Débat entre MM. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie des finances et de l'industrie, et Édouard Balladur, député RPR, à France 2 le 29 septembre 1997, sur leurs actions passées et présentes au gouvernement notamment relatives aux changements fiscaux, à la lutte contre le chômage, à la maîtrise des dépenses publiques.

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A. Chabot : Bonsoir.

A. Duhamel : Bonsoir.

A. Chabot : Merci d'être avec nous pour cette première émission de « Mots croisés ». Alors « Mots croisés », ce sera un grand débat chaque mois. Ce soir débattront Édouard Balladur face à Monsieur Dominique Strauss-Kahn, avec un thème évident, c'est celui autour de l'actualité économique, et une question : Comment va la France ? Va-t-elle mieux ? Et ira-t-elle mieux dans quelques mois ? Alors « Mots croisés » entre vous deux évidemment, mais « Mots croisés » aussi autour des thèmes d'actualité, avec Marc Blondel, le secrétaire général de Force ouvrière, et Denis Gautier-Sauvagnac, un des responsables de l'Union des industries métallurgiques et minières pour parler des 35 heures. « Mots croisés » avec des jeunes du lycée Carnot de classe terminale, qui évidemment parleront d'emplois-jeunes. Et puis aussi avec Viviane Forrester l'auteur d'un célèbre best-seller « L'horreur économique », qui vous dira après vous avoir écouté, si elle est ou non rassurée par vos propos. Précision, nous sommes ce soir en direct à la bourse du travail, c'est exceptionnel, c'est la première qu'une émission de télévision se déroule ici dans un lieu symbolique et très beau. Je remercie donc le secrétaire général de la bourse du travail, Monsieur Hubert Berger, les organisations syndicales qui nous ont invité ici, et puis aussi la mairie de Paris.

A. Duhamel : Alors comme cette émission s'appelle « Mots croisés », nous allons vous demander à chacun, une définition, et en réalité une définition très simple, à chacun de vous deux, de définir politiquement votre interlocuteur. Dominique Strauss-Kahn.

D. Strauss-Kahn, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie : En forme de mots croisés ?

A. Duhamel : De façon compréhensible instantanément.

D. Strauss-Kahn : Je dirais homme politique français des années 80 et 90 qui s'est illustré notamment dans la défense du capitalisme populaire, c'est-à-dire des petits porteurs d'actions.

A. Duhamel : Monsieur Balladur ?

A. Balladur, député RPR : Je ne dirais pas sous la forme du dictionnaire Petit Larousse, que Monsieur Strauss-Kahn est socialiste ce qui est difficile à notre époque, caractérisé par l'uniformisation du monde, et la libération générale des énergies, ce qui pose un problème à tout le monde, d'ailleurs à droite comme à gauche, quelle doit être la place de la volonté politique, pour mettre un peu plus d'ordre dans le monde ? La gauche est plus encline à la réglementation que la droite, mais finalement le problème se pose à tout le monde.

A. Chabot : Strauss-Kahn un mot ? Non, pas de commentaire sur la définition ?

D. Strauss-Kahn : Non, non, ce n’était pas vraiment une définition, mais…

A. Chabot : Alors allons-y.

A. Balladur : C’est une question.

A. Chabot : Alors les Français ont, dit-on, meilleur moral en cette rentrée, ils sont en tout cas un peu plus détendus, c'est ce que disent les instituts de sondages après leurs enquêtes. C'est ce que remarque aussi la presse internationale. Le gouvernement Lionel Jospin aurait suscité un petit espoir. Alors on a vérifié, essayé de vérifier si le moral des Français était meilleur, bon indicateur, là où ils achètent, là où ils consomment. Je vous propose donc de suivre Patrice Romedenne, les Français ont-ils meilleur moral ?

P. Romedenne : Monsieur Botoneux.

M. Botoneux : Bonjour.

P. Romedenne : Vous êtes le directeur du centre ?

M. Botoneux : Je suis le directeur du centre commercial Paris Nord à Aulnay-sous-Bois. Donc c'est un ensemble de 160 boutiques, un hypermarché et 18 millions de visiteurs annuels.

B. Lecocq, directeur hypermarché Carrefour : C'est vrai que depuis la rentrée on note un léger frémissement, je dirais globalement, au niveau de nos ventes courantes, sachant qu'on a affaire à un consommateur qui devient de plus en plus exigeant.

P. Romedenne : Vous dites « il y a un léger frémissement », ça veut dire quoi ? À quoi vous le voyez ?

B. Lecocq : Ecoutez on le voit par rapport au niveau de consommation, de l'année dernière. Je veux dire on a des, on a des progressions de chiffres qui sont légèrement au-dessus de l'inflation courante. J'emploie volontairement le terme « frémissement » parce qu'on n'est pas dans le phénomène de reprise, ou de boom économique qu'on a pu connaitre il y a quelques années c'est clair.

P. Romedenne : Vous achetez ou pas ?

Un homme : Oui, j'achète, oui, oui, Monsieur, oui, oui. J'avais les moyens avant de partir en vacances, maintenant, c'est un petit peu, les fonds sont en baisses.

P. Romedenne : Votre pouvoir d'achat vous le sentez frémir ou pas ?

Un homme : Pour moi il est toujours pareil.

Une femme : Je trouve que la rentrée est difficile. Après les choses se remettent en place.

P. Romedenne : À quoi vous le voyez, qu’elle est difficile comme vous dites ?

Une femme : Parce qu'il y a, quand on rentre à la rentrée, il y a toujours plus de frais, ne serait-ce que la rentrée scolaire ou des choses comme ça, ce qui fait que c'est un petit peu moins facile.

Un homme : Je n'ai pas un pouvoir d'achat supérieur bien au contraire, plus ça va et moins j'ai de sous.

P. Romedenne : Et pourtant vous dépensez plus ?

Un homme : Non, je dépense l'équivalent, mais j'ai de plus en plus de pressions par rapport aux impôts, par rapport à beaucoup de choses quoi.

Une femme : Disons que je fais, je faisais attention en général, mais je fais encore un peu plus attention, oui.

Un homme : Même si on achète moins, il faut quand même garder le moral. Mais c'est certain, avec tout ce qui arrive comme impôts, comme tout ce qui nous tombe sur la tête, les salaires moyens, on achète moins.

S. Ouzilou, gérant magasin Plus : Disons que le client effectivement il a envie d’acheter un petit peu plus, mais apparemment il a l’air d’être un petit peu bloqué, comment dirais-je au niveau du porte-monnaie, je veux dire.

