C'est dans cet esprit que je travaille avec le gouvernement aujourd'hui.

Arlette Chabot : Monsieur Madelin, on termine sur ce sujet, parce qu'on va parler des rémunérations des salaires après.

Alain Madelin : Écoutez, moi, je dis simplement que manifestation… aujourd'hui beaucoup de Français en ont assez d'être pris en otages par ces grèves et de quoi parle-t-on ? On parle essentiellement de la SNCF. À EDF, il n'y en a plus, mais de quelques bastions du Parti communiste, dans lesquels ces grèves sont souvent des grèves…

Jean-Claude Gayssot : Ça m'étonnerait, ça m'étonnerait.

Jean-Claude Gayssot : Infirmière, enseignant…

Alain Madelin : … exercer totalement, sous statut, sous statut de droit privé. Monsieur Schröder dit : « non, les enseignants comme les musiciens pourraient être sous un autre statut que le statut de fonctionnaire ». Ceci pour vous montrer l'évolution extraordinaire qu'il y a, et les dangers qu'il pourrait y avoir à ne pas vouloir bouger, à ne pas regarder la réalité en face et à provoquer une irritation croissante des Français, contre ces grèves où ils ont de plus en plus le sentiment d'être pris en otages. Je le répète, faire une grève, c'est gêné son patron. Ce n'est pas empêcher les autres de travailler.

Arlette Chabot : Alors on va parler d'un autre sujet de débat. Généralement, on dit que les fonctionnaires ne sont pas très bien payés. Il y a les salaires, les rémunérations. Il y a aussi le fameux problème des primes. Alors là aussi quelques petits points de repères avec Olivier Sioux.

Olivier Sioux : La masse salariale de la fonction publique, c'est 691 milliards de francs par an, 40 % du budget de l'État consacrés, selon l'INSEE, aux traitements et pensions des fonctionnaires. Car, aujourd'hui, fin d'une idée reçue traditionnelle, les agents de l'État sont plutôt mieux payés que les salariés du privé. Ainsi, toujours selon l'INSEE, un fonctionnaire gagne en moyenne 11 830 francs nets par mois, contre 10 690 pour un salarié du privé, des chiffres que les syndicats tiennent à nuancer.

Jean-Paul Roux, secrétaire général, UNSA Fonctionnaires (Autonomes) : Si on parle de moyenne, il faudrait rapporter la moyenne au niveau des qualifications. Or, il y a, en nature, des emplois de fonctionnaires, plus d'emplois qualifiés à proportion dans la fonction publique qu'il n'y en a dans le secteur privé. Donc la moyenne est forcément plus élevée.

Olivier Sioux : Des fonctionnaires mieux payés parce qu'en moyenne plus compétents, plus diplômés ? Pas si sûr. Selon une note interne de Bercy, rédigée il y a deux ans par l'inspecteur des finances et jamais rendue publique, à compétence égale, un fonctionnaire perçoit des revenus de 6 à 23 % supérieurs à ceux d'un salarié du privé. Seuls les très hauts fonctionnaires échappent à cette règle et encore.

Thierry Jean-Pierre, député européen : Quand on donne des exemples de pantouflage, on dit toujours que tel inspecteur des finances, quand il est devenu président, ou directeur général de telle société dans le privé, touche cinq ou six fois plus, c'est vrai. Mais ça représente un iota par rapport à la base de la fonction publique.

Olivier Sioux : Du coup, l'écart se creuse : en sept ans les fonctionnaires ont vu leur pouvoir d'achat progresser de 6 %, quand les salariés du privé, eux, perdaient 1 %. Il n'y a pas de raison que ça change. Le gouvernement a conclu, l'an dernier, avec les syndicats un nouvel accord particulièrement généreux. Encore faut-il compter avec les primes, un véritable maquis. Dans son livre « L'argent des fonctionnaires », Thierry Jean-Pierre en a recensé plusieurs milliers.

Thierry Jean-Pierre : On a multiplié les primes. On compte plus, aujourd'hui, de 3 000 primes différentes données aux fonctionnaires. Et puis surtout, ces primes sont importantes. Elles sont importantes : elles peuvent dépasser le salaire initial, c'est-à-dire des primes qui sont supérieures à 100 % du salaire initial, quand on fait le compte, pour tel ou tel agent, de toutes les primes.
Olivier Sioux : Des primes, il y en a donc pour tous les goûts et parfois des plus fantaisistes, comme les primes de panier des veilleurs de nuit dans les musées nationaux. Au total, elles représentent 60 milliards, soit 13 à 17 % en moyenne du traitement. Difficile d'en savoir plus, c'est sans doute le secret le mieux gardé de l'administration. Qui y a intérêt ? « Pas nous ! », clament en coeur les syndicats.

Jean-Paul Roux : La transparence gêne un pouvoir, quel qu'il soit.

Olivier Sioux : Pourquoi ?

Jean-Paul Roux : L'opacité est un outil de gestion du pouvoir. On peut ainsi jouer entre les catégories, entre les ministères, favoriser ainsi l'opposition catégorielle.

Olivier Sioux : En 1983, un rapport sur les primes dans la fonction publique, avait été commandé par le gouvernement. Il n'a jamais été publié. Aujourd'hui, il a, paraît-il, disparu des archives de l'État.

Alain Duhamel : Bon, alors Monsieur Gayssot, décidément c'est le refrain des privilèges. Qu'est-ce que vous répondez en ce qui concerne les salaires ? Alors est-ce que d'abord vous acceptez l'idée selon laquelle, effectivement en moyenne, ils sont plus élevés dans le secteur public que dans le secteur privé ?

Jean-Claude Gayssot : Alors qu'il y ait des évolutions dans une période qui soit parfois plus favorable au secteur public ou à la Fonction publique, dans d'autres périodes plus favorables au secteur privé… si on regarde sur une distance assez convenable, on se rendra compte que, finalement, les choses ne sont pas si éloignées les unes des autres. Mais je répète quand vous avez la moitié des fonctionnaires, la moitié, et vous m'avez parlé, tout à l'heure, vous m'avez parlé des chiffres. Ça en fait des millions de familles qui gagnent moins de 10 000 francs par mois. Dans mon secteur, l'équipement, où il y a près de 200 000 agents, 65 % primes comprises, parce que le juge Jean-Pierre, il parle de 3 000 primes. Mais les agents, ce n'est pas 3 000 primes. C'est une dans certains cas et on se moque de la prime de panier, comme ça, mais il faut y avoir travaillé aussi. Peut-être on se moquerait moins. Souvent la prime, figurez-vous, elle est un complément du salaire qui, malheureusement, après, n'est pas comptée en ce qui concerne la retraite. Vous savez, sachons de quoi nous parlons avant de prendre des généralités, toujours avec l'idée d'accréditer que ce seraient des nantis à qui nous aurions affaire. Non, non, ce sont des gens qui font leur travail, qui sont respectueux du travail qu'ils ont à faire. En général, la conscience du devoir parce que, être fonctionnaire, ce n'est pas simplement avoir des droits, c'est surtout avoir des devoirs. Et en général, cette conscience professionnelle, elle est tout à fait marquée. Alors, moi, si on me dit dans le privé : « ils gagnent moins », vous savez ce que j'ai envie de vous dire ? Messieurs les patrons, augmentez les salaires et comme ça vous remporterez les inégalités.

Arlette Chabot : On va demander à Guillaume Sarkozy ce qu'il en pense. Je suis sûr qu'il a un avis. Alain Madelin.

Alain Madelin : Là encore, si on continue comme ça, on va arriver à une Fonction publique insoutenable financièrement. Les retraites, les salaires, on ne va pas pouvoir continuer comme ça. C'est une bombe à retardement qui va se retourner contre les fonctionnaires. Donc il faut dire la vérité et au cours des quelques dernières années, c'est vrai que l'ajustement, le chômage, la feuille de paie qui se serrait, ça a porté essentiellement sur le secteur privé, et pas sur les fonctionnaires. Cela étant, je suis d'accord avec Monsieur Gayssot, il faut regarder sur une longue période. Il faut regarder sur une longue période, et sur une longue période qu'est-ce qui se passe plutôt autour de nous ? Dans les autres pays on dit : les fonctionnaires doivent gagner un petit moins que le privé, moins 10, moins 15 %, que le privé, compte tenu du fait qu'ils ont la garantie de l'emploi. C'est ce qu'est la règle dans pratiquement tous les pays. Moi je vous propose une règle, simple, la parité. Parité, essayer de, progressivement, d'évoluer dans les 10, 15, 20 prochaines années, autour de cette règle, parité, tous avantages confondus, entre le privé et le public. Je crois que ce serait quelque chose de…

Alain Duhamel : Parité avec le secteur privé augmentant, ou avec le secteur public diminuant ?

