Interview de Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, à France 2 le 25 février 1999, sur la création d'emplois-jeunes, la négociation des accords sur la réduction du temps de travail (débat avec M. Jacques Barrot, ancien ministre UDF) et le projet de réforme des retraites.

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… conçue avec Albert du Roy et Gérard Leclerc. Son principe est simple : permettre un échange, le plus direct, le plus concret qu’il soit, entre l’invité politique et les Français confrontés aux problèmes qui sont de votre ressort. Chômage, précarité, exclusion, mais aussi durée du travail, protection sociale, charges des entreprises. Ces Français sont de tous âges et d’horizons divers : salariés, demandeurs d’emplois, chefs d’entreprise, syndicalistes, représentants d’associations. Cet échange constituera le premier temps de l’émission. Il sera suivi d’un débat nécessairement contradictoire avec deux opposants politiques, votre prédécesseur UDF, aux affaires sociales, Jacques Barrot, et le RPR, Pierre Bédier, qui nous diront, qui vous diront ce qu’ils feraient à votre place. Enfin, le troisième temps permettra à Albert du Roy et à Gérard Leclerc de vous poser toutes les questions d’actualité. L’une d’entre elles s’impose aujourd’hui, évidemment : la retraite. Donc, c’est un parcours que l’on va vous proposer dans une cité reconstituée sous forme de plateau, assez gigantesque.

Martine Aubry : C’est vrai.

Paul Amar : Il vous impressionne ?

Martine Aubry : Oui, il m’impressionne. Il est beau quand même.

Paul Amar : Est-ce que ce parcours qu’on vous propose, vous l’appréhendez comment : parcours du combattant ou parcours facile pour vous ?

Martine Aubry : Non, ce n’est jamais facile, parce que pour moi, c’est plutôt un parcours de convictions. J’ai toujours envie d’essayer de faire comprendre ce qui m’anime, d’entendre les gens qui ont des problèmes, d’essayer de répondre et j’espère être convaincante pour leur montrer qu’on essaie de se battre et de faire en sorte que les choses bougent.

Paul Amar : Alors, avant de vous interroger sur votre action, un mot sur vous. Un livre vous a été consacré, il y a un an et demi, de Paul Burel et Natacha Tatul, publié par Calmann-Lévy, avec un titre qui nous intrigue : « Enquête sur une énigme politique ». Enquête sur la célébrité la plus inconnue de la vie politique. Pourquoi vous protégez à ce point votre vie privée, votre vie intime, ou votre personnalité ?

Martine Aubry : Non, ma personnalité, je crois que chacun la connaît. D’ailleurs, chacun en parle y compris ce livre. Ma vie personnelle, oui, peut-être parce que la vie que nous menons dans le champ politique est une vie dure et que moi, j’aime la vie. J’ai beaucoup d’amis dans des milieux très différents et que je souhaite les protéger et me protéger en même temps. C’est aussi une façon de continuer à vivre, ce qui n’est pas toujours facile.

Paul Amar : Alors, vous êtes si méconnue qu’on a cherché à mieux vous connaître, et Laetitia Legendre et Laurent Hakim sont allés voir des personnalités de droite et de gauche qui disent ce qu’ils pensent et ce qu’elles pensent de vous. Le moins que l’on puisse dire, c’est que vous ne laissez personne indifférent.

Thierry Mandon, co-fondateur « Fondation agir contre l’exclusion », maire PR de Ris-Orangis : Le caractère de Martine Aubry est fait de deux caractéristiques, je crois : une très forte volonté et, en même temps, une forme d’anxiété qui est, chez elle, la traduction d’une grosse exigence morale. Et il y a, entre la volonté très forte et l’anxiété, parfois des choses difficiles à équilibrer, donc des moments où une tension très forte, qu’elle porte sur elle-même, rejaillit forcément sur les gens avec qui elle travaille.

Jacques Calvet, ancien PDG de PSA : J’admire beaucoup son caractère qui est connu, son intelligence qui est profonde, sa capacité de travail qui est énorme. Je dois dire que j’apprécie beaucoup moins ses certitudes, d’une part, et ce qui devient de plus en plus chez elle un sectarisme qui m’éloigne beaucoup de sa manière d’être et de sa façon de concevoir par exemple les 35 heures.

Pierre-Louis Rémy, ancien conseiller spéciale à l’économie : C’est quelqu’un qui est très habile, qui est une très bonne négociatrice mais, pas pour le plaisir, toujours au service d’une volonté. Parce que c’est quelqu’un qui porte une volonté de changer les choses.

Pierre Lellouche, député RPR de Paris : Je crois que c’est une femme qui est, quand je dis « sans scrupule », elle est sans scrupule. C’est-à-dire qu’elle veut le pouvoir, qu’elle est très forte et qu’elle est entièrement motivée par ça.

Maurice Charrier, maire PC de Vaulx-en-Velin : C’est quelqu’un qui a beaucoup de rigueur dans le travail. Alors, certains y voient là un défaut. Moi, je n’y vois qu’un point d’excellence.

Ernest-Antoine Seillière, président de Medef : La priorité au politique, la priorité au solidaire, la priorité au collectif et la priorité au réglementaire sont la règle d’action alors que, pour nous, la priorité, elle est à l’efficacité de l’entreprise confrontée aux exigences de la concurrence. Nous avons le sentiment d’être un peu dans deux mondes différents.

Claire Villiers, porte-parole de AC ! Contre le chômage : Il n’y a toujours pas de fonds d’urgence, digne de ce nom. Les minima sociaux sont toujours à 2 000 ou 2 400 francs. Les allocations chômage sont très basses, il y a toujours autant de temps partiel et il y a de plus en plus de gens qui gagnent bien moins que le SMIC. Tout ça, ce n’est pas de la lutte contre l’exclusion.

Farid Sellani, conseiller municipal délégué à la Lille : Faire du terrain pour annoncer des emplois, pour annoncer des choses dans les quartiers, pour annoncer un développement dans les quartiers, oui, moi, je veux bien. Mais, si c’est pour faire de la figuration et se promener dans un quartier, il vaut mieux rester à Paris.

Guillaume Pépy, ancien directeur de cabinet : Elle a plein de copains. Elle aime la bonne bouffe. Elle aime l’Italie ; elle aime Venise ; elle aime les spaghettis. Elle aime le tiramisu et elle aime passer des soirées avec des copains et des copines, et comme tout le monde, elle aime beaucoup rigoler, mais ça c’est vraiment sa vie privée.

Paul Amar : Vous avez eu le temps de dîner avant l’émission ?

Martine Aubry : Non, pas du tout.

Paul Amar : Vous allez le faire après ?

Martine Aubry : Oui, oui, justement avec les amis qui sont là.

Paul Amar : Alors, ce soir, spaghettis ?

Martine Aubry : Écoutez, on n’a pas prévu encore. Très franchement, on avait d’autres choses à s’occuper que de prévoir le menu du soir.

Paul Amar : Mais, vous n’aurez pas le temps évidemment de leur faire des spaghettis. Je pense qu’on va vous accueillir, on va vous attendre.

Martine Aubry : Oui, je pense. Mais je le regrette parce que j’aime bien faire la cuisine. J’aime bien la vie ; j’aime bien faire la cuisine. J’aime bien retrouver des amis autour de mon plat, effectivement.

Paul Amar : Et vous aimez bien aller à Venise, j’ai bien entendu ?

Martine Aubry : J’adore l’Italie : j’aime bien Venise ; j’adore l’Italie, la Toscane. Je crois que c’est une vraie civilisation et c’est une façon de vivre ensemble qu’ont les gens qui est absolument formidable.

Paul Amar : Vous pourriez avoir, comme dirait Alain Juppé, comme l’a écrit Alain Juppé, la tentation de Venise de temps en temps ?

Martine Aubry : J’ai, de temps en temps, la tentation de moins de dureté dans les dossiers à porter, de moins de responsabilités, l’envie un peu de me reposer, de penser à moi mais, quand je pense aux problèmes, je m’y remets aussitôt.

Paul Amar : C’est une tentation à laquelle vous résistez manifestement ?

Martine Aubry : Je résiste pour l’instant, oui.

Paul Amar : À défaut de Venise, ce pourrait être la tentation de Lille ?

Martine Aubry : Ce pourrait être la tentation de Lille, le moment venu, oui.

Paul Amar : Alors, il y a un autre appétit qu’on vous prête, plus politique, j’ai entendu le terme, ou une autre gourmandise, le terme « pouvoir ». Pierre Lellouche dit : « Elle est intéressée par le pouvoir ». Alors, à votre avis, sur quoi se fonde ce propos qui est manifestement critique ? Il le dit d’une façon critique.

Martine Aubry : Je ne sais pas. Je ne connais pas Pierre Lellouche et il ne me connaît pas. Donc, je ne sais pas pourquoi il dit ça. Ce qui est vrai, c’est que quand je suis quelque part, j’essaie de prendre la dimension de mes responsabilités et de les remplir totalement et je me rends bien compte que, de temps en temps, j’apparais trop exigeante parce que j’ai une espèce d’impression qu’il faut aller vite, que des gens attendent, que, si la France va mieux pour certains, va mal pour d’autres et que nous n’avons pas le droit de ne pas être bons, rapides, de trouver des solutions, etc. Donc, cette exigence qui donne parfois l’impression, et je dois dire aussi que ce sont des sujets qui me passionnent même s’ils sont durs, donc j’ai parfois l’impression d’être sans doute un peu trop passionnée. Ça, je le reconnais très volontiers.

Paul Amar : On voit bien le regard contrasté. Quand les uns, bienveillants, disent : volonté, excellence, exigence, les autres critiques disent : sectarisme, repli, réglementarisme.

Martine Aubry : Oui, je pense qu’avec monsieur Calvet, nous avons eu l’occasion de nous opposer sur un certain nombre de problèmes, même si c’est un grand chef d’entreprise que j’estime, et il est très opposé aux 35 heures. Et, je pense sur ce sujet, il considère que je suis sectaire. Et je ne pense pas qu’il le pense sur les autres. Pour le reste, vous savez, moi, ce que j’essaie, c’est de convaincre. Je le fais parfois avec, peut-être, un peu trop de flammes, mais je ne fais pas de la politique pour plaire à tout le monde, pour surfer sur les vagues. Je fais de la politique pour essayer de faire avancer les problèmes.

Paul Amar : Pour sortir un instant du champ politique, Philippe Sollers, vous l’avez lu, non ?

Martine Aubry : Non, je ne l’ai pas lu.

Paul Amar : Son dernier livre, « L’année du tigre ». Il y a quelques mots sur vous : « Mercredi 29 avril, déjeuner avec Martine Aubry. Conviction, énergie, connaissance de ses dossiers ». Elle est très suffisante, dit-il, presque personne ne partage ce sentiment. Elle est tout simple, belle. Les hommes ont peur ; les femmes sont jalouses et terrorisées. Parfait. D’abord, ce regard de l’écrivain sur vous ?

Martine Aubry : C’est plutôt…

Paul Amar : Élogieux, trop élogieux.

Martine Aubry : C’est évident. C’est toujours trop élogieux. Mais, c’est plutôt sympathique quand on parle d’autre chose que, justement, la dureté ou l’exigence. Dire que les femmes sont jalouses, je ne crois pas. J’ai beaucoup, beaucoup d’amies femmes au gouvernement et ailleurs. Je m’entends très, très bien justement.

Paul Amar : Les hommes ont peur. Est-ce que le fait d’être une femme, précisément en politique, constitue, quand on est dans un combat politique, constitue ou peut constituer un handicap ? Je pense à Édith Cresson.

Martine Aubry : Oui, je le crois. J’ai assisté à la première séance d’Édith Cresson. J’étais sur les bancs en tant que ministre. Je dois dire, je m’en souviendrais toujours. Il y a les remarques qui fusaient sur le ton de sa voix, sur son tailleur. Jamais on n’aurait fait ça à un homme. Jamais.

Paul Amar : Je pense aussi à Roselyne Bachelot, ou même à madame Boutin, dont on peut ne pas partager les convictions, dont vous pouvez ne pas partager les convictions.

Martine Aubry : Oui, mais madame Boutin se place, elle-même, dans un registre de vocabulaire qui entraîne ce type de réponses. Je crois que ce n’est pas le cas de Roselyne Bachelot qui est une femme de convictions et qui défend très bien ses idées. Je pense que ce n’est pas non plus le cas de Dominique Voynet qui en prend pourtant beaucoup de la part des chasseurs, de la part des agriculteurs. Je pense que, là aussi, on ne traiterait pas un homme de la même manière. Mais bon, on a d’autres avantages et il y a plus en plus de femmes. Alors, on se serre les coudes.

Paul Amar : Alors, il y a un terme que vous avez employé très souvent depuis le début de cette émission. C’est le terme de « conviction ». Donc, on va vous donner l’occasion de tenter de convaincre ceux qui ne croient pas, certains du moins ne croient pas dans vos mesures. Alors, il y a deux axes qui font toute votre action de lutte contre le chômage : c’est l’emploi jeunes, notamment évidemment, et les 35 heures. Donc, je vais vous proposer – j’ai dit parcours tout à l’heure –, c’est un vrai parcours. On va se déplacer. Je vais jouer le rôle un peu de cheminot au cours de cette émission…

Martine Aubry : Parfait. Pourvu que nous ne déraillons pas, ni l’un, ni l’autre.

Paul Amar : Écoutez, le parcours va commencer. On va se diriger vers plusieurs jeunes. L’emploi des jeunes, ce sont des mesures qui vous intéressent beaucoup. Est-ce qu’on peut déjà en quelques mots, faire un premier bilan de cette loi votée en 97 ? C’est ça.

Martine Aubry : L’emploi des jeunes, c’est au-delà des emplois jeunes que nous avons mis en place. L’emploi des jeunes, c’est d’abord le fait que le chômage des jeunes a baissé de 15 % en un an. C’est certes insuffisant, mais ça n’était pas arrivé depuis vingt ans et je crois que c’est important. Alors, une des mesures qui l’a permis, évidemment, c’est la croissance. C’est la création d’emplois. Nous avons tout fait pour relancer cette croissance. Et, l’autre, ce sont effectivement ces emplois jeunes que nous avons créés autour de deux idées. Il y a des besoins, dans notre pays, qui sont importants, pour aider les handicapés, les personnes âgées, les personnes à domicile, pour créer du lien social, pour valoriser notre environnement, notre patrimoine, pour aider chacun à avoir accès à la lecture ou autre, et ces besoins ne sont pas remplis parce qu’ils ne sont pas solvables. Ils le seront peut-être dans cinq ans. Alors, investissons-nous, l’État, pour créer ces nouveaux besoins qui rendent la vie plus facile et qui, en même temps, donnent aux jeunes une vraie perspective d’emploi, et surtout cinq ans de stabilité et de professionnalisation.

Paul Amar : Et c’est à ces jeunes que vous devrez le dire. Trois d’entre eux sont sur notre plateau. Bonsoir. C’est vrai que vous dites qu’il y a un premier bilan plutôt positif mais, tout de même, il y a de nombreux jeunes qui sont dans la précarité. Fabienne Desmarets, en deux mots, parce que vous aurez l’occasion de ré-intervenir et surtout de vous adresser – c’est tout l’objet de cette émission – à Martine Aubry, votre âge, votre situation, votre lieu de résidence.

Fabienne Desmarets : Bonsoir. Je m’appelle Fabienne Desmarets. Je viens de Bordeaux. Pour résumer en quelques mots mon cursus, j’ai une maîtrise d’administration économique et sociale et, ensuite, j’ai effectué l’IAE à Bordeaux. Donc, depuis 1996, je suis rentrée sur le marché du travail et il s’avère que, depuis 1996, je passe de CDD en CDD et je n’arrive pas à décrocher un contrat à durée déterminée.

Paul Amar : CDD, contrat à durée déterminée et que vous cherchez évidemment la stabilité. C’est ce qu’on appelle le CDI, contrat à durée indéterminée. Bonsoir, Vincent Libert. Alors, vous avez ce qu’on appelle, dont on parlera tout à l’heure, un emploi jeune. En deux mots. Quel âge ? Vous avez quel âge ?

Vincent Libert : J’ai 24 ans. Donc, je suis aide-éducateur à Louviers dans l’Eure et, moi, je m’inquiète : c’est pour la formation et pour l’avenir.

Paul Amar : D’accord. Mais, là aujourd’hui, vous avez un emploi. Un emploi jeune pour combien de temps ?

Vincent Libert : Cinq ans.

PauI Amar : Exactement. Laurent, je ne vais pas vous donner tout de suite la parole. Je vous dis : « bonsoir », tout de même. Et vous avez le droit de nous dire bonsoir.

Laurent : Bonsoir.

Paul Amar : Parce que vous allez ré-intervenir après ce reportage qui vous est consacré ainsi qu’à Catherine. Ce reportage de Laurent Bailly et Jean-Pierre Pasteur qui se sont intéressés à deux jeunes : Catherine, qui a un emploi jeune, et Laurent, qui galère pas mal.

Laurent Bailly : Du pain et du jeu, ou plutôt du rap et du « taf » : c’est ça que demandent les jeunes banlieusards de la cité Paul-Bert à Villeneuve-le-Roi. Du « taf », autrement dit un boulot, un job, un emploi. Bien sûr, tous ici, ne sont pas pareillement motivés pour en trouver. Mais, ceux qui en veulent sont les plus nombreux et les plus amers aussi car les portes restent souvent fermées.

Jeune : C’est les pistonnés qui rentrent. Il y en a qui ont les qualifications, mais le problème, c’est qu’ils habitent au mauvais endroit et qu’ils ont la mauvaise couleur de peau. Et ça existe, ça existe, c’est vrai.

Laurent Bailly : Catherine est la seule, ici, à avoir un poste stable. C’est un emploi jeune. Les autres savent à peine de quoi il s’agit.

Jeune : Ça sert à quoi l’emploi jeune ? C’est quoi ça formation ?

Catherine Longue, 24 ans, emploi jeune à Athis-Mons : J’ai le droit à six cent heures de formation, mais je ne les ai pas encore commencées, dans le domaine que tu veux, après tu demandes la formation que tu as envie de faire.

Jeune : Et la rémunération, elle est de combien ?

Catherine : Le SMIC.