Z. Berkoun, gérante magasin André : Ça marche plutôt bien, on n'a pas à se plaindre, on marche même très bien.

P. Romedenne : C'est-à-dire ?

Z. Berkoun : C’est-à-dire qu’on est en augmentation depuis pratiquement un an.

P. Romedenne : Les affaires marchent, donc c'est gagné tout va bien ?

Z. Berkoun : C'est gagné, non, je veux dire, ça va pour l'instant, mais on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Donc il ne faut pas baisser les bras.

A. Duhamel : Alors confiance, méthode, popularité, frémissement, Monsieur Balladur vous voyez quelque chose venir ou pas ?

E. Balladur : Je dirais à Monsieur Strauss-Kahn, qu'il appartient à un gouvernement qui a de la chance pour deux motifs : il est là pour cinq ans, et en second lieu, il arrive au pouvoir à un moment où la situation économique, tout le monde paraît le penser s’améliore. Durable ou pas durable, il est très difficile de faire des prévisions. Nous avons déjà eu une amélioration il a deux ans, trois ans, et puis elle a été suivie d’un affaiblissement. Et il me semble, moi c’est le sens que j’aimerais donner à ma conversation avec Monsieur Strauss-Kahn, que la question qui se pose, elle est la suivante : quel profit la France va-t-elle tirer durant ces cinq ans, de cette chance, si elle se maintient ? Nous avons plus de trois millions de chômeurs, nous sommes un des pays du monde qui en a le plus, on parlera peut-être des diverses responsabilités ce n’est pas, je suis tout prêt à en parler. Mais la question est la suivante : est-ce qu'au bout de ces cinq ans, de stabilité politique, et de confiance économique revenue, si elle revient, et si c'est durable qu'est-ce qu'aura fait le gouvernement auquel vous appartenez, et dont vous êtes un des dirigeants les plus importants, qu'est-ce qu'il aura fait pour réduire le chômage ? C'est à mon avis la question centrale.

A. Duhamel : Monsieur Strauss-Kahn.

D. Strauss-Kahn : Je crois que la confiance revient, elle revient lentement c'est normal, les Français ont été échaudés à plusieurs reprises, mais les directeurs de magasins qu'on a vus là, semblaient tous indiquer qu'il y a un certain regain de la consommation. Et en effet on le sent dans toutes les statistiques. Alors les Français au retour de vacances, eux, ont bien le sentiment qu'ils ont les poches vides, c'est toujours comme ça, au retour des vacances, une dame nous le disait. Pourtant on sent qu'il y a effectivement ce regain de consommation. Alors Monsieur Balladur a raison sur un point, nous avons la durée, d'autres l'ont eu aussi à d'autres périodes. Et nous avons sans doute un contexte international qui est meilleur que celui que vous avez pu connaître en 93. Encore faut-il, ne pas casser la croissance. Et vous l'avez soulevé vous-mêmes à l'instant, il y a deux ans, en 95 aussi il y a eu une sorte de regain dont la France aurait pu bénéficier, et la majorité d'alors, pas dans les détails, mais a eu une politique qui n'a pas soutenu cette croissance. Et je crois que le point important, pour répondre à la question que vous posez, mais on en aura d'autres pendant ce débat, il y a l'environnement international, il y a le fait que la période peut-être plutôt bonne en effet, mais .il y a aussi le fait que la politique que mène le gouvernement aille dans ce sens, soutienne cette croissance, soutienne cette consommation, soutienne cette reprise, et je crois que c'est ce que fait le gouvernement depuis plusieurs mois par un ensemble de mesures qu'il a prises qu’on approuve ou qu'on désapprouve, mais qu'il a prises et qui visent à soutenir cette consommation.

E. Balladur : Parmi les mesures que vous avez prises, Monsieur le ministre, quelles sont ceux qui soutiennent la croissance depuis trois mois ?

D. Strauss-Kahn : Vous voulez vraiment une liste ?

E. Balladur : Oui.

D. Strauss-Kahn : L’allocation de rentrée scolaire qui a été quadruplée, ce qui n’est pas rien pour les familles.

E. Balladur : Oui.

D. Strauss-Kahn : L'allocation logement qui a été augmentée. Le moyen donné aux familles d'aller dans les cantines scolaires financées par l'État ou par les collectivités locales plus que par le passé, donc des moyens libérés dans ces familles pour acheter. Un budget dont on reparlera je l'espère tout à l'heure, qui pour la première fois depuis 20 ans dans ce pays, a une augmentation nulle en terme réelle des dépenses, et qui donc laisse toute la croissance à la disposition des partenaires sociaux pour la conférence qui va s'ouvrir et pour débattre de son affectation la meilleure, en salaire, eu en emploi. Bref un ensemble de mesures qui visent à ce qu'on ne casse pas la croissance, et voyez-vous, il faut essayer de faire des choses qui soutiennent la croissance, vous me posiez des questions, j'y ai répondu. Mais il faut surtout essayer dans l'autre sens, de ne pas la casser. Et sans vouloir nullement polémiquer, chacun s'accorde à reconnaître que les 116 milliards d'impôts nouveaux, ou les cotisations sociales…

E. Balladur : Vous l'avez déjà dit, tout à l'heure.

D. Strauss-Kahn : Qui ont été levés en 95 ont cassé la croissance. C'est pourquoi nous nous sommes efforcés de faire, autant qu'il était possible, le moins d'impôts nouveaux possibles, ce qui est le cas, on aura l'occasion de revenir sur les chiffres, mais ce qui est le cas cette année. Bien sûr ceux qui le touchent en sont fâchés, on l'a vu à diverses reprises, mais c'est le moins possible de façon à ce que, ce pouvoir d'achat supplémentaire soutienne la croissance, vous voilà je pense rassurer.

