Texte intégral
RTL - Mardi 2 février 1999
Q - Les sénateurs de droite ne mènent-ils pas un combat d'arrière-garde en rejetant la parité hommes-femmes en politique ? Est-ce que vous ne donnez pas une image de conservatisme ?
« Non. Pour ma part, je suis convaincu que l'égal accès des femmes à la vie politique française est une nécessité pour la modernisation de la vie politique. Dans ce domaine, je suis sur la même ligne que le Président de la République et sur, je dirais, la très grande majorité des sénateurs, majoritaires, du sénat. Mais avant de se prononcer, il faut bien regarder le débat.
Dans cette affaire, le Gouvernement s'est avancé quelques peu masqué. Pourquoi ? Il a transmis au Sénat, un texte qui n'est pas celui qui correspond au projet initial. Un texte qui s'accroche à un article de la Constitution – l'article 5 – qui, s'il était voté conduirait à la mise en place de quotas – ce que personne ne souhaite –, en ce qui concerne l'accès des femmes aux responsabilités politiques, et à l'installation d'une loi électorale à la proportionnelle, pour l'ensemble, bien sûr, des élections qui concernent la mise en place des structures de nos différentes collectivités.
Chacun sait – la démonstration est faite tous les jours – que la proportionnelle est une loi qui ne permet pas une bonne gestion de nos collectivités territoriales, et a fortiori, de notre pays. On en a fait l'expérience, et je me souviens même qu'un ministre à l'époque, devant la menace avait démissionné de ses responsabilités – c'était un ministre de gauche, c'était je crois M. Rocard.
S'agissant de l'interprétation que donne le Sénat au texte qui lui ai envoyé par l'Assemblée nationale, j'ai rappelé tout simplement qu'une personne, dont on ne peut pas dire qu'elle soit en sympathie avec la majorité sénatoriale, Mme Badinter s'est exprimée devant l'opinion publique. Elle a dit qu'elle partagerait, bien sûr, cette opinion émise par le Sénat. Quand je parle de quotas, Mme Guigou qui est venue devant la commission des lois, n'a pas contesté que, si nous laissions le dispositif Assemblée nationale accroché à l'article, là où il était accroché, cela conduirait fatalement à la mise en place de quotas et à la mise en place d'une élection, malgré même les engagements pris avec M. Le Premier ministre.
Q - Comment expliquez-vous que les parlementaires de l'Assemblée nationale aient voté – ou se soient abstenus pour certains –, et alors – pardonnez-moi l'expression – puisque Mme Bachelot qui est RPR a même dit : « Les sénateurs sont vraiment des cons ! » Comment réagissez-vous à cette situation ?
« En ce qui concerne cette expression, vous me permettrez de dire qu'elle est un peu excessive. Mme Bachelot, certainement, un peu turbulente, a lâché ce mot. Et je dirais que, « à l'excès – comme disait Talleyrand – je répondrais par l'indifférence », en ce sens que, l'excès ne compte pas, il est insignifiant.
Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que, c'est vrai que la position du sénat n'a pas été bien comprise. Et je souhaite que, comme l'a indiqué Mme Guigou il y a un instant – et je l'avais d'ailleurs suggéré le soir même de la fin du débat au Sénat – qu'il y ait un rapprochement entre Sénat et Assemblée pour que nous puissions trouver les termes d'un accord qui conduirait à ce que nous puissions inscrire dans la Constitution l'égalité d'accès des femmes à la vie politique française. Car, encore une fois, je le souhaite ; et ce n'est pas d'aujourd'hui. Je l'ai déclaré le jour même où je me suis installé à la présidence du Sénat.
Mais vous venez de dire : comment se fait-il que ça ait été voté à l'Assemblée nationale ? C'est un compliment que vous faites indirectement au Sénat, car le Sénat, lui, étudie d'une manière très pointilleuse les textes qui lui sont proposés. Et c'est là qu'il a remarqué ... »
Q - Ce qui ne sera pas le cas des députés RPR...