Laurent Bailly : Souvent dans ces cités, les 18-25 ans, trop jeunes pour avoir le droit au RMI, n’ont pas bénéficié d’un environnement favorable pour mener bien loin leurs études. Catherine, elle, voulait être secrétaire. Elle a dû y renoncer et, avant de décrocher cet emploi jeune, elle a alterné, pendant trois ans, petits boulots et grandes périodes de chômage. Aujourd’hui, elle sillonne la ville en camionnette pour aider les personnes âgées à se déplacer. La paie qui tombe chaque mois, pour un emploi qui lui convient. C’est le jour et la nuit avec ce qu’elle a connu auparavant.

Catherine Longue : Je ne regrette pas du tout le temps où je faisais plusieurs boulots parce que c’est du travail qui ne m’intéressait pas vraiment. Donc, là au moins, je suis bien, je suis tranquille, ça me plaît et la relation avec les gens… Ça me permet de calculer. Je sais que, tous les mois, j’aurais de l’argent pour l’appartement, des trucs comme ça.

Laurent Bailly : Laurent, lui continue d’enchaîner les missions d’intérim. Même dans les périodes où il travaille, il va consulter des offres d’emplois dans ce service municipal de Villeneuve-le-Roi. Ici, on peut téléphoner, faxer, rédiger un CV, accéder à la presse. Pour lui qui a rarement 10 francs devant lui, c’est essentiel.

Laurent, 24 ans, intérimaire depuis 1994 : J’économise les journaux, j’économise…, allez on va faire un coup de pub. II est cher, il n’y a pas de prix, mais il est cher celui-là, c’est je crois dans les 30 balles. Une fois par semaine, 30 balles, ça fait beaucoup. Comme on ne trouve pas du boulot généralement au bout d’une semaine, si je dois rester quatre semaines, à acheter le journal à 30 balles par semaine, ça fait dur quoi. Et ce n’est pas le seul journal pour l’emploi.

Laurent Bailly : Laurent connaît bien la plupart de ces entreprises qui composent la zone industrielle d’Orly. Magasinier, vendeur, rippeur, serveur ici, manutentionnaire là… Il a travaillé, en cinq ans, pour plus de trente employeurs différents dans des branches très variées. En ce moment, il est employé par un sous-traitant d’Air France. Le travail lui plaît. II aimerait bien que, pour une fois, ce contrat à durée déterminée débouche sur une embauche.

Daniel Lefebvre, responsable logistique Société Logic line operation : Le problème, c’est qu’on a un contrat avec Air France qui va se terminer en fin d’année. Donc, pour l’instant, on ne peut pas embaucher sans savoir où on met les pieds.

Laurent Bailly : Même si le manutentionnaire…

Daniel Lefebvre : Même s’il fait l’affaire, ce qui est dommage. Parce qu’il y a beaucoup qui font l’affaire et, malheureusement, on ne peut pas embaucher.

Laurent Bailly : Ce genre de discours, Laurent l’a déjà entendu mille fois. Mais, il garde le cœur à l’ouvrage et ne se laisse pas démoraliser.

Laurent : Je continue à apprendre. Je ne veux pas me décourager parce qu’au bout d’un moment, c’est simple : on reste aux ASSEDIC, on touche la couverture sociale et on ne bouge plus. Moi, personnellement, rester sans rien faire…

Laurent Bailly : Laurent vit dans un studio à Choisy. Catherine a enfin posé ses valises dans son chez elle. Lui, ne redoute pas l’avenir même si, certains jours, il faut se serrer la ceinture. Elle, en revanche, s’inquiète. Que se passera-t-il à la fin de son contrat en 2002 ? Une grande incertitude à terme et les poches vides à la fin du mois, l’emploi jeune n’est pas non plus la panacée.

Catherine Longue : C’est vrai qu’il faudrait que je cherche ailleurs, au cas où, on ne se sait jamais. Mais, pour l’instant, je crois que je vais chercher plutôt vers la fin. Là, ça fait un an que j’y suis donc… Je n’ai pas le courage de rechercher tout de suite autre chose.

Laurent Bailly : Et du courage, c’est vrai qu’il en faut, pour repartir à zéro après chaque mission d’intérim, chaque CDD. Et le CV qui s’allonge, s’allonge sans rien au bout. Certaines semaines, il y a vraiment de quoi craquer.

Laurent : Mettons, le vendredi, je finis une mission d’intérim ; le lundi matin, je vais me lever pour aller à l’ANPE. Je vais squatter deux heures à l’ANPE. L’ambiance, pour ceux qui connaissent, ils comprendront, ça stresse. Vous en sortez, vous n’avez pas trouvé de boulot. Ça stresse encore plus. Vous allez chercher du boulot dans les annonces. Vous cassez une, deux cartes téléphoniques ; vous cassez de l’argent à faire les CV, papiers et compagnie. Vous voyez que ça ne revient pas. Au bout d’un moment, des fois, il y a la haine. Il y a des fois, j’ai envie de reprendre toutes les adresses auxquelles j’ai écrites qui ne m’ont pas encore répondues, d’aller foutre le feu chez eux. Oui, j’ai la haine, des fois.

Laurent Bailly : Pourtant, même quand le sentiment d’injustice monte trop fort, Laurent « ne lâche pas l’affaire », comme il dit. Il s’accroche, reprend son bâton de pèlerin sur des chemins mille fois empruntés, persuadé que les portes finiront bien par s’ouvrir un jour.

Paul Amar : Des mots très forts qui interviennent et qu’on entend : ça stresse, et parfois, j’ai la haine, parfois j’ai dit galère. Quand je dis « galère », il vous est arrivé, Laurent d’être même sans toi pendant quelques mois ?

Laurent : Ça m’est arrivé.

Paul Amar : Et aujourd’hui, vous avez donc un CDD de magasinier.

Laurent : Voilà, et je termine au mois d’avril et, au mois d’avril, je ne sais pas ce qui va se passer.

Paul Amar : Du tout ?

Laurent : Du tout.

Paul Amar : Donc, ça veut dire qu’à partir du mois d’avril, ou même avant, vous allez recommencer à chercher.

Laurent : J’ai déjà commencé à chercher à partir du mois d’octobre, à partir du moment où j’ai eu le CDD de six mois. Parce que je me suis dit que j’allais avoir à une situation à peu près stable pendant six mois. Je pourrais me permettre de faire quelques achats personnels, pouvoir m’habiller correctement, renouveler ma garde-robe, que mon mobilier personnel, mais, au bout de six mois, je ne sais pas ce qui va se passer. Et on est obligé de rechercher au fur et à mesure.

Paul Amar : Combien d’employeurs en quelques années ?

Laurent : Trente, on pourra dire ça comme ça, plus d’autres que je n’ai pas voulu marquer sur mon CV parce que, des missions d’une journée, ça ne sert pas souvent sur un CV.

Paul Amar : Alors, quand vous avez un cas comme celui-ci, Martine Aubry, vous lui conseillez quoi ? Est-ce qu’un emploi jeune… Vous avez quel âge, Laurent ? 24 ans ?

Laurent : J’ai 25 ans, la semaine prochaine.

Paul Amar : Est-ce qu’un emploi jeune éventuellement pourrait l’intéresser ?

Martine Aubry : Oui, bien sûr ! Un emploi jeune pourrait l’intéresser. On voit bien ce que nous dit Catherine. C’est-à-dire qu’avec cet emploi-jeune, elle a enfin pu s’installer et on sait bien qu’un des gros problèmes des jeunes, c’est que les CDD successifs, c’est-à-dire exactement ce que vous venez de nous dire, ne permettent pas de pouvoir s’installer, de pouvoir être autonome. Et quand on a 25 ans, on a envie d’être autonome. Donc, bien évidemment, c’est une piste possible. Plus généralement et en entendant ce qui vient d’être dit et surtout par vous, moi, j’en retiens deux choses : la première, c’est que les jeunes ont envie de travailler et de rentrer sur le marché du travail, contrairement à ce qu’on dit. La deuxième, c’est que cette précarité permanente n’est plus acceptable. Autant, je crois qu’il peut être normal qu’en sortant des études, on fasse un ou deux contrats à durée déterminée pour avoir une expérience, pour pouvoir vérifier dans quel secteur on veut travailler, autant cette succession permanente est totalement décourageante, ne mobilise pas en plus parce que quand on est dans une entreprise pour trois jours, comment y mobiliser son énergie ? On pense plutôt à chercher ce qui va se passer après. Alors, sur ce sujet-là, parce que je voudrais quand même dire un mot sur la précarité, c’est un sujet sur lequel je suis en train de discuter actuellement, avec le Medef, avec le patronat car je crois qu’il faut qu’on traite deux problèmes. D’abord, l’indemnisation du chômage, des salariés précaires, et notamment des jeunes. Car quand ces missions sont en général courtes et qu’on demande un certain temps de travail pour avoir droit à l’indemnisation, on n’a pas de revenu entre deux missions. Et donc, on ne peut pas s’installer, on ne peut pas vivre normalement, on ne peut pas faire de projet sur l’avenir. Je crois que, finalement, c’est exactement ce que vous nous dites. Ça, j’espère qu’on va arriver à le régler avant la fin de l’année avec la négociation de l’UNEDIC. Deuxièmement, moi je l’ai dit et redit depuis plusieurs mois. Ce n’est pas acceptable qu’un certain nombre d’entreprises prennent 10-15-20 % de leurs salariés en contrat à durée déterminée ou en mission de travail temporaire en permanence. On est tous d’accord pour dire qu’il y a des atouts dans l’entreprise. C’est à ce moment-là qu’il faut utiliser le travail…

Paul Amar : Alors, nous avons deux chefs d’entreprise, Herissay et Alunni qui interviendront et sur ce thème, et sur les 35 heures, dans un instant. Mais, je reste avec Laurent : est-ce que vous ne seriez pas intéressé par un emploi jeune ?

Laurent : Pour moi, non.

Paul Amar : Pourquoi ?

Laurent : Déjà, je ne suis pas trop intéressé pour travailler dans l’éducation nationale.

Martine Aubry : Non, mais les emplois jeunes, comme l’exemple vous l’a montré là, l’éducation nationale, c’est un tiers des emplois jeunes. Dans les autres cas, c’est un ensemble de métiers extrêmement différents.

Paul Amar : Par exemple lesquels ? Donnez des infos.

Martine Aubry : Par exemple, tout ce qui peut concerner le lien social, c’est-à-dire des gens qui font le lien entre les bibliothèques et des personnes âgées dans une maison de retraite ou des jeunes dans un quartier en difficultés, une médiation dans un quartier entre les locataires et par exemple l’office d’HLM, un travail sur l’environnement, valoriser le patrimoine, travailler pour des personnes âgées ou handicapées. Il y a toute une gamme d’emplois et, en plus, vous pouvez créer votre propre emploi. C’est-à-dire que si vous avez une idée d’un besoin qui existe quelque part, vous pouvez créer votre propre emploi et il y a d’ailleurs des plates-formes qui existent pour pouvoir vous conseiller, pour pouvoir vous aider. Alors, je ne sais pas si c’est ce que vous souhaitez faire, mais il y a toute une gamme de projets, et je crois qu’il est tout à fait intéressant, que beaucoup de jeunes, et d’ailleurs certaines régions les aident, c’est le cas en Poitou-Charentes, c’est le cas en Île-de-France, à monter leur projet et que certains jeunes soient leur propre créateur de leur projet, qu’ils vont arriver ensuite à solvabiliser, à financer pour l’avenir. Donc, c’est une piste. Pour le reste, je crois qu’il faudrait arriver à bien comprendre quelle est votre qualification, dans quel secteur vous souhaitez travailler dans l’avenir, éventuellement faire une formation complémentaire, qui vous ouvre enfin une porte d’un contrat à durée indéterminée. C’est un peu ces deux chemins que je verrais.

Laurent : D’accord, pour commencer : pour savoir quel type de secteur je voudrais faire, je ne le sais pas. Quand je suis sorti de l’école, j’ai quitté l’école en fin de cycle au collège. Je me suis dirigé directement vers la voie professionnelle parce que c’était ça ou la rue. J’ai préféré partir au travail et j’ai travaillé pendant un temps dans la restauration. J’ai été cuisinier. J’ai travaillé dur. Et vous verrez ce qui se passe pour les conditions d’apprentissage et ce qui se passe dans le monde réel, ce n’est pas toujours ça.

Martine Aubry : Ce n’est pas facile.

Laurent : Il m’est arrivé de travailler 90 heures par semaine en tant qu’apprenti.

Paul Amar : On est loin des 35 heures.

Laurent : On était loin des 35 heures… et je me suis dit : on peut faire cela et… je ne sais pas, je ne trouve pas les mots… pouvoir décliner sur plusieurs métiers différents. J’ai travaillé sur Rungis essentiellement. J’ai travaillé dans le secteur de la viande. J’ai travaillé dans les fruits et légumes. Après, je me suis retrouvé dans la téléphonie. J’ai trouvé ce que…

Martine Aubry : Ce que vous pouviez…

Laurent : Ce que je pouvais. Bon, j’ai pris… Je n’ai pas dit que je prenais tout de suite ce qui tombait. Bon, j’avais quand même un choix. J’ai quand même un peu d’orgueil. Je me suis dit : tel boulot, je ne vais pas le faire ; tel boulot, je fais le faire. J’ai pris ce qu’il y avait. Pour moi, au fur et à mesure, j’ai étoffé mon expérience professionnelle, mais essentiellement « sur le tas ». Par rapport à ma formation de base, il n’y a rien, aucun rapport. Tout ce que j’ai appris jusqu’à maintenant, bon je le connais, c’est par rapport à ce que j’ai appris au boulot.

Paul Amar : Laurent dit : « je ne veux pas travailler dans l’éducation », donc il faut tenir compte aussi des désirs de ceux qui recherchent du travail.

Martine Aubry : Bien sûr, encore une fois, les emplois jeunes, c’est 60 000.

Paul Amar : Justement ! Est-ce qu’on pourrait imaginer des emplois jeunes dans le privé ? Pourquoi ne pas le faire ?

Martine Aubry : Il y a beaucoup d’emplois jeunes dans le privé… Mais avec les caisses de l’État… Vous savez que les entreprises ont embauché 1 100 000 personnes, cette année, jeunes de moins de 25 ans heureusement !

Paul Amar : Pourquoi n’emploie-t-on pas le même dispositif ?

Martine Aubry : Eh bien, il y a des dispositifs semblables puisque 42 % de ces embauches ont été faites avec l’aide de l’État. C’est notamment la formation en alternance ; c’est un certain nombre d’aides qui sont apportées quand on embauche un jeune chômeur de longue durée. Donc, ça existe. Mais je voudrais dire une dernière chose : moi, je pense que, quand je vous entends, vous êtes quelqu’un qui est solide, même si vous êtes difficile : vous avez envie de travailler ; vous avez des expériences. Je pense qu’il est nécessaire que vous fassiez une formation complémentaire. Il y a, aujourd’hui, à l’Agence nationale pour l’emploi, qui est recadrée vers cela, des personnes qui peuvent vous accueillir et vous suivre dans la durée pour vous faire faire un bilan de compétences.

Laurent : Je connais. Je m’en suis déjà servi. J’ai monté un dossier AFR pour une nouvelle formation qui était inhérente par rapport au métier de la restauration. Je suis devenu serveur. Je suis parti travailler à Londres et j’ai vu, à partir de ce moment-là, que la restauration n’était plus pour moi parce que…

Martine Aubry : Voilà, j’ai bien compris que cela, vous ne vouliez pas, mais peut-être voulez-vous faire maintenant une formation plus longue, après cette succession de contrats qui montre quand même qu’il vous faut une succession plus longue. Vous m’avez l’air totalement en capacité de la faire. Je pense que l’agence peut vous aider à trouver la voie qui peut être la vôtre et à faire cette formation qui vous entraînera vers, effectivement, le métier que vous aurez définitivement choisi.

Paul Amar : On entend bien, à travers le propos de Laurent, son acharnement au travail…

Martine Aubry : Absolument ! Mais comme sont tous les jeunes…

Paul Amar : Alors justement, je vais vous donner l’occasion d’écouter aussi Fabienne Desmarets qui nous a dit, juste avant le reportage, que vous aviez une maîtrise, que vous vouliez travailler mais que, là, vous êtes baladée, si j’ose dire, de contrat à durée déterminée en contrat à déterminée.

Fabienne Desmarets : Voilà, tout à fait ! Et en fait depuis 1996, depuis que je suis entrée sur le marché du travail. Bon, j’avais un objectif bien précis. J’avais comme objectif professionnel d’être « chef de produit », c’est-à-dire de travailler dans le marketing essentiellement. Donc, parallèlement à ma formation universitaire, j’ai axé les différentes expériences préprofessionnelles dans le domaine du marketing et de la communication, et donc, quand je suis arrivée sur le marché du travail, j’ai trouvé tout d’abord un premier CDD dans la société Calisto (phon) qui fait essentiellement des jeux vidéo…

Paul Amar : On va se faire engueuler par le CSA, ne donnez pas de nom, sinon… Allez, on oublie, une société…

Fabienne Desmarets : Ah, je suis désolée… Donc, en tant que chargée de mission sur un projet bien défini. Je suis restée six ou sept mois dans cette société. Par la suite, j’ai repris un autre CDD dans une autre société et donc, en fait, j’arrive, donc ça fait deux ans et demi que je suis sur le marché du travail, que je cumule donc les CDD. Donc, quelque part, sur un CV ça ne fait pas très sérieux. Ça fait un peu la jeune fille qui passe de CDD en CDD. Vis-à-vis de l’employeur, on n’est pas quand même très percutant et, en plus de cela, on n’a pas la possibilité de justifier de deux ans d’expérience bien définie, en étant bien stable dans une position. La question que j’aimerais vous poser, c’est que justement – donc, bon, je ne rentre pas dans le cadre des moins de 25 ans, étant donné que j’ai 29 ans à l’heure actuelle : qu’est-ce que, vous et votre équipe, vous seriez à même d’apporter comme solution justement pour pallier un peu aux problèmes que, nous, les jeunes, on a à l’heure actuelle, qui rentrons donc aux alentours de 25-26 ans, sur le marché du travail, où nous cumulons les CDD et qui arrivons à 29-30 ans ayant très peu d’expériences professionnelles, tout en ayant un âge où là il faudrait quand même voir les choses un peu autrement ?