E. Balladur : Non pas du tout. Je suis désolé, mais je ne suis pas du tout rassuré. « Soutenir la croissance » qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire réduire les dépenses publiques, et ça veut dire réduire les impôts, et ça veut dire donner davantage de libertés. Alors réduire les dépenses publiques, il est vrai que le budget n'augmente pas plus que les prix, mais il est également vrai que les dépenses civiles augmentent beaucoup plus que les prix, et que c'est grâce à une réduction très importante des dépenses militaires que vous arrivez à faire en sorte que le budget, que les dépenses n'augmentent pas plus. Mais enfin vous pourriez me dire, peu importe, que ce soit un motif ou l'autre…

D. Strauss-Kahn : Qu'elles soient civiles ou militaires, ce sont des dépenses publiques, nous sommes d'accord ?

E. Balladur : Oui d’accord, oui mais enfin lorsque les dépenses civiles ne diminuent pas, ça veut aussi dire quelque chose. Deuxièmement les impôts…

D. Strauss-Kahn : Que ne l’avez-vous fait ? Monsieur Balladur.

E. Balladur : Écoutez, j’ai commencé à le faire, je ne veux pas revenir sur le passé, mais j’y suis tout prêt si vous le souhaitez, et notamment…

D. Strauss-Kahn : Si vous voulez sur ce point, vous pouvez y revenir un instant ?

E. Balladur : Très volontiers, et notamment parler de la situation qu’a laissée le gouvernement dont vous faisiez partie en 1993. Mais laissons cela, ça n’intéresse pas du tout ceux qui nous écoutent.

D. Strauss-Kahn : Vous avez raison, je suis d’accord. Je suis d’accord.

E. Balladur : Laissez-moi poursuivre.

D. Strauss-Kahn : Je vous en prie.

E. Balladur : Donc les dépenses ne sont pas suffisamment réduites, en second lieu les impôts, vous me dites on va en parler tout à l'heure, on peut en parler maintenant ?

A. Duhamel : Oui, on va en parler tout à l'heure. Non, non, parce qu'on va voir quelque chose…

D. Strauss-Kahn : Restons sur les dépenses une seconde, si vous le voulez bien.

A. Chabot : Oui, parce qu'on va parler du budget, on peut faire un petit rappel si vous voulez.

D. Strauss-Kahn : Je le dis avec sympathie à Monsieur Balladur, mais je trouve qu'on ne peut pas, on ne peut pas dire les dépenses ont été insuffisamment réduites...

E. Balladur : C'est gentil.

D. Strauss-Kahn : Quand elles croissent à 0 %, ce qui n'a jamais été le cas depuis 20 ans, et notamment pas quand vous étiez au pouvoir. Et donc que vous ayez voulu faire des efforts en ce sens, je vous le concède bien volontiers, mais vous n'y êtes pas parvenu. Et vous l'auriez fait à l'époque, par les dépenses militaires, ou par les dépenses civiles, vous auriez dit « nous avons stabilisé la dépense publique », ce que nous avons fait cette année. Il faut que les Français sachent que pour la première fois depuis 20 ans, la dépense publique a été stabilisée.

E. Balladur : Oui, mais il faut que les Français sachent que vous avez laissé en 1993, 450 milliards de déficits publics, et que vous en trouvez aujourd'hui, un peu moins de 300. Alors si vous voulez qu'on entre dans cette discussion, rentrons-y…

D. Strauss-Kahn : Non, moi je ne veux pas entrer dans cette discussion, parce que je contesterai vos chiffres, je voudrais juste dire un point. Je voudrais juste dire un point. Je me souviens d'un Premier ministre c'était en décembre 93, c'était vous-même, c'était vous-même qui disait, et je lui rends honneur, car c'est juste, qui disait « Dorénavant, nous sommes responsables », vous vous souvenez sans doute de cette déclaration et donc j'en conclus que le budget 94, vous l'assumez comme moi-même j'assume 98 quel que soit l'héritage.

E. Balladur : Absolument.

D. Strauss-Kahn : Donc oublions l'héritage, parlons des années que nous gérons. Vous étiez à l'époque le Premier ministre et vous avez pour l'année 94 fait un budget où les dépenses, je le dis, croissaient sensiblement plus vites que les prix. On ne va pas passer la soirée là-dessus, mais vous ne pouvez pas dire, que c'était l'héritage, puisque vous aviez vous-même annoncé…

E. Balladur : Non.

D. Strauss-Kahn : Que vous en étiez responsable, et vous devez reconnaître, vous devez reconnaître, il y a d'autres points sur lesquels je ne doute pas vous critiquerez le gouvernement, mais vous devez reconnaître, vous devez avoir l'honnêteté de reconnaître que c’est la première fois que ce budget stabilise la dépense.

A. Duhamel : Alors Monsieur Balladur, vous répondez brièvement.

E. Balladur : Oui un seul mot, un seul mot. Un seul mot, j’ai dit que le gouvernement avait de la chance, vous trouvez une croissance de l’ordre de 3 %.

D. Strauss-Kahn : Ça ne change rien aux dépenses.

E. Balladur : Si ça change beaucoup.

D. Strauss-Kahn : Ça change les recettes éventuellement, mais pas les dépenses.

E. Balladur : Oui ça change quelque chose au déficit en tout cas.

D. Strauss-Kahn : Non, mais vous parlez des dépenses…

E. Balladur : Non, attendez, laissez-moi parler, si vous le voulez bien. En 1993, il y avait une récession de 1,5 %, toute la différence, elle est là.

D. Strauss-Kahn : On parle de 94 Monsieur Balladur.

E. Balladur : En 94, elle revenait à peine. Alors tenons-nous en-là.

A. Chabot : On va sortir de la technique, voilà.

E. Balladur : Je considère pour ma part, je considère pour ma part, que je souhaite que dans les années qui viennent, la croissance soit maintenue, et finalement si vous gouvernez cinq ans, qui ne pourraient pas souhaiter pour la France que les choses aillent mieux et que le chômage diminue ?

A. Duhamel : Alors justement on va parler…

D. Strauss-Kahn : À ce niveau de généralités nous pouvons être d'accord.

A. Duhamel : On parle de la suite maintenant.

A. Chabot : Nous allons parler du budget, voilà. Alors je sens bien que s’amorce après la petite polémique autour du sort fait aux classes moyennes supérieures, Monsieur Strauss-Kahn, certes le budget est bouclé, et suivant les 3 %, imposé par Maastricht et l’euro, et en revanche on dit que vous vous êtes attaqués un peu méchamment aux classes moyennes supérieures et aux épargnants, alors je vous propose un petit un petit rappel en forme d’addiction par Agnès Molinier.