« Certainement que si. Mais nous avons, nous, peut-être, un peu plus de temps pour le faire. C'est là que nous avons remarqué que l'inscription à l'article 5 conduisait fatalement à la mise en place des quotas et à la mise en place d'une loi électorale à la proportionnelle. C'est ce contre quoi nous nous opposons, tout en étant très fortement partisans d'égalité d'accès des femmes à la vie publique ».
Q - Donc, à vous entendre, vous niez toute idée de décalage ou d'opposition avec les positions prises par le Président de la République ?
« Mais je l'ai dit au départ : nous sommes d'accord avec la ligne de conduite définie par le Président de la République. Et je voudrais faire remarquer que le texte qui est envoyé par l'Assemblée nationale au Sénat, n'est pas le texte sur lequel on dit que le Président de la République a donné son accord. C'est le projet du Gouvernement, mais qui a été modifié par le débat à l'assemblée nationale. Et qui va précisément dans le sens que je viens d'indiquer et que nous ne souhaitons pas ».
Q - Cet après-midi à l'Assemblée, le président du groupe socialiste à l'Assemblée J.-M. Ayrault a dit : « J. Chirac n'a pas de réelle influence sur ses amis politiques » en évoquant cette situation...
« Ce sont des propos qui viennent de quelqu'un, bien sûr, qui est opposé au Président de la République et qui n'allait pas approuver ce dernier. C'est évident. Ce sont des propos polémiques. Moi je ne verse pas dans la polémique sur un sujet aussi sérieux et aussi grave que celui-ci. Car la polémique n'a pas sa place en la circonstance ».
Q - Vous ne versez pas dans la polémique mais quand même, le Gouvernement n'est visiblement pas très satisfait de cette situation. Et dimanche soir, au Grand-Jury-RTL-Le Monde-LCI, J.-P. Chevènement envisageait la présentation prochaine d'un projet de loi qui modifierait les conditions dans lesquelles sont élus les sénateurs.
« Ce n'est pas nouveau ».
Q - Non.
« Ce n'est pas nouveau et il rappelle ce qu'avait déclaré le Premier ministre. Ça me donne l'occasion de donner une précision : là comme ailleurs, il n'y a pas, chez les sénateurs, d'hostilité a priori ! On a dit que le sénateur était hostile au cumul, il est hostile, bien sûr, à l'excès de la loi qui lui est proposée, concernant les cumuls. Ce n'est pas le sujet à l'ordre du jour, donc je ne m'étends pas. Mais je l'ai toujours dit : il est favorable à la limitation des cumuls mais d'une manière raisonnable et non pas une démarche jusqu'au-boutiste.
S'agissant de la loi électorale, nous considérons qu'il y a certainement un rééquilibrage à faire en ce qui concerne la représentation des cités urbaines et du monde rural. Mais attention : gardons-nous bien de réduire ou d'effacer la présentation rurale, car nous irions vers des concentrations urbaines, plus fortes que celles qui existent maintenant, et dont nous ne pouvons pas maîtriser l'administration. Donc, là encore, recherchons l'équilibre ».
Q - Demain vous réunissez à déjeuner tous les présidents des groupes parlementaires de l'opposition. Vous allez tenter de rabibocher F. Bayou avec les partenaires de l'Alliance ? Quel argument fort peut convaincre F. Bayrou de ne pas constituer une liste séparée pour les européennes ?
« Ce n'est pas le sujet qui sera certainement abordé. Mais pourquoi ai-je souhaité que les présidents des groupes parlementaires – Assemblée et Sénat – de l'opposition se réunissent ? Pour que nous puissions harmoniser une démarche sur certains textes. Vous venez de dire à l'instant : à l'Assemblée, la parité a été votée à l'unanimité. Je vois bien d'autres textes, aussi, proposés, qui ont été votés à l'unanimité et qu'il nous faut modifier au Sénat. Et je dirais même que certains textes votés à l'unanimité, on ne souhaite pas qu'ils soient inscrits au Sénat. Voyez où les choses vont. Et puis de nombreux sénateurs, de toutes tendances, viennent nous solliciter, et puis on leur dit : sur les cumuls, surtout ne votez pas !
