Texte intégral
Olivier MAZEROLLE : Bonsoir Madame NOTAT, le congrès CGT où vous avez été applaudie cette semaine a officialisé un changement dans l'attitude de ce syndicat longtemps lié de très près au parti communiste, désormais la CGT admet qu'il ne suffit pas de dire non, qu'un syndicat doit s'investir et mobiliser ses adhérents sur des propositions. Alors pour avoir adopté cette attitude vous-même depuis longtemps, vous aviez été fortement critiqué et même chahuté, notamment en décembre 95, maintenant que les deux principaux syndicats en France choisissent la même tactique, peut-on dire que le syndicalisme français va connaître une période de renouveau, quel doit être son rôle exact entre contestation et proposition, que peut-on attendre des prochains rendez-vous importants que sont la deuxième loi sur les 35 heures et les décisions à prendre, notamment sur les retraites. Voilà des questions que nous vous poserons avec Pierre-Luc SEGUILLON et Patrick JARREAU, dans ce Grand Jury retransmis en direct à la télévision sur LC1. , à la radio sur RTL. tandis que Le Monde publiera demain, dans son édition, l'essentiel de vos déclarations. Alors avant d'aborder ces questions économiques et sociales, Madame NOTAT, Patrick JARREAU voudrait vous poser une question d'actualité.
Patrick JARREAU : Oui, une question en tant que, à la fois, en tant que responsable public et en tant que citoyenne aussi, le procès du sang contaminé va s'ouvrir dans deux jours, mardi 9 février, est-ce que ce procès à vos yeux est au fond, puisqu'il donne lieu à une polémique, est-ce que c'est la marche normale dans une démocratie, trois ministres sont mis en cause, ils sont appelés à répondre de fautes qui leur sont reprochées, le procès montrera si cette accusation est justifiée ou non, ou bien est-ce que c'est l'exemple extrême de ce que certains dénoncent comme la judiciarisation de la vie publique et de la vie politique notamment qui fait qu'on traduit en justice des élus, des maires, des ministres, pour des actes qu'ils ont accomplis dans l'exercice de leurs fonctions ?
Nicole NOTAT : Je crois qu'il faut se garder d'une position qui serait tout noir ou tout blanc, c'est, nous sommes face d'abord à quelque chose d'assez inédit en France, je crois, je crois que ça met en évidence plusieurs phénomènes de société qui sont à prendre en compte comme tels, comment ne pas comprendre que les victimes du moment n'ait pas envie de savoir, de comprendre et de faire en sorte que ceci ne se reproduise plus demain. Donc ceci est complètement compréhensible au regard d'une situation tragique, en même temps je crois qu'il faut revoir, se replacer dans le contexte de l'époque et savoir que les politiques à l'époque et tous ceux qui étaient confrontés à ce problème se sont trouvés devant une situation que personne n'avait pu voir venir, décider vite parce que l'enjeu était important mais sur des choses au combien complexes et ou les uns et les autres pouvaient ne pas avoir encore tous les éléments de jugement. Donc je crois que ça c'est une nouvelle donne de la vie politique, apprendre à décider, à bien décider, à vite décider, et bien évidemment on a tendance à se dire c'est facile de dire ça après alors qu'à ce moment là on avait peut-être pas tous les éléments de jugement de la même façon, en toute connaissance de cause en tout cas. Moi il me semble que quand même il ne faut pas superposer la responsabilité politique et la responsabilité pénale en toutes circonstances et que, autant je le disais, il est bien de savoir, autant il est nécessaire de comprendre, tout simplement pour mieux agir dans des situations futures, autant je crois qu'il serait dommage que ce procès soit le procès d'une revanche, d'un règlement de comptes, je pense qu'il faut que ça serve les vrais problèmes qui sont posés à notre société aujourd'hui.
Patrick JARREAU : Oui, mais il y a l'avenir de deux hommes et d'une femme aussi qui sont en cause, par conséquent, est-ce que vous redoutez finalement que justice ne puisse pas être rendue dans des conditions de sérénité ?
Nicole NOTAT : Non, je fais confiance à ceux qui auront à traiter de cette affaire pour le faire d'une bonne façon et en prenant, je crois en considération ce qui mérite d'être distingué, la responsabilité politique et la responsabilité pénale.
Patrick JARREAU : Bien passons maintenant à l'actualité économique et sociale, Madame NOTAT, donc vous avez été à Strasbourg, vous avez été applaudie, avec un peu d'ironie parfois mais enfin bon on en reparlera tout à l'heure
Nicole NOTAT : Joli clin d'oeil
Patrick JARREAU : Considérez-vous que la CGT a réellement changé et que désormais c'est pour vous un partenaire dans les revendications ou dans les luttes sociales, un partenaire efficace ?
Nicole NOTAT : La CGT amorce une période de changement, en tout cas c'est comme ça que je lis son congrès. Ce congrès s'est terminé sur une volonté affichée de changer, ce qui ne veut pas dire se renier, la CGT exprimant le désir d'être constructive, d'agir pour des réformes, pour des changements, pas seulement contre, donc de quitter les rivages du " tout protestataire, du refus systématique " pour porter des choses positivement. Bien écoutez, si cette étape de ce congrès est l'amorce d'un changement plus profond, pour le syndicalisme français en général, pour les rapports sociaux en France, et bien alors ce congrès effectivement aura une utilité, je l'espère, au regard de l'histoire qu'on écrira demain.
Pierre-Luc SEGUILLON : Mais quelle analyse faites-vous de cette évolution précisément, comment expliquez-vous le changement de la CGT. Est-ce un changement durable où peut-être est-ce un changement conjoncturel pour pouvoir adhérer à la confédération mondiale des syndicats. Ils ont besoin de votre soutien ?
Nicole NOTAT : Oui, Non, il y a sûrement de multiples raisons au fait que la CGT exprime cette volonté de changement et après tout si elle exprime une volonté de changement j'imagine qu'elle considère qu'elle y a intérêt pour elle-même, pour son avenir. Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette décision, une décision tactique ou de circonstance, le fait que la CGT éprouve le besoin d'entrer dans le syndicalisme européen, reconnaisse le syndicalisme européen comme une donne nécessaire à la construction de l'Europe et en particulier de l'Europe sociale demain, la reconnaissance par la CGT que cette confédération européenne des syndicats pourrait lui servir à elle aussi, pourrait l'enrichir, pourrait lui donner des nouveaux leviers d'action, je crois que tout pousse a penser qu'il y a là un levier pour le changement mais pour consolider le changement demain.
Patrick JARREAU : Vous allez hâter cette adhésion, parce que vous pouvez y aider, vous faites partie de cette confédération. Ca va se faire très vite ?
Nicole NOTAT : La CES inscrira à son ordre du jour du mois de mars dans son comité exécutif la question de la filiation à la CGT et à l'évidence la CGT devrait entrer en mars à la CES.
Patrick JARREAU : Et on n'a pas parlé du héros de ce changement, il y a Louis Viannet mais il y a aussi le successeur. Vous le connaissez bien Bernard Thibault ?
Nicole NOTAT : Non pas encore, pour le moment comme vous l'avez dit, on avait plutôt eu l'impression que nous étions tous les deux sur deux rivages différents, je pense à 95 en particulier , je crois qu'il a maintenant un vrai challenge à la tête de la CGT qui est le challenge de consolider le changement, de lui donner de la consistance. Vous savez, je ne crois pas que ces choses là se feront comme un long fleuve tranquille, il va y avoir vraisemblablement encore des contradictions dans une maison comme la CGT, il y en a dans toutes les organisations syndicales.