Alain Madelin : Les deux, c'est-à-dire qu'il faut les deux. Et si je prends l'exemple de la Fonction publique, parce qu'on ne va pas pouvoir continuer comme ça, à l'heure actuelle, on a environ 300 milliards de déficit chaque année. Compte tenu de la masse des fonctionnaires, ça fait qu'un fonctionnaire sur deux, est payé en empruntant. Je veux dire c'est une dette sur les générations futures, on ne va pouvoir continuer longtemps comme ça. Donc il est très clair qu'il va falloir moderniser notre système administratif et de fonction publique, recentrer l'État, il va falloir modifier notre système de rémunération. Moi je suis partisan d'un système de rémunération, comme tous les pays encore une fois autour de nous, avec une part plus grande au mérite, le mérite individuel. Et ça tout le monde comprend, parce que dans un service, quand il y en a un qui tire un peu sur la ficelle, et l'autre qui se défonce, ce n'est pas juste que les salaires, l'avancement, etc., ce soit pareil pour l'un et pour l'autre. Donc un peu de mérite, et puis aussi pour le mérite individuel, et aussi récompenser les efforts de modernisation collectifs. Si je propose des réformes de l'État, c'est parce qu'il va y avoir un bénéfice à ces réformes, un bénéfice pour le contribuable, mais aussi un bénéfice pour le fonctionnaire. Donc partager ce bénéfice dans l'évolution de la rémunération des fonctionnaires, autour de cet objectif de parité, voilà un projet qui me paraît raisonnable.

Arlette Chabot : Jean-Claude Gayssot, il y avait une question aussi qui était liée à celle des salaires et des rémunérations, qui a soulevé beaucoup de polémiques ces dernières semaines, c'est qu'il y avait le niveau des salaires et la durée du temps de travail. Et on s'apercevait que la plupart des fonctionnaires étaient déjà en-dessous des 39 heures, pour ne pas dire en-dessous des 35 heures. Donc salaire plus élevé qu'on imagine, avec un temps de travail inférieur à celui des salariés du privé, c'est un peu beaucoup ça ?

Jean-Claude Gayssot : Non, salaire plus élevé…

Arlette Chabot : Disons niveau égal.

Jean-Claude Gayssot : Je ne veux pas laisser dire ça, la moyenne des salaires n'est pas, on ne peut pas parler d'excès ou de privilège, honnêtement ce n'est pas juste.

Alain Madelin : Non, mais on peut parler de salaires un peu plus élevés. De 6 à 23 %, c'était le rapport de Monsieur Jospin.

Jean-Claude Gayssot : D'ailleurs tous ceux qui nous écoutent, en savent quelque chose, s'ils sont fonctionnaires.

Arlette Chabot : Et sur la durée du travail ?

Alain Madelin : Et les primes.

Jean-Claude Gayssot : Et les primes, je vous ai dit tout à l'heure, c'est vrai qu'il faut la transparence, je suis de ceux qui pensent qu'il faut avancer dans certains domaines pour moderniser, je suis pour la transparence. Moi dans mon secteur, il y a des primes qui existent, j'ai demandé qu'elles soient centralisées, y compris pour être redistribuées, de telle sorte qu'il n'y ait pas de privilégiés, qu'il n'y ait pas, y compris des doutes, sur ce que peuvent gagner des cadres et ainsi de suite. Vous voyez je le fais. Alors sur la durée du temps de travail, d'abord, on est encore dans la même logique qui consiste à dire : ils travaillent moins, ainsi de suite…

Arlette Chabot : Ça c'est un rapport demandé par le gouvernement ?

Jean-Claude Gayssot : Oui, mais vous avez entendu les commentaires sur le rapport, qu'il s'agisse de ce rapport demandé par le gouvernement, ou du rapport demandé par la direction de la SNCF. C'est le patron de la SNCF lui-même, qui a dit c'est…, ce qui en a été dit, c'est partiel, et spartiate. On dit mais les conducteurs, ils ne travaillent pas 35 heures par semaine. Mais comment, il suffit de réfléchir quelques secondes, ce n'est pas la peine de sortir de Saint-Cyr pour comprendre. Si vous avez, en même temps que le temps de conduite, des obligations, y compris de formation, qu'il s'agisse de la sécurité, pour savoir le programme que vous allez faire dans la journée. Bien sûr, pendant que vous faites cet examen-là, vous n'êtes pas à la tête de la machine, y compris quand vous revenez à votre service, vous n'êtes pas obligatoirement en tête de train, mais enfin il suffit de comprendre ça. D'ailleurs la durée du travail des cheminots, au point de vue des agents de conduite, est dans la moyenne de tous les pays européens, et je connais les syndicats de cheminots à l'échelle européenne, parce qu'ils se mobilisent aussi contre le libéralisme que vous proposez à l'échelle de l'Europe.

Alain Madelin : Le rapport de la SNCF, ce n'était pas ça.

Jean-Claude Gayssot : Si, ça a été aussi.

Alain Madelin : Non, vous disiez là, par exemple à Paris Nord, il y a un horaire théorique de 39 heures, ils font 29 ?

Jean-Claude Gayssot : Non, c'était, je vous répète, il y a eu des commentaires qui ont été faits sans intégrer les caractéristiques propres dans chaque situation, dans chaque établissement.
Monique Vuaillat.
On ne peut pas laisser dire que, par exemple, dans la fonction publique d'État, les agents du secteur public sont mieux payés que dans le secteur privé, ce n'est pas vrai. Je prends par exemple, l'exemple de la qualification cadre. En moyenne, un salaire net dans la fonction publique d'État, c'est 15 000 francs, le salaire moyen dans le secteur semi-public et privé, c'est 20 000 francs. Il faut savoir aussi, que dans la fonction publique d'État, il y a de très bas salaires. Il y a seulement un an, nous avons réussi à faire aligner le minimum Fonction publique, sur le SMIC, seulement un an. Il y avait un minimum fonction publique inférieur au SMIC. Et ça, ce n'est pas normal. Et il faut savoir aussi qu'il y a 6 à 7…, près de 700 000 agents du secteur public, qui gagnent 7 300 francs par mois. Et ces gens-là assurent des missions extrêmement importantes, je ne cite que par exemple…, l'exemple dans l'éducation nationale et des agents de maintenance dans nos établissements et les infirmières. Il faut savoir aussi qu'une grande partie des agents du secteur public n'ont pas de carrière, ils commencent à un minimum très bas, et ils terminent à 9 000 francs, 10 000 francs par mois. Ça, ça ne va pas non plus. Et s'il y a des choses à réformer dans la fonction publique d'État, il faut prendre en compte l'évolution des qualifications et des emplois. Il y a une situation qui est anormale. Vous avez des recrutements sur des catégories C, par exemple, qui se font à des niveaux, normalement, brevet des collèges et qui recrutent parmi des bacheliers, voire des gens qui ont Bac +2, et qui vont être payés une misère. Et ça aussi c'est un retard anormal qui nuit au fonctionnement du service public.

Alain Madelin : Oui, on peut toujours trouver des cas, des cas difficiles…

Monique Vuaillat : Non, non ce sont des cas nombreux maintenant.