Martine Aubry : Bon, tout d’abord, les emplois jeunes s’adressent aux moins de 30 ans. Donc vous pourriez y avoir accès, mais je ne crois pas, vu votre formation, voilà… que ce soit opportun pour vous. Moi, je crois encore une fois qu’il faut que vous arriviez à trouver le secteur qui vous intéresse et à expliquer à une entreprise ce que vous pouvez lui apporter. Le fait que vous ayez fait plusieurs contrats à durée déterminée, il ne faut pas croire que c’est dévalorisant. Nous venons de sortir d’une période de chômage ; la croissance n’a redémarré que l’année dernière ; la France a créé, depuis dix-huit mois, 535 000 emplois après une période de récession. Les employeurs savent bien qu’avoir trouvé des CDD successifs, ce n’est déjà pas facile et que le fait que vous l’ayez fait, au lieu d’attendre que ça se passe, ça montre votre volonté absolue de trouver un travail, et ça vous a donné en plus une certaine expérience. Donc là aussi, moi je crois qu’il faut s’accrocher jusqu’à ce que le CDI arrive, ce qui n’empêche pas, moi, de penser qu’il faut que nous convainquions les chefs d’entreprises de n’utiliser ces contrats que lorsqu’il y a un remplacement d’absence à réaliser, un contrat saisonnier, une augmentation conjoncturelle, le lancement d’un produit ou d’une machine, qui nécessitent effectivement ces contrats-là. Peut-être, de temps en temps, même si ce n’est pas très légal, pour servir de pré-embauche pour un jeune. Mais alors s’il est bien – et regardez comme ils ont l’air bien – eh bien, à ce moment-là, il faut les faire passer en CDI.

Paul Amar : Donc voilà, Martine Aubry s’adresse directement à deux chefs d’entreprises. Paul-Arnaud Hérissey, bonsoir. Je vais vous donner la parole tout à l’heure. Henri Célié et Max Alunni, bonsoir. Allez, réponse au ministre de l’emploi et de la solidarité.

Paul-Arnaud Hérissey : Madame le ministre, concernant les chefs d’entreprises, en matière de jeunes, nous avons déjà fait beaucoup et nous sommes absolument décidés à continuer. Là, je vous rejoins tout à fait : ce n’est pas parce qu’on a fait plusieurs CDD que c’est mauvais. Là où je vous rejoins moins bien : c’est que je pense que, la précarité, il faut la diminuer naturellement, mais ça reste tout de même… Il ne faut probablement pas la taxer, si vous me permettez, mais il faut certainement l’atténuer, et nous sommes tout à fait d’accord à cet égard. Le fond de l’affaire, pour régler le problème, me semble-t-il, il y a tout de même chez les jeunes, à coup sûr, vous l’avez dit très justement, une volonté de travail, j’en suis convaincu, contrairement au dénigrement vulgaire. Je suis convaincu que le fait d’avoir plusieurs CDD n’est pas une mauvaise affaire. Je suis convaincu que la précarité peut amener une embauche définitive, quand on le veut. Je suis convaincu que, quand même, un des fonds de l’affaire, c’est de pouvoir, possiblement, au travers des 35 heures, trouver une solution par les formules de formation professionnelle.

Max Alunni : Eh bien, c’est difficile de répondre, surtout quand on entend un jeune comme Laurent s’exprimer, mais il est évident que, d’abord, il y a un manque de formation. Et c’est difficile de trouver un emploi, lorsqu’on saute d’un emploi à un autre et lorsqu’on n’a pas choisi, soi-même, réellement un emploi. Alors, le manque de formation, c’est difficile parce que ça nous amène à avoir des petits emplois et donc d’avoir des CDD. Et, madame la ministre, lorsque vous dites « les CDD, ça ne doit pas servir beaucoup », moi, dans mon entreprise, je ne m’en sers pas beaucoup et je vous le garantis. Mais cela étant dit, sur des petits boulots, on s’en sert. Parce que, justement, on recherche des emplois qui ont de l’expérience et, cette expérience, c’est vrai aussi qu’on la retrouve avec un, deux, trois CDD qui se succèdent parce que, là aussi, moi, j’estime que lorsque je vois arriver un curriculum vitae avec trois CDD qui se succèdent, c’est quelqu’un qui a envie de bosser et c’est quelqu’un qui s’est formé. Eh bien, même s’il a fait trois CDD successifs, il m’intéressera toujours plus. Donc, dans ce sens-là, je pense qu’il ne faut pas jeter trop, trop la pierre dans les chefs d’entreprises. Ensuite, lorsque vous parlez des emplois jeunes, je ne connais pas très, très bien les emplois jeunes, mais c’est des emplois quand même qui se dirigent vers des emplois étatiques, voire paraétatiques, voire pour des associations, et là, vous parlez de CDD et pourtant c’est un contrat à durée déterminée de cinq ans, si je ne me trompe, renouvelable d’année en année, qu’il serait intéressant aussi d’avoir dans les entreprises privées. Parce que cela, ça nous permettrait vraiment d’avoir une souplesse pour, un CDD, garder quelqu’un cinq ans.

Paul Amar : C’est la question que je posais tout à l’heure.

Marc Alunni : Et je pense que, ce genre de raisonnement, on a dû vous le poser déjà avant moi, bien sûr, mais je pense que ce raisonnement devrait être tenu et ça devrait aller vers le privé.

Paul Amar : On est nombreux là et on va continuer à se déplacer ; si vous voulez intervenir souvent, faites-le brièvement. Alors sur cette question précise ?

Martine Aubry : Oui, alors deux choses. D’abord ces emplois jeunes, ce sont aujourd’hui financés par le public effectivement, mais qui ont vocation à passer dans le marché. Et d’ailleurs, au bout d’un an d’emplois jeunes, déjà un certain nombre d’entre eux sont solvabilisés. Ils ont trouvé les moyens de se financer. Je pense à ces jeunes en Dordogne, qui ont recréé sur une rivière des barges qui circulent et qui ont fait un plan touristique, ils ont travaillé pendant dix mois et, dès cet été, ils ont pu financer leur emploi et même l’embauche d’un emploi complémentaire. Je pense à ces médiateurs du livre à Lille, que nous avons financés au départ et qui, aujourd’hui, vendent leurs services à des maisons de retraite, à des cliniques privées, etc. Donc, ces emplois ont pour vocation d’être solvabilisés et non pas de rester des emplois publics. Et nous avons déjà beaucoup d’exemples intéressants. Faut-il aller vers des contrats à durée déterminée de cinq ans, en règle générale ? D’abord, je voudrais vous dire que, dans les associations, pratiquement tous les emplois jeunes sont des contrats à durée indéterminée. Si, pour les communes, nous avons imposé le contrat à durée indéterminée, c’est bien parce que, au bout de cinq ans, nous souhaitons que la solvabilisation existe et que le marché reprenne ces emplois : nous ne voulons pas faire des fonctionnaires complémentaires. Pour les entreprises, je crois qu’un contrat à durée déterminée de cinq ans n’a pas grand sens. Je le dis réellement : ou bien vous savez ce qui va se passer dans cinq ans – il y a peu d’entreprises qui le savent – et, dans ce cas-là, vous faites des contrats à durée indéterminée, ou bien vous avez des surcroîts d’activité, et là, il vous faut des contrats à durée déterminée ou des missions de travail temporaire. Moi, je vous le redis, monsieur le président, je l’ai dit tout à l’heure : je ne suis pas du tout contre la souplesse des contrats à durée déterminée et du travail temporaire dès lors qu’ils répondent à un besoin de l’entreprise. Ce qui me choque, c’est quand 15, 20, 25 % de salariés dans une entreprise, en permanence, sont en contrat à durée déterminée et en travail temporaire. Parce que, là, comment voulez-vous d’abord mobiliser les salariés ? Ça vous coûte d’ailleurs beaucoup plus cher. Comment les jeunes peuvent-ils se sentir accueillis dans la société, en général, et dans l’entreprise, en particulier ? Donc, quand j’ai réfléchi à taxer les entreprises – et c’est toujours dans ma tête –, mais j’espère qu’il y aura des négociations dans les branches et c’est toujours mieux quand on négocie et quand l’État n’intervient pas…

Paul-Arnaud Hérissey : Dans les entreprises…

Martine Aubry : C’était essentiellement pour toucher ces entreprises-là et ces secteurs-là, et non pas l’ensemble des entreprises qui ont recours à ces missions.

Paul Amar : Un mot de réponse, puisque vous êtes interpellé.

Paul-Arnaud Hérissey : Je suis coupable, madame, effectivement, d’embaucher en permanence, d’embaucher – entre guillemets – effectivement beaucoup trop d’emplois précaires. Il faut savoir que, les emplois précaires, ils sont souvent demandeurs, notamment concernant les femmes. Vous avez des gens, les femmes sont tout à fait satisfaites de travailler avant Noël parce qu’il y a des problèmes avant Noël, ou avant les vacances. On ne peut pas dire du tout que c’est forcément mauvais…

Martine Aubry : Monsieur le président, il va falloir vous…

Paul Amar : Il y a des murmures dans la salle…

Paul-Arnaud Hérissey : … Mais je parle de ce que je connais, de travailler quatre mois ou six mois par an pour préparer les vacances ou améliorer un Noël, ça existe. Bon. Vous avez raison, il faut diminuer ces emplois précaires. Nous sommes tout à fait d’accord. Vous ne pourrez le faire que dans la mesure où il faudra abandonner de taxer et encourager en assouplissant les horaires, toutes les formules possibles, qui atténueront l’emploi précaire, voilà mon sentiment.

Paul Amar : Avant de vous laisser poursuivre et de donner la parole à Henri Sellier, dans un souci d’informer, surtout les jeunes qui nous écoutent, oubliez votre témoignage, Vincent Libert, vous, vous avez un emploi jeune. Vous nous le disiez, vous l’avez pour cinq ans, vous êtes aide éducateur. Vous l’avez cherché comment ? Vous l’avez obtenu comment ? Si vous pouviez, dans votre réponse, donner quelques indications à tous ces jeunes qui cherchent un emploi et qui pourraient le trouver de cette façon ?

Vincent Libert : Eh bien, j’en ai entendu parler déjà…

Paul Amar : De quelle façon ?

Vincent Libert : Je ne sais plus. Ça, par contre, je ne sais plus. J’en ai entendu parler. J’étais dans une association de recherche d’emplois, Réagir, et je crois que c’est par un papier, une annonce. Ensuite, j’ai retiré un dossier au rectorat. Je l’ai rempli. Ensuite, il y a eu deux entretiens et là ça a été pris.

Paul Amar : D’accord. Donc pris pour cinq ans avec un souci déjà pour vous, alors vous avez une stabilité, par rapport à Laurent ou à Fabienne, vous avez une vraie stabilité pour cinq ans, mais vous vous posez une question sur l’après ?

Vincent Libert : Eh bien, déjà sur la formation parce que ça fait un an que je travaille…

Paul Amar : Regardez, Martine Aubry. Là, c’est à la ministre…

Martine Aubry : Il faudrait mieux regarder Claude Allègre parce que vous êtes dans l’éducation nationale… Non, je suis d’accord pour le représenter ce soir…

Paul Amar : Quand on l’invitera, il vous répondra… Pour parler de tout… ? Non, je plaisantais…

Martine Aubry : Pourquoi pas, pourquoi pas…

Paul Amar : Vincent Libert, vous avez entendu, allez-y.

Vincent Libert : Donc, ça fait un an que je travaille dans une école comme aide éducateur, en emploi jeune et, pour la formation, il n’y a pas de mise en place. On n’a rien du tout. Donc, je voulais savoir quand ça va être mis en place, parce que je n’ai plus que quatre ans de contrat.

Martine Aubry : Voilà. Alors deux choses. Vous savez qu’on a créé 175 000 emplois jeunes en un an, alors qu’on nous avait dit que ça ne marcherait pas. Il y a 140 000 jeunes aujourd’hui au travail, dont 50 000 dans l’éducation nationale. Donc, je distingue l’éducation nationale et le reste. Pourquoi ? Parce que, l’éducation nationale, il s’agit de remplir des tâches par des jeunes, qui accompagnent les éducateurs, les enseignants classiques, soit pour soutenir des jeunes plus en difficultés, accompagner des jeunes handicapés à l’école, ouvrir les jeunes vers la culture, le sport, l’informatique pourquoi pas, en fonction des caractéristiques de ces emplois jeunes. Dans l’éducation nationale, les emplois jeunes ont plutôt vocation à passer des concours et à rentrer dans l’éducation nationale ou à être formés pour trouver d’autres pistes. Nous ne sommes pas dans la même logique que dans la logique des 70 000 autres emplois, dont je parlais, qui, eux, sont sur des nouveaux métiers, qui vont continuer à exister et sur lesquels nous sommes en train d’organiser des formations pour que ces métiers soient reconnus. Je ne vous donne qu’un seul exemple : les métiers de la dépendance sur lesquels je travaille beaucoup actuellement. Nous aurons de plus en plus de personnes âgées et des personnes dépendantes. Eh bien, il y a des métiers très nombreux, depuis le port de repas qui n’est pas un métier qualifié, jusqu’aux soins à domicile, jusqu’à l’accueil et l’aide des personnes âgées qu’on peut mener vers l’accès à la culture et le sport. Il y a une formation qui est nécessaire derrière. Nous sommes en train de professionnaliser ces métiers, de reconnaître la formation qui est nécessaire pour que, effectivement, elles puissent être adaptées maintenant et il nous reste quatre ans pour le faire. Pourquoi ne nous sommes-nous pas précipités ? Eh bien, parce qu’il fallait connaître ces nouveaux besoins et ces nouveaux métiers, et que former pour former n’a pas beaucoup de sens. Moi, je suis heureuse de voir que, dans un certain nombre d’endroits, je pense à quatre-vingts communes autour d’Avallon, communes rurales, qui ont décidé de monter ensemble, par exemple, une formation pour tous les médiateurs : des gens qui travaillent dans les transports, dans les offices de HLM, dans la ville, pour faire qu’il y a plus de sécurité. Elles ont fait une formation en commun, au bout d’un an, car elles ont vu ce qui manquait à ces jeunes. Alors, ayez un petit peu de patience. Vous avez un travail pendant cinq ans. Je crois qu’il vaut mieux que nous réfléchissions à vous donner une formation qui corresponde, effectivement, soit pour vous, puisque vous êtes dans l’éducation nationale, à la préparation d’un concours ou à un métier que vous voulez faire plutôt que de se précipiter et de former avant d’avoir réfléchi. Voilà exactement où nous en sommes, mais c’est pour moi un enjeu majeur des mois qui viennent.

Henri Célié, secrétaire national de la Fédération Sud Rail : Oui, les hasards du plateau sont étonnants parce qu’en fait je travaille à Villeneuve-Saint-Georges, juste en face de la cité Paul-Bert où habite Laurent et, pendant deux ans, on a cherché des jeunes, qu’on appelle agents de manœuvre, c’est-à-dire des jeunes qui sortent du collège, qui manquaient…

Paul Amar : Pour la SNCF…

Henri Célié : Hein, et effectivement, on n’a pas recruté ; on était en manque d’effectifs, à 20 minutes de là où il habite, alors Paul-Bert, bon… Ce qui n’apparaît pas, mais qui est clair dans son témoignage aussi, c’est qu’il y a une ségrégation par rapport aux jeunes. C’est-à-dire que, si tu viens de Paul-Bert, tu viens de Bois-Matar à Villeneuve-Saint-Georges ou tu viens des Saules à Orly, par exemple, d’emblée tu es grillé, hein. Et on dit aux jeunes : formez-vous, formez-vous ! Et, en fait, ça sert à quoi cette histoire ! De toute façon, il n’y a pas assez d’emplois à leur proposer. Alors la sélection va se faire sur la formation. La formation va se faire si tu viens d’une cité ou si tu viens d’ailleurs. Mais aujourd’hui, moi, j’aurais tendance à leur dire, mais qu’ils continuent, hein, mais qu’ils fassent bouger les choses. On a une société qui tourne sur la tête de ce point de vue-là. Ce n’est pas possible d’avoir, nous, dans les boites, on manque de monde. On était en recherche de jeunes et la SNCF nous disait « je ne trouve pas de candidats ». Parce que, évidemment, ils profitent. Sur dix candidats, ils en éliminent neuf en disant : ils ne sont inaptes, ils ne sont pas bons parce qu’on vérifie que le gars a quasiment le niveau bac pour travailler sur un poste. Normalement, on est une entreprise, nous, qui prend des gens à tous niveaux de qualification et qui assure une formation derrière. Sur les emplois jeunes, alors, on va en avoir 20. Alors présente-toi. Vous serez 200, mais bon. J’espère que tu seras dans les 15 qui seras pris sur Villeneuve. On va avoir des emplois jeunes ; alors, il y a des créations d’emplois, vous avez raison madame la ministre, et on s’en félicite. Tout ce qui peut être fait pour arranger et pour que ça avance, il faut le faire. Mais, en même temps, il y a aussi tout simplement des emplois qui sont simplement des substitutions d’emplois existants. Il y avait des gens qui accueillaient dans les gares avant. Bon, maintenant on met des emplois jeunes. Ce qui n’est pas normal, c’est que le jeune qui rentre pour faire ce boulot-là, il n’est pas pris en étant sûr qu’il restera dans l’entreprise. Et on fera tout pour qu’il y reste, nous, c’est clair qu’on ne laissera pas partir ces emplois jeunes. Il faudra qu’il y reste et on se battra pour qu’il y ait le statut. Mais ça veut dire aussi que, quand il rentre avec ce type de contrat, qu’il ne rentre pas dans une logique de formation et de professionnalisation avec la diversité possible. Et effectivement, il multiplie les tas de contrats derrière. Ils ont raison de se battre. Moi, j’espère qu’il va continuer parce qu’il faut qu’il s’en sorte.