Patrick JARREAU : Vous craignez l'appareil de la CGT ...
Nicole NOTAT : Non, c'est à eux.
Patrick JARREAU : Il était présent. Est-ce qu'il était présent à Strasbourg ? Très présent ?
Nicole NOTAT : Il a été, je pense que la CGT à ce congrès a voulu donner l'expression à ses délégués, l'expression à la base, c'est en principe le rôle d'un congrès donc c'est très bien qu'il en soit ainsi, maintenant c'est bien évidemment aux responsables de tirer profit, de tirer parti de ce qu'a été ce congrès, ce qu'il a dit, en tout cas nous, ce qui est certain, c'est que nous avons conscience depuis trop longtemps de la faiblesse et de l'atypisme du syndicalisme en France. Nous avons trop conscience de l'aspect négatif de ces divisions, nous savons que les rapports sociaux français, les relations entre les syndicats et le patronat, sont aussi trop faibles, manquent de consistance, ne permettent pas de donner à la société civile les forces qu'elles devraient promouvoir pour véritablement changer l'image du syndicalisme, pour véritablement construire les équilibres positifs pour l'avenir. Alors si aujourd'hui la CGT décide à son rythme, avec son identité, avec sa culture mais avec cette vision et cette détermination d'avoir un rôle fondamental dans ce sens là, alors oui peut-être que l'exception française syndicale va avec cette fin de siècle, aussi être derrière nous.
Olivier MAZEROLLE : Et justement vous avez, à ce sujet, une ambition très haute, vous avez déclaré récemment, dans Le Figaro, je crois, que c'était la fin de l'exception française qui donnait finalement, je résume, un rôle prépondérant à l'Etat dans la fixation des normes sociales. Vous croyez véritablement que désormais l'Etat pourrait avoir un rôle moins important ?
Nicole NOTAT : Je pense que l'Europe se faisant, la France va de plus en plus et peut-être de mieux en mieux, parce que c'est une bonne chose je crois, va ressembler aux autres pays européens dans ce qu'ils ont de bon en l'occurrence, c'est-à-dire qu'il y a des syndicats qui sont forts, des syndicats qui s'affirment, face a un patronat qui existe, qui accepte la négociation ou la reconnaissance de la confrontation entre les intérêts des entreprises et les intérêts des salariés, est organisée et que l'Etat, bien sur a un rôle dans chacun de ses pays, mais un rôle, je dirais articulé avec celui des partenaires sociaux. En France, il existe aussi bien sur mais de manière souvent désordonnée, de manière qui mérite en tout cas d'être sacrément confortée. Peut-être se modernise-t-il mais pour le moment je ne vois rien venir sur la volonté justement d'occuper sa responsabilité d'interlocuteur patronal responsable et novateur sur la scène sociale.
Pierre-Luc SEGUILLON : Je viens à l'union syndicale, l'unité syndicale, comment va s'organiser la compétition sur le terrain si la CGT se rapproche de plus en plus de la CFDT, et je dois dire si elle devient un syndicat avec davantage de propositions ?
Nicole NOTAT : Nous ne serons pas des soeurs jumelles demain, encore non.
Pierre-Luc SEGUILLON : Non mais est-ce que cela signifie par exemple que des CFDTistes déçus ne peuvent plus aller à la CGT ou ne seront pas accepter à la CGT?
Nicole NOTAT : Je ne crois pas que la CGT empêche qui que ce soit d'adhérer, donc chacun choisira l'organisation, c'était le cas hier, c'est le cas aujourd'hui, ça sera le cas demain. Non, vous savez en la matière je crois qu'il y a vraiment de la place pour tout le monde. Ce qu'il faut regarder aujourd'hui ce ne sont pas les 10 % de syndiqués que nous avons de syndiqués ensemble pour savoir s'ils vont rester dans leur maison ou aller ailleurs, il faut que ce soit l'occasion de tous ceux qui sont dehors aujourd'hui et qui regardent le syndicalisme français avec beaucoup de perplexité, de pouvoir se dire oui et bien ça vaut le coup, quelque chose est peut-être en train de changer dans le paysage syndical français alors j'y vais, j'y adhère.
Patrick JARREAU : Alors, madame NOTAT , on a vu à la CGT, vous parlez de l'exception française en matière syndicale, c'est un faible taux de syndicalisation, je crois que c'est 9 %, actuellement.
Nicole NOTAT . Oui à peu près, approximativement, c'est soit 9 ou 11, ça change pas grand chose.
Patrick JARREAU : Bon et à l'intérieur de ces 9 ou de ces 11 %, une forte majorité de salariés du public. Alors on a vu à ce congrès de la CGT que quand on parle des 35 heures, ça a été une des évolutions fortes marquées à ce congrès y compris avec le numéro 2 de la CGT, Maryse DUMAS ouvrant la voix à des discussions sur l'annualisation , ben quand on parle des 35 heures à la CGT, peut-être pas seulement à la CGT, dans le privé on est plutôt pour, dans le public, on est très réservé.
Nicole NOTAT : Mais je crois que ça c'est une réalité qui n'est pas que sur le temps de travail, si on parle des retraites, ça en sera un aussi très fort. La préhension des choses parce que les gens du public et les gens du privé ne vivent pas forcément les mêmes réalités, parce qu'aussi au sein des enta :prises publiques, ou des fonctions publiques et au sein des entreprises privées, paradoxalement, les relations sociales, la pratique de la négociation, la pratique du contrat, c'est-à-dire l'acceptation du compromis à un moment donné pour traiter des choses qui sont communes aux chefs d'entreprise et aux salariés, n'ont pas le même développement toujours dans le public que dans le privé donc a peut-être que dans le privé il y a je dirais une réalité qui prend mieux en considération les choses comme elles sont, peut-être moins de fonctionnement sur la représentation d'un certain nombre de changement mais qui permet de prendre les choses, de les analyser et de faire des propositions qui sont soumises à négociation. Dans le public il y a encore des progrès à faire.
Olivier MAZEROLLE : Quand même un mot, on va revenir sur les 35 heures, mais tout de même dans cet ensemble de syndicats français, il y en a un qui manque à l'appel là pour le moment de l'unité d'action, c'est Force Ouvrière. Quelle appréciation portez-vous sur le syndicat de Marc Blondel ?
Nicole NOTAT : Je n'ai pas d'appréciation a porter sur le syndicat de Marc Blondel, est clair que si, comme je le souhaite, comme on le souhaite depuis longtemps à la CFDT, le syndicalisme s'affirme davantage, si les rapports sociaux peuvent franchir un seuil significatif en France dans le bon sens évidemment, toutes les organisations syndicales seront amenées à se mettre dans le mouvement et à se mettre dans le coup. Donc laissons un peu de temps au temps, laissons à la CGT le temps de savoir ce qu'elle a envie de faire de cette annonce de changement, et puis et bien ma foi on verra bien.
Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que vous tactiquement, vous avez intérêt, je dirais de manière volontarisme, à essayer de sortir Marc Blondel de l'isolement dans lequel il se trouve aujourd'hui ou au contraire, je dirais, de l'y laisser mariner ?
Nicole NOTAT : Non ce que je sais en la matière c'est qu'on ne peut pas grand chose pour les autres et que c'est à chacun de savoir ce qu'il veut faire de son organisation et quel type de syndicalisme il veut bâtir.
Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous permettez encore une question sur ce paysage syndical, dans la mesure où la CGT vient davantage sur des, une position de proposition, est-ce que un syndicat comme SUD ne va pas se développer beaucoup ? Je veux dire est-ce qu'il va pas engranger les positions de contestation ou de protestation ?
Nicole NOTAT : Moi je fais le pari que si un syndicalisme constructif, un syndicalisme qui sait analyser les choses, qui sait contester, qui sait dire non quand il le faut, mais qui sait tirer les choses du coté ou les salariés ont envie qu'on les tire pour leur avenir et bien je suis sur que c'est ce syndicalisme là qui s'imposera parce que les salariés le plébisciteront et c'est à cela qu'il faut travailler, donc ne faisons pas de plan sur la comète ou des projections prématurées sur l'avenir du syndicalisme radical ou l'avenir du syndicalisme constructif, je crois que l'avenir est au syndicalisme qui fera la preuve de son utilité qui fera davantage la preuve de son efficacité pour les salariés qui vivent les réalités d'aujourd'hui.
Olivier MAZEROLLE : Alors les 35 heures ?
Patrick JARREAU : Justement sur l'efficacité, vous étiez en pointe, la CFDT était en pointe sur les 35 heures, était, est toujours la première, je veux dire, vous êtes rejointe depuis un certain temps maintenant par la CGT qui a dit qu'elle était prête à prendre le stylo qui la montrait, et puis Force Ouvrière reste davantage réservée. Mais sur ce front des 35 heures quand même, on est en 99, il y a la seconde loi qui doit se préparer à l'été, à l'automne, on ne voit pas beaucoup d'accord apparaître en tout cas dans le privé, il y a le public, il y a EDF, mais là parce que le gouvernement, l'état, met son poids dans la balance, il y a la Poste, bon, mais dans le privé en revanche on ne voit rien d'important venir ?
Nicole NOTAT : C'est pas tout à fait vrai. Aux jours d'aujourd'hui, nous avons comptabilisé 5.000 accords d'entreprise, vous allez me dire tout est relatif, mais il faut rapporter ça , qui concerne 600.000 salariés, donc bien évidemment il y a encore beaucoup de marges, mais ça ce sont des accords d'entreprise, ce sont donc des accords où la réduction de la durée du travail est devenue effective et ou on peut observer, évaluer leurs résultats, réellement.
Pierre-Luc SEGUILLON : Ca c'est un comptage CFDT.
Nicole NOTAT : C'est un comptage CFDT je crois y compris tous les instituts qui font ces comptages, il y a 2.900 accords de Robien et il y a 2.000 accords, ou 2.100 accords Aubry.
Pierre-Luc SEGUILLON : Ah vous prenez les accords de Robien dedans ?
Nicole NOTAT : Oui, parce que ce sont: des accords qui ont anticipé sur la dynamique de la réduction de la durée du travail et c'est la même philosophie que les négociations qui ont lieu en ce moment donc il faut, tout le monde a intérêt à les comptabiliser bien évidemment.
Pîerre-Luc SEGUILLON : A peu près combien d'emplois, puisque vous avez des chiffres
Nicole NOTAT : Alors ils ont créé 50.000 emplois et on peut estimer qu'ils en ont sauvé 20.000. Bon mais je veux simplement rappeler ça parce que quand même il faut parler à partir d'éléments de réalité et d'évaluations au plus près des faits. 130 branches auront négocier à la fin du mois de mars, ça c'est le privé. Alors aujourd'hui il y a encore pas énormément, énormément d'accords au niveau des branches, je crois qu'on est à 40 accords, nous en avons pour ce qui nous concerne, signé 26, ce qui veut dire qu'il y a encore de la marge et que si ces branches terminent leur négociation fin mars, vous voyez bien que derrière il va y avoir une déclinaison et une multiplication d'accords d'entreprises qui sont nécessaires, parce qu'un accord de branches ne crée pas la réduction de la durée du travail . Tout commence avec raccord de branches. Donc je crois que la réduction de la durée du travail aujourd'hui va devenir une réalité dans le secteur privé- et contrairement à tous les pronostics catastrophiques qu'on a pu entendre sur l'erreur de la réduction de la durée du travail je crois que nous serons même en capacité de faire un bilan de ce qu'a produit ce levier de la réduction de la durée du travail bien au-delà de ce que les uns et les autres nous espérions en matière de développement du dialogue social, en matière de modernisation des entreprises. Pensez-vous qu'il y ait encore un an ou un an et demi nous aurions parlé de la flexibilité comme on en parle aujourd'hui d'une réalité qui est sur la table des négociations, de l'annualisation, pas à n'importe quel prix bien sur. Pensez-vous qu'on aurait parlé des conditions dans lesquelles les cadres allaient eux aussi bénéficier du temps de travail car ça c'est maintenant sur la table des négociations, qu'on allait traiter des questions de recul de la précarité, le temps partiel qui ne soit pas des sous-contrats de travail, je pense aussi aux contrats à durée déterminée, bref, tout cela permet à la négociation de jouer à plein et produit des compromis et des équilibres qui vont dans le bon sens pour les entreprises parce qu'après tout si une entreprise se modernise et qu'elle est plus performante sur son terrain, tant mieux, bénéfique pour les salariés en terme de nouveaux équilibres de vie entre leur temps de travail et le reste de leur vie, et puis aussi quand même les gens qui à cette occasion.
Olivier MAZEROLLE : Mais Madame NOTAT, tout de même la deuxième loi qui va arriver bientôt et qui va, donc pour laquelle la discussion va démarrer bientôt, cette discussion se déroule sur un climat qui est un petit peu plus tendue parce que vous vous parlez d'équilibre favorable aux salariés et aux entreprises, mais on voit se mobiliser à gauche un certain nombre de personnes, y compris la CGT, pour exiger un durcissement des règles fixant notamment le quota d'heures supplémentaires ou le coût des heures supplémentaires, c'est le cas aussi de la CGT d'ailleurs qui réclame un durcissement ?
Nicole NOTAT : Oui, écoutez, la deuxième loi elle va bien sûr avoir son importance parce qu'elle va refixer le cadre dans lequel cette fois s'inscrira définitivement la réduction de la durée légale. Nous nous avons un préalable, une demande préalable, c'est que la deuxième loi s'attache à présenter le mode d'emploi actuel qui fait que la réduction de la durée du travail est une réduction du travail effective et qu'elle ne se transforme pas en nombre d'heures supplémentaires à concurrence de la réduction légale. Ca c'est un préalable sur lequel nous ne pourrons pas transiger. Après, après les heures supplémentaires, ben écoutez il serait quand même assez paradoxal qu'au moment où on affiche la réduction du temps de travail, au moment où il y a de l'annualisation donc des conditions plus flexibles d'utilisation des salariés dans la semaine, dans le mois, dans l'année, on ait encore besoin d'heures supplémentaires en plus, donc ça c'est un contresens à mes yeux. Pour le SMIC, il serait tout à fait, enfin là aussi un contresens, peut-on imaginer demain deux SMIC dans ce pays. Peut-on imaginer qu'à travail égal il n'y ait pas salaire égal pour les smicards alors qu'il y aura salaire égale pour d'autres classifications. Ce n'est pas envisageable. Donc là je ne crois pas qu'il s'agit de durcissement ou pas de durcissement, il s'agit de créer les bonnes conditions, les bonnes règles du jeu qui permettront aux négociations de se développer dans de bonnes conditions.