A. Molinier : Sacha va avoir un petit frère, mais ses parents n'auront peut-être pas droit aux allocations familiales, car désormais elles sont mises sous condition de ressources. Pour les percevoir, il faut toucher moins de 25 000 francs nets par mois, avec un seul salaire, moins de 32 000 francs avec deux salaires. Ce plafond est ensuite majoré de 5 000 francs par enfant supplémentaire. Si les parents de Sacha emploient quelqu'un à domicile pour garder leurs enfants, ils vont également devoir mettre la main au porte-monnaie. L'AGED, l'allocation prévue à cet effet va diminuer de moitié, c'est-à-dire que les cotisations URSSAF seront prises en compte qu'avant. Quant à la réduction d'impôts liée aux emplois familiaux, elle va être également diminuée de moitié. Seul chiffre à inscrire en positif, dans les comptes des ménages, la CSG, elle va être augmentée de quatre points, pour atteindre 7,5 % des revenus, mais en contrepartie la cotisation maladie va baisser de plus de 4 %, ce qui devrait entraîner un gain de pouvoir d'achat, de l’ordre de 1 %. Mais consommer certains produits va coûter plus cher. L'essence, plus 8 centimes par litre, le tabac, les taxes augmentent de 2,5 %, et la redevance télé passe à 735 francs par an soit 5 % de hausses. Certains peuvent toujours se consoler, ceux qui ont une assurance-vie, un plan épargne, ou un compte en actions, même si les revenus issus de ces produits financiers vont être taxés de 2 % et donc rapporter un peu moins.

A. Duhamel : Alors il y a aussi l’allocation de la rentrée scolaire bien entendu, Monsieur Strauss-Kahn déjà là-dessus, parce que ça c’est vous qui êtes en cause dans cette affaire ?

D. Strauss-Kahn : Certes. Quelle est votre question ?

A. Chabot : La question est simple, certains disent même que vous avez relancé la lutte des classes, au travers de votre budget d'un certain nombre de mesures qui touchent les classes moyennes supérieures ?

D. Strauss-Kahn : Les mesures qui ont été évoquées là, sur les allocations familiales, sur la réduction d'impôts, sur l'emploi à domicile, et sur l'AGED, l'allocation de garde d'enfants, représentent sept milliards de moins en direction des familles. À l'inverse, les mesures qui apportent quelque chose aux familles, j'ai parlé de l'allocation de rentrée scolaire, le rétablissement par exemple de la réduction d'impôts pour frais de scolarité, que la majorité précédente avait supprimée l'année dernière. D'autres mesures que j'évoquais tout à l'heure, je n'y reviens pas sur l'allocation logement sont de l'ordre de 10,5 milliards, et donc au total, il y a plus qui retourne vers les familles qu'il n'en vient. Vous me direz ce n'est pas les mêmes obligatoirement et là où s'ouvre le débat sur ces fameuses classes moyennes. Mais comme le rappelait Lionel Jospin tout à l'heure…

A. Chabot : On va l'écouter.

D. Strauss-Kahn : Alors si on l'écoute, je vais le laisser parler.

A. Chabot : Vous allez voire c'est très bien. Vous travaillez à notre place. Alors justement…

D. Strauss-Kahn : Allez-y.

A. Chabot : Lionel Jospin qui était invité de nos confrères de TF1 ce soir, a expliqué justement et bien qu'au contraire les classes moyennes étaient assez protégées.

L. Jospin : Je crois au contraire, que ces classes moyennes l’ensemble de nos mesures les avantages. À partir du moment, qu’est-ce qui caractérise les classes moyennes, indépendamment de ces questions de revenus ? C’est je crois des hommes et femmes qui vivent pour l’essentiel, de leur travail…

P. Poivre d’Arvor : Salariés la plupart du temps.

L. Jospin : Salariés la plupart du temps, puisque 80 % de la population active en France maintenant est salariée, 85 %, et qui sont attachés profondément à une valeur essentielle parmi bien d'autres, qui est la valeur de la promotion sociale. Ils croient au travail, ils croient au progrès par le travail, pour eux-mêmes et pour leurs enfants. À partir du moment où nous favorisons l'éducation, à partir du moment où nous favorisons la culture, nous favorisons la recherche, à partir du moment où nous créons des centaines de milliers d'emplois pour les jeunes, y compris pour des jeunes relativement qualifiés qui sont souvent leurs enfants, à partir du moment où nous commençons à mettre en cause, ce qu'on appelle les niches fiscales, c'est-à-dire la façon qu'ont de tourner l'impôt conseillé par des conseillers fiscaux, des catégories toutes petites de la population en utilisant différents moyens, on aide les familles de la classe moyenne parce que, elles paient leurs impôts, et donc lorsque l'on diminue les privilèges indus, dans le maquis de la fiscalité, d'un certain nombre de toutes petites catégories sociales, en réalité on allège la charge qui pèsera sur les classes moyennes.

A. Charbot : Alors vous continuez votre démonstration, Monsieur Strauss-Kahn.

A. Duhamel : Elle est faite.

D. Strauss-Kahn : Elle est faite, comme Lionel Jospin vient de le dire, on peut trouver que c'est juste ou que c'est injuste, de réduire tel ou tel avantage fiscal sur une partie de la population. C'est le débat démocratique, chacun peut avoir l'opinion qu'il veut. Mais lorsque cela touche moins de 1 % de la population, on ne peut pas dire que cela met à mal les couches moyennes, ça n'a pas de sens. On peut dire qu'il aurait fallu laisser cette mesure. Moi je crois que c'était là des mesures qui n'étaient pas totalement justes parce qu'elles étaient trop importantes pour certains, même si les ménages qu'on nous a montrés, que vous avez su filmer, disaient que pour eux, c'était un avantage important. Il faut rappeler, que le salaire moyen dans notre pays est de 8 000 francs et donc ceux qui sont atteints par cette mesure sont quand même très au-dessus. Le Premier ministre le disait, moi je ne peux pas rajouter grand-chose, sur sa parole, de ce point de vue. Les classes moyennes dans le pays, sont 50 %, 60 % peut-être de la population qui sont au milieu, ce ne sont ni les plus défavorisés, ni les plus riches, celles-ci ne sont pas touchées par ces mesures. Chacun le sait, et donc cette sorte d'amalgame, entre le pourcent qui est touché par les mesures qui ont été évoquées, et 50 à 60 % de la population qui ne sont pas touchés, est sans doute exagéré.

E. Balladur : Combien de familles sont-elles touchées par la baisse des allocations, et leur suppression ?

D. Strauss-Kahn : 8 %.

E. Balladur : Oui, donc ce n’est pas…

D. Strauss-Kahn : Je parlais des mesures de réduction d'impôts. En effet, en effet vous avez raison, ce sont 8 %, c'est plus que 1 %, 1 % c'est pour les réductions d'impôts...