Donc je souhaite que l'opposition, représentée à l'Assemblée et représentée au Sénat, harmonise sa démarche en ce qui concerne les débats. Ceci, pour ne pas mettre en contradiction l'opposition, qu'elle siège à l'Assemblée ou au Sénat. Voilà le but poursuivi. En ce qui concerne le sujet que vous avez abordé, ça relève des grands chefs de partis politiques ».
Europe 1 - 4 février 1999
Q - Entre le Président de la République et le Premier ministre, qui est là ? Le président du sénat. Entre des sénateurs démodés, archaïques et le Gouvernement, qui est là ? Le président du sénat. Entre les différents clans de l'Alliance qui se battent autour de listes européennes, qui est là ? Le président du sénat. Entre J. Chirac et ce qu'il reste de l'Alliance aujourd'hui, qui est là ? Le président du sénat. Le feu couve et apparemment vous n'arrivez pas à éteindre ces petits incendies. Pourquoi ?
« Il y a un fait que l'on constate, à savoir que l'on ne comprend pas cette agressivité à l'égard du Sénat. C'est vrai qu'il convient que le Sénat soit – et il l'est – à l'écoute de la modernisation de la vie politique française mais le Sénat a l'obligation, lui aussi, de veiller à ce qu'il n'y ait pas de dérapages dans l'application des textes qu'on nous propose ».
Q - Si les sénateurs se posent des questions sur l'agressivité extérieure, ils n'ont qu'à prendre un miroir et se regarder. Le Sénat bloque tous les projets y compris du Président de la République ? C'est pour le Président un handicap aujourd'hui, vous ne croyez pas ?
Non, nous ne bloquons pas les projets. Simplement nous demandons sur certains textes des explications, des précisions que, nous ne tenons pas. Et nous pourrions prendre comme exemple, l'actualité : la parité ».
Q - Justement les sénateurs ont désossé pratiquement le texte sur la parité qui était pourtant signé par le Président de la République. Les sénateurs s'y opposent en bloc. Vous-même vous avez dit : les conséquences sont déplorables. Déplorables en quoi ?
« Déplorables en ce sens que le reflet qui est donné des débats au Sénat laisse penser que les sénateurs sont opposés à la parité. Ce qui est faux. Les sénateurs sont d'accords avec, bien sûr, le projet qui consiste à permettre l'égalité des hommes et des femmes à la vie politique française ».
Q - Cela ne se voit pas.
Il serait souhaitable peut-être que l'on puisse relire, avant de porter un jugement, les débats qui ont lieu au Sénat car les sénateurs ont eu le souci d'apporter des précisions pour mettre, j'allais dire, en conformité les déclarations du Premier ministre et les textes. Je m'explique : un texte a été présenté à l'Assemblée nationale qui a reçu l'accord du Président de la République. Mais ce texte a été déformé à l'Assemblée nationale. Il a été profondément modifié et je dirais même qu'il a été durci. Il nous arrive ainsi au Sénat ».
Q - Les députés sont beaucoup plus féministes que les sénateurs misogynes ?
« Les sénateurs ne sont pas misogynes. Mais les sénateurs ont simplement souhaité que soient apportées au texte des précisions. En ce qui me concerne, je considère que l'image du Sénat qui résulte des débats n'est pas bonne. Il faut, par conséquent, que nous la corrigions. Je m'y emploie actuellement et je souhaite pour ma part que très rapidement s'engage entre l'Assemblée et le Sénat et le Gouvernement un dialogue qui nous permette de coordonner nos points de vue. Nous sommes d'accords ».
Q - Cela veut dire un compromis ?
« Cela veut dire un compromis ».
Q - Sur quoi, sur quelles bases ?
« Quand il y a un compromis, il faut que ceux qui vont s'asseoir autour de la table soient animés de la volonté de rechercher ce compromis. S'il y a volonté chez les uns et chez les autres, nous trouverons une solution parce que vous connaissez la formule. Plusieurs formules me paraissent possibles. Pour ma part, je souhaiterais qu'on revienne au texte initial du Gouvernement ».