Pierre-Luc SEGUILLON : Très concrètement qu'est-ce qui s'est passé avec Peugeot, PSA ? Dans un premier temps, vous avez donné votre aval au projet qui était proposé par la direction ainsi que d'autres syndicats, la CGT a dit n ai, on remet tout, on remet le travail sur l'ouvrage, je vais y arriver ?
Nicole NOTAT : Je crois qu'on est dans une deuxième phase, faut se replacer dans le contexte de Peugeot, entreprise ou la négociation sociale n'avait pas de grandes traditions, en tout cas pas de grandes traditions transparentes et à visage découvert. Une négociation sociale ardue dans un contexte où la concurrence est forte, tout le monde le sait et dans un contexte où l'entreprise ne va pas négocier je dirais sans avoir en arrière plan des problèmes lourds à résoudre, c'est la pyramide des âges, bref, autant de questions qui sont sur la table des négociations et qui amènent à ce que l'équilibre et bien il va falloir s'y habituer dans des négociations comme ça. L'équilibre est dur à trouver, l'équilibre est dur à trouver parce que bien évidemment ce sont des secteurs où la pénibilité du travail est forte et où quand on annonce encore plus de flexibilité pour plus de productivité, pour plus d'utilisation des équipements, par exemple l'ouverture le samedi et ben ça fait un choc sur la tête des salariés. Et bien c'est l'occasion pour les négociateurs d'aller rediscuter à la fois avec les salariés, à la fois avec le patronat, et bien je pense que les conditions progressivement se créeront pour arriver à des négociations et des résultats équilibrés.
Pierre-Luc SEGUILLON : Mais vous parliez précisément de pyramide des âges, dans la construction automobile, chez Peugeot on va moins embaucher qu'on va mettre a la retraite ?
Nicole NOTAT : Mais imaginez vous ce qu'on est .en train de faire avec cette négociation. Peugeot, les licenciements de salariés âgés, c'était devenu la règle, les FNE, en ne remplaçant pas, en n'embauchant pas, c'est bien la raison pour laquelle ils ont un problème de pyramide des âges. Ce qui est là proposé et c'est en ça que cet accord n'est pas inintéressant dans son objectif et dans sa perspective il faut le regarder dans ces applications concrètes, c'est qu'il y aurait inversion de cette tendance et que Peugeot se remettrait à embaucher, je crois que ça c'est, en tout cas en matière d'emploi mais en matière de dynamisation de l'entreprise elle-même quelque chose qui n'est pas négligeable.
Pierre-Luc SEGUILLON : Et de votre point de vue, vous trouvez normal que ce soit l'Etat qui assume le coût de ce rajeunissement de la pyramide des âges
Nicole NOTAT . Mais comme d'autres entreprises qui sont confrontées à des problèmes lourds à certains moments, il ne nous ait jamais apparu, nous, à la CFDT qu'il était anormal que la collectivité puisse aider à des transitions, rappelez-vous la sidérurgie, rappelez-vous les chantiers navals, il y a d'autres grands secteurs qui ont aussi eu besoin de la collectivité pour faire leur mutation. Donc ça ne nous choque pas, tout dépend des conditions dans laquelle c'est fait et je préfère qu'il y ait un accord avec l'Etat qui renvoie à un accord avec les partenaires sociaux que des FNE qui se passent entre conventions entre l'entreprise et l'État et ou personne ne met son nez dans ce qui se passe.
Olivier MAZEROLLE : Alors parlons maintenant de la fonction publique, l'application des 35 heures dans la fonction publique semble poser des problèmes, parce qu'un rapport récent rédigé sur des données fournies par l'inspection générale des finances semble indiquer que beaucoup de fonctionnaires travaillent déjà moins de 35 heures et par conséquent survient l'idée dans ce rapport qu'après tout si on veut passer aux 35 heures il va falloir leur demander de travailler effectivement 35 heures et non pas moins ?
Nicole NOTAT : Olivier MAZEROLLE, en vous écoutant je me dis quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. Alors je ne sais pas quel est cet inspecteur général des finances, je ne sais pas quel est ce rapport, parce que moi je ne l'ai pas mais en tout cas je sais que celui qui organise des fuites de ce genre, ça ne doit pas être un adepte du changement dans la fonction publique. Les conservateurs de tous poils et les gens qui ont intérêt à ce que rien ne change ont à mon avis à continuer à pratiquer comme ça et il y a pas grand chose effectivement qui changera.
Olivier MAZEROLLE : Vous croyez que c'est faux que les fonctionnaires travaillent 39 heures.
Nicole NOTAT : Mais enfin qu'est ce que c'est que cette pratique de mettre le soupçon sur le temps de travail des fonctionnaires, de jeter la suspicion sur les conditions dans lesquelles ces gens ont eux aussi, comme d'autres salariés de ce pays envie de faire leur travail et de bien le faire. Il y a aujourd'hui des différences de durée du travail dans la fonction publique, à l'évidence oui. Il y a pas d'ailleurs que dans la fonction publique que ça se passe. Est-ce qu'on va en conclure que, et bien ma fois ces administrations, ces gens qui travaillent dans le public sont décidément définitivement des gens qui sont rébarbatifs au changement. Non ; Je vous dis qu'il y a des fonctionnaires aujourd'hui qui aspirent à travailler mieux, qui aspirent à ce que leur administration se réforme, qui aspirent à ce que le service qu'ils rendent aux services de la collectivité soit mieux rendu. Il y a des fonctionnaires demandeurs de réformes, il faut le faire dans la clarté et la transparence, dans la responsabilité et pas dans la culpabilisation.
Olivier MAZEROLLE : Alors vous avez des doutes sur la volonté du gouvernement d'instaurer les 35 heures dans la fonction publique à la suite de la publication ou la diffusion de ce rapport ?
Nicole NOTAT : Mais je ne sais pas qui est a l'origine de ça, donc je ne rends personne responsable en tout cas il y a quelqu'un qui le sait, c'est celui qui l'a fait, donc il m'a entendu sur ce sujet. Par contre je crois que l'état a mis un peu de temps à ce dire " est-ce qu'on y va, est-ce qu'on y va pas sur ce terrain là ", parce qu'effectivement là il est en première ligne, c'est lui le patron de bien des fonctionnaires, donc la technique qui a consisté à vouloir justement mettre les choses à plat est une bonne méthode, il faut donc aller au bout de cette méthode, le rapport Rocher devrait être rendu public malgré quelques avatars.
Olivier MAZEROLLE : Ben c'est celui-là apparemment ? L'inspection des finances, c'est l'un des documents ?
Nicole NOTAT : J'ignore ce qu'est ce rapport de l'inspection des finances, par contre le rapport Rocher sortira prochainement, et bien c'est sur ces bases qu'il faudra discuter. Qu'on prenne le temps, ça c'est un peu comme les retraites, ce rapport qui met les choses à plat pour les fonctionnaires, est-ce qu'il est validé par les organisations syndicales. Ce qui est dit , est-il bon
Patrick JARREAU : Vous l'avez vu vous déjà. Il a pas été communiqué aux organisations syndicales ?
Nicole NOTAT : Pas encore, non, en général les choses sont plus vite communiquées à la presse qu'aux organisations syndicales, c'est dommage d'ailleurs mais en l'occurrence, on travaillera quand même, on réfléchira.
Olivier MAZEROLLE Il y a des gens convenables quand même.