Alain Madelin : Il y a des gens qui travaillent dur à la SNCF, il y a des cadres qui travaillent plus de 50 heures par semaine, il y a des gens qui ne sont pas bien payés, ici et là. Il n'en reste pas moins que salaire, temps de travail, retraite, l'écart se creuse en faveur du public, par rapport au privé. Et je dis que c'est une situation qui n'est pas normale et qu'il faut, progressivement, remettre en cause pour revenir à la parité. S'agissant du temps de travail, c'est un rapport qui nous l'a dit, la moyenne du temps de travail, est entre 29 heures et 38 heures, il se trouve que le gouvernement, c'est un peu l'arroseur arrosé dans cette affaire. Il lance les 35 heures, pas pour la fonction publique, il dit : « on fera les 35 heures, juste pour les entreprises privées, pas pour la fonction publique ». Et puis, comme ça marche quand même pas très bien les 35 heures, il a dit : on va essayer de le faire pour aussi la fonction publique ». Alors, comme il faut quand même bien mesurer le point de départ on demande un rapport et patatra, ce rapport, c'est le rapport Roche, où on s'aperçoit, qu'effectivement, qu'entre les horaires théoriques de la fonction publique et les horaires réellement pratiqués, il y a un écart. Encore, une fois, tant mieux pour ceux qui en bénéficient, mais simplement est qu'il y a là, des situations qui sont anormales et sur lesquelles il faudra revenir. Madame Vuaillat je voudrais juste prendre un exemple et encore une fois je n'ai pas de volonté de polémique. Mais s'agissant des enseignants, les enseignants…

Monique Vuaillat : 42 à 43 heures, en moyenne, par semaine.

Alain Madelin : Oui, sur combien de semaines ?

Monique Vuaillat : Comment sur combien de semaines ?

Alain Madelin : Sur 36 semaines, ou 32 semaines par an ?

Monique Vuaillat : Écoutez les établissements sont fermés pour l'instant.

Alain Madelin : Sur 36 semaines ou 32 semaines par an.

Monique Vuaillat : Oui pendant nos congés, nous nous formons, parce que nous n'avons pas le droit à la formation continue sur le temps de travail. Vous savez combien un enseignant peut avoir de stages ?

Alain Madelin : Ceci n'est pas tout à fait exact, parce que tous les parents…

Monique Vuaillat : Quatre jours et demi par an, Monsieur Madelin.

Alain Madelin : Ceci n'est pas tout à fait exact, parce que tous les parents qui nous regardent, ont tous vu la petite note : « professeur absent, 8 jours après la rentrée, pour cause de formation ».

Monique Vuaillat : Je vous en prie.

Alain Madelin : Alors que ceci n'existe dans aucun autre pays, dans tous les autres pays, la formation se fait effectivement sur le temps des écoles fermées. Donc je crois qu'il y a, là encore une fois, moi ce que je veux, je ne fais pas un procès à ces enseignants. Je dis simplement que lorsque certains enseignants voudraient travailler un peu plus, ou un peu mieux, il faut leur en donner les moyens, qu'ils soient récompensés de leur travail supplémentaire et dans leurs salaires, les heures supplémentaires, et qu'ils soient, qu'on en tienne compte dans leurs avancements. L'avancement à l'ancienneté, sous l'égide des syndicats, monopole syndicats, n'est pas une bonne chose.

Monique Vuaillat : C'est déjà le cas Monsieur Madelin. Non, non, non. Un enseignant peut faire une carrière, soit en vingt ans, s'il est promu en grand choix, soit en trente-six ans s'il est promu à l'ancienneté. Ca fait des millions de francs, à l'arrivée, de différence.

Alain Duhamel : Alors Guillaume Sarkozy et ensuite, Monsieur Gayssot, vous répondrez à l'ensemble de ces interpellations.

Guillaume Sarkozy : Monsieur Gayssot vient d'interpeller les chefs d'entreprises, en leur disant : « augmentez les salaires », il a raison. Je suis d'accord avec lui. Le travail… et la chose la plus agréable pour un chef d'entreprise, c'est d'augmenter les salaires. Il oublie une chose Monsieur Gayssot, c'est qu'il appartient à un gouvernement, comme tous les autres gouvernements de la France depuis longtemps, qui a pour action, la mondialisation, l'ouverture des frontières. C'est une bonne chose, mais il lui appartient, c'est sa politique ; à partir de ce moment-là, les entreprises sont dans une concurrence mondiale, et c'est une bonne chose, et elles sont obligées de faire de la productivité. Pourquoi de la productivité ? Pour faire de l'emploi. Et c'est la raison pour laquelle, l'ensemble de ce raisonnement, je suis un farouche opposant aux 35 heures, qui veulent dire baisser les salaires. Alors maintenant, pour la fonction publique, je n'ai pas la moindre idée si les fonctionnaires sont trop payés, pas payés, je ne suis pas compétent. Ce que je me demande, c'est pourquoi enfin, il n'y a pas un débat national, pourquoi il n'y a pas une véritable enquête ? Pourquoi ces rapports du gouvernement sont même critiqués ? Et je vais vous raconter, juste deux anecdotes. En ouvrant mon journal samedi, c'est Libération, qu'est-ce que j'ai vu ? Monsieur Colle (phon) je crois l'ancien patron de la Française des Jeux, à l'époque qui nous racontait que quand il était conseiller d'un ministre. Il allait avec sa valise, dans les ministères se faire payer en liquide. Je l'ai lu, ça comme tout le monde l'a lu. Quel est le chef d'entreprise qui…, il serait immédiatement en prison le chef d'entreprise. Alors quand dans votre reportage on disait, vous ne l'avez pas lu Monsieur Gayssot ? Je l'ai lu, tout le monde l'a lu. Alors c'est une réalité…

Jean-Claude Gayssot : Je vous crois, je vous crois. Je crois que vous l'avez lu.

Guillaume Sarkozy : Je l'ai lu, ça c'est sûr que je l'ai lu. Je vous enverrai Libération si vous voulez.

Alain Duhamel : Alors deuxième anecdote et ensuite Jean-Claude Gayssot.

Guillaume Sarkozy : Et la deuxième, je ne sais pas si ça vient des salaires. Mais c'est lié à toutes nos discussions sur le service public qui, souvent, est d'excellente qualité. Il y a de ça 3 ans, à l'usine est venu me voir le représentant de France Télécom, qui m'a dit : « Monsieur Sarkozy, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer, nous allons dans quelques années être privatisés, nous allons nous ouvrir à la concurrence et nous allons donc baisser les prix ». Mais j'ai répondu : « Mais Monsieur, qu'est-ce qu'on s'est fait avoir pendant plusieurs années ? » Il fallait l'ouverture à la concurrence pour que les prix baissent. Donc pour moi c'est ça l'image que j'ai quand même. Et je ne veux pas dire que le négatif du service public, ce n'est pas vrai. Je ne veux surtout pas être que négatif, mais il y a des problèmes graves et il faut que la classe politique, et c'est messieurs, ayez vraiment le courage sans a priori, comme vous semblez parfois en avoir, de regarder ces problèmes.

Jean-Claude Gayssot : Du courage, nous n'en manquons pas. Je n'en manque pas et justement parce que nous avons aussi ce courage de nous attaquer à un problème majeur, qui est celui du chômage dans notre pays, que ce qui se passe, se fait, ne soit pas suffisant, qu'on critique tel ou tel aspect, c'est une chose. Mais regardez là aussi, la réalité en face. Depuis que le gouvernement…, depuis 18 mois, ce n'est pas si vieux que ça, par rapport à ce qui s'est passé antérieurement, est-ce que certains indices, notamment en terme de lutte contre le chômage, vont plutôt dans le bon sens. Je ne dis pas que c'est réglé, je dis oui. Vous parlez, parce que Monsieur Madelin parlait, comme s'il était au gouvernement, ça y est, vous n'y êtes pas maintenant, et donc vous ne pouvez pas dire à la place du gouvernement, ce qu'on fait. Vous pouvez juger. Ca c'est tout à fait légitime, mais ne dites pas à notre place. Concernant les 35 heures, une chose est sûre, c'est que de plus en plus nombreux sont les accords qui sont signés dans le secteur privé, et pas seulement, puisque déjà il y a des perspectives d'accords-cadres à Air France, ou ailleurs. Dans le secteur privé en tout cas, il y a des milliers d'accords qui sont en train d'être signés…

Alain Madelin : Et qui entraînent le plus souvent un gel des salaires…

Jean-Claude Gayssot : Non, justement, justement. Ce n'est pas ça la réalité, vous parlez sans savoir. Pardonnez-moi de vous le dire.