E. Balladur : C'est même 8 fois plus. 8 %, 8 fois plus que 1 %.

D. Strauss-Kahn : Est-ce que Monsieur Balladur votre responsabilité vous semble se limiter à 8 % de la population ?

E. Balladur : Sûrement pas.

D. Strauss-Kahn : Bien.

E. Balladur : Mais ma responsabilité ne me conduit pas à me réjouir, parce que 8 % …

D. Strauss-Kahn : Mais personne ne se réjouit.

E. Balladur : De la population est sanctionnée. Alors je voudrais à ce sujet, si vous me le permettez, rappeler deux ou trois choses. Première chose, 400 ou 500 000 familles, je ne sais plus, parce que les chiffres ont varié, en fonction des plafonds que vous reteniez, sont touchées par la baisse ou la suppression des allocations familiales, c'est les 8 % dont vous parlez. En second lieu, il y a l'affaire des emplois à domicile, et vous dites ça fait 1 %...

D. Strauss-Kahn : Non, je dis que ça fait moins de 1 %. Ça fait très exactement, si vous vous intéressez aux chiffres 0,25 %.

E. Balladur : Oui, ça m'arrive quand ils sont exacts.

D. Strauss-Kahn : 0,25 % des contribuable, soit 0,40 % des familles. Moins d’un demi-pourcent.

E. Balladur : Quand ils sont exacts. Très bien, très bien, alors ça concerne également, on l'a montré dans le film tout à l'heure plusieurs dizaines de milliers d'emplois qui vont être supprimés. Et finalement c'est une mesure qui va conduire un certain nombre de femmes à cesser de travailler parce qu'elles n'auront plus les moyens de faire face à leurs frais. Il y avait ce matin dans un journal qui s’appelle Libération, un tableau sur un ménage qui gagnait 20 000 francs à eux deux, ils travaillaient tous les deux et qui avaient trois enfants. L’ensemble des mesures que vous prenez conduit pour eux, à une réduction de 1 000 francs, 1 075 francs je crois que leurs revenus, c’est-à-dire à peu près 5 %. Alors on peut dire, mais ils sont au-dessus de la tranche moyenne, on peut dire tout ce qu’on voudra, le résultat quel est-il ? C'est qu'il va y avoir des emplois qui vont être supprimés, il va y avoir du travail au noir qui va être développé, et il va y avoir des femmes qui vont être obligées de s'arrêter de travailler, parce qu'elles ne peuvent plus se faire aider. C'est pourquoi je dis que vos mesures, pardonnez-moi, s'agissant des classes moyennes comme des familles, comme des épargnants sont des mesures qui finalement sont injustes. Et je voudrais vous poser une question, si vous me permettez : Je ne sais pas combien vous évaluez le montant des impôts supplémentaires résultants de votre collectif qui a été voté il y a deux ou trois mois et du budget que vous présentez. Le chiffre qu'on a m'a donné à moi, c'est 17 milliards au titre du collectif que vous avez fait voter, comme effet en 98. C'est 13 milliards pour les mesures que vous voulez faire voter, et c'est également cinq milliards d'un solde de CSG, plus, plus, le fait que vous n'appliquez pas la deuxième étape du plan Juppé, de réduction de l'impôt sur le revenu. Tout ça, si c'est exact, je le crois fait une cinquantaine de milliards. Alors je voudrais vous poser une question Monsieur le ministre : pour qui réduisez-vous les impôts dans votre budget ? Qui paiera moins d'impôts ?

D. Strauss-Kahn : Je vais, je vais vous répondre, je voudrais quand même corriger si vous me le permettez quelques erreurs. D'abord le prélèvement auquel vous faites allusion, sur les entreprises pour 97, n'est pas le prélèvement de 98. Nous parlons de la loi de finances, et de la sécurité sociale pour 98.

E. Balladur : Il n'a pas d'effet sur 98 ?

D. Strauss-Kahn : Oui, comme les impôts qui ont été votés il y a 25 ans, ont aussi des conséquences sur 98.

E. Balladur : Mais enfin c'est du plus sur 98. Ça ce n'est pas une erreur.

D. Strauss-Kahn : Non, ce n'est pas du plus, pas du tout, pas du tout.

E. Balladur : Si.

D. Strauss-Kahn : Vous le savez très bien, ce qui nous a été légué par la majorité à laquelle vous appartenez, l'audit des finances publiques, l'a montré, c'est un déficit de l'ordre de 3,6 %, et encore sans compter la soulte de FRANCE TELECOM, habillage technique, qui fait qu'en réalité le déficit était supérieur à 4 %. Il fallait redresser ça, je pense que vous êtes d'accord, car je crois que comme moi que vous êtes un partisan de l'entrée de la France dans la monnaie unique. Il fallait le redresser et la cause de ce déficit, une des causes en tout cas, c'était que les rentrées fiscales n'étaient pas au rendez-vous, c'est ce qu'on dit, ceux qui ont fait cette évaluation, je pense que vous l'avez lue. Et donc en enlevant l'impôt sur les sociétés au mois de juillet nous n'avons fait que reconstituer des recettes qui auraient dû exister. Vous en êtes d'accord, mais je n'y reviens pas. Je parle de ce que vous venez d'évoquer, vos chiffres sont exacts au demeurant. 13 milliards dont 5,5 sur les ménages pour 98. Cinq milliards. Aujourd'hui les ménages paient 1 000 milliards d'impôts, ce sont cinq que nous rajoutons parce qu'en effet ce budget qui nous a été légué, était déclaré impossible, vous savez ce que le Premier ministre Alain Juppé a dit à Lionel Jospin nommé Premier ministre lorsqu'il lui a transmis ses pouvoirs, combien c'était difficile. Cinq milliards sur 1 000 c'est 0,5 % c'est cette augmentation-là qui existe. Alors vous voyez pour qui ça va baisser, je ne prétends pas· que ça baisse, je prétends que ça se stabilise. Sauf, sauf sans doute pour certains, parce que nous avons pris une mesure sur la TVA, qui va permettre aux ménages lorsqu'ils font des travaux de rénovation et d'entretiens chez eux de déduire cette…

E. Balladur : Vous vous étiez engagés à revenir sur l'augmentation de TVA de 1995.

D. Strauss-Kahn : Monsieur Balladur…

E. Balladur : Si, si, si.

D. Strauss-Kahn : Ceux qui ont augmenté la TVA de deux points ne peuvent pas reprocher à d'autres de ne pas l'avoir encore baissée, il y a des limites.

E. Balladur : Vous vous étiez engagés à la baisser.

D. Strauss-Kahn : Il y a des limites.

E. Balladur : Alors je vous repose ma question, pour qui les impôts vont-ils baisser ? Et est-ce que vous considérez d'abord qu'ils doivent baisser ?