Nicole NOTAT : Il y a des gens convenables dans la presse, mais chez les syndicalistes aussi, donc on travaillera sur ce rapport Rocher, on l'étudiera, et tout ce qui ira dans le sens d'ouvrir des négociations qui mettent la réduction du temps de travail ou le temps de travail au coeur mais avec la modernisation des services, avec l'emploi au centre et bien voilà oui, ce qu'il faut engager dans les fonctions publiques aussi.
Olivier MAZEROLLE : Madame NOTAT, nous parlons maintenant de la baisse du chômage.
Pierre-Luc SEGUILLON : Oui, le nombre des demandeurs d'emploi a reculé de 41.000 au mois de décembre et de 228.000 depuis le mois de juin 1987, cela a été présenté comme un résultat historique par le gouvernement Est-ce que ça vous semble une tendance durable et, deuxième question, est-ce que vous estimez que le gouvernement prend toutes les dispositions pour accompagner cette baisse du chômage et ce retour d'emploi ou au contraire palier les difficultés de la crise internationale ?
Nicole NOTAT : Il faut que ce soit une tendance durable. En conséquence de quoi, il faut que tout ce qui a participé à ce résultat sur l'année 1998, ne se voit pas cassé dans sa dynamique sur l'année 1999. Je pense au temps de travail, je pense à l'ARP, je pense bien sûr à la croissance qui a été au rendez-vous et qui a aussi permis ce résultat, mais pas elle seule. Et donc, je pense aussi à des solutions qui visent à être plus dynamiques en France dans la création d'activités, dans l'émergence d'activités nouvelles dont le dynamisme que la société est capable de créer en la matière, donc tout cela, il faut le maintenir de telles manières que s'il y a une décrue de la croissance, ce qui est plausible compte tenu du contre coup de la case ou des crises financières internationales. Mais il n'est pas, il faut que ce soit l'Europe tout entière qui ait cette pratique pour que la fatalité de la reprise du chômage ne soit pas devant nous, mais que nous continuions à garder, je dirai, allumer la flamme de la lutte contre le chômage et l'exclusion.
Pierre-Luc SEGUILLON : Une petite précision sur les chiffres donnés par le gouvernement. Certains disent que les radiations administratives à l'ANPE sont beaucoup plus importantes qu'elles ne l'étaient il y a un an, puisque Je crois que c'est de l'ordre de 13.000 en décembre, contre 9.000 et quelques le même mois de l'année passée. Vous avez l'impression qu'il y a du zèle de l'ANPE ?
Nicole NOTAT : Ecoutez, c'est l'argument ou la falsification des statistiques ou des radiations de chômeurs est un argument qui est avancé à chaque fois qu'il y a des statistiques du chômage qui descendent. Je ne crois pas qu'on puisse ramener cela à ce petit effet. Il y a toujours, bien évidemment, des phénomènes de radiation. Je ne crois pas que ce soit significatif. Les grosses tendances, les grosses tendances, elles sont l'effet de la croissance en 1998. Elles sont l'effet de l'ARP, elles sont un début d'effet de la réduction de la durée du travail. Elles sont l'effet des emplois jeunes aussi. Et bien, voilà 4 pistes qui, si elles sont bien maintenues, si le cap est maintenu, doivent continuer à produire des emplois.
Plerre-Luc SEGUILLON : On dit que beaucoup des emplois qui sont créés, sont des emplois qui sont de caractère précaire et notamment des contrats à durée déterminée.
Nicole NOTAT : Là, il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre. La première, c'est que là aussi c'est une donnée dans nos vies et dans notre cycle économique. A chaque fois qu'il y a une reprise, c'est d'abord les emplois à durée déterminée ou intérimaires qui donnent de la visibilité à la reprise. Et donc, il faut le prendre comme tel et c'est de toute façon une logique qu'il vaut mieux d'être prise dans ce sens là, que pas du tout. Ensuite, il y a un autre débat qui est l'usage de ces contrats là, de leur abus éventuel et ça c'est un autre dossier qu'il faut ouvrir de telle manière à ce que ces contrats soient utilisés quand c'est justifié, quand c'est nécessaire.
Olivier MAZEROLLE . Vous êtes favorable à la taxation, comme Mme AUBRY ? Les entreprises qui abusent ?
Nicole NOTAT : Nous sommes favorables à une bonne régulation de l'usage des contrats à durée déterminée et des contrats d'intérim. Il y a d'ailleurs... les choses sont à peu près toutes écrites, y compris dans un accord national interprofessionnel qui a été signé. Donc, là maintenant, il s'agit plus de repérer les anomalies, de repérer les abus et de réfléchir aux modalités que l'on met en face pour y mettre un frein. La taxe est-elle de nature a freiner les comportements des chefs d'entreprise dans l'usage au recours au contrat à durée déterminée ? Personnellement, je vais vous dire que je ne le crois malheureusement pas. Parce que c'est comme les heures supplémentaires. On peut les payer plus, mais c'est pas pour ça que les entreprises n'y auront pas recours. Donc, si on veut taxer parce qu'on a pu avoir besoin de recettes et parce que ce genre de pratiques coûtent à la collectivité, c'est une donnée qu'on peut discuter. Mais je crois qu'il ne faut pas faire miroiter ridée que la taxation sera en elle-même un moyen de freiner.
Patrick JARREAU : Sur l'autorisation de licenciement, vous êtes d'accord avec l'idée que la première urgence n'est pas de la rétablir ?
Nicole NOTAT : Je pense qu'il n'y a plus personne qui demande le rétablissement de l'autorisation administrative de licenciement dans ce pays.
Patrick JARREAU : Sauf le Parti Socialiste qui l'évoquait dans sa campagne électorale de 1997.
Nicole NOTAT : Une campagne électorale ?
Olivier MAZEROLLE : Bien. Certains vous diront, mais attendez : " en ce qui concerne les emplois précaires, contrats à durée déterminée, travail à temps partiel, c'est l'Europe qui apporte ces contrats un peu particuliers ". D'ailleurs, un certain nombre de pays ont réduit le chômage.
Nicole NOTAT : C'est la mondialisation.
Olivier MAZEROLLE : Non, mais même l'Europe. Mais restons encore dans une configuration proche. C'est l'Europe. Certains pays sont sortis du chômage massif grâce à ces emplois à temps partiels, à la flexibilité. C'est le cas de la Hollande qui est souvent mis en avant
Nicole NOTAT : Un tout petit mot sur la Hollande.
Olivier MAZEROLLE . Oui.
Nicole NOTAT : C'est un pays remarquable où de temps en temps, on rêve quand on voit ce qui se passe en Hollande. C'est vrai. Mais en l'occurrence, quand même, les Hollandais et leurs statistiques du chômage, ils sont gentils. Il y a quand même maintenant plus d'un million de personnes qui sont déclarées inaptes au travail. Cela, ils ne rentrent pas dans les statistiques. Et bien, oui, ça en enlève un paquet. Ça fait chuter, je peux vous le dire. Si en France demain, on retire tous les chômeurs de longue durée en disant : " ces gens là ont du mal à rentrer dans le circuit du travail, donc on ne va plus les comptabiliser ", ça je vous assure que les statistiques vont baisser. Là, c'est pire que les radiations à l'ANPE. Donc, replaçons les choses à leur juste niveau.
Olivier MAZEROLLE : Il n'y a pas une contamination européenne dans ces usages et ces recours aux emplois précaires, aux CDD, etc..?