Arlette Chabot : Est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut, on ne va pas faire le débat sur les 35 heures, soyez gentils.

Alain Madelin : Moi j'ai négocié des accords nationaux Monsieur, je sais ce qui se passe, j'ai signé avec la CGT et la CFDT et je sais, l'incidence des 35 heures.

Arlette Chabot : Au secours, au secours, on ne va pas refaire le débat sur les 35 heures. On revient sur les fonctionnaires. Voilà.

Jean-Claude Gayssot : Simplement, je vais achever d'un mot. La position du gouvernement et la proposition qui a été faite, a été adoptée par la majorité dans notre pays, par les élus de la Nation. Intégrez aussi cette démarche-là. La position du gouvernement, c'est de contribuer à ce que les entreprises aillent vers les 35 heures et de le faire en veillant, en faisant sorte que les discussions sur l'organisation du travail, y compris sur l'efficacité de l'entreprise, soit prise en compte pour faire en sorte…

Arlette Chabot : Merci Monsieur Gayssot. Annick Coupé, sur la durée du temps de travail, et puis sur l'idée du salaire au mérite, qu'on évoquait au passage. Est-ce que vous êtes franchement contre, franchement pour ?

Annick Coupé : D'abord, il faut savoir que chaque fonctionnaire est évalué chaque année et qu'il y a des mesures de rétorsion qui jouent sur les primes, sur l'avancement, non ce n'est pas du bidon. Non, non, attendez, ce n'est pas du bidon. C'est facile de dire, c'est du bidon, mais vous me faites la démonstration que c'est du bidon. Vous prenez le statut de la fonction publique, attendez je peux parler ou pas ?

Alain Madelin : Les notes ne peuvent pas descendre en-dessous de 15-17…

Annick Coupé : Vous prenez le statut de la fonction publique, c'est la loi, c'est le texte qui s'applique aux fonctionnaires, il est prévu un certain nombre de choses, y compris les procédures disciplinaires. Je pense que la démagogie on peut tous en faire, mais je pense que ça ne sert à rien, on ne peut pas faire avancer le débat.

Alain Madelin : Le problème c'est que la loi, elle n'est pas appliquée, vous le savez très bien ?

Annick Coupé : Attendez, si la loi elle n'est pas appliquée, il faut la faire appliquer. Mais la loi elle est appliquée, non, non, mais moi je dis que la loi est appliquée. Simplement, sur la question, est-ce que les fonctionnaires seraient des privilégiés ? Parce qu'effectivement, on affirme qu'il y a un temps de travail, alors d'abord il faudrait peut-être savoir de quoi on parle. Quand on parle d'un temps de travail de nuit pour les infirmières, pour les conducteurs, dans les centres de tri par exemple, je veux dire, est-ce que c'est la même chose qu'un temps de travail de jour ? Quand on parle des services qui travaillent 365 jours par an, nuit et jour, y compris les jours fériés, donc, tout ça…

Alain Madelin : Ça existe dans le privé ça, Madame.

Annick Coupé : Non, non, mais je n'ai pas dit que ça n'existait pas dans le privé. Non, justement la question, excusez-moi, mais est-ce qu'au nom de tout ça, les fonctionnaires sont des privilégiés ? Moi je suis désolée, s'il y a une différence de salaire qui n'est pas si importante que ça, mais qui existe, je ne vais pas la nier. Pourquoi il y a cette différence de salaire ? Parce que qu'effectivement, dans le privé, on a maintenant du temps partiel imposé, on embauche du temps partiel, on a effectivement des salaires qui sont vers le bas, on a des contrats à durée indéterminée, des choses comme ça. Ca veut dire, qu'il y a un appauvrissement qui se fait. Est-ce que les fonctionnaires sont des privilégiés ? Moi je pense que les privilégiés dans ce pays, sont plutôt du côté des rentiers et de ceux qui spéculent à la bourse et ça, Monsieur Madelin ne dit rien là-dessus.

Alain Madelin : Je n'ai, pour ma part, jamais utilisé, le terme de privilégié, mais je dis qu'il y a globalement des avantages. Et que je pense qu'il faut aller vers la parité, parce que nous en sommes aujourd'hui très loin. Aujourd'hui, en terme d'horaires de travail, il ne faut pas comparer un fonctionnaire à un autre, un commerçant, c'est en moyenne 56 heures de travail par semaine. Un agriculteur, c'est en moyenne 58 heures de travail par semaine et c'est un leader syndical, en l'occurrence de Force ouvrière qui, il y a quelque temps, prenant l'exemple des conducteurs SNCF, il disait que les conducteurs SNCF gagnaient deux fois plus qu'un chauffeur routier, pour 2 fois moins de travail. Alors je veux dire l'objectif de la parité, me paraît être un bon objectif. Et si l'on pouvait, au moins ce soir avec Monsieur Gayssot, se dire que dans les 10 prochaines années, il faut aller vers cet objectif de parité en augmentant un peu le secteur privé, et puis en récompensant un peu différemment le secteur public, je crois que nous aurions…

Jean-Claude Gayssot : Je peux vous répondre, moi je suis pour l'harmonisation sociale à l'échelle de l'Europe, mais par le haut. C'est la différence avec vous, pas vous là ce soir, mais c'est la différence avec tous ceux qui tirent pour…

Alain Madelin : Mais pour les fonctionnaires, il y a toujours un contribuable derrière, tandis que pour les entreprises, il n'y a pas toujours un client.

Jean-Claude Gayssot : Le fonctionnaire ; il est aussi contribuable, arrêtons de laisser croire que les fonctionnaires ne paient pas leurs impôts. Non, le fonctionnaire il est contribuable comme les autres. Il a une mission à remplir, c'est vrai que ce que vous dites, c'est vrai ce que vous dites…

Alain Madelin : Ce ne sont pas les impôts des fonctionnaires qui paient les fonctionnaires, Monsieur Gayssot ?

Jean-Claude Gayssot : Là aussi, réfléchissons. Est-ce que les conditions de vie de travail des chauffeurs routiers, qui sont totalement en-dessous de ce qui peut…, au point de la durée du temps de travail. Est-ce que l'objectif ne doit pas être d'améliorer les conditions de travail chez les chauffeurs routiers. Plutôt que de dire : comment faire monter les cheminots au niveau des conditions des chauffeurs…

Alain Madelin : Je ne vous ai pas dit ça. Je vous dis simplement qu'il fallait faire un mouvement et, qu'à un moment donné…

Jean-Claude Gayssot : Non vous avez dit dans les deux sens tout à l'heure.

Alain Madelin : Oui, bien sûr. Parce qu'on va sans doute parler des retraites, on va sans doute parler des retraites, qui va payer ces retraites ?

Michel Godet : Oui je voudrais justement dire que les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés.

Jean-Claude Gayssot : Merci.

Michel Godet : Précisément parce qu'ils sont mal gérés. Et j'ai vu vérifier en faisant une mission qualité, dans un service public que je ne nommerai pas, on constatait que l'absentéisme variait du simple au triple, suivant les services. C'est une question de motivation, de responsabilisation des agents. Et d'ailleurs, je vais vous faire un compliment Monsieur le ministre, mais c'est une accumulation, les DDE, ont fait une révolution culturelle fantastique, la direction départementale de l'équipement, donc ce n'est pas tellement la question, comment dirais-je du statut public des agents qui est en cause quelquefois, c'est la manière dont il est vécu et appliqué. Effectivement, des systèmes de promotion à l'ancienneté, où on ne veut pas récompenser ne serait-ce que par… oui mais j'entends bien. Attendez, mais personne ne s'y retrouve…

Monique Vuaillat : Mais comment personne ne s'y retrouve, c'est simple.