Q - C'est-à-dire ?
« C'est-à-dire l'égal accès des femmes et des hommes à la vie politique française. Mais, laissé en l'état, le texte est incomplet. Pourquoi est-il incomplet ? Parce que tel qu'il est, il est conduit à la mise en place de lois électorales à la proportionnelle et la proportionnelle n'est pas souhaitable pour gérer des collectivités locales et encore moins notre pays ».
Q - Mais là ce sont les sénateurs qui se font peur tous seuls ?
« Deuxièmement, il conduit aux quotas. La mise en place de quotas est quelque chose qui est rejeté, qui est inélégant pour le moins à l'égard des femmes ».
Q - Demandez des clarifications au Gouvernement au lieu de l'attaquer.
« Merci de ces suggestions. Cette suggestion est extrêmement intéressante car le Premier ministre lui-même a déclaré : non, il n'y aura pas la proportionnelle ».
Q - Eh bien alors ?
« Eh bien alors nous allons le mettre dans le texte et par conséquent nous serons d'accord. C'est là que je demande que chacun fasse un effort en direction de l'autre pour trouver ce compromis qui soit conforme à ce que nous souhaitons les uns et les autres, c'est-à-dire l'égalité d'accès des hommes et des femmes avec des précautions nécessaires ».
Q - Pourquoi ne pas présenter le projet à tous les Français par le référendum ?
« Non, je crois que ce texte ... »
Q - Oui ou non ?
« Non. D'ailleurs, sur ce point le Président de la République a pris position comme vous le savez. Et alors, là, une incidence : je suis surpris que ceux qui ont été les censeurs les plus vigoureux du référendum soient ceux qui aujourd'hui à tout bout de champ le réclament. Ils ont changé d'avis et vous voyez qu'on change d'avis ».
Q - La réforme du scrutin pour les sénateurs : vous ne croyez pas que cela vous pend au nez et qu'il est temps peut-être pour les sénateurs de faire des propositions à M. Jospin ?
« C'est la recommandation que j'ai faite à mes collègues. Je vais vous l'indiquer. Nous y travaillons car c'est vrai qu'il y a là une réforme et par conséquent, nous considérons qu'il est exact qu'il y a insuffisance de représentation du monde urbain par rapport au monde rural. Par conséquent, il faut corriger cela. Il est exact que peut-être il faut modifier l'importance de la représentation sénatoriale dans certains départements fortement peuplés et insuffisamment représentés. Ceci est exact. Mais il faut se garder d'une démarche excessive qui nous conduirait à priver les territoires de représentation. Car si, aujourd'hui, nous avons des cités urbaines trop fortes, c'est parce qu'on n'a pas suffisamment défendu les territoires ruraux ».
Q - Il y aura une liste UDF autonome pour les élections européennes, c'est pratiquement sûr.
« Oui, c'est pratiquement sûr, moi je le regrette car j'ai toujours souhaité qu'il y ait une liste unique. Et je regrette qu'on ait achoppé, je regrette qu'on ait fait des procès de personnes, qu'on n'ait pas – mais on peut souhaiter une chose et ne pas aboutir – j'ai souhaité qu'il y ait un programme commun avec une liste commune ».
Q - Est-ce qu'une liste unique est possible si – je ne sais pas s'il n'est pas trop tard – elle n'était pas conduite par P. Séguin ?
« Je ne sais pas. Seuls les antagonistes peuvent répondre à cette question. Je vais me garder de m'interférer dans le domaine des responsabilités de chaque parti ».
Q - Si on en arrive là, qui casse l'Alliance ? F. Bayrou ?
« Je ne pense pas que l'Alliance sera pour autant cassée. Il y aura plusieurs listes, c'est l'évidence maintenant – nous pouvons le regretter mais c'est l'évidence – et pour ma part, je souhaite que cette campagne ne donne pas naissance à des dérapages ».
Q - Qu'elle ne dégénère pas.