Nicole NOTAT : A ma connaissance, aujourd'hui, sur le temps partiel, il y a 10% de la population européenne qui est en contrat à durée déterminée. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs, l'Europe sociale dont on parle tant et qui se construit depuis quelques années à Bruxelles avec la CES, avec la communauté, avec le patronat européen. Et bien, sur les contrats à durée déterminée, justement, nous avons un accord européen à portée de mains. Un projet d'accord aujourd'hui est mis sur la table de la CES pour décider de sa signature, de l'UNICEE (les patrons européens)...
Olivier MAZEROLLE : CES, c'est les syndicats, je précise...
Nicole NOTAT : CES, c'est les syndicats. Et les deux parties aujourd'hui ont à savoir si elles adhèrent à des principes simples mais ô combien apports importants pour l'Europe sociale de demain. Ce projet d'accord dit aujourd'hui : le contrat à durée indéterminée doit rester la forme normale des relations de travail de demain. La forme normale. Ce qui veut donc dire que les contrats précaires, c'est par contrepoids une exception. Voilà un principe de base qui fait poids, quand c'est dit à la fois par les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux.
Deuxièmement, il est dit que lorsqu'il y a recours à du travail précaire, il ne doit pas il y a avoir discrimination. En clair, que les contrats â durée déterminée, ont l'avait déjà dit dans un accord qui a existé sur le temps partiel, les salariés qui sont sur ce type de contrat ne doivent pas être l'objet de discriminations dans leur déroulement de carrière, dans l'accès à la formation professionnelle, dans la prévoyance collective, la SNU qui est en cause là aujourd'hui en France. Et bien, justement, il y a encore des possibilités d'avancées sociales pour ces salariés, il faut leur garantir lorsqu'ils sont en situation de précarité. Et enfin, lorsque cet accord qui je l'espère, sera ratifié par les deux parties...
Patrick JARREAU : Quand ?
Nicole NOTAT : Au mois de mars. Nous avons maintenant un délai pour nous prononcer. Mais, vous savez, on a un problème. A la CES, je crois que la décision sera acquise. Du côté du patronat, les patrons ont une règle qui fait que s'il y a trois organisations patronales qui font veto, qui disent non à l'accord, alors l'UNICEE, l'organisation patronale, ne pourrait pas signer. Donc, j'espère qu'il y aura de la responsabilité côté patronale et de ce point de vue là, j'ai été contente d'apprendre que le MEDEF apporterait son appui à la signature par l'UNICEE de cet accord prochain.
Pierre-Luc SEGUILLON : Toujours sur la manière d'accompagner l'emploi, on a l'impression qu'il y a un débat au sein du gouvernement, entre le ministre de l'économie et des finances, partisan - semble-t-il - de baisser les impôts pour certaines catégories de population, et Martine AUBRY, le ministre des affaires sociales et du travail, qui est partisan de réformer les cotisations patronales, tout ceci s'il y a un petit peu de gras, si je puis dire. De quel côté, de quelle solution penche votre coeur ?
Nicole NOTAT : De quel côté mon coeur balance ? Ecoutez, il ne balance pas, parce que je n'ai pas encore compris de quel côté se situait l'un, de quel côté se situait l'autre. Et je trouve vraiment.
Pierre-Luc SEGUILLON : Il y. a du flou dans vos discussions avec les ministres.
Nicole NOTAT : Il n'y a pas de flou dans nos discussions avec tel ou tel ministre. Et je crois, que les problèmes que nous avons à résoudre sont plus importants que des petites querelles exploitées souvent, d'ailleurs, j'ai l'impression...
Pierre-Luc SEGUILLON : par la presse...
Nicole NOTAT : Oh par la presse. Non vous voyez. Exploitées souvent entre les ministres ou entre les entourages des ministres. Non, la question aujourd'hui de la réforme des cotisations patronales est posée. On le sait bien. Avec la réforme de l'assurance maladie était inscrite l'idée de la modification de l'assiette des cotisations patronales. Ceci n'a pas débouché. La discussion n'est pas rompue. Les discussions n'ont pas reprises, mais enfin j'espère qu'elles vont reprendre.
Patrick JARREAU : Le patronat n'en veut pas.
Nicole NOTAT : Le patronat n'est pas très chaud, mais enfin... il n'y a pas que là-dessus qu'il n'est pas très chaud. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aborder la question, se mettre autour d'une table et en discuter. Donc, ce sont des sujets sérieux. Quant à la réduction des impôts et là, je ne prends pas position pour l'un ou pour l'autre, je crois que c'est une question qui concerne la société française, personnellement et à la CFDT, on a depuis longtemps exprimé beaucoup de doutes sur l'idée même de baisse des impôts en France.
Du doute, parce que si c'est une idée répandue qui fait bien dans le paysage politique aujourd'hui quand on parle de baisse des impôts, on ne nous a pas encore fait la démonstration que la baisse des impôts était, si c'est l'objectif, de nature à dynamiser l'économie et l'emploi.
Et comment, en même temps entendre un état qui, à juste titre, dit qu'il faut des moyens dans l'éducation nationale où il y a quelques problèmes concrets, dans la police, sur les questions de sécurité, dans la justice, toutes des fonctions qui sont au premier plan des problèmes que connaît la France aujourd'hui. La société dans ces questions d'insécurité, de violence, de cohésion interne mise à mal. Et bien, l'état a besoin de moyens. Alors, on peut discuter si les moyens sont aujourd'hui bien utilisés. S'il n'y a pas mieux à faire avec les mêmes moyens. Ça oui. Mais vraiment mettre en avant que la baisse des impôts et l'alpha et l'oméga des solutions à trouver sur le plan économique et social, je dis que c'est de la démagogie.
Patrick JARREAU : Vous dites ça quel que soit l'impôt, que ce soit l'impôt sur le revenu ou la TVA, par exemple ?
Nicole NOTAT : Je le dis globalement, par rapport au discours répandu sur la philosophie de l'impôt. Après, quel impôt ? C'est évident que la TVA apparaît plus injuste que l'impôt sur le revenu et que s'il y a des modifications à faire, il y a sans doute des modifications à faire du côté de la TVA.
Olivier MAZEROLLE : Bien. Alors, parlons maintenant de la sécurité sociale. On a vu que les dépenses de santé, notamment pour ce qui concerne la médecine de ville sont en complets dérapages. Le Conseil constitutionnel a sanctionné le projet de gouvernement d'une sanction collective envers les médecins en cas de dépassements. Vous croyez vraiment qu'on va revenir à l'équilibre de la sécurité sociale de la caisse d'assurance maladie en 1999, comme le gouvernement s'en est fixé l'objectif ?
Nicole NOTAT : C'est sans doute compromis. Il faut oser le dire et la décision du conseil constitutionnel est une décision lourde par rapport à ce qui était engagé, au regard, vous le savez, de ce qu'il est convenu d'appeler, la responsabilité économique des médecins. Les dépenses de santé n'arrivent pas vraiment à être contenues dans l'enveloppe décidée par le parlement. Cela est préoccupant. Il est préoccupant pour une seule raison. C'est qu'on sait bien que maîtriser nos dépenses de santé, c'est d'une certaine manière, assurer de beaux jours a la sécurité sociale. Si ça dérape trop, on sait bien que ça ne veut pas dire qu'on est forcément mieux soigner. Donc, aujourd'hui, la maîtrise des dépenses de santé à un moment où l'état va être, y compris, confronté à d'autres besoins de financements, pour les retraites. I va être obligé d'être confronté à des arbitrages dans l'orientation des prélèvements, fiscaux ou sociaux demandés aux Français. Et bien, je crois qu'il est important de redire que la maîtrise des dépenses au service d'une bonne qualité de soins, au service d'un réel accès de tous, de tous, aux soins, aujourd'hui, est un impératif social majeur pour notre société.