Martine Aubry : Oui, d’abord je crois qu’il ne faut pas tout mélanger. Il y a des discriminations et notamment, des jeunes des quartiers, le nom, la qualité du nom, selon certains l’adresse, jouent énormément. Et puis il y a la formation et je pense que si vous avez envie d’aider les jeunes, il ne faut pas leur dire de ne pas se former parce que, ça, ce n’est pas leur rendre un bon service. Vous regardez tous les chiffres, même si c’est dur pour vous, avec ce que vous avez, vous allez trouver, j’en suis sûre, même si c’est dur, même s’il faut attendre. Et je sais que c’est dur parce que, parfois, on a envie d’être autonome, d’avoir un logement, etc. Le niveau de formation est majeur et, plus on est formé, plus on sait ce qu’on veut faire, et quand on a les qualités et le dynamisme que vous avez, vous y arriverez, eh bien, vous avez toutes les chances de trouver un emploi. Donc, moi, je crois qu’il ne faut surtout pas donner ce conseil aux jeunes. Deuxièmement, encore une fois, la formation pour les emplois jeunes, moi, je suis contre la formation pour la formation. On vous réunit dans une salle et on fait semblant de vous former. Donc, moi, j’ai souhaité que nous soyons sérieux, que nous examinions les métiers. Nous l’avons fait avec l’éducation populaire, avec les métiers de l’environnement, avec les Offices de HLM. Maintenant nous avons des lignes de métiers : ce sont les métiers de l’avenir où on pourra d’ailleurs progresser au fur et à mesure. Et maintenant, nous allons mettre en place cette formation. Je crois qu’il fallait faire les choses doucement et je me réjouis de voir que beaucoup de conseils régionaux – de toutes tendances politiques d’ailleurs – nous aident aujourd’hui à mettre en place des plates-formes de formation. Monsieur Raffarin, par exemple, a mis en place une école des jeunes, emplois jeunes, pour les aider à monter leurs projets et pour les former. C’est ce qui nous attend maintenant et il faut que nous le fassions.

Paul Amar : Avant de donner la parole à Richard Dethyre qui a fondé l’association de solidarité pour les chômeurs notamment, Laurent a murmuré, madame la ministre, alors un peu plus fort, si vous voulez…

Laurent : Je voulais juste poser la question : c’est comment faire pour obtenir une formation, suivre une formation tout en subvenant à ses besoins. Mes parents ne sont pas à l’heure actuelle. Je suis tout seul. Je subviens à mes besoins tout seul. Je me vois mal effectuer ma semaine de travail et, en plus, avoir une formation à côté. C’est simple : ma semaine devrait compter double en fait.

Martine Aubry : Non, mais si vous êtes hors travail, c’est-à-dire si vous êtes au chômage, vous pouvez avoir droit à une formation…

Laurent : Si je suis au chômage, je n’ai pas assez d’argent pour pouvoir subvenir à mes besoins.

Martine Aubry : Vous pouvez avoir une formation qualifiante maintenant, c’est-à-dire que vous n’êtes plus…

Laurent : J’ai commencé dans le monde du travail avec une formation qualifiante et j’ai vu ce que ça a donné.

Martine Aubry : Oui, mais vous étiez jeune, vous l’avez dit tout à l’heure. Vous étiez mineur et donc vous avez commencé avec un contrat d’apprentissage à 996 francs. Aujourd’hui, si vous faites une formation à l’AFPA, formation professionnelle des adultes, si vous faites une formation dans un certain nombre d’organismes, vous avez une rémunération qui vous permet de survivre, je ne dis pas de bien vivre – j’en suis totalement consciente – mais qui vous donne une chance pour l’avenir. Franchement, je crois qu’aujourd’hui pour vous, comme je vous sens, avec l’énergie qui est la vôtre, je crois qu’il faut choisir ce métier et qu’on peut vous aider à le faire.

Paul Amar : Richard Dethyre…

Richard Dethyre, fondateur de l’APEIS : Oui, moi, je suis absolument… même un peu gêné par la tournure du débat. Non pas que les réponses qu’apporte le ministre ne sont pas intéressantes ou que les problèmes posés ne sont pas des problèmes, mais on a un problème d’échelle. Il me semble que, s’agissant du chômage, s’agissant du drame que représente le chômage, il y a là une tentative de faire un peu le tour de réponses, éventuellement individuelles, alors qu’on se trouve dans une situation où l’ampleur du chômage, sa massification…

Paul Amar : Simplement un mot : évidemment, ce sont des histoires d’hommes et de femmes que nous racontons, mais, si nous le faisons, c’est parce qu’elles sont révélatrices d’une situation. La précarité est exprimée ici d’une façon d’ailleurs sobre, mesurée et digne par ceux qui cherchent un emploi.

Richard Dethyre : Bien sûr, bien sûr ! J’entends bien, mais voyez ce symbole : ce caddie vide rappelle les mouvements des chômeurs de cet hiver et évoque l’ampleur de la question, et on a un problème par rapport à l’ampleur de la question. Parce qu’on ne peut pas, dans le cadre actuel des règles de l’économie, régler la question du chômage. Il faut procéder à des réformes qui mettent en cause le pouvoir de l’argent, le pouvoir de l’entreprise et je désirerais qu’on parle un peu de cela. Parce que, quand un jeune n’a pas d’allocations chômage, ce qui est le cas actuellement – il n’y a pas d’allocations pour les jeunes chômeurs –, qu’est-ce qu’il se passe ? Sur le marché de l’emploi, il est bien sûr obligé d’accepter n’importe quel boulot. Donc ça, c’est un premier point et je crois que les négociations de l’UNEDIC vont nous aider à poser ces questions-là. Et nous avons des mécanismes qui aujourd’hui aboutissent avec ce que, d’ailleurs, on appelle « l’employabilité », il y a une notion qui est en vigueur à l’ANPE : il y a des gens qui ne sont pas « employables ». Donc, on se retrouve dans la situation où la course à l’emploi aboutit à ce que les employeurs aient à peu près toutes les possibilités et il y a une progression de 40 % des contrats à durée déterminée depuis cinq ans ; les missions d’intérim ont explosé : plus 28 % cette année ; et en fait, on a transformé les jeunes et les salariés en travailleurs « kleenex ». Nous sommes des coûts et des charges. Or, ce qui coûte cher, ce qui coûte cher à la société, ce n’est pas le travail ; le travail n’est pas un bien rare, c’est l’emploi qui est devenu rare parce qu’on l’a émietté, on l’a écrasé…

Paul Amar : Richard Dethyre…

Richard Dethyre : Non, mais je souhaiterais.

PauI Amar : Mais on le fera et vous aurez l’occasion de ré-intervenir quand le débat politique opposera – et c’est un terme que j’emploie précisément – Martine Aubry à deux opposants politiques. Je vous donnerai l’occasion de ré-intervenir donc sur le fond et sur ce débat d’idées. Alors, sur cette avancée, que propose… qui prouve que vous n’allez pas assez loin…

Martine Aubry : Moi, je pense que… on a parlé de la précarité qui est un vrai problème. On a parlé des jeunes sans qualification, ce qui est un vrai problème. Derrière ça, pour répondre à Richard Dethyre, moi, je crois qu’il y a un volontarisme politique à changer les choses. Il n’y a pas de fatalité du chômage, dans notre pays, au niveau où il est. La preuve, c’est que, lorsque nous sommes arrivés, nous avons tout fait pour relancer la croissance. Certes, il y avait un environnement économique plus favorable, mais nous sommes maintenant les premiers par rapport à nos voisins. Nous étions parmi les derniers en Europe dans les années précédentes. Nous avons en dix-huit mois, créé 535 000 emplois. Ce n’est pas négligeable…

Richard Dethyre : Je ne dis pas que c’est négligeable.

Martine Aubry : Mais, moi, je n’oublie pas aussi que, si nous avons créé 535 000 emplois, alors que nous avons réduit le chômage de 230 000 – ce n’est pas arrivé depuis trente ans – c’est parce que nous avons voulu effectivement que la croissance redémarre en augmentant la consommation de ceux qui en avaient besoin, en augmentant les minima sociaux – vous dites insuffisamment –, mais quand même nous l’avons fait, en transférant les cotisations sociales sur la CSG, en redonnant du pouvoir d’achat aux bas salaires, et puis en faisant en sorte que cette croissance soit plus riche en emplois qu’avant. Quand nous travaillons sur les nouvelles technologies, quand Claude Allègre fait actuellement voter une loi pour aider les entreprises qui se lancent dans les nouvelles technologies où on a créé des centaines de milliers d’emplois aux États-Unis, eh bien, nous préparons les emplois de demain comme les emplois jeunes les préparent dans des secteurs qui ne sont pas encore solvables. Quand nous réduisons la durée du travail, eh bien, de la même manière, nous construisons une réponse pour le chômage. Mais enfin je dirais quand même, parce que je souhaite le dire : décrire la situation, on peut tous le faire ; décrire la misère, décrire le chômage, on peut le faire ; moi, ce qui m’intéresse aujourd’hui, et c’est pour ça que je me bats, c’est d’apporter des réponses et de faire en sorte que ça avance. Et les réponses, c’est des réponses globales, bien évidemment, mais c’est aussi que, quand un jeune est dans la galère et je ne parle pas de Laurent, parce qu’il y a des jeunes aujourd’hui qui sont dans des situations très éloignées de l’emploi, non socialisés, incapables de se lever le matin, d’accepter des horaires du travail collectifs, ceux-là, il faut qu’on les prenne aussi en compte et c’est un par un qu’on les prend dans le programme TRACE pour les resocialiser, pour leur redonner confiance en eux, pour leur redonner les acquis de base – la lecture, l’écriture, les quatre opérations –, pour les ramener vers l’emploi. Donc, moi, je crois que la résolution du problème de l’emploi, c’est évidemment des choix politiques majeurs, et il y a une volonté politique qui permet de rouvrir des marges de manœuvre, je crois que nous sommes en train de le montrer, mais il y a aussi des réponses ponctuelles à apporter à des jeunes en galère, à des chômeurs de longue durée et nous devons combiner les deux.

Paul Amar : Alors Martine Aubry, vous venez de le dire, l’autre grand axe, c’est la réduction du temps de travail. Donc on va en parler. Vous en êtes satisfait, Richard Dethyre ? On va se rapprocher de vous… on va se rapprocher pour parler précisément…

Richard Dethyre : Ne déraillez pas !

Paul Amar : Ne vous inquiétez pas, j’ai dit que j’ai été cheminot ; mon père l’était, donc ça va. On fait confiance à Olivier et à Jérôme Volvon (phon), pour ne pas dérailler jusqu’à présent… Donc on va se rapprocher des syndicalistes et des chefs d’entreprise pour parler de l’autre grand axe de la durée du travail. Vous avez dit : le chômage a baissé. Vous avez eu les chiffres pour janvier ?

Martine Aubry : Eh bien, janvier est toujours un mauvais mois parce que c’est après décembre, comme chacun sait, et qu’en décembre, il y a beaucoup de contrats à durée déterminée et de travail temporaire. Mais les chiffres seront publiés demain, la tendance reste bonne. C’est-à-dire que, alors qu’en janvier dernier, il y avait eu plus 20 000 chômeurs, il y en a un peu moins ce mois-ci. Je ne donne pas les chiffres exacts…

Paul Amar : Et pourquoi ?

Martine Aubry : Eh bien parce que ça va mieux. Et d’ailleurs, on le voit bien puisque, alors que l’indice des consommateurs est bon et atteint des sommets jamais atteints depuis la création de cet indice sur le moral et la confiance des Français, eh bien, depuis quelques semaines, le moral des entreprises se redresse après les crises que nous avions eues. Les petites entreprises disent que leurs carnets de commandes sont bien remplis. Et surtout, ce qui est très important : les grandes entreprises nous disent, pour la première fois, qu’elles repensent à investir et c’est très important si on veut soutenir là aussi la croissance.

Paul Amar : On va dire droit de suite tout à l’heure pour Albert du Roy et Gérard Leclerc qui reviendront sans aucun doute sur cette question…

Martine Aubry : Certainement, mais moi je respecte des règles assez claires : il y a des dates, je les respecte…

Paul Amar : À quelques heures près. Bon, on fait confiance à leur entêtement. On va parler de la durée du travail. Avant débat, reportage de Jean-Bernard Schmidt et de Jacques Gérard sur deux entreprises. L’une se prépare à cette semaine de 35 heures ; l’autre s’est déjà adaptée.

Reportage

Jean-Bernard Schmidt : En quelques semaines, Olivier de Prémare devra tout connaître chez ADS. Il est expert dans un cabinet de conseil. Sa mission : préparer le passage aux 35 heures de cette PME. Et pour cela, il doit évaluer tout le fonctionnement de la société.

Olivier de Prémare, organisation développement personnel – Cabinet de conseil : Les 35 heures forcent à réfléchir à une nouvelle organisation et, en ça, c’est difficile. On va changer les habitudes. On va changer les mentalités. On va changer des avantages acquis.

Jean-Bernard Schmidt : ADS conçoit des machines qui servent à fabriquer des bouteilles plastiques et emploie 60 personnes. Les 35 heures, ici, tout le monde y pense, et pas nécessairement en bien. Le personnel est plutôt résigné, même s’il y voit quelques avantages.

Sophie Brookes, assistante commerciale : Il y a quand même un petit côté positif, c’est que : 35 heures de travail par semaine, ça veut dire, quelque part, soit une demi-journée de plus à la maison, soit un cumul de vacances supplémentaires. C’est intéressant quand même dans la vie de famille.

Corinne Sarrailh, assistante commerciale : Nous allons devoir faire le même travail en 35 heures et je ne pense pas que, par exemple, dans ce service, nous aurons une personne en plus parce que, nous, nous ne faisons que 35 heures. Je ne le pense pas. Donc ça ne va régler aucun problème.

Jean-Bernard Schmidt : Changement de décor : dans ce temple du calisson à Aix, les 35 heures sont déjà presque une réalité. Un accord a été conclu, il y a quelques semaines, avec les 33 salariés. Il prévoit, entre autres, la création de sept emplois.

Richard Baixas, magasinier : Je suis actuellement sous contrat et, dès que le passage aux 35 heures est signé, je suis embauché en CDI.

Jean-Bernard Schmidt : Prévue également, une annualisation du temps de travail. Les employés seront présents de 32 à 41 heures selon les périodes. Un changement d’organisation rendu possible par la structure même de l’entreprise.

Maurice Farine, PDG « Calissons du Roy René » : La loi sur la réduction du temps de travail des 35 heures est, dans son essence, une mauvaise loi dans la mesure où elle oblige toutes les entreprises à faire la même chose. Maintenant, si je parle pour mon entreprise en particulier, c’est une excellente loi parce que, moi, j’ai les deux facteurs nécessaires au succès de la loi, c’est-à-dire travail saisonnier et entreprise en développement.

Muriel Laurenzini, déléguée du personnel : La principale chose qui nous faisait un peu peur, c’était les salaires. Mais ça, ça a été réglé dès le départ. Donc il n’y a plus eu de problème.

Jean-Bernard Schmidt : Chez les spécialistes du plastique aussi, la principale préoccupation, c’est le salaire. Dans cet atelier, on assemble plus de quarante machines par an. Depuis 92, la production a été multipliée par six. Aujourd’hui, les employés ont peur d’être privés des fruits de cette croissance du fait de la loi.

Valentino Tomasino, électromécanicien (ADS) : Je crains une suppression des augmentations, de divers avantages.

Robert Noël, électromécanicien (ADS) : Même si on arrive aux 35 heures payées 39, quelque part, on va y perdre obligatoirement de toute façon. Il n’y a aucun intérêt financier à ce niveau-là, quoi.

Jean-Bernard Schmidt : François-Ferdinand Cochin, le PDG, lui, se veut un peu moins négatif que ses salariés, même s’il considère les 35 heures comme une source de contraintes supplémentaires.

François-Ferdinand Cochin, PDG « ADS » : Je pense que cette loi va restreindre une forme de liberté qui était très chère et très acquise à l’entreprise, c’est-à-dire la possibilité pour chacun un peu de s’organiser dans un cadre général, mais avec une grande liberté d’action.

Jean-Bernard Schmidt : Paradoxalement, chez notre confiseur, c’est aussi la perte d’une certaine liberté qui inquiète. Depuis plusieurs années, Denis Tourette, le responsable de production, fait en sorte que les employés ne soient pas cantonnés dans leur travail, mais participent à tous les rouages de l’entreprise. Une dimension humaine qu’il a peur de perdre.

Denis Tourette, responsable de production – « Calissons du Roy René » : Ce que je crains, c’est qu’en réduisant le temps de travail, tous les opérateurs fassent uniquement que leur travail et participent moins à la vie de l’entreprise, que ça ne devienne, en quelque sorte, que des robots propres à effectuer une charge de travail.

Jean-Bernard Schmidt : La place des salariés dans l’entreprise, c’est aussi l’un des enjeux des 35 heures. Chez Le Roy René, comme dans de nombreuses PME, on craint parfois que la réduction du temps de travail ne se solde par un désintérêt des employés. Personne ne voudrait voir l’entreprise comme un lieu où on vient seulement pointer, un lieu sans âme.

Paul Amar : Est-ce qu’on peut faire un premier bilan ? Loi votée en juin 98. Est-ce qu’aujourd’hui, du seul point de vue qui vous intéresse, qui nous intéresse tous, la création d’emplois, est-ce qu’on peut faire un premier bilan ?

Martine Aubry : Oui, bien sûr, on peut faire un premier bilan. D’abord, je voudrais dire qu’on a longtemps dit que, la durée du travail, c’était très difficile et je m’étonne qu’aujourd’hui certains disent : comment se fait-il que tout ne soit pas déjà réglé ? Bon, c’est vrai que ce n’est pas facile puisque, pour la première fois dans notre pays, nous avons un vrai dialogue social où tout le monde met tout sur la table. Et les chefs d’entreprise, là, l’ont bien dit : ils expliquent qu’ils ont des problèmes d’utilisation de leur machine, d’ouverture de leurs services, des problèmes liés à leurs concurrents, des problèmes de qualité, des problèmes de réactivité. En face, les salariés disent aussi ce qu’ils veulent en termes d’organisation du travail, c’est-à-dire : on veut avoir des tâches plus qualifiées, on veut pouvoir être plus polyvalents et puis on veut pouvoir mieux articuler notre vie familiale et notre vie professionnelle. Alors tout ça, ça prend un peu de temps et heureusement que ça prend du temps. Autrement, ça serait simplement des discussions, j’allais dire… de bout de gras, de savoir qui fait quoi et qui donne quoi. Alors, malgré cela et alors que la loi a été votée juste avant l’été, il y a aujourd’hui près de 2 400 accords qui ont été signés, qui ont permis 37 200 emplois supplémentaires…

Paul Amar : Ce n’est pas en deçà de vos prévisions ou de vos espoirs ?