« Oui qu'elle ne dégénère pas et qu'elle ne permette pas ensuite de nous retrouver, j'allais dire de comptabiliser nos voix pour que demain nous nous retrouvions ensemble pour d'autres échéances. Je le dis tout de suite : gardons-nous de propos excessifs. Ayons les yeux simplement orientés sur une construction européenne harmonieuse, dynamique et qui a besoin, aujourd'hui, de défendre sa culture ».
Q - Vous avez organisé, hier, un déjeuner de têtes avec les leaders des groupes parlementaires de l'opposition, puis vous êtes allé voir le Président de la République, M. Chirac. On le dit consterné par les siens – le mot « consterné » est d'H. de Charrette – combatif, en colère. C'est vrai ?
Non, n'exagérons pas. Gardons-nous, encore une fois, d'expressions excessives ».
Q - Trouvez le mot alors.
« Il est évident que le Président de la République ne peut pas être enthousiaste de voir les membres de l'opposition dans la situation où ils sont. Ces affrontements de personnes dont nous donnons le spectacle. Il souhaite – et il l'a dit et redit, il y travaille – que l'on veuille bien veiller à protéger ce qui nous unit ».
Q - Quand ? Après les européennes ? Pas avant ?
« Pendant les européennes. Pendant les européennes, il faut que nous soyons vigilants pour éviter tout dérapage qui rendrait impossible de nous retrouver ensuite ».
Q - Vous savez que quelques-uns se voient déjà en haut de l'affiche présidentielle. Qui, dans l'opposition pourrait aujourd'hui, si M. Chirac n'y allait pas, battre L. Jospin ?
« Ma réponse est très claire : aujourd'hui, il n'y a qu'un seul candidat qui soit en mesure d'affronter Jospin avec des chances de succès, c'est le Président de la République actuel, J. Chirac. Il n'y en a pas d'autre ».
Q - Tous les autres rêvent alors ?
« Et par conséquent, il faut qu'ils se rendent compte de la réalité. Il n'y a pire dérèglement de l'esprit que de concevoir les choses autrement qu'elles sont. Je leur demande de bien vérifier cette formule, car aujourd'hui, les faits sont là, le seul homme dont l'opposition dispose pour affronter demain les présidentielles, c'est J. Chirac ».
Q - Et sur qui il peut ou il doit s'appuyer pour rassembler ou reconstruire ?
« Il doit s'appuyer sur les formations qui composent actuellement l'opposition nationale ; et l'opposition nationale ne manque pas d'arguments d'autant plus que je crains pour mon pays que nous allions vers une période difficile en ce qui concerne une croissance qui diminue, des dépenses publiques qui vont augmenter et, par conséquent, qui vont gêner terriblement en fin d'exercice 1999 le Gouvernement ».
Q - La Cour de justice de la République qui compte six sénateurs juge à partir de mardi trois anciens ministres. Je ne vous demande pas ce que vous pensez du procès.
Mais il y a la question qui est posée de la responsabilité pénale des élus et des politiques. Est-ce que c'est un procès, est-ce que c'est un danger ?
« Il est urgent que nous nous penchions sur la sécurité juridique des élus. Pourquoi ? Parce que, aujourd'hui, certains maires parce que leurs stations d'épuration a un défaut, qui a pollué un ruisseau, une plainte est déposée, ils sont traduits au pénal. Et nous constatons de ce fait que cette insécurité juridique conduit à constater que 51 % des maires en fonction envisagent de ne pas se représenter ».
Q - Mais alors on ne leur fait rien. Quelles que soient leurs erreurs, ils font ce qu'ils veulent ?
« Non, s'il y a bien sûr de la part de l'élu abus de biens sociaux, s'il y a bien sûr des actes déloyaux qui conduisent à s'enrichir au détriment de la contribution publique, là, il doit être sanctionné. Mais il y a des actes qui méritent réflexion et qui pourraient être traduits devant un tribunal administratif mais pas devant un tribunal pénal ».
Q - Vous parlez du sang ?
« On aurait dû y réfléchir avant ».