Michel Godet : Où un chef de service ne peut même pas donner une prime, l'équivalent de 500 francs, par tête de pipe à la fin de l'année, pour récompenser ceux qui ont travaillé parfois 60 heures par semaine, en étant payé comme vous l'avez dit, je suis d'accord avec vous, l'État patron, finalement demande aux entreprises d'appliquer des règles sociales qu'il ne s'applique pas toujours à lui-même. Ça a été évoqué pour les paiements en liquide, on pourrait trouver un tas d'autres exemples comme ça, y compris dans la précarité de l'emploi. Donc si l'État patron appliquait, à lui-même, ce qu'il applique dans les entreprises, y compris dans le mode de gestion, le mode de promotion, en fonction des compétences prouvées et réelles sur le terrain et pas simplement sur des concours, où si finalement vous avez un Bac +4 produit par le système français, parce qu'un des problèmes qu'on a en France, je vous renvoie à l'éducation, c'est qu'on va avoir surabondance de diplômés professionnels…

Alain Duhamel : Oui, mais ça c'est un autre problème.

Michel Godet : … oui, non mais tout ça c'est lié.

Arlette Chabot : Un mot, Philippe Manière.

Philippe Manière

Alain Duhamel : Alors l'autre point, l'autre point.

Philippe Manière : L'autre point, moi je ne suis pas choqué que les gens gagnent bien leur vie.

Jean-Claude Gayssot : Je confirme, primes non comprises, la moitié des fonctionnaires…

Philippe Manière : Alors moi je vous disais, prime incluses, parce que dans le privé c'est primes incluses. Et comme vous le savez il y en a plus dans le public, donc…

Arlette Chabot : Là, on est perdu…

Philippe Manière : Donc je ne suis pas choqué que les fonctionnaires gagnent bien leur vie, et je serais même très favorable à ce qu'ils gagnent encore mieux. Simplement, moi ce que je constate et là je rejoindrais le professeur Godet. Ce que je constate c'est qu'il y a dans la fonction publique, il n'y a qu'a voir derrière les guichets, quand on va dans les services publics, une espèce de déprime généralisée, qui ne tient pas tant à une absence de rémunération, car effectivement les fonctionnaires sont plutôt bien payés, mais qui tient à une « ammonie », pour parler techno… C'est-à-dire une espèce d'angoisse, sur à quoi je sers ? Est-ce que je vais être rémunéré mieux si je travaille bien ?

Jean-Claude Gayssot : Surtout si on dit qu'ils ne servent à rien.

Philippe Manière : Écoutez, parlez avec n'importe quel patron d'administration, il vous dira que le malheur, pour lui et ses hommes, c'est qu'il ne peut pas les punir et qu'il ne peut pas les récompenser. Et ça le besoin élémentaire de tout être humain dans une organisation, où les gens travaillent, c'est de pouvoir à la limite exiger d'être puni, si on ne fait pas bien son boulot, et espérer être récompensé si on le fait bien. Et c'est ça le problème de la Fonction publique. Et si les fonctionnaires sont mieux payés, parce qu'ils travaillent mieux, tout le monde y gagnera à commencer par eux. Dans tous les pays étrangers, on essaie d'associer les fonctionnaires, à des gains de productivités, à des…

Arlette Chabot : Monique Vuaillat dit, c'est l'infantiliser.

Monique Vuaillat : Oui, vous voulez nous infantiliser, vous voulez nous infantiliser, et si on était responsable de nos actes, et si…

Philippe Manière : Mais c'est précisément parce que je ne méprise pas les fonctionnaires, que je les considère assez intelligents, et assez responsables, pour espérer qu'on s'occupe d'eux, que je me permets de dire ce que j'ai dit.

Monique Vuaillat : Ça c'est une gestion archaïque, version ressources humaines, permettez-moi de vous le dire.

Alain Duhamel : Alors on arrête…

Brouhaha

Arlette Chabot : Alors, Michel Godet on arrête.

Philippe Manière : Ce que disait tout à l'heure, madame, sur la notation est faux. On ne peut pas noter, il faut savoir que sur une note sur 20 dans la Fonction publique, en gros vous avez le choix entre noter entre 16 et 18, vous n'avez pas le choix de noter moins, c'est parfaitement vrai. Demandez à n'importe quelle personne…

Monique Vuaillat : C'est faux, c'est complètement faux.

Arlette Chabot : Alors on arrête tout. Stop. Alors on va terminer, on parlera des retraites et du statut. Je vous propose d'aller voir ce qui se passe en Suisse, où on est en train de remettre tout à plat, le statut des fonctionnaires. Suivant le système suisse, ça se passe canton par canton. Donc nous sommes allés voir nous, dans le canton de Berne, comment ça se passe.

Claude Moligue : Confrontée depuis quelques années à la crise économique, aux effets de la mondialisation, la Suisse n'est plus tout à fait aujourd'hui l'îlot de prospérité qu'elle fut. Même la fonction n'y est pas à l'abri des remous. Pour les 130 000 fonctionnaires fédéraux et les dizaines de milliers de fonctionnaires cantonaux et municipaux, l'heure du changement a sonné, mais tout se passe sans heurt, par la négociation. Un long débat parlementaire est en cours.

Claude Frey, vice-président de l'Union patronale, député libéral : Nous avons un bien, une chance énorme dans ce pays, c'est d'avoir la paix sociale, de ne pas avoir les usagers, les transports publics, ou les consommateurs pris en otage, par des grèves sauvages. Et cela nous devons le conserver. Donc l'adaptation oui, mais en gardant…, alors en évitant les effets de mode, le libéralisme sauvage et à tout prix. Il est évident que par exemple La Poste, ou les chemins de fer fédéraux, l'équivalent de votre SNCF, il ne faut pas oublier que ça reste un service public, avec un caractère de service public particulier, et il faut en tenir compte, même dans la libéralisation.

Daniel Moligue : S'en est fini pourtant de la garantie de l'emploi à vie. Dans les services publics, l'accent est mis sur la rentabilité, la compétitivité et la mise en concurrence avec le privé. Mais les syndicats eux-mêmes s'en accommodent.

Michel Beguelin, vice-président Syndicat national des transports, député socialiste : Le « New public management » comme on dit en Français, fait beaucoup d'émules en Suisse, les cantons se sont lancés là-dedans, certains à corps perdu d'ailleurs. Et puis maintenant sur le terrain on commence à faire des expériences, certaines sont favorables pas toutes, mais d'une façon générale en tout cas, cette flexibilité de la fonction publique est soutenue par l'opinion publique. Ca c'est clair. Le peuple se prononce une dizaine de fois par an, sur tout un tas d'objets et évidemment vous devez, si vous voulez faire quelque chose de constructif, où le peuple doit se prononcer, vous devez le convaincre du bien-fondé de ce que vous présenter.

Daniel Moligue : Spécificité suisse oblige, tout se passe en douceur, on négocie pied à pied certes, mais sans menace, dans le respect mutuel. Au pays du consensus et du pragmatisme, ce qui compte, ce sont les résultats pas l'idéologie. Chacun sait que seul un bon accord qui permettra de respecter les intérêts publics et ceux des fonctionnaires a une chance d'être accepté par le Parlement, puis par le peuple, s'il est appelé à se prononcer. Mais pour les syndicats tout n'est pas pourtant pas acceptable.

Jean-Pierre Papis, Secrétaire du syndicat de la communication : La confédération et ses entreprises aimeraient avoir les coudées franches. On peut comprendre, qu'ils aient besoin, qu'ils sont confrontés à une certaine concurrence, d'avoir un peu plus de liberté. Ce qui est inadmissible, c'est que des entreprises publiques puissent recourir aux mêmes moyens que les entreprises requins qui peuvent licencier, pour un oui ou pour un non, uniquement sur des problèmes économiques.

Daniel Moligue : De la maturité des partenaires sociaux et de ses multiples liens complexes entretenus entre les uns et les autres, dépendent donc de l'avenir. Mais les négociations sont d'ores et déjà bien engagées et, d'ici deux ans, le nouveau statut des fonctionnaires sera une réalité.

Arlette Chabot : Voilà, est-ce que ce que Claude Moligue et Daniel Levy (phons) ont observé en Suisse, vous font rêver Alain Madelin ? Est-ce qu'il faut un nouveau statut des fonctionnaires en France ?