Martine Aubry : Attendez… pas du tout ! Et, si je prends depuis la date du 10 octobre, date à laquelle nous avons annoncé la réduction de la durée du travail, d’autres accords avaient eu lieu avant, dans le cadre de la loi de Robien ou sans aide, nous sommes aujourd’hui à 50 000 emplois supplémentaires. Rappelez-vous que les études, qui ont été faites sur la durée du travail, disent que la réduction de la durée du travail doit créer 400 ou 500 000 emplois à la fin du processus, quand toutes les entreprises françaises seront passées aux 35 heures, c’est-à-dire en 2003 environ puisqu’il faut avoir le temps que celles qui ont moins de 20 salariés puissent y passer. Donc, tout semble au contraire aujourd’hui dans un cadre très bien. En outre, je voudrais dire qu’une entreprise sur deux est en train de négocier et je voudrais dire très simplement les choses parce que, moi, ce sont les faits qui m’intéressent. Je crois qu’il y a un peu partout des accords gagnant-gagnant et que l’on entend ce qu’on dit là : mon entreprise va mieux fonctionner, je vais plus voir mes enfants, ma famille. En plus, on a changé l’organisation du travail, je fais un travail plus intéressant. Globalement, ces accords sont gagnant-gagnant.

Paul Amar : Alors une entreprise sur deux est en train de négocier… Ce n’est pas évidemment scientifique, mais on a deux entreprises représentées ici. L’une y croit, l’autre pas. Alors on commence par Monsieur Herisse… Vous, vous n’y croyez pas… Ou vous ne l’appliquez pas, pas encore.

Paul-Arnaud Hérissey, PDG du groupe Hérissey : Attendez, je l’appliquerai. Je ne suis pas totalement hostile… J’ai découvert deux avantages dans votre loi, madame. Le premier, c’est d’avoir réintégré, dans le vocabulaire syndical, deux mots qui me paraissent parfaitement d’actualité : le mot annualisation et le mot flexibilité. Je pense que c’est une bonne nouvelle pour les perspectives que nous avons à espérer. J’ai découvert aussi une bonne nouvelle, c’est l’autopsie du corps que vous avez été tenue de faire concernant les services publics. Le ministère de la culture, par exemple, effectivement, on a constaté que le problème pouvait se poser : de passer de 29 heures à 30 heures, de 30 heures à 31 heures, vous connaissez l’histoire, pour arriver aux 35 heures. Ça, c’est les deux avantages concernant les 35 heures. La raison pour laquelle je suis assez hostile… enfin, je suis très réservé, dans la perspective que je souhaiterais vivement voir gagner… ces 500 000 emplois réglés, c’est que, dans l’état actuel des choses, il y a 1 % des entreprises qui ont réglé le problème – je parle du secteur privé et du secteur marchand –, que, dans l’état actuel des choses, compte tenu de votre première loi, compte tenu du dogme qui a consisté à dire que, dans tous les cas, l’emploi serait réglé par le problème des 35 heures. Ça, je ne crois pas du tout à ce dogme. Compte tenu de ce qu’il y a une deuxième loi qui nous attend, qui va arriver, en octobre si je ne me trompe. Il va nous rester donc deux mois et demi avant cette date couperet terrifiante, terrifique, du 31 décembre 99. Il va nous rester deux mois et demi pour les entreprises… C’est-à-dire l’immense majorité des entreprises, qui n’auront pas résolu le problème, étant entendu qu’entre-temps, j’en ai terminé ; le problème des cadres, on ne sait pas très bien à quelle sauce on va être assaisonnés ; le problème du temps partiel ; le problème des heures supplémentaires. Est-ce que votre seconde loi va-t-elle ou non, tout ou partie, amender la première ? Tout ça nous met dans une incertitude qui, en tous les cas aujourd’hui, retient l’emploi.

Paul Amar : Monsieur Hérissey, je n’ai pas voulu vous interrompre dans votre élan, mais messieurs Barrot et Bédier vous écoutent, l’un et l’autre, très attentivement et diront s’il y a une politique alternative tout à l’heure. Donc, vraiment je vous demanderai – vous avez pris pas mal la parole les uns et les autres, là – d’être très brefs. Vous voulez répondre à monsieur Hérissey ?

Martine Aubry : Oui, je crois que ces questions sont importantes. Tout d’abord, monsieur le président, j’ai toujours dit que la réduction de la durée du travail pouvait être un outil pour accroître la compétitivité des entreprises car, pour moi, une entreprise compétitive, c’est une entreprise qui crée des richesses et qui crée de l’emploi. Ce qui m’a toujours heurtée dans la flexibilité, c’est la flexibilité dérégulée, celle qui entraîne du stress complémentaire, des risques pour les salariés, une désorganisation du travail. Mais la souplesse négociée, ce n’est pas plus de précarité ; ça peut être une meilleure organisation pour les uns et pour les autres. Et je suis ravie que, pour la première fois en France, grâce aux 35 heures, nous arrivions à trouver des solutions. Faire 35 heures en ayant certaines périodes à 38 et d’autres à 32, et en choisissant les dates, c’est un peu différent que de faire 42 heures en moyenne en ayant des semaines à 48 heures. Donc, ça c’est la première chose. Deuxièmement, vous savez, les résultats actuels, c’est 800 000 personnes qui sont passées aux 35 heures. Donc, nous sommes loin du 1 % dont vous parlez. C’est comme si l’ensemble du Nord-Pas-de-Calais était passé aux 35 heures et comme si on avait créé 37 Toyota, et pas un dans le Pas-de-Calais en six mois. Eh bien croyez-moi que ce n’est pas si mal. Et puis un dernier mot sur les services publics, parce que ça, je ne peux pas entendre ça… Je ne peux pas entendre ça pour une raison simple, c’est que notre pays n’avancera jamais tant qu’on continuera à faire des diatribes et à montrer du doigt tel ou tel. Si l’annualisation n’a pas été acceptée par les salariés, c’est parce que le patronat l’a prise comme un drapeau et l’a utilisée avec du stress et la dérégulation, alors que nous savons aujourd’hui qu’on peut l’organiser de manière négociée et équilibrée. Vous savez, les fonctionnaires, ce sont eux qui ont sauvé, dans la Vannoise ce matin, trois personnes qui étaient bloquées et qui ont travaillé plus que 35 heures. C’est ça aussi les fonctionnaires. Et ce sont ceux de la SNCF qui, quand vous êtes bloqués dans un train, vont aussi travailler jour et nuit pour essayer de vous débloquer. Alors qu’on arrête là-dessus, qu’on essaie d’avoir un pays un peu réconcilié, qui essaie de regarder comment les services publics peuvent être plus efficaces et je pense qu’on a du travail à faire – j’espère qu’on en parlera tout à l’heure –, mais qu’on essaie d’éviter de les montrer du doigt.

Paul-Arnaud Hérissey : Dont acte. Il y a du travail à faire.

Martine Aubry : Oui, dans les entreprises aussi, monsieur le président.

Paul-Arnaud Hérissey : On n’a sûrement pas de leçons à recevoir, madame la ministre.

Martine Aubry : Non, non, je dis : dans les entreprises. Je ne me permets pas de parler de la vôtre que je connais pas.

Paul Amar : Monsieur le président, je pense qu’il faut préciser aux téléspectateurs que vous présidez une fédération du Medef.

Paul-Arnaud Hérissey : Oui, je suis surtout prestataire de services : je suis imprimeur. Et c’est pour laquelle cette affaire des 35 heures, moi qui vends des heures de travail, qui suis imprimeur donc façonnier, brocheur…

Martine Aubry : Il y a un très bel accord dans la branche imprimerie sur les 35 heures.

Paul-Arnaud Hérissey : C’est un accord un petit peu philosophique…

Martine Aubry : Mais qui a été signé par la fédération patronale.

Paul-Arnaud Hérissey : Qui laisse beaucoup, dieu merci, de possibilités notamment aux mandataires sociaux, aux élus du comité d’entreprise. Dieu merci, ça c’est une très bonne chose. Dont acte.

Paul Amar : Monsieur Alunni, ça se passe comment dans votre entreprise ? Alors vous, vous appliquez d’ores-et-déjà ?

Max Alunni, PDG des Carrosseries ALBAX : Je n’applique pas encore, mais on est en recrutement. Parce qu’aujourd’hui, on parlait donc de jeunes qui cherchent du travail, nous, on recherche des techniciens. Mais on recherche des techniciens dans la carrosserie automobile et dans la peinture automobile. Il est évident qu’il nous faut des gens qualifiés, et là, on n’en trouve pas dans notre département et, à ce titre-là, je peux en parler parce que ça fait déjà un mois qu’on passe des annonces et qu’on n’arrive pas à en trouver. Donc, quelque part, on voit très bien que lorsqu’il y a des gens formés, ils trouvent des jobs et lorsqu’on n’a pas des gens formés, c’est plus difficile de les incorporer avec des CDI. Cela étant dit, sur les 35 heures, moi, je pense tout à fait comme vous et je pense que, du moment où ça amène le dialogue, la négociation dans l’entreprise, on peut avoir des négociations culturelles complètes. On peut vraiment avoir des avantages, d’abord pour nos clients parce que, par exemple chez nous, ils vont trouver une plage d’ouverture de 72 % de plus : c’est-à-dire qu’on était ouvert de huit heures à midi, et de quatorze heures à dix-huit heures. Eh bien maintenant, nous allons être ouverts de sept heures trente du matin à dix-neuf trente sans arrêt. Donc les clients vont pouvoir venir chez nous. Deuxièmement : on était ouverts cinq jours par semaine ; on va être ouverts six jours par semaine et on répond en ayant un dialogue et une négociation ; on répond bien à un avantage pour nos collaborateurs ; on répond bien à un avantage pour nos clients ; et, économiquement, normalement l’entreprise, sur deux ans, doit s’y retrouver. Alors, pour la première année, c’est vrai parce que, quelque part, on y perdra la première année. Mais c’est fait aussi… et j’aurais tendance à dire, désolé si ça vous gêne, mais c’est fait aussi pour les entreprises qui vont bien à mon avis…

Paul-Arnaud Hérissey : Je regrette un peu que vous ayez attendu les 35 heures pour faire ce que vous faites. Vous auriez pu le faire avant. Bravo ! Bravo les 35 heures, mais…

Martine Aubry : Tout le monde y vient. Finalement, c’est formidable.

Max Alunni : J’aurais tendance à dire qu’avant les 35 heures, je me vois mal aller négocier avec mes salariés et leur dire gentiment : « écoutez », même s’il y avait un bon dialogue social dans notre entreprise, « écoutez messieurs, on va ouvrir douze heures par jour et on va travailler le samedi ». Parce qu’une des premières… lorsqu’on a réfléchi et lorsque le dialogue a commencé, une des premières propositions qui avaient été faites par nos salariés, c’était, comme de partout, c’était de ne rien changer, de diminuer le temps de travail, et surtout de garder les salaires. Et puis ensuite, ils ont évolué tout à fait dans un autre sens.

Paul-Arnaud Hérissey : Ce sont vos salariés ou ce sont vos clients qui commandent ? Moi, ce sont mes clients.

Martine Aubry : Moi, si j’ai ma voiture à faire réparer, je serais contente que ce soit ouvert le samedi matin et plus tard le soir. Et si les salariés l’ont accepté, c’est qu’on n’a pas baissé les salaires et qu’ils travaillent moins longtemps, eh bien, ce qui s’appelle des accords gagnant-gagnant.

Paul Amar : Si vous le permettez, on va changer d’entreprise. Henri Célié, ça se passe comment à la SNCF ?

Henri Célié, secrétaire national de la fédération SUD Rail : Alors je suis cheminot. Je suis en 3-8, de matinée la semaine dernière – 4 h-midi –, cette semaine, j’étais de 20 h-4 h du matin. Pour dire que, comme l’a dit madame la ministre, tous ces rapports un peu mensongers, qui sortent pour nous faire taire, ne nous feront pas taire sur la question du temps de travail. Le problème de fond qui est posé, je prendrai l’exemple de la SNCF, c’est que quand j’entends gagnant-gagnant… alors cette loi, il faut qu’elle marche en même temps. C’est-à-dire que tous les gens qui veulent que l’emploi soit créé et qu’on en crée massivement, pour des situations qu’on a vues tout à l’heure et quels que soient les niveaux de qualification, même s’il vaut mieux être qualifié que pas qualifié – c’est évident –, tous les gens, qui veulent que l’emploi redémarre, ne peuvent que se féliciter qu’une loi pose le problème de fond, c’est-à-dire qu’il faut créer de l’emploi en réduisant le temps de travail et en ne tapant pas sur les salaires. Il faut poser le problème de comment on organise la production. Mais sur le fond, ce n’est pas seulement du gagnant-gagnant… enfin, je comprends bien qu’un gouvernement, et à la place où vous êtes, dise du gagnant-gagnant. Il faut calmer le jeu : il ne faut pas énerver monsieur, donc on dit gagnant-gagnant. Mais, en tant que syndicaliste, je sais que ce n’est pas du gagnant-gagnant parce que, si on ne redistribue pas les richesses que se sont accaparées les spéculateurs en redistribuant du côté des salaires, en créant des emplois, si on ne fait pas ça, il n’y aura pas d’emplois créés. Et là, j’ai l’exemple de ce qui se passe à la SNCF et dans d’autres entreprises, mais je parle de ce que je connais le mieux : nous sommes déjà annualisés. Donc on est déjà effectivement avec des moyennes à 51 heures certaines semaines, moins d’autres semaines, avec des repos isolés certains jours, etc. Ce qui se passe, c’est qu’on nous dit clairement : l’entreprise part sur un projet, on est en plein dans le secteur concurrentiel, et elle nous dit : nous, on va faire les 35 heures en supprimant 4 000 emplois. C’est-à-dire qu’il y a un melting-pot, on mélange tout. L’entreprise nous dit : on lance une négociation. Alors la perspective, c’est… On vous dit : le trafic va augmenter de 8 % et dans le cadre de l’augmentation du trafic, on envisage, éventuellement si le trafic augmente, de faire de la création d’effectifs. Mais si on prend l’application stricte des 35 heures, c’est plus de flexibilité et c’est des réductions d’emplois. Et là, il y a un vrai problème parce que, dans le privé, l’annualisation… bon, tout le monde ne sait pas ce que c’est, mais la flexibilité, c’est des suppressions d’emplois.

Martine Aubry : Un mot d’abord pour dire que moi, c’est pour ne faire plaisir à personne que je dis que je souhaite que les entreprises françaises gagnent. C’est tout simplement parce que je souhaite qu’on soit plus compétitifs, qu’on crée des richesses et qu’on crée de l’emploi. Donc moi, tout ce qui peut aider les entreprises à fonctionner, dès lors que ça ne dégrade pas les conditions de travail, j’y suis favorable. Et la deuxième loi d’ailleurs, ça sera une loi tout aussi équilibrée, qui prendra en compte les résultats des négociations, qui permettront d’éviter les abus, les durées du travail longues, mais qui permettra aussi aux entreprises de mieux fonctionner. Et encore une fois, on peut accepter certaines souplesses quand on travaille 35 heures, ce qu’on ne pouvait pas faire quand on faisait 45 heures. Sur la SNCF – ou alors je suis mal informée, la SNCF ne dépend pas de moi –, j’avais cru comprendre, après les deux tables rondes qui avaient eu lieu, que, ce qu’avait proposé l’entreprise, c’était de réduire la durée du travail en, effectivement, accroissant l’efficacité… par exemple, en faisant réparer le matériel roulant le samedi matin, quand les clients sont peu nombreux, pour pouvoir l’utiliser de manière plus importante et pourquoi pas – il me semble que c’est une bonne chose –, c’est un exemple qui m’avait été donné, il me semblait que la SNCF s’engageait pendant trois ans à ne pas réduire les effectifs comme cela était le cas les années précédentes, c’est-à-dire de 1 500 par an. Donc en fait de ne pas supprimer 4 500 emplois, ce qui a été le rythme de ces dernières années. Mais encore une fois, je ne suis pas à la SNCF. La négociation est en cours. Moi, je crois que, si nous arrivions à un bel accord à la SNCF, ça serait bien pour tout le monde. D’abord parce que l’entreprise serait plus efficace et les services publics doivent toujours tendre à cette plus grande efficacité. Les salariés auraient de meilleures conditions de travail. Et je pense que, pour les usagers, savoir qu’il y a eu dans cette grande entreprise, un accord, cela signifie qu’il y aura très certainement un autre climat social, moins de grèves et je crois qu’il faut aussi que nous y pensions.

Richard Dethyre : L’objectif de la loi est clair, c’est de créer des emplois. Et s’agissant d’une loi comme celle-là, nous sommes en droit d’être très exigeants quant aux résultats. Parce que bon, j’ai entendu le président du Medef… ce qui guide son souci, et je le comprends, moi je ne demande pas à un capital d’avoir de la morale, il doit rentabiliser… Je ne demande pas à un actionnaire d’avoir de la morale. Il demande à ce que ses actions soient rentabilisées. Alors, ça ne veut pas dire que vous n’avez pas, en tant qu’individu, de la morale, mais au bout du compte, je reviens à ma problématique : c’est que nous avons cinq millions de chômeurs en France et quatre millions de précaires. Alors, certes il y a eu des emplois créés et, par rapport à ce qui a été fait avant, c’est vraiment nouveau de ce point de vue, mais, sur les emplois créés, il y a eu 85 % d’emplois qui sont des emplois précaires. Et ce que nous ne voulons pas et ce qu’il faut absolument dire, c’est qu’à côté de cette loi, il faut se poser la question si les entreprises peuvent s’adapter et flexibiliser, c’est bien parce qu’il y a des millions de gens qui ne consomment plus. Et cette question-là, concomitante avec la réduction du temps de travail, il est nécessaire de se tourner résolument – c’est pour ça tout à l’heure… je veux revenir sur cette question-là – il n’y a pas de génération spontanée d’exclus, de pauvres, ni de chômeurs. C’est bien l’organisation du travail, la répartition des richesses qui pose cette question-là. Quand le mouvement des chômeurs a posé la question de l’augmentation de 1 500 francs des minima sociaux, c’est bien parce que nous sommes passés en une douzaine d’années de trois millions de personnes qui étaient dans cette situation-là. Minima sociaux, on sait ce que c’est aujourd’hui, grâce au mouvement des chômeurs, à 6,5 millions de personnes qui sont dans cette situation. Et nous avons 42 % des chômeurs seulement qui sont indemnisés et donc une pauvreté qui se répand. Ces gens-là, ces hommes et ces femmes et aujourd’hui, pendant deux jours, nous avons eu le congrès de notre association. Il y avait trois cents personnes qui ont parlé de leur vie, ils ne vivent plus. Donc, il est nécessaire pas seulement d’avoir un débat technique, mais d’avoir un débat de société… Je pense réellement que dire à des gens aujourd’hui qu’ils seront soumis aux négociations des entreprises – et il y a des déserts syndicaux, il faut aussi le dire – parce que les conséquences de ce chômage massif, c’est un affaiblissement considérable des capacités de résistance des salariés…

Paul Amar : Bien…

Richard Dethyre : Je veux finir mon idée…

Paul Amar : Mais on l’a bien compris, Richard.