D. Strauss-Kahn : Je considère, que lorsque ce sera possible.

E. Balladur : Oui.

D. Strauss-Kahn : Parce que nous aurons rétabli les finances publiques que nous a laissées celui qui vous a succédé, qui d'ailleurs autant que je m'en souvienne, n'avait pas beaucoup apprécié la situation que vous lui aviez léguée.

E. Balladur : Je n'avais pas moi-même apprécié, celle que vous m'aviez laissée, donc on n'en finit plus.

D. Strauss-Kahn : C'est en tout cas, ce qu'il a dit. Bien. Sauf autant que je sache, il appartient au même parti que vous, mais enfin peu importe, je ne reviens pas sur les amabilités qu'il disait à l'époque sur votre gestion. Je veux simplement dire que quand la situation des finances publiques le permettra, je pense en effet qu'il est bon que les impôts baissent.

E. Balladur : Ah bon !

D. Strauss-Kahn : Car il n'y a aucun plaisir à ce qu'il y ait des impôts lorsque ce n'est pas utile. Quelle condition faut-il pour cela ? Il faut stabiliser la dépense, ce que nous avons fait.

E. Balladur : Oui, certainement.

D. Strauss-Kahn : Ce que nous avons fait. Alors dès cette année, ça baisse très légèrement, je vous le dis, sur la TVA. Très bien, TVA sur les travaux d'entretien, je crois que la Fédération du bâtiment en est heureuse, et que les ménages, locataires, propriétaires qui pourront l'utiliser, en seront heureux aussi. Mais je vous accorde bien volontiers que pour le moment ce n'est pas une bien grande baisse, car un budget qui était déclaré impossible, vous vous en souvenez…

E. Balladur : C'est même une hausse, c'est même une hausse.

D. Strauss-Kahn : Non, non, ce n'est pas une hausse.

E. Balladur : Si.

D. Strauss-Kahn : Ce n’est pas une hausse, les prélèvements obligatoires de 98 baisseront par rapport à 97.

E. Balladur : Nous en reparlerons, nous en reparlerons.

D. Strauss-Kahn : Vous le savez, pour le moment c’est une prévision, pour la prévision c’est comme ça. On en parlera sans doute.

E. Balladur : Quant au budget qui était impossible à faire, vous savez parfaitement, vous avez été président de la Commission des finances donc vous connaissez l'administration des finances. Vous savez parfaitement que la tradition, c'est qu'au mois d'avril, la direction du budget essaie d'affoler son ministre en lui disant « c'est infaisable, c'est impossible, on n'y arrivera pas » ...

D. Strauss-Kahn : Comment se fait-il que le ministre se soit laissé affoler ?

E. Balladur : Ça c’est une autre affaire. Mais le résultat, c’est que vous n’allez pas m’expliquer que c’est à cause de votre question qu’en trois mois on est passé de 3,6 de déficits publics à 3 %.

D. Strauss-Kahn : Non, je vais vous dire, je vais vous dire comment.

E. Balladur : Qu’est-ce que vous avez fait ?

D. Strauss-Kahn : Écoutez, je…

E. Balladur : Expliquez-moi.

D. Strauss-Kahn : Je n’ai pas à cœur de donner une leçon Monsieur Balladur.

E. Balladur : Volontiers, je suis tout prêt à recevoir même des leçons vous savez.

D. Strauss-Kahn : En effet, en effet, la majorité précédente, nous a laissé ce déficit à 3,6, vous ne contestez pas ? Bien.

E. Balladur : C'est ce qui était dans votre audit, en tout cas.

D. Strauss-Kahn : Oui, enfin fait par deux magistrats de la Cour des Comptes, D'ailleurs c'est aussi le chiffre, je dois le dire que Monsieur Juppé avait indiqué à monsieur Jospin.

E. Balladur : Oui, mais je ne conteste pas ce chiffre.

D. Strauss-Kahn : Et vous savez que la soulte de FRANCE TELECOM, 37,5 milliards n'est pas reconductible.

E. Balladur : En effet.

D. Strauss-Kahn : Dans ces conditions on passe à grosso modo un peu plus de 4 % de déficits. Comment est-ce que nous avons fait ?

E. Balladur : Qu'est-ce que vous allez faire d'ailleurs du produit de la vente des 25 % de FRANCE TELECOM en 98 ?

D. Strauss-Kahn : Ça servira de recapitalisation. Vous savez très bien que ça ne compte pas dans l'équilibre budgétaire Monsieur Balladur ?

E. Balladur : Oui, mais enfin...

D. Strauss-Kahn : À votre époque ça ne comptait déjà pas.

A. Duhamel : Comment vous avez fait ?

D. Strauss-Kahn : Alors est-ce que nous avons fait ?

A. Chabot : Sans trop de chiffres, parce que, pas trop, trop, parce que je sens bien qu'ils sont embrouillés...

D. Strauss-Kahn : C'est difficile de répondre à des questions techniques. Alors je vais essayer de le dire sans chiffre, mais ne m'en veuillez pas de la généralité. Et je suis sûr que Monsieur Balladur l'acceptera sans chiffre, puisque c'est à la requête...

E. Balladur : Si c'est juste.

A. Chabot : Pas trop, pas trop.

E. Balladur : Si c'est juste oui.

D. Strauss-Kahn : Alors, d'abord, c'est tout simple, c'est tout simple. Nous avons stabilisé la dépense, nous avons eu une hausse d'impôts en 97, pas en 98. En 97 sur les sociétés vous avez raison. Nous avons renoncé à une baisse d'impôts annoncée par Monsieur Juppé qui n'était absolument pas financée. Vous l'assommez, c'est un peu des choux et des carottes. Imaginez que Monsieur Juppé ait annoncé 200 milliards de baisses, vous diriez, vous ajouteriez 200 milliards ça n'a pas de sens. Il a dit ça, il n'avait pas le moindre fifrelin pour le financer, il ne pouvait l'ajouter à ce qui se passe réellement. Nous ne le faisons pas, en effet, nous ne le faisons pas. Sans doute faudrait-il le faire le jour où les ressources le permettront, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et ceci mis bout à bout, nous permet d'arriver au bout du compte. Voyez-vous, cet équilibre à 3 % qu'il fallait faire, sans hausse de prélèvements obligatoires, je ne dis même pas baisse, car elle est minime. Sans hausse de prélèvements obligatoires, avec un budget qui corrige les injustices sociales, et nous avons voulu les corriger, sur un certain nombre de sujets que vous connaissez comme moi, sur la loi Pons, sur les quirats, sur toutes les manières d'échapper à l'impôt sur le revenu qui étaient, je crois, scandaleuses. Ces corrections-là, font un budget que finalement, c'est le sondage qui a été fait et qui paraîtra bientôt, les Français ont plutôt le sentiment d'approuver. Reste à nous maintenant, de faire en sorte qu'ils soutiennent la croissance. C'était le début de notre conversation, et je crois que vous aviez raison sur ce point, Il faut que la croissance soit soutenue, et c'est la dernière mesure que nous avons prise. Car le basculement des cotisations maladies sur la CSG comme c'était rappelé par le petit film, fournit du pouvoir d'achat. Et ceci soutiendra aussi la croissance. Et de consommation en investissement nous aurons au bout l'emploi. Et ce que je veux dire aux Français à l'occasion de notre débat, c'est que vers le milieu de 98, nous commencerons à avoir sur le chômage la baisse de la courbe, qu'ils attendent, et que la croissance qui vient de l'extérieur, comme la croissance que nous soutenons par notre politique permettra d'obtenir. Reconnaissez que vous vous en êtes réjoui ?