Alain Madelin : Écoutez, c'est intéressant parce que je crois, qu'il est bon de s'aérer un peu et qu'il est bon de regarder, ce que font les autres. Vous savez, j'ai dit tout à l'heure que la situation de la fonction publique, telle qu'elle est, elle est insoutenable. Juste un exemple, en matière de retraite, un rapport du commissariat général au plan, nous montre qu'en 2040, si l'on voulait payer juste la retraite des fonctionnaires, il faudrait multiplier, suivant les hypothèses, par deux ou par trois l'impôt sur le revenu. Ce n'est pas possible. Tout le monde comprend bien qu'on ne peut pas continuer comme ça. Et ce constat que je fais pour la France, d'autres pays le font autour. Alors vous avez l'exemple suisse, mais j'ai dit que Monsieur Schröder et le gouvernement allemand, disaient des choses pas tellement différentes de ce que dit le gouvernement Suisse, en Italie on a renoncé à l'emploi à vie. En Angleterre, Monsieur Tony Blair, assure la promotion du mérite, fait des postes de super-infirmier, super-directeur d'école, plus motivés, mieux récompensés. Et je crois qu'on n'échappera pas à cette remise à plat de l'ensemble de notre système fonctionnaire. Mais comprenez-moi, je ne montre pas du doigt les fonctionnaires, ils sont les victimes d'un État patron, qui est un mauvais patron. Donc ce qui compte, c'est la remise à plat de l'État, de l'ensemble des missions de l'État. Pourquoi fait-on cela ? Peut-être faire autrement, à un meilleur coût ? Dans une entreprise, cela s'appelle réingénierie, et il faut faire la même chose. Regardez ce qui s'est passé, on a fait la décentralisation, est-ce qu'on a tiré toutes les conséquences de la décentralisation ? Notamment en matière de lycées et collèges, ou en matière de formations professionnelles ? Non. Prenez l'exemple de la redevance télévision, on est à la télévision, la redevance télévision, est-ce que l'on peut conserver un système comme ça ? Est-ce que ça ne serait pas plus simple d'avoir la redevance sur, ou payé par l'impôt, ou directement sur la feuille d'impôts ? Voilà qui ferait encore des économies. Et quand vous pensez à la complexité de la vie des citoyens, et notamment des entreprises, 8 000 lois, 80 000 décrets, 33 000 pages de Journal Officiel, chaque année. Cette complexité elle fait du travail pour les fonctionnaires, pas un travail très intéressant, pas le plus valorisant, mais un travail qui, de l'autre côté, il faut des gens dans les entreprises pour faire le même travail, on s'échange des formulaires qui ne sont pas forcément des formulaires utiles. Donc comprenez-moi, ce que je dis, ce qui est important, c'est de remettre en cause les missions de l'État, et lorsque l'on aura remis en cause les missions de l'État, recentrer l'État sur ses métiers. Alors on pourra avoir peut-être une fonction publique un peu plus réduite, Monsieur Bérégovoy ne disait pas autre chose. Moins de fonctionnaires mieux payés, peut-être un peu plus réduits, mais un peu plus motivés, car trouvant plus d'autonomie, plus de responsabilités, c'est…

Alain Duhamel : Alors Monsieur Gayssot, Monsieur Gayssot, qu'est-ce que vous, vous suggérez de remettre à plat ? On voit ce qu'Alain Madelin veut remettre à plat…

Jean-Claude Gayssot : D'abord ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas de l'avis de Monsieur Madelin, quand il dit : « il faut remettre en cause les statuts, et certains acquis » qui, en général, sont le résultat non seulement d'actions sociales, mais également de choix faits par des gouvernements progressistes. Et c'est cette conjugaison et ça a été, il y a eu une certaine efficacité…

Alain Madelin : Bien au contraire Monsieur Gayssot. Je n'ai pas parlé de remettre en cause les statuts, je pense même d'ailleurs que l'on pourrait utiliser toutes les souplesses des statuts de la Fonction publique…

Alain Duhamel : Alors Monsieur Gayssot allez-y.

Jean-Claude Gayssot : Ceci étant, ceci étant, donc pas de remise en cause des statuts, il y a sûrement à travailler pour moderniser dans certains cas, pour dépoussiérer, moi je suis pour la transparence, je suis pour la simplification et je suis pour la promotion, si vous voulez des agents qui travaillent dans le service public, dans le secteur public, et dans la Fonction publique. Et cela en regard…

Arlette Chabot : Comment fait-on alors ?

Jean-Claude Gayssot : En regard des besoins. C'est justement un des aspects des discussions qui ont lieu actuellement dans les entreprises, qui vont s'engager dans la fonction publique, en liaison avec la durée du travail, avec la modernisation qu'a engagé le gouvernement sur l'État. Ce sont tous ces domaines sur lesquels nous travaillons.

Alain Duhamel : Est-ce que, par exemple, est-ce que par exemple Monsieur Gayssot, vous êtes partisan de concentrer les activités publiques, dans un certain nombre de domaines plus limités ? Ou est-ce qu'au contraire, vous continuez à penser qu'il faut garder les limites, telles qu'elles existent aujourd'hui ?

Alain Madelin : On a eu la réponse tout à l'heure avec Air France ?

Jean-Claude Gayssot : Air France, on a une réponse…

Alain Duhamel : Attendez, laissez-le répondre lui-même je trouve que c'est plus normal.

Jean-Claude Gayssot : On a, dans une certaine mesure, une réponse qui vous montre que ce gouvernement n'est pas figé en même temps. La preuve, c'est que vous reprochez certes, qu'il n'y ait pas privatisation, mais il se passe quelque chose à Air France, au point de vue du développement de cette entreprise, y compris même au point de vue de sa valeur. Nous avons trouvé cette entreprise, elle avait une valeur, selon les spécialistes de l'économie, des finances, de l'ordre de 12 milliards de francs ; aujourd'hui, elle est évaluée à 20 milliards. C'est-à-dire en deux ans, pratiquement…

Alain Madelin : 20 milliards ce sont très exactement ce que les contribuables ont mis en 1994.

Jean-Claude Gayssot : Vous voyez, ce que vous nous avez laissé, c'est 12 milliards. Vous voyez, il aurait mieux valu que… ça m'amène à la fin de ce que je voulais dire, il aurait mieux valu que les électeurs vous jugent en 97. Parce que vous écoutez le reportage sur la Suisse, et comment il s'est conclu ? Il faut qu'à la fois les mesures qui sont proposées soient acceptées par le peuple et par les fonctionnaires, sinon le Parlement ne l'acceptera pas, et sinon le peuple ne l'acceptera pas. Et vous devriez… les enseignements de ce qui vous est arrivé, chaque fois que vous avez poussé dans cette démarche, visant à culpabiliser les fonctionnaires, visant à dire : le service public, ça ne vaut rien, il y a même un ministre, pour ne pas lui faire du tort, qui disait qu'une entreprise qui voulait privatiser, elle valait un franc, un centime, tout le monde se souvient de ces mots-là. En réalité, en réalité…

Alain Madelin : Je pense que c'est le contraire, si on a été battu, c'est parce qu'on n'a pas su remettre l'État à sa place.

Jean-Claude Gayssot : En réalité, je crois sincèrement qu'il faut prendre les réalités en face, voir ce qu'il faut faire, ou progresser, s'appuyer sur les atouts et les acquis qui existent dans notre pays. Moi je suis pour des réformes, mais je suis pour qu'elles soient progressistes, pas pour des réformes qui tirent en arrière la société.

Alain Madelin : Non, non, juste un mot. Si vous étiez réellement pour des réformes, si vous étiez pour la défense des opprimés, les opprimés aujourd'hui, ce n'est pas le peuple fonctionnaire. Les opprimés dans ce pays, ce sont tous ceux qui ne paient pas leurs impôts, tous ceux qui prennent leur retraite à 60 ans, ou même plus et qui travaillent 55 heures par semaine, ce sont ceux-là les opprimés, ce sont ceux-là que vous devriez défendre.

Jean-Claude Gayssot : Non, mais je les défends figurez-vous ceux-là. D'ailleurs ils viennent plutôt…

Alain Madelin : Non, vous êtes conservateur. Depuis le début de cette émission, vous défendez le conservatisme le plus figé de la Fonction publique, et de l'État qu'ils sont.