Richard Dethyre : Je pense qu’il est nécessaire de comprendre qu’avec la réduction du travail, il y a une question très importante qui est posée : c’est, par exemple, que les employeurs ne puissent plus embaucher à moins de 4 000 francs. Or, les minima sociaux, augmentés de 1 500 francs, les amènent à 4 000 francs.

Martine Aubry : Plusieurs choses. D’abord, je crois que la réduction de la durée du travail, elle fait aussi autre chose dont nous n’avons pas parlé : elle recrée de la solidarité entre les salariés et les chômeurs. Moi, ce qui me frappe, la CFDT vient de faire une enquête auprès de six mille personnes qui ont réduit la durée du travail à 35 heures. Le premier élément de satisfaction, c’est la fierté – et d’ailleurs les chefs d’entreprise disent la même chose – d’avoir créé de l’emploi, d’avoir donné une chance aux jeunes, d’avoir aidé, dans une société difficile, des gens à rentrer chez eux, dans cette entreprise. Cette loi, comme beaucoup de choses que nous avons faites, comme les emplois jeunes, ce n’est pas la loi qui fait… nous faisons confiance à la société pour prendre en mains ces lois – c’est vrai pour les emplois jeunes, c’est vrai pour la durée du travail – pour remettre de la solidarité. La solidarité n’est pas obligatoirement contradictoire avec l’efficacité et avec la compétitivité. Deuxièmement, nous avons souvent parlé avec Richard Dethyre des minima sociaux. Bien évidemment, c’est difficile de vivre dans notre pays avec 3 500 francs ou avec 2 500 francs selon les minima. Nous les avons augmentés fortement cette année pour rattraper une part du retard, mais moi, ce que je voudrais dire, c’est que nous, ce que nous essayons surtout de faire, ce n’est pas d’assister les gens. C’est de leur donner les moyens de se prendre en mains et de régler leurs problèmes. L’exemple de la couverture maladie universelle, qui va être présentée la semaine prochaine au conseil des ministres, que je vais présenter, et qui va permettre aux gens de se soigner gratuitement, six millions de personnes, ça, c’est ça en moins qu’il faudra prendre sur ce minima social et c’est aussi une prévention, un accès aux soins. Ce que nous faisons sur l’aide au logement, et il y a d’ailleurs un travail important à faire, que nous sommes en train de faire avec Louis Besson, pour que les jeunes, même lorsqu’ils trouvent un petit boulot, puissent avoir accès au logement pour qu’on puisse… il y a des organismes aujourd’hui qui peuvent faire l’avance des cautions et des avances pour qu’ils deviennent autonomes. Ce sont l’ensemble de ces dossiers qui apportent des réponses, certes difficiles, à des personnes qui ont l’impression aujourd’hui que la société les oublie et ce d’autant plus que ça va mieux pour certains. Mais il faut se battre sur chacun des champs et on ne peut pas se battre seul. On se bat avec les associations, vous en êtes d’ailleurs.

Paul Amar : Nadia Faraji, cette loi est appliquée dans les salons de coiffure et vous dirigez l’un d’entre eux. Quelles sont les conséquences pour les salariés ? Vous avez été mandatée par la CFDT pour négocier les 35 heures. Très concrètement, d’abord, est-ce que le personnel l’a accepté facilement ? Et quelles en sont les conséquences pour les salariés ?

Nadia Faraji : Déjà, ils l’ont accepté facilement parce que c’était une organisation différente que nous ne connaissions pas. Donc nous avons, grâce à ça, une sixième semaine de vacances, de congés. Donc effectivement dans la coiffure, ça ne s’est jamais vu étant donné les horaires en général des salons de coiffure, qui ont une amplitude très large. Donc effectivement, cette réduction du temps de travail qui nous a permis d’avoir une sixième semaine de congés, était très à l’écoute des employés.

Paul Amar : Est-ce qu’il y a eu réduction de salaire ou pas ?

Nadia Faraji : Il y a eu réduction de salaire, nous faisons 35 heures payées trente-huit, mais il faut savoir qu’il n’y a que cent francs bruts de perte de salaire et que nous avons un salaire en deux parties : une partie fixe et une partie variable. Et c’est sur cette partie variable que nous allons compenser la différence de la perte de salaire.

Paul Amar : Est-ce qu’il y a eu création d’emplois ou pas ? Ou est-ce qu’il va y avoir…

Nadia Faraji : Il va y avoir création d’emplois. Nous allons embaucher 7 % de salariés et, effectivement, il y aura création d’emplois. Et il y aura aussi des temps partiels qui s’ajouteront aux temps complets.

Paul Amar : Voilà. Je crois que, sur les emplois jeunes et les 35 heures, on a pris un peu plus de temps que prévu. Richard Dethyre, vous allez être servi. Le débat politique et philosophique va s’amorcer. Vous aurez peut-être l’occasion de ré-intervenir. On va se diriger vers Jacques Barrot qui est votre prédécesseur aux affaires sociales, qui est dans l’opposition, qui est UDF, qui a écouté très attentivement, je l’ai même vu en train de prendre des notes, ainsi que Pierre Bédier, qui est élu local, secrétaire du RPR évidemment, mais élu local et maire de Mantes-la-Jolie. Alors il y a trois élus locaux parce que vous l’êtes tous les trois. Jacques Barrot, merci d’être là, merci d’avoir été…

Martine Aubry : Excusez-moi de vous tourner le dos.

Paul Amar : Non, non, vous n’allez pas lui tourner le dos… Célié, ça se passe bien ? Je fais bien le cheminot, ça se passe toujours bien !

Jacques Barrot : C’est un plateau pratique pour les hommes politiques qui aiment bien pouvoir regarder toute chose…

Paul Amar : Ou aller dans tous les sens. On ne parlera pas des absents. Alors est-ce qu’il y a une autre politique que celle que propose Martine Aubry ? Si vous le permettez l’un et l’autre, j’ai envie de m’effacer un petit peu et de vous laisser dialoguer.

Jacques Barrot : D’abord moi, je dirais que ce qui m’a frappé dans le débat, c’est qu’on ne distingue pas deux choses. Il y a ce qu’on appelle la méthode incitative. Et là, je ne ferais pas de mauvais procès à Martine Aubry. Je pourrais lui dire que les accords d’entreprise ne concernent que 2 000 entreprises, c’est-à-dire 10 %, mais je ne lui ferai pas de procès sur ce point parce que, là, ce sont des incitations, parfois un peu coûteuses, mais ce sont des incitations pour négocier. Cette première partie de la démarche, j’aurais mauvaise conscience de l’attaquer puisque nous l’avions déjà amorcé à travers le dispositif dit de Robien et puis, à travers des négociations qui avaient déjà commencé. Là où je suis en opposition avec Martine Aubry, et en ferme opposition, c’est sur l’aspect autoritaire, celui qui va venir dans la deuxième loi parce que je crois qu’on ne fait pas de l’aménagement et de la réduction du temps de travail de manière autoritaire et uniforme. Nous l’avons vu dans un film. Il y a quelqu’un qui a dit : « nous, ça marche dans l’entreprise parce que elle est saisonnière, parce que on a des parts de marché, ça augmente »… Alors je ne le conteste pas, mais je dis à Martine Aubry : qu’est-ce que je vais dire ? Par exemple, puisque je suis un élu local, ça fait 20 ans que je travaille dans ma haute Loire pour créer des emplois, ce n’est pas moi qui les crée, ce ne sont pas les politiques qui les créent ; ce sont les entrepreneurs, ce sont les salariés aussi par leur travail. Qu’est-ce que je vais dire à ces petites entreprises de sous-traitance mécanique qui ont réussi à avoir un savoir-faire qui, aujourd’hui, fabriquent les pièces de certaines automobiles allemandes, italiennes voire américaines parce qu’ils travaillent très bien ? Et si demain, par voix autoritaire, on va leur imposer ces 35 heures avec des surcoûts, et même si les surcoûts sont compensés en partie parce qu’on travaillera de manière plus souple, qu’est-ce qu’ils vont faire ? 4 % de surcoût, ça peut être vraiment pour eux le moment où ils vont décrocher, où ils vont perdre leur marché et où, un moment donné, l’emploi, non seulement ne sera pas créé, mais il disparaîtra. Et c’est ça que je reproche, c’est cette manière uniforme et autoritaire. Et puis je vais dire encore tout ce que j’ai sur le cœur.

Paul Amar : Vous ne voulez pas garder l’autre reproche pour la suite, non ?

Jacques Barrot :
plois que d’habitude. Nous savons que ça ne suffira pas à réduire la durée du travail. Alors qu’est-ce qu’il faut faire ? Moi aussi je préférerais que spontanément les choses avancent mais ce n’est pas le cas et je pense que notre politique, c’est d’ouvrir toutes les pistes. Je ne pense pas du tout et là, je réponds au président tout à l’heure, je ne pense pas du tout que la réduction de la durée du travail soit la solution miracle, c’est une solution parmi d’autres, comme les emplois jeunes, comme les nouvelles technologies, comme l’aide aux créateurs d’entreprise, comme les emplois jeunes pour pouvoir effectivement rendre notre croissance plus riche en emploi. Donc nous avons choisi une méthode pour ne pas mettre le couperet justement sous le cou des entreprises. Une méthode qui était de dire, nous annonçons la couleur et puis nous laissons faire la négociation. Et puis cette négociation dans le fond, moi ce que je vois aujourd’hui, c’est qu’elle apporte un plus dans notre pays, on l’a dit pour la compétitivité des entreprises, pour les conditions de vie des salariés, pour leur vie familiale et pour l’emploi, puisqu’aujourd’hui en moyenne, on crée 8 % d’emplois. Alors si ça marche et si nous sommes capables dans une deuxième loi que nous allons préparer ensemble, si ça marche eh bien faisons cette seconde loi pour passer dans de bonnes conditions qui permettront aux entreprises de mieux fonctionner mais aussi à notre pays de créer des emplois. Deuxièmement sur les entreprises publiques, vous m’avez déjà questionné là-dessus et vous connaissez la réponse, je crois que là, ce n’est pas très honnête de dire ça. Il y a quelques semaines un certain nombre de membres de l’opposition nous disaient, mais comment cela, vous appliquez les 35 heures au privé mais alors vous n’êtes pas capable de l’appliquer au public et puis alors maintenant que les entreprises publiques signent, c’est comme si on nous reprochait de faire ce qu’on nous demandait de faire il y a quelques semaines. Je vous redis que les entreprises publiques n’ont pas l’aide incitative, ni EDF, ni la SNCF…

Jacques Barrot : Elles ont quand même de l’argent public en plus.

Martine Aubry : Non, non. Non, monsieur le ministre et vous le savez. Elles ont dit et EDF a dit lorsque, dans la deuxième loi, on passera à cette deuxième loi, comme nous avons annoncé, qu’il y aura une aide structurelle. EDF a dit : j’espère qu’alors que nous n’avons pas eu l’aide incitative, nous aurons l’aide structurelle qui est une baisse des charges et je pense que nous allons en parler après car nous sommes, vous et moi, convaincus qu’il fait baisser les charges sur les salaires et EDF a dit : eh bien, pourquoi ne l’aurions-nous pas et dans ce cas-là ; ça nous apporterait 600 millions. Mais aujourd’hui, EDF réduit la durée du travail sans apport d’aide et d’argent de l’État, vous le savez et je crois qu’il ne faut pas dire le contraire. Pour le reste, nous savons vous et moi que ça prend du temps de négocier sur des affaires aussi difficiles et je voudrais redire quand même que le nombre d’accords signés, aujourd’hui, c’est 8 % de création d’emplois. Est-ce que vous connaissez beaucoup d’entreprises qui ont accru de 8 % leurs effectifs. Je ne prends même pas l’exemple de monsieur qui a accru de 30 %.

Jacques Barrot : Oui, oui, je vous entends bien, mais quand, chez Décathlon, on crée 8 % d’emplois, il est évident que, compte tenu du marché qui s’accroît, on les aurait créés quand même et qu’il y a là un effet d’aubaine qui renforce l’entreprise. Tant mieux pour elle, mais il faut aussi bien le dire.

Martine Aubry : Je ne veux pas défendre Décathlon, mais j’ai cru comprendre que les créations d’emplois étaient des créations d’emplois qui ne se comptaient pas dans les nouveaux magasins créés, mais essentiellement dans les anciens. Si ce n’était pas le cas, nous n’accepterons pas d’aider cette entreprise, mais nous l’examinons.

Paul Amar : Alors on arrive à vos propositions Jacques Barrot.

Jacques Barrot : Moi, je voulais vous dire en effet que, ce que je reproche au gouvernement, et pas particulièrement à Martine Aubry, parce que elle gère quand même une promesse électorale, je me souviens être venu à Antenne 2, face à Lionel Jospin, et lui dire : ce programme est bien pour la vitrine électorale. Je ne suis pas sûr que, quand il faudra le mettre en œuvre, ça sera aussi bien. C’est Martine Aubry qui a cette lourde tâche, je le regrette parfois parce que je la crois compétente et je la crois capable de mettre en œuvre de bonne politique.

Martine Aubry : Mais moi je m’en réjouis parce que ça va marcher.

Jacques Barrot : Mais je vais vous dire : pourquoi avoir fait un effet d’affichage uniquement sur les 35 heures ? La vérité c’est qu’il faut encercler le chômage par différentes voies.

Martine Aubry : Absolument.

Jacques Barrot : La baisse des cotisations…

Martine Aubry : On va y venir.

Jacques Barrot : Vous savez combien j’y crois parce que je pense que, si nous abaissons le coût du travail, nous pouvons multiplier des emplois et notamment des emplois qui peuvent être accessibles à des gens qui n’ont pas une qualification au départ. Extraordinaire ! Il y a ensuite le temps partiel choisi. J’ai trouvé que le gouvernement sur le temps partiel choisi a réduit les avantages qui étaient assortis, alors qu’en Hollande, il y a la démonstration qu’un temps partiel choisi, ça crée quand même du travail pour un certain nombre de gens qui aiment travailler de cette manière-là. Je pourrais dire aussi l’investissement, si on dépense, on va dire un mot des dépenses d’assurance maladie et de tout le reste, si il faut bien gérer ce pays, c’est pour, Paul Amar, investir parce que, qu’est-ce qui se passe aux États-Unis ? C’est qu’à un moment donné, les États-Unis, eh bien, ils ont dit : on ne va pas rester les derniers derrière les Japonais ; on va investir dans les technologies du futur.

Martine Aubry : Absolument.

Jacques Barrot : Et puis, dix ans après, ça a donné des emplois. Aujourd’hui, est-ce qu’on investit suffisamment ? Je dis « non » parce que ce pays est trop égoïste. Il pense à son confort immédiat et il ne pense pas à l’avenir. Et l’avenir des jeunes, il sera dans les investissements que nous réaliserons aujourd’hui, pour que la recherche française puisse nous produire des biens que nous pourrons produire et qui créeront des emplois. C’est cette dynamique. Moi, je ne suis pas un malthusien, Martine Aubry.

Martine Aubry : Sur ce dernier point, permettez-moi de vous dire qu’on a pris beaucoup de retard et que, ce retard, nous sommes en train de le combler. Vous savez combien le Premier ministre a souhaité que la France se positionne très fortement sur les nouvelles technologies. Nous avons, dès la première année, sur le plan budgétaire, aidé en mettant en place des systèmes de « capital risque » pour aider les entreprises qui se lançaient dans ce domaine. La loi sur l’innovation, que Claude Allègre est en train de faire voter, va apporter des avantages complémentaires. Nous croyons, tout comme vous, qu’il faut préparer à ces emplois de demain mais, nous, nous le faisons car, encore une fois, pour moi, la durée du travail, c’est une piste indispensable. Vous l’avez dit vous aussi d’ailleurs, vous avez dit : elle est indispensable et complémentaire à la baisse des charges sociales, mais ce n’est qu’une piste parmi d’autres. Alors sur la baisse des charges, est-ce que j’ai le temps de dire un petit mot, sur la baisse des charges ?

Paul Amar : Très brièvement parce que je voudrais donner la parole à Pierre Bédier et on a pris du retard.

Martine Aubry : Alors très brièvement.

Jacques Barrot : Moi, je n’ai pas attaqué l’assurance maladie et les déficits parce que, quand Martine Aubry…

Martine Aubry : Alors ça, avec grand plaisir…

Jacques Barrot : … Dit : on va mettre de l’argent sur l’investissement mais, pendant ce temps, il faudrait éviter de faire dériver les dépenses de l’assurance maladie…

Martine Aubry : Donc, vous allez me féliciter d’être passés de 55 milliards à 15 milliards en deux ans…

Jacques Barrot : Oui, mais je ne vous félicite pas du rythme des dépenses que nous avions ramené en dessous de 2 et qui sont à 6.

Martine Aubry : D’accord, mais enfin, le déficit c’est… de 40 milliards sans augmenter les cotisations.

Jacques Barrot : Le problème, c’est les dépenses. Dans un ménage, quand on sait, on regarde la ligne des dépenses.

Martine Aubry : Sans augmenter les recettes et sans baisser les remboursements, ça veut dire qu’on a fait des économies, monsieur le ministre.

Jacques Barrot : Oui, oui.

Martine Aubry : Heureusement.

Jacques Barrot : Ça, nous en reparlerons.

Martine Aubry : Alors, sur les charges sociales, je l’ai dit…

Jacques Barrot : Vous ne pouvez pas les baisser…

Martine Aubry : Non, non. Préparation des emplois de demain, nouvelles technologies, création d’entreprises, emplois jeunes, réduction de la durée du travail et baisse des charges sur le travail, et là, nous nous rejoignions au moins sur l’objectif. En France, l’emploi est trop taxé, et notamment les bas salaires. Le gouvernement s’est engagé à faire une réforme. Nous l’avons mis dans la loi de financement de la Sécurité sociale qui réduise le coût sur l’emploi. C’est à la fois nécessaire pour l’emploi et c’est une mesure de solidarité qui aide donc les entreprises de main-d’œuvre, les secteurs du commerce de l’artisanat, etc. Mais nous prendrons une formule qui n’est pas encore définitivement arrêtée, qui ne sera pas la même que celle que vous avez retenue sur la ristourne dégressive car, nous, nous ne souhaitons pas que cette réduction de charges sociales soient payées par les ménages, car ça entraînerait une baisse de la consommation, comme vous l’avez eu d’ailleurs ces dernières années, et nous ne souhaitons pas qu’il y ait une trappe à bas salaire, c’est-à-dire qu’on exonère des charges sociales uniquement les bas salaires, ce qui fait que les employeurs n’augmentent plus les salaires. Nous allons mettre en place un système qui répartira autrement les charges sociales.