A. Duhamel : Monsieur Balladur, vous répondez et puis ensuite, on passera aux 35 heures.

E. Balladur : Oui, je réponds sur la croissance, sur la baisse des dépenses et sur la baisse des impôts. La croissance ne se maintiendra en France, que si on baisse les dépenses et que si on baisse les impôts.

D. Strauss-Kahn : C'est une question de principe ?

E. Balladur : Non, non, pas du tout. Non pas du tout, parce que nous sommes dans une situation nous, Français, où nous avons le chômage, un chômage très important, parmi les plus importants du monde. Nous avons les prélèvements obligatoires les plus lourds, ou parmi les plus lourds, les dépenses publiques les plus lourdes, le nombre de fonctionnaires le plus important, et l'âge de la retraite le plus bas. Il y a une corrélation quasi exacte entre tous ces phénomènes. Je tiens à votre disposition, toutes les études et les tableaux qui l'établissent.

D. Strauss-Kahn : J'ai les mêmes que vous, Monsieur Balladur.

E. Balladur : Alors c'est parfait.

D. Strauss-Kahn : Il n'y a pas de corrélation.

E. Balladur : Ah bon !

D. Strauss-Kahn : Il n'y a pas de corrélation.

E. Balladur : Comment la France n'est pas un des pays du monde où le chômage est le plus important, et les impôts les plus importants ?

D. Strauss-Kahn : Non, ça n’établit pas une corrélation, ça établit une corrélation, ça établit une constatation.

E. Balladur : Oui, écoutez une série de constatations font une corrélation.

D. Strauss-Kahn : Non, non, pas du tout.

E. Balladur : Si, si.

D. Strauss-Kahn : Vous ne pouvez pas en tirer une causalité.

E. Balladur : J’ai beaucoup de scrupules à m’adresser à un professeur d’économie pour lui expliquer la différence entre constatation et corrélation, d’ailleurs…

D. Strauss-Kahn : C’est ce que j’essaie d’évoquer pour vous, mais vous ne voulez pas entendre. Peu importe, en tous les cas, ce n’est pas parce que vous constatez d’un côté quelque chose, et de l’autre côté quelque chose, qu’il y a un lien entre les deux.

E. Balladur : Alors on va avoir donc la croissance, en maintenant des impôts élevés, et des déficits élevés, des dépenses élevées, c'est ce que vous êtes en train de dire ?

D. Strauss-Kahn : Monsieur Balladur, le déficit aujourd’hui est celui que la majorité à laquelle vous appartenez n’osait pas faire.

E. Balladur : Mais peu importe, mais ce n'est pas le problème.

D. Strauss-Kahn : Si c'est le problème.

E. Balladur : Vous avez cinq ans devant vous, cinq ans de stabilité politique, cinq années...

D. Strauss-Kahn : Alors il faut continuer, à la baisser, je suis d'accord avec vous. Mais ce que je préfère...

E. Balladur : Cinq années de croissance, cinq années de croissance, espérons-le, si on veut diminuer le chômage.

D. Strauss-Kahn : Espérons-le.

E. Balladur : Bien. Vous n'y arriverez qu'en baissant les dépenses publiques, et en baissant les impôts. Or je constate une chose, c'est que lorsque je vous demande qui paiera moins d'impôts, mon Dieu, votre réponse n'est pas très nette. C'est le moins que je puisse dire.

D. Strauss-Kahn : Non, non, non, Monsieur Balladur, vous m'avez demandé qui paiera moins d'impôts en 98, je vous ai répondu.

E. Balladur : Personne.

D. Strauss-Kahn : Non, non, non.

E. Balladur : Pratiquement personne.

D. Strauss-Kahn : Oui, car il est déjà bien...

E. Balladur : Pratiquement personne, c'est ça la situation.

D. Strauss-Kahn : Monsieur Balladur, est-ce que vous pouvez dire à ceux qui nous écoutent, l'évolution des prélèvements obligatoires en 94, 95, 96 ?

E. Balladur : Oui, à quelque chose près, ça a passé de 44 à 45 %, à peu près.

D. Strauss-Kahn : 45,7 pour le dernier budget voté par Monsieur Juppé. Bien. Cette année nous le stabilisons. Reconnaissez que c’est un début. Et je pense bien que nous arriverons à faire baisser.

E. Balladur : Mais je pense qu'avec la croissance, vous pouviez faire mieux, vous aviez la chance d'avoir 3 % cette année.

D. Strauss-Kahn : Non, Monsieur Balladur.

E. Balladur : Si absolument. Parce que s'il y a de la croissance, il y aura moins de chômage, il y aura donc moins de dépenses publiques pour le chômage et il y aura davantage de recettes pour les comptes sociaux, vous le savez très bien.

D. Strauss-Kahn : Monsieur, Monsieur, Monsieur Balladur, les recettes de l’État, on parle des recettes de l’État…

E. Balladur : Oui.

D. Strauss-Kahn : … Sont calculées sur, principalement sur les recettes, je dirais l'activité, de l'année passée. Quand on paie son impôt sur le revenu, on le paie sur le revenu de l'année dernière. Donc la croissance de 98 ne change rien ?