Jean-Claude Gayssot : Et vous, vous défendez le dogmatisme le plus éculé, qui consiste à accuser toujours l'État, toujours l'État les fonctionnaires.

Alain Madelin : Ce sont les expériences de ce qui se passe dans le monde. Ouvrez les yeux sur…

Alain Duhamel : On voit sur quoi vous n'êtes pas d'accord. Annick Coupé.

Annick Coupé : Monsieur Madelin, en défenseur des opprimés, c'est assez drôle. Non mais ça, c'est la boutade, non mais parce qu'on a dit que cette émission qu'elle ait un peu de punch. Simplement…

Alain Madelin : Ah bon ! Pourquoi c'est une boutade ?

Annick Coupé : Simplement, juste un peu sur le fond par rapport à ce que vous avez dit, Monsieur Madelin…

Alain Madelin : Pourquoi c'est une boutade ? Expliquez-vous ? Expliquez-vous ?

Annick Coupé : Un peu d'humour.

Alain Madelin : Expliquez-vous, mais expliquez votre propos ?

Annick Coupé : Je voulais répondre sur ce que vous avez dit, qui me semble quand même un peu paradoxal, c'est-à-dire vous dites en fait, il faudrait privatisez etc., un certain nombre de services pour que ça coûte moins cher aux contribuables. Je vais vous prendre un exemple, la privatisation de France Télécom, je pense que vous êtes de ceux qui ont fait dans ce pays que, finalement, c'est un gouvernement, même un gouvernement de gauche, et je le regrette, qui a ouvert le capital de France télécom. Je trouve qu'il y a un sacré paradoxe, que France Télécom était et est une entreprise rentable. C'est-à-dire que les 15 milliards de bénéfices, qu'a fait France Télécom l'an dernier, ces 15 milliards, au lieu de servir effectivement à créer des postes d'enseignants, si c'est nécessaire à créer des postes d'infirmières, si c'est nécessaire, ces 15 milliards en partie pour l'instant, vont servir effectivement à alimenter la spéculation boursière. Or je pense que là, il y a une vraie contradiction, parce qu'on nous dit, il faut rendre rentable les entreprises publiques et quand elles sont rentables, on les offre au privé, c'est ça votre projet ?

Alain Madelin : France Télécom est un excellent exemple…

Annick Coupé : Non, non, il n'y a pas, non, non, mais attendez, on a parlé d'un projet Monsieur Madelin a dit clairement ce qu'il voulait faire tout à l'heure, c'est-à-dire moins d'État et sortir un certain nombre de services publics, pour les privatiser et je dis, attention, réfléchissons à ce qu'on a fait. Et notamment à travers…

Alain Madelin : France Télécom est un excellent exemple de privatisation réussie. A la fois pour le personnel, à la fois pour le pays et à la fois pour le consommateur. Une entreprise ne fonctionne pas exclusivement pour son personnel. Elle fonctionne pour l'ensemble de la Nation. Et je crois que le bénéfice de la concurrence, dans le domaine des télécommunications, tout le monde peut le toucher aujourd'hui, et je souhaite même qu'on aille un peu plus loin, dans le domaine de la concurrence.

Jean-Claude Gayssot : Mais une entreprise ça ne fonctionne pas pour la spéculation. Et peut-être que si on s'attaquait…

Alain Madelin : Et c'était la chance de France Télécom. Ouvrez les yeux sur le monde. France Télécom est une entreprise en concurrence sur le monde. Et dans ce monde en concurrence, France Télécom a toute sa chance sur le premier marché du monde, qui est le marché des télécommunications. Donc je trouve que, vraiment, vous ne voulez pas ouvrir les yeux. Qu'est-ce que vous voulez faire ?  Quel est le pays qui n'a pas privatisé ses télécoms aujourd'hui ? Dites-moi Monsieur Gayssot ? La Corée du Nord ? Quel pays n'a pas privatisé ses télécoms ? Enfin, c'est le bon sens. Et demain je pense aussi que très tranquillement, il faudra ouvrir le capital et même privatiser un certain nombre d'autres services publics, ou d'entreprises de services publics que l'on considère comme tels. C'est le progrès. Le service public, c'est le service public. Alors qu'il faille le faire en prenant des précautions et en faisant en sorte que ceci soit vécu comme une chance par le personnel, la réponse est « oui ». Mais je crois que les employés de France Télécom, c'était une chance pour eux, c'était une première chance d'abord d'être dans une belle entreprise en développement, c'était une deuxième chance de devenir actionnaire de leur propre entreprise.

Annick Coupé : Non, mais vous ne répondez pas que sur le fait que les 15 milliards de bénéfices qui auraient pu servir au service public, ou même à l'ensemble des citoyens, aient diminué éventuellement l'impôt, les 15 milliards sont offerts aux spéculations de la Bourse.

Philippe Manière : On l'a vendu France Télécom, donc en échange il y a eu qui est rentré…

Alain Duhamel : Jean-Claude Gayssot voulait répondre. Philippe Manière. C'est Jean-Claude Gayssot qui répond, Jean-Claude Gayssot, allez-y.

Jean-Claude Gayssot : D'abord, si vous permettez, d'abord ce que je veux dire, est qu'il y a une différence entre privatisation, c'est-à-dire lorsque le capital public devient majoritaire et ouverture du capital. Cette différence-là, ça vous surprend peut-être d'entendre, de l'apprendre…

Alain Madelin : Mais Monsieur Jospin vous a bien vendu ça, j'ai bien vu.

Jean-Claude Gayssot : Oui, figurez-vous que ce n'est pas Monsieur Jospin qui me l'a vendu. Figurez-vous que c'est une des premières réponses que j'ai faites, quand j'ai été interrogé trois jours après avoir été nommé ministre, en ce qui concerne Air France. Seulement certains ne s'y sont pas trompés, notamment vous Monsieur Madelin, vos amis, qui critiquent, que ça ne sera pas une privatisation. Bien sûr lorsqu'il y a de problèmes de dimension internationale, il faut regarder quelle est la meilleure efficacité, mais toutes les entreprises ne sont pas logées à la même enseigne. Vous savez pourquoi on a nationalisé la SNCF ? Parce que le privé, c'était en 1937, parce que le privé ne pouvait pas répondre à la demande. Vous savez qu'avec le secteur public et je pourrais aller du CEA jusqu'à EDF, en passant par La Poste, en passant par les télécommunications, en passant par le spatial, et tout ça a fait la démonstration, y compris avec les salaires quelquefois un peu meilleurs qu'ailleurs, a fait la démonstration que ça mettait la France au plus haut niveau. Alors pourquoi, au nom de quoi, une entreprise qui fonctionnerait, qui marcherait, avec plus de droits pour les salariés, de participation pour Air France, 15 % du capital va revenir aux salariés, ce sera la première entreprise, où il y a cette ouverture de capital, où il y a une participation aussi importante. Bien sûr qu'il faut qu'ils aient plus de moyens, y compris les salariés pour intervenir, et dans le but que ça marche l'entreprise. Et une entreprise qui marche c'est tout à la fois, oui être en mesure par rapport à la compétition internationale d'y répondre, mais c'est aussi produire des richesses et des richesses, ce n'est pas obligé, on ne la trouvera pas dans la bulle financière, ceux qui nous proposent les fonds de pension, pour satisfaire les retraites, si c'est une idée qui vient souvent…

Alain Duhamel : Oui, mais là ce n'est pas le sujet.

Jean-Claude Gayssot : Oui, mais enfin je le dis quand même, parce que c'est souvent ce qui est proposé aujourd'hui à l'opposition, avec disons la sécurité, la retraite par répartition. Ceux qui nous proposent de mettre l'argent pour la spéculation financière, en fait ça se fait au détriment de l'activité. Et une entreprise qui marche, c'est aussi une entreprise où il y a des salaires corrects, où il y a des salariés qui ne sont pas, qui ne triment pas trop dur, parce que qu'est-ce qui se passe dans le privé ? Combien de fois les patrons nous demandent, demandent au gouvernement, de financer des départs à la retraite, combien de fois ? C'est en permanence parce que les salariés sont…

Arlette Chabot : Alors comme on arrive à la fin, il nous reste quelques minutes, on va donc… Guillaume Sarkozy.