Jacques Barrot : Qui va payer ?

Martine Aubry : Entre les secteurs capitalistiques et les secteurs de main-d’œuvre, c’est en tout cas là-dessus que nous travaillons, en le liant bien sûr avec le dossier de réduction de la durée du travail.

Jacques Barrot : Il vaudrait mieux aussi le faire en présence des économies.

Paul Amar : Martine Aubry, Jacques Barrot, avant de rejoindre directement Albert du Roy et Gérard Leclerc, je voudrais donner la parole à Pierre Bédier, secrétaire national du RPR, maire de Mantes-la-Jolie. Sur les emplois-jeunes dont on parlait tout à l’heure, ça se passe comment dans votre ville ?

Pierre Bédier : D’abord, moi, je suis dans des taux qu’apprécie je pense, madame le ministre.

Martine Aubry : Absolument.

Pierre Bédier : Puisqu’on doit même être au-dessus de Lille, si mes renseignements sont exacts.

Martine Aubry : Ah, on est quand même les premiers dans les grandes villes. Je n’ai pas regardé, mais je sais que vous faites très bien.

Pierre Bédier : Certes, mais je ne suis qu’une ville moyenne.

Martine Aubry : Vous faites très bien.

Pierre Bédier : Alors, sur les emplois jeunes, mais si vous le permettez, je souhaiterais ensuite revenir d’une phrase sur les 35 heures, parce que je crois que tout cela relève de la même philosophie. Je crois que, les emplois jeunes, c’est une vraie bonne idée. D’ailleurs, ce n’est pas vous qui l’avez eue : ça a existé avant. Vous l’avez appelée différemment.

Martine Aubry : Ça existait notamment à Lille.

Pierre Bédier : Ça existait à Lille. Ça existait dans le département des Yvelines.

Martine Aubry : Voilà… et c’est pour ça qu’on l’a reprise.

Pierre Bédier : Le département des Yvelines, géré par Franck Borotra, a mis en place des systèmes, il y a de cela déjà trois ans, les emplois dans les banlieues. Les emplois villes ont existé aussi : c’était le gouvernement Juppé avec Éric Raoult. Donc, ça correspond à un vrai besoin. Et nous avons besoin en particulier dans des villes où le chômage est important, où le chômage est faible de ce type d’emploi. Par contre, le système que vous avez mis en place, après que j’en ai dit du bien, pardonnez-moi d’en dire du mal, car il a des insuffisances et là, ce soir, on va pouvoir faire avancer les choses. D’abord, il y a une inégalité consternante selon la ville où on habite. C’est donc un système profondément inégal puisque toutes les villes n’ont pas mis en place de la même façon le même système. Deuxièmement, selon que vous êtes qualifiés, ou faiblement qualifiés, je pense à nos deux amis que l’on a entendus en début d’émission. Enfin, ce ne sont pas des amis, mais ils vont le devenir : cette jeune femme de 29 ans avec une maîtrise…

Paul Amar : Fabienne Demarest, oui.

Pierre Bédier : Qui ne rentre pas dans le dispositif, encore qu’elle pourrait entrer, puisque qu’elle n’a pas encore 30 ans, a plus de chance de trouver autant le lui dire un emploi jeune, que Laurent parce que l’aide est la même, c’est-à-dire que, quel que soit le niveau du diplôme, l’aide est la même. Et que donc c’est un effet pervers parce que on peut favoriser indirectement ceux qui, entre guillemets, en ont le moins besoin. Et puis troisièmement, pardonnez-moi de vous le dire, je suis dans une ville qui connaît beaucoup de problèmes de précarité. Je ne suis pas convaincu que la précarité des jeunes soit la première précarité. Et, si vous voulez mon sentiment aujourd’hui : la première précarité, c’est celle des plus de 50 ans. On n’en a pas parlé ce soir. On a fait un plateau plutôt jeune. C’est sympathique, mais je crois que les jeunes, les jeunes ont encore un espoir. À 50 ans, quand vous n’avez plus d’emploi, vous n’avez plus d’espoir. Donc, si il y a une mesure sociale à mettre en place, c’est bien celle-là et, pardonnez-moi de vous dire, madame Aubry, que je trouve donc que ce dispositif n’est pas suffisamment opérationnel et qu’il est donc très cher, très, très cher. En année pleine, il coûtera 40 milliards de francs, l’équivalent, pour qu’on l’entende bien, de la taxe d’habitation versée par toutes les familles françaises. Donc, un dispositif aussi cher doit avoir une vocation beaucoup plus sociale et je ne crois pas que votre dispositif actuel l’ait. Et, si vous me le permettez après, je dirais deux mots pour la façon d’adopter le dispositif à une plus grande performance, et puis un mot sur les 35 heures, mais je laisse madame le ministre me répondre.

Martine Aubry : D’abord, moi, je me réjouis que monsieur Bédier ait fait des emplois jeunes effectivement à Mantes-la-Jolie. Je voudrais lui dire que, dans le secteur qui est le nôtre, collectivités locales, associations, plus 50 % des jeunes ont moins que le bac. C’est une réalité, aujourd’hui, dans les statistiques et donc il appartient aux élus, et notamment aux maires, de faire les choix qu’ils entendent faire par rapport à leur population. Je vais vous donner l’exemple de Lille. À Lille, nous avons considéré que l’objectif majeur, c’était nos quartiers en difficulté. Eh bien, nous avons pris des jeunes de ce quartier, 81 % des emplois jeunes de la ville de Lille. Nous en avons 250 aujourd’hui qui viennent des quartiers en difficultés parce que nous l’avons voulu. Eh bien, moi, je préfère une loi qui laisse les élus, responsables du choix des jeunes qu’ils veulent prendre plutôt que de leur imposer telle ou telle qualification, ou tel ou tel jeune. C’est pourquoi je ne l’ai pas fait. Deuxièmement, sur le coût : alors là non ! Un emploi jeune, ça coûte 94 000 francs par an. Vous savez combien ça coûte le contrat d’initiative emploi que le gouvernement précédent avait mis en place ? 330 000 francs. Et l’allégement des bas salaires ? je n’ose même pas le dire.

Pierre Bédier : Mais vous êtes quand même pour.

Martine Aubry : 40 milliards d’allégements… Non ! Parce que, moi, je n’appliquerai pas le même système. Pour 40 000 emplois créés, c’est les chiffres de monsieur Barrot, un million la première année, 200 000 francs… Oui mais, enfin, c’est quand même les chiffres. Alors, l’emploi jeune, par rapport à ce que ça apporte comme service et comme qualité de service, et par rapport aux jeunes qui ont enfin, c’est ce qu’ils nous disent en tout cas, le sentiment d’être utile et d’être reconnu par la société, très franchement, je pense que ce n’est pas une mesure coûteuse. Dernier point, je partage totalement votre point de vue sur la précarité des plus de 50 ans. C’est pourquoi, d’ailleurs, j’ai renchéri le coût des licenciements des plus de 50 ans. Nous sommes le seul pays qui presse le citron et qui jette les gens après 50 ans en dehors de entreprises alors qu’on va parler peut-être un jour de l’allongement de l’âge de la retraite. Je pense que ceci n’a aucun sens et que vous avez raison de le souligner.

Richard Dethyre : Si vous le permettez…

Paul Amar : Une question vraiment sinon, je vous interromps…

Richard Dethyre : On a évoqué la philosophie des choses. J’ai un désaccord philosophique avec monsieur Barrot : ce qui coûte cher, ce n’est pas l’emploi ; c’est les ponctions des actionnaires sur l’entreprise. En dix ans, la part des actionnaires est passée de 6 à 12 % : elle a augmenté dans des proportions terribles. Donc toujours se tourner du côté des salaires, du côté des salariés pour dire : il faut baisser les coûts salariaux sans s’intéresser…

Jacques Barrot : Pas les salaires, la taxation du travail.

Richard Dethyre : Au bout du compte ça aboutit à ça, in fine. C’est ce qui se passe.

Jacques Barrot : Non, c’est le contraire.

Richard Dethyre : Et d’ailleurs, je pense qu’il faut aussi souligner que, dans cette course-là, et vous y avez joué un rôle très important, nous nous retrouvons dans des situations où il faut décider une autre répartition des richesses parce que les 400 premiers patrimoines, cette année, ont augmenté de 30 %.

Pierre Bédier : Alors très rapidement…

Paul Amar : Sur les 35 heures.

Pierre Bédier : D’abord, sur les 35 heures, j’ai bien entendu ses chiffres : en fin de dispositif 4 à 500 000 emplois créés.

Martine Aubry : C’est ce qu’annoncent les études.

Pierre Bédier : Tout à fait. J’ai bien entendu aussi que, l’an passé, on avait créé 535 000 emplois en France avec 3 % de croissance. J’ai donc tendance à penser qu’on fait une usine à gaz avec les 35 heures. Une année de croissance à 3 % règle le problème comme les 35 heures. Donc je rejoins Jacques Barrot en disant : en réalité, il n’ y a pas de solution miracle. Ni les 35 heures, ni les emplois jeunes ne sont des solutions miracles…

Martine Aubry : Ni la croissance.

Pierre Bédier : Pardon.

Martine Aubry : Ni la croissance, qui ne suffit pas.

Jacques Barrot : Ah quand même, c’est la condition de tout le reste.

Pierre Bédier : Je crois que c’est là, la très grande différence.

Martine Aubry : Oui, elle est absolument nécessaire, mais absolument pas suffisante.

Pierre Bédier : Madame le ministre, la très grande différence qui nous oppose, d’abord, c’est sur la conception du travail : pour vous, le travail est une aliénation ; pour nous, c’est une libération.

Martine Aubry : Vous croyiez que je me battrais pour qu’autant de gens aient du travail si je pensais que c’était une aliénation ?

Pierre Bédier : Et donc la réduction du temps de travail, qui est votre idée maîtresse, les emplois assistés, c’est parce que vous n’avez pas confiance tout simplement dans l’économie de marché. Je vais vous faire une proposition : elle est concrète plutôt que de consacrer 94 000 à un emploi jeune puisque c’est ce que ça coûte, eh bien, dotez en capital un jeune qui crée une société de 94 000 francs.

Jacques Barrot : Qui crée son entreprise.

Pierre Bédier : Aucun banquier ne sait le faire aujourd’hui. Permettez-lui de créer son entreprise. Moi je connais des jeunes…

Martine Aubry : Eh bien, c’est pour ça que je viens de créer un système qui s’appelle le système EDEN qui aide la création d’entreprise. Donc j’ai déjà fait ce que vous me demandez de faire.

Pierre Bédier : Je connais des jeunes qui viennent de créer quatre emplois comme ça, quatre emplois. Croyez-moi ! Consacrez-y plus de milliards que les emplois jeunes et vous serez surprise par le résultat parce que, au final, et il faut leur dire à ces jeunes, c’est eux qui vont créer leur propre emploi. C’est eux qui vont bâtir leur propre avenir.

Martine Aubry : C’est exactement ce que je viens de dire. Je suis tout à fait d’accord.

Pierre Bédier : Et pour bâtir leur propre avenir, il vaut mieux leur faire confiance que de faire confiance à une fonction publique quelle que soit sa qualité par ailleurs.

Paul Amar : Merci pour ce premier échange entre Jacques Barrot, Martine Aubry et Pierre Bédier. Martine Aubry, je vous propose alors, on va continuer notre trajet de nous diriger…

Jacques Barrot : C’est dommage que vous partiez si vite.

Martine Aubry : Au revoir, monsieur le ministre.

Paul Amar : Vous reviendrez, non, mais les caméras de Jérôme peuvent vous saisir si vous avez un petit mot à dire, et pardon, mais le temps nous presse. Donc on se dirige vers Gérard Leclerc et Albert du Roy. Ils ont quelques questions à vous poser. J’imagine que, évidemment, les retraites délibérément, vous ne les avez pas abordées pour vous laisser ce soin.

Gérard Leclerc : Je voudrais d’abord revenir sur un thème qui a été abordé sur les 35 heures et, en particulier, sur la deuxième loi. Alors, effectivement, cette deuxième loi va intervenir à l’automne. Elle va devoir préciser un certain nombre de choses. Sur les heures supplémentaires, sur l’annualisation, la flexibilité, il y a deux écoles : il y a ceux qui disent « il faut une loi très contraignante » et ceux, pour éviter les abus, et ceux qui disent « il faut une loi souple pour laisser vivre la négociation ». Entre ces deux approches, quelle est celle que vous privilégiez ?

Martine Aubry : Eh bien, moi, je me mettrais à l’unisson des accords, c’est-à-dire que je veux une loi gagnante-gagnante. C’est-à-dire : je veux une loi qui permette aux entreprises de mieux fonctionner. Par exemple, en France, on a aujourd’hui trois systèmes d’annualisation : il faut simplifier tout cela. Par exemple, en France, aujourd’hui on n’arrivait pas à savoir ce qui allait se passer pour les cadres : eh bien, il faut que les entreprises sachent que les cadres très supérieurs sont en dehors de la durée du temps de travail, que d’autres cadres peuvent avoir des modalités particulières, par exemple, en décomptant la durée du travail par jour. Il faut aussi qu’on mette, dans la deuxième loi, des avancées et des négociations, comme le fait, par exemple, qu’une partie de la formation qualifiante, qui n’est pas une formation d’adaptation au poste de travail, peut se faire en partie hors du temps de travail. Ça, c’est du côté de ce qu’attendent les entreprises. Et puis de l’autre, eh bien, il faut faire en sorte qu’il y ait effectivement une réduction de la durée du travail : c’est-à-dire éviter les fortes durées du travail permanent, tout en laissant des heures supplémentaires lorsqu’elles sont nécessaires, et faire en sorte qu’effectivement les entreprises soient incitées à aller véritablement aux 35 heures. Vous savez, il me suffit de lire les accords pour savoir déjà ce qu’il y aura dans la seconde loi car cette seconde loi…

Gérard Leclerc : Ce sera plutôt souple ou plutôt contraignant ?

Martine Aubry : Eh bien, ce sera une loi qui aura de la souplesse pour les entreprises et de la sécurité pour les salariés car, de plus en plus, on se rend compte que souplesse et sécurité ne sont pas opposables mais, quand ils sont bien négociés, elles sont supplémentaires.

Gérard Leclerc : Alors autre point qui a également été évoqué, il y a 2 000 accords. Vous avez dit : 2 400 exactement qui ont été signés, à ce jour, pour les entreprises concernées de plus de 25 salariés. Ça représente effectivement environ 1 %. Alors, même si il y a une accélération, on risque d’avoir à la fin de l’année relativement peu d’accords, quelques pour-cent d’entreprises seulement qui auront signé un accord. Est-ce qu’on peut maintenir le couperet des 35 heures au 1er janvier 2000 pour toutes les entreprises de plus de 20 salariés alors que la plupart n’auront pas signé d’accord ?

Martine Aubry : Je vous rappelle que nous sommes dans une phase incitative. Nous avons dit aux entreprises : ça passera au 1er janvier 2000 et, pendant ce temps-là, si vous le souhaitez, vous pouvez avancer.

Gérard Leclerc : II ne faudrait pas justement repousser cette date…

Martine Aubry : Non, je ne vois pas pourquoi. Ce qui est intéressant, c’est cette double détente. C’est un peu toute l’analyse et toute la méthode, je dirais, du gouvernement Jospin, et dans tous les domaines. C’est-à-dire que nous montrerons un cap ; nous montrerons des perspectives ; et ensuite, nous disons à la société civile : saisissez-vous, mettez la société en marche. Ce n’est pas le gouvernement seul qui fera avancer les choses. Les emplois jeunes, ce n’est pas nous qui les avons créés, c’est les 30 000 associations, c’est les maires qui en ont fait, c’est l’éducation nationale qui en a créé. De la même manière pour les 35 heures, ce n’est pas la loi qui les a fait, c’est les négociateurs et vous savez quand je vois…

Gérard Leclerc : Mais, si les entreprises n’ont pas le temps de négocier avant le 1er janvier ?

Martine Aubry : Si elles n’ont pas le temps de négocier, elles trouveront des accommodements pour faire en sorte que ça marche.

Gérard Leclerc : Donc, on ne changera pas la date du 1er janvier de l’an 2000 ?

Martine Aubry : Mais non, on ne changera pas la date du 1er janvier.

Gérard Leclerc : Autre chose, autre inquiétude qui n’a pas été évoquée celle-là : les 35 heures, c’est du temps de libre supplémentaire pour les salariés. Est-ce qu’il n’y a pas un risque du développement du « travail au noir » ?

Martine Aubry : Oui, alors justement ça me permet de répondre à monsieur Bédier qui disait que je ne croyais pas au travail. Moi, je me bats tous les jours pour que les gens aient du travail parce que, pour moi, le travail, c’est l’utilité sociale. Mais réduire la durée du travail, c’est aussi un projet de société. Si les hommes et les femmes ont besoin d’être utiles socialement et donc de travailler, ils ont aussi besoin de vivre, de s’occuper de leur famille, de leurs enfants, de peut-être faire attention à la personne âgée qui est au-dessus de chez eux et qu’ils ne regardent pas parce qu’ils n’ont pas le temps pour l’aider, peut-être d’assister à la vie associative, de créer le lien social, pourquoi pas de faire la fête, d’avoir accès à la culture, à la formation, etc. Eh bien, c’est ça aussi les 35 heures ! C’est un projet de société.

Gérard Leclerc : Et peut-être aussi « travailler au noir »…

Martine Aubry : Oui, mais « travailler au noir », vous savez aujourd’hui, il y a des gens aussi qui « travaillent au noir » parce qu’ils n’ont pas d’emploi. On n’arrivera jamais, vous savez, dans une société, à éviter des effets pervers. Moi, ce que je crois surtout, c’est qu’il faut donner à chacun sa chance que, pendant ce temps libre, qui n’est pas qu’un temps de consommation, ils puissent avoir accès à la culture, à la formation, à une vie collective et que peut-être finalement, avec plus de temps libre, avec des emplois jeunes qui améliorent la qualité de vie, notre société soit un peu moins dure, notamment pour les plus fragiles, pour les isolés. Je pense aux personnes âgées, aux personnes en difficultés. Je crois que c’est cela aussi, ce qu’il y a derrière les 35 heures.