Olivier MAZEROLLE : Par quelle méthodologie alors. Par exemple, le directeur de la caisse nationale d'assurance maladie, M. JOANNET, a quelques idées. Notamment, une sélection des médecins. Tous ne seraient pas conventionnés. Le conventionnement leur serait acquis d'abord en fonction du besoin du nombre de médecins par région, ensuite en fonction de la qualité des soins.
Nicole NOTAT : Non, je crois qu'on en est a un moment où ne sont pas des formules isolées les unes des autres et sans cohérence entre elle qui peuvent redonner de la perspective et de l'efficacité à la réforme qui s'enlise un peu. Il y a des choses qui ont été faites. Le financement universel, il est acquis. La CMU est à portée de mains.
Olivier MAZEROLLE : On va en parler dans un instant
Nicole NOTAT: Mais sur la question de maîtrise des dépenses de santé, il faut remettre là encore ce chantier.
Olivier MAZEROLLE : Vous avez des idées sur les méthodes.
Nicole NOTAT : Peut-être.
Olivier MAZEROLLE : Alors, allez-y.
Nicole NOTAT : Il n'y a pas de magie en la matière, ça se saurait. Les médecins refusent une chose. Ils refusent d'être véritablement engagés, je ne dis pas sanctionnés, engagés, impliqués collectivement, dans cette affaire de maîtrise collective. Ils pensent que la responsabilité, la bonne pratique médicale individuelle de chacun d'eux, fait la responsabilité collective de tous. Or, non, ça c'est comme l'intérêt général et les intérêts particuliers. L'addition des intérêts particuliers n'a jamais fait l'intérêt général. Il en est de même pour les médecins. Et bien, peut être qu'il faut rediscuter autrement et finalement, si j'entre déjà sur quelque chose qu'on est en train de réfléchir sur la CMU, s'il y avait déjà une entente. Allez, un code de bonne conduite, vais-je dire, entre tous ceux qui organisent le remboursement des assurés. Parce que finalement, c'est quand même des assurés qu'il s'agit dans tout ça. Je veux parler de la CNAM et des régimes complémentaires. Pour qu'ils s'entendent entre eux sur quelques principes clairs, qu'ils vont exprimer aux médecins. Parce que finalement, c'est parce qu'eux nous remboursent bien, nous quand nous allons chez le médecin, que le médecin peut faire avec nous à peu près ce qu'il a envie de faire. Oui, quelques règles qui fassent que Sécu d'un côté, régimes complémentaires de l'autre, mais édictant des règles communes...
Olivier MAZEROLLE : remboursement conditionnel...
Nicole NOTAT : Non, non. Nous ne faisons pas peur aux gens. N'ayons pas de règlements conditionnels. Peut être il y a aujourd'hui des produits qui ne font pas partie, qui ne sont pas très utiles à la santé. Bon, bien sûr que ceux là, les gâchis sont identifiés. Mais, il y a beaucoup d'autres choses très importantes à faire. Les médecins ont besoin de références, d'être guidés dans les choix qu'ils sont amenés à faire par rapport aux types de médicaments, par rapport à tel type d'orientation du patient vers d'autres spécialistes, par exemple.
C'est tout cela qu'il faut réussir je crois à remettre sur de bonnes bases, dans une bonne confrontation entre ceux qui assurent les remboursements et ceux qui assurent la santé.
Patrick JARREAU : Donc, le gouvernement, au fond verrait son rôle réduit dans cette affaire, alors que quand même le financement de la Sécurité sociale est voté par le parlement.
Nicole NOTAT : Non, là encore, je ne voudrais pas entrer dans des considérations de compétences, de conflits.
Pierre-Luc SEGUILLON : Vous disiez tout à heure que réforme avait tendance à s'enliser.
Nicole NOTAT : Oui, mais c'est de la faute à tout le monde et c'est la faute à personne. C'est bien cela le problème, parce qu'en général, quand on identifie une responsabilité, une cause à l'enlisement, ça va mieux. Parce qu'on sait ce qu'il faut faire pour ne pas s'enliser. Là tout le monde à l'impression de s'enliser avec tout le monde, ce qui devient un petit peu problématique. Donc, je crois qu'il va falloir remettre les choses à plat dans la tranquillité et surtout pas dans un état d'esprit, de conflits de compétences ou de conflits de pouvoirs entre les uns et les autres.
Pierre-Luc SEGUILLON : Mais indépendamment du conflit de compétences, si on suit la piste que vous venez de tracer, si donc c'est la CNAM et les régimes complémentaires qui deviennent régulateurs, est-ce que ce n'est pas cette fois-ci le patient qui va avoir le sentiment d'être sanctionné ?
Nicole NOTAT : Au contraire, non. Parce que la CNAM et les régimes complémentaires sont là pour parler au nom de l'intérêt du patient, qui lui est remboursé dans telle ou telle condition et qui ne sera pris en otage, je dirai, entre les intérêts des uns et des autres.
Olivier MAZEROLLE : Parlons maintenant de la CMU, couverture médicale universelle. Alors, le gouvernement semble décider à mettre en concurrence les caisses primaires d'assurance maladie avec les mutuelles et les assurances, les compagnies d'assurance. Est-ce que ça vous paraît judicieux ?
Nicole NOTAT : Avant de savoir si ça est judicieux, ce n'est pas très judicieux, en l'occurrence, je crois qu'il faut relever qu'étendre et généraliser la couverture maladie complémentaire aujourd'hui, c'est une vraie conquête sociale à portée de mains. Là où on dit qu'on a que des acquis qui foutent le camp, et bien, non. Là en voilà un qui peut permettre à plus de 6 millions de personnes, parce qu'il n'y a pas que les 6 millions concernés actuellement qui n'ont pas encore de couverture complémentaire. En tout cas, c'est un vrai progrès social. Il faut donc le réussir. Et donc, à partir du moment où le progrès social et la conquête sociale est là, les conditions dans lesquelles on va permettre que l'accès aux soins pour tous dans le cadre d'une couverture complète générale de base et complémentaire pour tous, soit garantie, alors les conditions qui le permettent deviennent aussi importantes que l'objectif lui-même. C'est la raison pour laquelle il faut rendre effectif cet accès aux soins dans la perspective d'une couverture totale pour tous et là encore, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, je crois finalement, rendre les parties prenantes à la réalisation de cet objectif, les rendre responsables, les rendre aussi comptables du résultat que l'on mette en avant à un moment donné, est tout à fait fondamental. Et c'est pourquoi la CNAM dernièrement, dans sa majorité, a mandaté Jean-Marie SPECHT, le président de la CNAM actuellement, à discuter avec les organismes complémentaires, tous : mutualités, assurances, prévoyances collectives d'un protocole d'accord qui, avec la CNAM, permettrait de dire les conditions dans lesquelles, oui ; ils vont assurer le succès de cette couverture maladie universelle pour les 6 millions de personnes concernées.