Guillaume Sarkozy : Dans les sujets qu'on a abordés ce soir, les deux premiers, si on a des fonctionnaires qui ne bossent pas, si jamais ça existait, il n'y a qu'à les faire bosser. Sur l'histoire des salaires c'est très difficile, donc restons peut-être prudents là-dessus. Par contre deux vraies questions ? L'emploi à vie, ça c'est une vraie différence, un véritable avantage par rapport au privé. Et sur les retraites, savez-vous que le privé consacre 25 % du salaire à la retraite du salarié, si l'État payait une cotisation, ce que verse l'État représente 40 % du salaire, en moyenne. Là il y a un véritable avantage. Les deux questions je crois, sur la question que vous posiez, les deux réponses ce sont celles-là. Maintenant juste un mot pour dire, qu'à un moment où on parle, beaucoup, je termine, où on parle beaucoup de parité, on voit quand même, oui, je le suis, on parle de parité entre les hommes et les femmes. Savez-vous que dans le gouvernement, il y a 29 ministres et 22 issus de la fonction publique. Alors là aussi, on pourrait peut-être faire un petit peu d'ouverture pour que les choses avancent peut-être un peu différemment.

Alain Duhamel : Alors Jean-Claude Gayssot.

Jean-Claude Gayssot : J'ai travaillé dans le bâtiment, comme manoeuvre et puis à la SNCF, ça fait que j'ai pu voir aussi le privé et le secteur public. Concernant ce que vous dites sur les cotisations, savez-vous, puisque vous en êtes à poser les questions, que l'État participe en aides au secteur privé, pour les cotisations vieillesse, de l'ordre de 20 milliards de francs chaque année, c'est-à-dire de 10 %...

Guillaume Sarkozy : Monsieur Gayssot, pardon de vous couper, je suis administrateur de la Caisse nationale de l'assurance vieillesse et je connais très bien ce problème, et je sais que c'est l'État qui donne beaucoup d'argent aux retraites du privé et ce n'est pas le contraire.

Arlette Chabot : Monique Vuaillat, s'il y a une chose à changer dans la fonction publique, à votre avis, c'est quoi ?

Monique Vuaillat : La prise en compte des qualifications nouvelles, parce que je crois que plus on accroît les qualifications, plus on contribue à l'efficacité des services publics. C'est vrai dans tous les secteurs, c'est vrai aussi dans le secteur de l'enseignement. Et permettez-moi de le dire, je suis quand même assez stupéfaite de voir, qu'au lieu de créer des emplois budgétaires et statutaires, on multiplie en ce moment le recours à des emplois-jeunes qui sont payés au SMIC, qui relèvent du droit privé, qui sont sans droits réels dans le secteur public, qui font 39 heures, et on pourrait offrir à ces jeunes de vrais emplois stables, correspondants à leurs qualifications, ça ne se fait pas, parce qu'il y a ce fameux choix gouvernemental, excusez-moi Monsieur Gayssot, du gel de l'emploi public.

Jean-Claude Gayssot : Je l'assume ce choix.

Philippe Manière : Il faut que les administrations répondent à tous les besoins et ne répondent qu'aux vrais besoins existants, et qui existent encore. Il y a trop d'exemples dans l'État, où il y a des choses qui avaient été créés pour d'excellentes raisons, mais qui subsistent alors que les raisons ont disparu. L'exemple a été cité tout à l'heure, du service de la redevance, c'est absolument ubuesque. Il faut changer tout ça et, globalement, faire que les fonctionnaires soient fiers de travailler pour leur administration, parce que je crois qu'ils ne le sont plus assez aujourd'hui et ça ce n'est pas simplement le problème de la collectivité, c'est aussi le leur.

Monique Vuaillat : La démocratie… et associer mieux les agents au fonctionnement des services.

Arlette Chabot : Alors une phrase de Michel Godet, mais une phrase.

Michel Godet : Une phrase tout simplement, je crois qu'on ne peut pas faire, motiver les fonctionnaires, s'il n'y a pas des règles du jeu, s'il n'y a pas d'évaluation, appliquons la circulaire Rocard de 1989 sur l'évaluation, sur la dynamique de projet, essayons de transposer en respectant le service public, un certain nombre de choses, d'efficacité qui ont fait leurs preuves dans les entreprises.

Alain Duhamel : Alors Alain Madelin.

Alain Madelin : Écoutez offrons, un projet de modernisation aux fonctionnaires, au travers d'une vaste réforme de l'État. Ils y trouveront un intérêt personnel, ils y trouveront même plus que ça, une motivation, un sentiment de fierté, cela a été dit, le sentiment d'être responsable, le sentiment d'être bien dans sa peau, je crois que c'est ça aujourd'hui une vraie tâche gouvernementale. Elle doit être entreprise au niveau du président de la République et du premier ministre. À l'heure actuelle le premier ministre n'est pas du tout engagé sur cette question de réforme de l'État, qui est déléguée au ministre de la fonction publique, Je pense que c'est profondément une erreur. Mais si je dis qu'il faut absolument faire cette réforme de l'État, c'est parce qu'il y a un chiffre que l'on n'a pas cité, ou un tableau qui aurait été intéressant à montrer dans cette émission, c'est que le taux de prélèvements publics, plus il augmente, plus le chômage augmente dans un pays. Et donc la solution à nos problèmes de l'emploi, ce n'est pas la fuite en avant, dans toujours plus de Fonction publique, c'est dans un peu moins d'État, un peu mieux de fonction publique.

Alain Duhamel : Alors Jean-Claude Gayssot votre dernier mot.

Jean-Claude Gayssot : Oui, je veux réagir à ce que disait, ce qui a été dit sur les emplois jeunes, je ne partage pas cette opposition qui est faite avec, entre les emplois jeunes et la défense, que je comprends tout à fait, d'emploi statut, y compris la promotion que je partage complètement, mais je vais vous dire pourquoi je ne partage pas. Parce que justement le gouvernement a eu, à la fois la volonté par ce dispositif de contribuer à s'attaquer aux problèmes du chômage des jeunes, et je vous assure que quand l'on sait que pratiquement aujourd'hui 160 000 jeunes ont au moins cet emploi, et je suis de ceux qui pensent qu'il ne faudra pas qu'ils s'en tiennent là, à cet emploi-là, mais qu'il faudra pérenniser. C'est un moindre mal, ou une étape vers une formation…

Arlette Chabot : Jean-Claude Gayssot on termine. C'est un autre débat les emplois-jeunes.

Jean-Claude Gayssot : Oui, mais je voulais dire ça pour ne pas laisser passer, donc ce que je crois sur le problème des fonctionnaires un bon moyen de motiver, y compris de rediscuter ce qui doit être discuté, sur les blocages, sur les choses qui ne vont pas, c'est commencer par reconnaître ce qu'ils sont, ce qu'ils font, et non pas les culpabiliser en disant en permanence que ce sont des nantis, ou des privilégiés, parce que ce n'est pas le cas, il faut je crois défendre notre Fonction publique, notre service public et ce n'est pas en opposition avec le secteur privé, c'est même pour valoriser encore l'activité, toute l'activité, qu'elle soit publique ou privée.

Arlette Chabot : Alors nous vous remercions tous, vous allez partir avec des cadeaux, on va jouer à Pivot dans cinq minutes. Michel Godet « Emploi le grand mensonge », c'est une réédition, une nouvelle édition c'est chez Pocket. Philippe Manière, journaliste au Point, que vous avez entendu « L'aveuglement français, le libéralisme contre la régression sociale », c'est chez Stock, vous ne le voyez pas mais je vous le dis. Sud syndicalement incorrect, c'est Annick Coupé, qui l'a écrit, donc « Sud PTT, une aventure collective » et puis Louis Bériot (phon) journaliste qui vient lui aussi de publier « Abus de biens publics ». En vous remerciant tous d'avoir participé à cette émission ; en remerciant évidemment Jean-Claude Gayssot et Alain Madelin. Vous le voulez, voilà je vous le donne tout de suite, le livre et d'autres choses. On se retrouve dans un mois. Merci beaucoup. Bonsoir.

Alain Duhamel : Au revoir.