Albert du Roy : Moi, j’ai trois questions qui ont déjà été abordées, mais qui demandent des précisions et des réponses très rapides avant qu’on parle des retraites. J’ai bien compris que vous n’alliez pas nous donner le chiffre du chômage, de l’évolution du chômage pour le mois de janvier. Donc je ne vous le demanderai pas. Je voudrais simplement savoir, madame Aubry, pour le mois de janvier, quel est le barème ? Quel est le chiffre encourageant ? Et quel est le chiffre décevant ?

Martine Aubry : Il est habile. Écoutez, l’année dernière, nous avions eu plus 20 000 au mois de janvier.

Albert du Roy : Plus 20 000 chômeurs.

Martine Aubry : Chômeurs, alors même que la croissance était encore forte puisque la réduction a eu lieu essentiellement en fin d’année. Donc, cette année, si il y a stabilité ou baisse, ce sera un bon chiffre et c’est le cas. Donc je crois que nous continuons sur la tendance. Il y a eu un ralentissement de la croissance en fin d’année. J’ai l’impression qu’il y a, à nouveau, un re-frémissement positif.

Question absente de la transcription.

Martine Aubry : Non, ça, l’entreprise qui l’utilise conformément à l’esprit de la loi, rien de changé, mais nous avons, aujourd’hui, des entreprises dans un même secteur, qui ont 2 ou 3 % de travailleurs précaires, et d’autres qui en ont 20 à 25 %. Et cela a des inconvénients évidemment, parce qu’il y a les jeunes dont on parlait tout à l’heure, mais ça a aussi un coût pour la collectivité car ces personnes reviennent sur le marché du travail, elles doivent être au RMI si elles ne sont pas indemnisées par le chômage. Et donc ces entreprises remettent, sur le marché du travail et sur la collectivité, le coût de la façon dont elles ont décidé de gérer leur personnel. Donc, faute d’avoir réussi à ce qu’il y ait une négociation, j’ai dit que nous allions travailler à un système de taxation pour aller, par exemple… Cet argent pourrait aller vers l’UNEDIC. Il permettrait de mieux indemniser, d’ailleurs, les travailleurs précaires, et notamment les jeunes. Une taxation de ceux qui utilisent de manière permanente 15, 20, 25 % de travail précaire. Mais depuis, j’ai eu des discussions avec le Medef qui m’a proposé que des négociations s’engagent dans les branches concernées. Nous devons nous revoir la semaine prochaine. Si cela devait être réglé par la négociation, eh bien, je m’en réjouirais et, dans ce cas, la taxation n’aurait pas de sens. Donc, là aussi, toujours la même démarche : nous essayons de régler les problèmes mais, si la négociation peut la régler, eh bien alors, bien évidemment, je serais ravie de ne pas avoir de loi à réaliser.

Albert du Roy : Troisième question. Vous avez fait tout à l’heure – et beaucoup de gens seront certainement d’accord avec vous – le panégyrique du service public qui est effectivement quelque chose de très important. Beaucoup de gens aussi constatent que, dans le service public, il y a une forte propension à faire pas mal de grèves qui gênent beaucoup les gens dans leur vie quotidienne. Et puis, vous avez dit tout à l’heure, si on pouvait dans le cadre de ces négociations obtenir qu’il y ait moins de grèves, il faut y penser, avez-vous dit. Est-ce que ça veut dire qu’en contrepartie de davantage côté 35 heures, on pourrait établir un service minimum ?

Martine Aubry : Non, pas du tout. Ce que je pense, c’est, quand le dialogue social est bon sur une entreprise, quand on arrive à négocier sur un sujet aussi difficile que les 35 heures, ça veut dire qu’on a repris le dialogue, qu’on a réussi à se parler et que, peut-être, on le fera lorsqu’on aura d’autres difficultés, ce qui évitera les grèves. Moi, je considère que le service minimum ne peut pas être organisé par la loi. S’il peut y avoir…

Albert du Roy : Ça existe à l’étranger et dans des pays qui sont tout à fait démocrates.

Martine Aubry : Oui, bien sûr ! Mais dans notre pays, personne ne l’a jamais fait. Et d’ailleurs, l’opposition actuelle n’en parle que lorsqu’elle est dans l’opposition. Elle ne l’a jamais fait quand elle était au pouvoir et même quand le pays a été paralysé en 95 par la grève de la SNCF. Je crois que, dans ce domaine-là, c’est les relations sociales qui doivent jouer. Il y a un accord à EDF, par exemple, sur le service minimum. Il y a des accords dans les hôpitaux. Et je crois que c’est comme ça, par le dialogue social, qu’on doit essayer de régler ces problèmes. C’est comme ça que ça marche dans notre pays. J’espère que ça va s’élargir et fonctionner mieux encore.

Gilles Leclerc : Les retraites, c’est un dossier, on le sait, explosif. Le commissariat au plan rendra dans un mois son rapport. Il y a déjà eu, cela dit, des indiscrétions. On sait, d’une part, que les déséquilibres sont importants. Et deuxièmement, aujourd’hui même, on a appris que le commissariat allait proposer un allongement de la durée de cotisations qui passerait donc, de bientôt quarante ans en 2003 à, suggère le commissariat au plan, quarante-deux années et demie de cotisations. Est-ce que ça vous paraît un bon principe, une bonne idée ?

Martine Aubry : D’abord, je crois qu’il ne faut pas dire que c’est un dossier explosif. Nous avons, à partir de 2005 effectivement, 210 000 personnes de plus qui vont prendre leur retraite chaque année. Et donc, il va bien falloir les financer. C’est bien que nous nous en préoccupions à l’avance, avant d’être au mur. Nous savons aussi qu’il était nécessaire de mettre les choses à plat. Et le travail du commissariat au plan est, à cet égard, extrêmement intéressant car il a analysé tous les systèmes. Et, analyser tous les systèmes, ce n’est pas simplement de regarder le niveau de retraite qui a permis à certains, par exemple, de montrer du doigt certains fonctionnaires parce que, parfois, cela fait partie du contrat social de l’entreprise – le fonctionnaire en question, l’agent public a accepté des salaires plus bas pour pouvoir avoir ce niveau de retraite ou a cotisé beaucoup plus que dans le secteur privé –. Donc, il était important qu’on ait un bilan vraiment clair, net pour que nous puissions partir sur de vraies bases. Et rien que cela, ça me paraît important. Deuxièmement, je crois que ce bilan a eu comme grand intérêt de faire prendre conscience, effectivement, qu’il y aura des difficultés à terme, et que nous devons nous y mettre maintenant. Eh bien, à partir de là, il y a de multiples solutions sachant que le souhait essentiel du gouvernement, c’est de garantir, solidifier les régimes par répartition qui sont les seuls qui permettent une vraie solidarité entre les générations et qui permettent un accès de tous à la retraite. À partir de là, il y a plusieurs paramètres sur lesquels on peut agir : il y a la durée des cotisations ; il y a le montant des cotisations ; il y a le montant des retraites ; et puis il y a peut-être aussi des sommes qui peuvent venir de l’extérieur pour aider à financer ces retraites. Vous vous souvenez que, l’année dernière, j’ai créé un fonds pour les retraites qui est doté, aujourd’hui, de quelques milliards, mais qui pourrait être abondé par la suite par un certain nombre d’autres fonds. Donc, il est beaucoup trop tôt, aujourd’hui, pour dire vers quelle ou quelle solution nous allons, ce d’autant plus que, dans ce domaine – et le Premier ministre l’avait dit –, nous souhaitons travailler dans une méthode très simple : diagnostic, il va être terminer dans quelques semaines ; dialogue et décision. Et donc, nous allons engager un débat avec les organisations syndicales et patronales. D’abord, êtes-vous d’accord avec le diagnostic ? Comment nous y prenons-nous pour travailler sur les propositions ? Nous allons travailler sur les propositions. Puis, là aussi, je crois qu’il sera bon que, lorsque le Premier ministre aura tranché sur les décisions, eh bien, nous laissions du temps et la négociation pour que les régimes s’adaptent aux décisions qui auront été prises. Je crois que cela fait partie, aujourd’hui, des bonnes méthodes pour, effectivement, régler des problèmes très difficiles. Ce n’est pas dans un cabinet ministériel qu’on peut régler ça.

Gilles Leclerc : Alors vous avez dit qu’il fallait effectivement garantir le régime par répartition. Cela dit, il y a une autre solution. Ce serait de développer, à côté du régime par répartition, ce que l’on appelle soit l’épargne salariale, les fonds partenariaux, etc., c’est-à-dire donc une épargne individuelle. Est-ce que c’est le diable pour vous ? Quelque chose qu’il faut rejeter absolument comme ce que pense un certain nombre de gens, un certain nombre de syndicats et de partis politiques de gauche ? Ou est-ce que c’est quelque chose qui est envisageable et sous quelles modalités ?

Martine Aubry : Alors, pour que tout le monde comprenne bien : je suis opposée, mais je crois que tous les partis politiques français le sont, au fait de remplacer notre régime par répartition, qui, encore une fois, est le plus solidaire, par un régime par capitalisation. Ça, tout le monde est d’accord.

Gilles Leclerc : … On garderait la répartition.

Martine Aubry : Donc, on garde la répartition, c’est-à-dire la retraite de base, la retraite complémentaire. Et la question qui se pose, c’est doit-on faire un troisième étage ? Aujourd’hui, ce troisième étage, dans les faits, il existe. Les gens qui ont de l’argent, ils trouvent les moyens de placer leur argent avec des taux d’intérêt faciles, avec des règles fiscales aménagées et ils auront des retraites consolidées. Mais tout le monde ne le peut pas. Il y a eu, mis en place par le précédent gouvernement, la loi Thomas. Nous l’avons critiquée, cette loi Thomas, parce qu’elle mettait en place ce que je pourrais appeler des fonds de pensions à l’anglo-saxonne, c’est-à-dire qu’elle permettait aux entreprises de choisir une catégorie, par exemple les cadres, par exemple au hasard – enfin, vous voyez bien ce que je yeux dire – et de leur dire « je vous mets de l’argent de côté. Au lieu de vous payer des salaires où je suis obligé de vous payer des cotisations sociales, vous allez payer des impôts, cet argent-là, on ne paiera pas de cotisations sociales, vous ne paierez pas d’impôt, je vous le mets de côté et vous l’aurez pour votre retraite ». Alors ça, ça avait plusieurs inconvénients : un, moins de cotisations pour la Sécurité sociale. Et, monsieur Barrot, ça devait vous inquiéter en tant que ministre de la Sécurité sociale.

Jacques Barrot : Je m’en suis préoccupé.

Martine Aubry : Eh bien, je m’en réjouis. Ça nous fait un point commun de plus.

Jacques Barrot : Mais vous auriez pu corriger le texte Thomas plutôt que de l’enterrer.

Martine Aubry : Non, non, mais attendez, je termine. Deuxièmement, il n’était pas juste parce qu’il ne permettait pas à tout le monde d’y aller – on pouvait choisir les catégories – et il n’assurait pas la sécurité. Alors nous, ce que nous souhaitons faire, nous souhaitons mettre en place des plans d’épargne à long terme pour que chaque Français qui le souhaite puisse, à partir de règles collectives signées par les organisations patronales et syndicales, mettre de l’argent, avoir des avantages fiscaux pour se faire, et que les partenaires sociaux puissent avoir voix au chapitre sur la manière de gérer ces fonds de retraite. Si ces fonds peuvent enfin permettre le développement économique de notre pays, et donc permettre de mieux capitaliser les entreprises françaises, nous n’aurons pas perdu notre temps. Donc, c’est dans cet esprit que nous travaillerons. Mais, le premier chantier, c’est de consolider les retraites par répartition.

Paul Amar : Je peux vous demander pour les deux minutes qui nous restent des questions brèves et des réponses brèves.

Martine Aubry : C’est des sujets difficiles. Je sais que j’ai du mal à être brève.

Gilles Leclerc : Très brièvement, sur le cas des régimes spéciaux, les fonctionnaires, les entreprises publiques qui, actuellement, cotisent moins longtemps, partent à la retraite parfois avant, à 55 ans. Est-ce que c’est des avantages sur lesquels on ne peut pas toucher, qui sont intouchables ? Ou est-ce qu’on peut imaginer les reconsidérer ?

Martine Aubry : Le problème de la retraite se pose pour tout le monde en France. Donc, tout va être mis sur la table. Mais, encore une fois, vous verrez, il y a des surprises. Et à partir de là, nous définirons les propositions et une méthode pour tout le monde.

Albert du Roy : Deux, trois questions peut-être qui sortent de votre domaine, mais vous êtes le numéro deux du gouvernement. Donc, vous êtes concernée par tout. Le cas Allègre : est-ce qu’on n’est pas à un point où la tension, l’incompréhension entre les enseignants globalement et le ministre de l’éducation nationale fait que le ministre, sa personnalité constitue un facteur de blocage de toute réforme ?

Martine Aubry : Écoutez, moi, je ne le pense pas. Je pense que, dans ce pays, il est très difficile de réformer. Croyez bien que je suis bien placée pour le savoir. Dès qu’on réforme, on se trouve face à des gens qui, soit ne comprennent pas, soit ne veulent pas comprendre, et c’est difficile. Moi, ce que je retiens – il y a peut-être eu des incompréhensions, Claude Allègre le dit lui-même – ce que je retiens de la réforme d’Allègre et, moi, je la partage totalement, c’est qu’il veut remettre l’enfant au cœur du dispositif. L’école, elle est faite pour les enfants. Et d’ailleurs, le rôle majeur des enseignants et c’est un rôle formidable, c’est de…

Albert du Roy : Pardon, mais ce n’est pas ma question.

Martine Aubry : Non, mais attendez parce que je vais y venir à votre réponse. Mais on ne peut pas distinguer le fond de la forme. Si Claude Allègre, aujourd’hui, mettait les enseignants dans la rue en proposant des réformes qui n’ont aucun sens, je vous répondrais : « vous avez sans doute raison ». Mais Claude Allègre est en train de lutter contre l’inégalité la plus lourde qui est l’inégalité vis-à-vis de l’éducation. Il est en train de faire en sorte qu’effectivement, l’enfant soit au cœur du dispositif ; que, deuxièmement, chacun puisse avoir les mêmes chances en apportant des soutiens aux élèves en difficultés.

Albert du Roy : Oui, mais les gens dont ça dépend ne l’écoutent plus. Ils ne se comprennent plus, avec lui.

Martine Aubry : Ils vont y arriver. Et puis, il a une opinion tout à fait importante, c’est que l’école n’est pas faite uniquement pour bourrer le crâne des élèves, mais pour les aider à être des adultes, à prendre leurs responsabilités, à analyser les informations de la société, à être capables de se débrouiller dans la vie… c’est-à-dire qu’il a une vision large de l’école. Et donc, les enseignants aujourd’hui, ce qu’ils doivent se dire, c’est que ce que leur propose Claude Allègre, c’est formidable. C’est non seulement d’être des éducateurs, mais de préparer les hommes et les femmes de demain en donnant à chacun sa chance, je le dis bien, et en faisant en sorte que l’école participe, comme tous les agents publics doivent le faire, à gérer et à régler une partie de la crise de notre société. Alors moi, je crois que c’est dur de faire des réformes. Claude Allègre, avec courage, s’y engage d’autant plus qu’il n’y en a pas eu beaucoup avant lui et que c’est plus facile de payer des postes aux syndicats plutôt que d’avoir le courage de se lancer dans ces réformes. Il y a sans doute eu des incompréhensions. Il réexplique, il réexplique. La pédagogie va finir, j’espère, par gagner car les enseignants sont des gens qui ont envie qu’il y ait moins d’inégalités dans notre pays et que les plus fragiles soient plus pris en compte. Et je crois que c’est le cœur de cette réforme.

Albert du Roy : Encore une toute petite, vraiment la dernière.

Paul Amar : Oui, mais vingt secondes.

Martine Aubry : Je peux quand même bien défendre mon copain sur des choses auxquelles je crois.

Paul Amar : On l’invitera, le copain.

Albert du Roy : Il y avait plein d’autres questions, mais bon. Récemment, un magazine a publié une photo de vous avec un montage. Vous étiez déguisée en présidente de la République. C’est une photo qui vous a fait rire, vous a fait rêver, vous a fait cauchemarder ?

Martine Aubry : Comme vous dites, c’était un déguisement. Donc, je l’ai pris comme ça. J’ai ri, voilà.

Albert du Roy : Vous avez ri, c’est tout ?

Paul Amar : Vous pouvez répondre en bougeant. Non, non, continuez.

Martine Aubry : Je vais essayer de faire deux choses en même temps. Ça m’arrive de temps en temps.

Paul Amar : C’était « L’Événement du jeudi » qui insistait justement sur votre popularité. Vous êtes, de toutes les femmes politiques, la plus populaire en ce moment. Si votre popularité devrait être écornée par telle ou telle mesure que vous présenteriez comme courageuse, est-ce que vous l’accepteriez ?

Martine Aubry : Oh, vous savez, je pense que je ne me suis pas fait une très grande popularité avec les médecins, ces temps derniers, avec les radiologues, en juillet dernier en leur baissant de 13 % leurs revenus. Et puis, ils sont venus autour de la table de négociation et on a signé un accord. Alors voilà, ce n’est pas facile d’essayer de régler ces problèmes-là. Mais je crois qu’on est en politique pour essayer de faire, pour mettre le sens de l’intérêt général devant. Et puis je crois finalement, si ce pays a envie de s’en sortir, eh bien, la démarche, qui est de consulter, de faire confiance aux Français, portera ses fruits.

Paul Amar : Merci, Martine Aubry, d’avoir été la première invitée de cette nouvelle émission politique de France 2, diffusée, vous l’avez vu, à 20 h 50, plus longue que les prochaines parce que c’était la première. Le prochain « Direct » aura lieu le 25 mars. Sachez que, jeudi prochain, vous retrouverez votre magazine d’informations préféré « Envoyé spécial » de Paul Nahon et de Bernard Benyamin. Bonne soirée sur France 2.