Olivier MAZEROLLE : N'est-ce pas l'arrivée du privé dans le mécanisme de la Sécurité sociale
Nicole NOTAT : Alors, rassurons les gens tout de suite, justement. Le privé, il est là aujourd'hui, dans les régimes complémentaires. Faiblement. 15%, je crois. Mais aujourd'hui, un individu français à la possibilité de s'assurer auprès d'une entreprise privée pour sa couverture complémentaire, lia aussi la mutualité. Il a aussi d'autres possibilités. Donc, l'enjeu c'est de dire : ne faisons pas de batailles idéologiques là dessus. Les choses sont comme ça aujourd'hui. Et bien, entre ce qui existe aujourd'hui, est-ce qu'on est capable de se dire : voilà, on ne val pas allez mordre sur le terrain du voisin, ce n'est pas l'objectif. On va décider des règles dont la priorité est qu'elles soient utiles, qu'elles soient bonnes pour celui sans lequel nous n'aurions pas de réalités, nous les organismes, l'assuré social.
Olivier MAZEROLLE : Il nous reste 5 minutes. Parlons des retraites.
Pierre-Luc SEGUILLON : Le gouvernement semble prendre son temps dans les retraites. Il a confié l'élaboration d'un diagnostic à Jean-Michel CHARPIN, qui est le commissaire au plan, mais il y a des rapports d'étapes. Et dans un rapport d'étapes, on a appris, par exemple, que les fonctionnaires partaient plus tôt en retraite.
Nicole NOTAT : Encore entre eux.
Pierre-Luc SEGUILLON : Encore eux. Alors, précisément, est-ce que c'est une manière à votre avis, de préparer les fonctionnaires, à une réforme des fameux régimes spéciaux et est-ce que vous l'appelez de vos voeux.
Nicole NOTAT : Les fonctionnaires, comme les autres salariés, sont des gens qui ont envie de voir clair sur leur avenir. Ils ont envie aussi eux de savoir oui ou non il y a-t-il des problèmes pour nos pensions, pour nos retraites de demain. Ou n'y en a t-il pas ? Et s'il y en a, de quelles manières allons-nous trouver les solutions.
Donc, de ce point de vue,, je crois qu'il faut se garder de faire un clivage, de faire une distinction dans la manière de lire l'avenir, de lire les conséquences du choc démographique qui est là. De lire les conséquences l'espérance de vie qui augmente, de lire l'écart nouveau, la proportion nouvelle entre actifs et retraités. Ça c'est vrai pour tout le monde. Il y a des disparités aujourd'hui. Donc, dans les conditions dans lesquelles fonctionnent les uns et les autres aujourd'hui dans l'accès à leur retraite, il conviendra de bien apprécier le lourd saut qu'il va falloir faire pour garantir les pensions de demain, parce que c'est un vrai saut qu'il va falloir faire et de quelle manière on va s'y prendre ?
Alors, je vais vous dire, moi. Le gouvernement a commencé par annoncer, pour le moment, c'est faible, un fonds de réserve. On pourrait dire un fonds de compensation du choc, d'amortissement du choc. Il faut continuer à alimenter ce fonds. On peut y mettre des recettes de privatisation. On peut y mettre différentes recettes.
Olivier MAZEROLLE : Il n'en reste plus beaucoup.
Nicole NOTAT : Il doit y en avoir encore quelques-unes unes. On discute de ça depuis que Pierre BEREGOVOY était Premier ministre et que déjà il y avait des privatisations qui ont été réalisées depuis ce moment là avec importance. Si on avait déjà ouvert ce fonds de réserve à ce moment là, on aurait pas le même problème aujourd'hui. Mais enfin, ne revenons pas sur l'histoire, ça ne sert à rien.
Donc, alimentons ce fonds de réserve. Et puis discutons. Discutons, oui. Quelle est aujourd'hui la meilleure manière de garantir pour tout le monde le bon niveau de retraite. Parce que je pense que c'est quand même ça que les gens ont envie de préserver envers et contre tous.
Patrick JARREAU : Pour tout le monde ? C'est à dire qu'à un moment, il faut considérer que tout le monde est dans le même bain.
Nicole NOTAT : Il faut garantir à tout le monde le niveau de retraite décent que les uns et les autres ont aujourd'hui. La question c'est dans quelle condition on leur garantit. Est-ce que c'est avec la même durée de cotisations ? Est-ce que c'est avec la même référence du nombre d'années qui compte pour faire le calcul de votre pension. Et bien, tout ça, il faut en discuter. C'est comme, la réduction du temps du travail. On ne prend pas un bout et puis on ne décide pas que ça va avoir une solution.
Patrick JARREAU : Mais, actuellement, le privé cotise 40 ans pour avoir le droit de prendre sa retraite à taux plein et le fonctionnaire lui cotise 36 années et demie, 37 années et demie pardon, pour avoir le droit de prendre sa retraite à taux plein. Est-ce que cette différence, selon vous, elle est intangible ou est-ce qu'il y a un moment où est-ce qu'on peut se poser la question de savoir comment on peut la remettre en question.
Nicole NOTAT : Elle n'est pas intangible. Les salariés aujourd'hui, je ne suis pas certaine que dans un certain nombre de cas, c'est sans doute vrai plus pour le privé, bien sûr, mais je ne suis pas sûre que dans un certain nombre de cas, la durée de cotisations ne soit pas considérée comme un critère plus pertinent et plus avantageux pour les salariés qu'un âge qui tombe sur tout le monde, que soit 60, 65 ans.
Olivier MAZEROLLE : Dans certains cas. Mais dans beaucoup de cas, beaucoup de salariés partiront à la retraite au-delà de 60 ans, si on totalise la durée des cotisations.
Nicole NOTAT : Aujourd'hui, il y a plusieurs phénomènes. Il y a le phénomène des gens qui vont l'entrer plus tard dans la vie active, et puis il y a aussi le phénomène qui peut être va se passer progressivement, et je le souhaite au moins dans la mesure où les conditions de travail deviendraient pour tout le monde, moins pénibles, de gens qui vont peut-être aussi continuer à fonctionner au-delà d'un certain âge couperet, comme c'était le cas aujourd'hui. Donc, là aussi il faut intégrer les comportements, les évolutions de comportements, les évolutions culturelles. Alors, bien évidemment, ça ça ne se met pas en équations. Mais je pense au fur et à mesure que le temps passera, on verra aussi que le comportement des gens par rapport au moment où ils ont envie d'être en retraite, évoluera.
Olivier MAZEROLLE : C'est la dernière question, parce qu'il faudrait quand même parler des fonds de pension.
Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que les 35 heures peuvent être Intégrées dans la négociation avec les fonctionnaires pour revoir leurs régimes spéciaux, comme certains le proposent aujourd'hui ?
Nicole NOTAT : Si à un moment donné il est jugé intéressant, il est jugé pertinent de lier les deux sujets, pourquoi pas. Je n'ai ni objection de principe, ni revendications préalables sur cette question.
Olivier MAZEROLLE : Les fonds de pension, en un mot. Vous êtes prête à accepter ?
Nicole NOTAT : Consolidons le régime par répartition. Traitons une fois pour toute du fait qu'il n'y a pas de substitution possible entre la répartition et la capitalisation. Et, si le débat consiste à ce qu'un troisième étage de la retraite, puisque aujourd'hui, il y a le régime général, ensuite il y a l'obligation des régimes complémentaires. Un troisième étage parle d'épargnes salariales, fonctionnant par la capitalisation. Nous y sommes ouverts à partir du moment où seront garantis un contrôle dans la manière dont ces fonds seront abordés, un contrôle dans la manière dont ils seront utilisés, employés et des garanties qui seront données sur bien sûr le rendement qui sera le leur pour les salariés concernés.
Olivier MAZEROLLE : Merci, Mme NOTAT. Le temps est écoulé. Merci, Mme NOTAT. La semaine prochaine, nous recevrons François LEOTARD Bonne soirée à tous.