E. Balladur : Oui, enfin là…

D. Strauss-Kahn : Pareil pour l'impôt sur les sociétés.

E. Balladur : Mais pas pour la TVA.

D. Strauss-Kahn : Et quant à la TVA, comme vous le savez, elle vient…

E. Balladur : Pas pour la TIPP non plus.

D. Strauss-Kahn : Et le supplément de croissance de TVA ne viendra pas, car cela vient de l'exportation et à l'exportation il n'y a pas de TVA.

E. Balladur : Mais justement, tout le problème, c'est que ça ne vienne pas uniquement de l'exportation.

D. Strauss-Kahn : La croissance que nous aurons en 98, fera plus de recettes en 99, je vous le concède. Mais elle n'en fait pas en 98. En tout cas, restons sur ce débat…

E. Balladur : Écoutez…

A. Chabot : On arrête, on arrête.

E. Balladur : Attendez, terminons sur le budget, si vous me le permettez.

A. Chabot : Un petit mot Monsieur Balladur. TIPP, c’est bien… Il n’y a pas que les boursiers qui nous regardent.

E. Balladur : Je considère que le budget qui est présenté par le gouvernement, par Monsieur Jospin et par Monsieur Strauss-Kahn n’est pas de nature à soutenir suffisamment la croissance et l’emploi.

D. Strauss-Kahn : C'est une opinion.

E. Balladur : Voilà c'est mon opinion.

D. Strauss-Kahn : Je pense que les faits vous démentiront.

A. Duhamel : Alors chacun a son opinion, les 35 heures.

A. Chabot : Alors ce qui pourrait vraiment redonner le moral aux Français, c’est effectivement que le chômage baisse. Alors discussions, interrogations, sentiments divers autour de la réduction du temps de travail et des 35 heures, vous allez voir effectivement des positions assez diverses. Nous sommes allés dans une entreprise de la région Rhône-Alpes. Une entreprise de textile, vous allez entendre donc ces sentiments divers recueillis par Nathalie Saint-Cricq.

Une employée : Les 35 heures, on nous a promis un paiement à 39 heures, il n’est pas question de travailler 35 heures avec un paiement de 35 heures, non.

J.-P. Grillon, directeur général : Demain 35 heures payées 39, ça augmente nos coûts de revient de 11 %, ça nous bloque des marchés très importants, sinon la quasi-totalité des marchés dans la grande exportation. Ça veut dire que je dirais les conséquences directes c'est, soit des licenciements, parce que nous perdrons les marchés, soit la délocalisation parce que nous serons obligés de trouver des sources d'approvisionnement évidemment moins chères que celles que nous avons. Et ça veut dire effectivement un coût social disons important, et un dégât social important.

Une employée : On ne croit plus au Père Noël.

Une employée : … Si la moitié de l'entreprise est licenciée, ce n'est pas la peine de… Nous on est les derniers, enfin on fait partie des dernières rentrées, on fera partie des premières licenciées. Enfin j’y vois comme ça.

R. Giraud, délégué syndical CGT : Je parle en tant que délégué syndical CGT, en étant disons, assez conscient qu'il faut une certaine trésorerie pour permettre de passer des 39 heures à 35 heures, sans perte de salaire. Je pense que c'est une possibilité qu'a notre entreprise. Peut-être par étapes, peut-être pas brutalement.

J.-P. Grillon : Si d'un seul coup on vous dit 5 semaines de congés supplémentaires…

R. Giraud : Ça fait 10 %, 10 % de surcoût. 10 % de surcoût, avec une organisation du travail, vous savez c’est comme un ménage, vous prévoyez de vacances disons qui sont un peu exceptionnelles, vos allez aux îles, qu’est-ce que vous faites ? Vous rogniez sur les dépenses, vous sortez moins. Une entreprise c’est pareil.

Une employée : Oui, mais il y a certaines entreprises, certains endroits, je suis d'accord, comme les banques, les choses comme ça, je suis d'accord. Mais chez nous, moi je n'y vois pas possible. J'y vois possible dans le système où on travaillera samedi et dimanche. Ça fera un roulement. On travaillera quatre jours ou trois jours, je ne sais pas combien ça compensera et on retravaillera tous les trois jours. Pourquoi pas.

R. Giraud : Qu'est-ce qu'il y a de gênant ?

Une employée : Il y a de gênant de travailler le samedi et le dimanche, on n'a plus de vie de famille.

R. Giraud : Alors il faut rester aux 40 heures ?

Une employée : Moi personnellement, j'aime autant rester à mes 39 heures, que de travailler le week-end, ça c'est sûr.

R. Giraud : Et continuer avec les jeunes enfants qui n'ont pas de travail, qui sont au chômage ?

Une employée : Il y a le chômage d'accord, mais moi je ne pense pas que ça peut faire beaucoup, beaucoup d'emplois.

Une employée : De toute façon, il faut faire 35 heures c'est sûr, mais il faut vraiment que ça crée des emplois alors. Si ce n'est pas pour créer des emplois, c'est inutile de tout chambouler. Alors là.

G. Frery, CFE-CGC – Dans cette affaire-là, on ne parle pas du tout des cadres. Les cadres, on ne parle même pas des 39 heures aujourd’hui. Alors venir à 35 heures, ça va être encore faire des ségrégations. Certains oui, certains non, ça me paraît un peu utopique pour l’instant.

A. Duhamel : Alors, Monsieur Strauss-Kahn, d'abord une réaction simplement de principe sur ce reportage. On demandera la même chose à Monsieur Balladur, puis on entendra trois interventions et vous ferez le débat là-dessus. Alors ? Il y a du scepticisme en tout cas ?

D. Strauss-Kahn : Bien sûr, bien sûr. Mais si on avait écouté, ceux qui disent qu'il n'est jamais possible de baisser le temps de travail pour créer des emplois, on travaillerait toujours 90 heures, comme c'est le cas il y a 50 ans, heureusement que ça a avancé. Mais la dame qui parlait à la fin, a raison. Il faut que ça crée des emplois, c'est la contrainte, c'est l'objectif. Sinon, c'est vraiment que ce n'est pas la peine. Si c'est pour avoir du temps libre en plus, ce n'est pas vraiment la peine. Et c'est un mouvement historique, c'est un mouvement qui vient de très loin, on travaille beaucoup moins que nos parents, qui travaillent moins eux-mêmes que leurs parents. Et pourtant nos salaires sont bien supérieurs, il faut qu'on remette ça en marche dans notre pays, où ça s'est arrêté. Et je pense que la conférence qui va se tenir, est un des éléments qui va pouvoir faire redémarrer cela.

A. Duhamel : Alors Monsieur Balladur.

E. Balladur : Je crois que toute la question est de savoir s'il faut l'imposer de façon autoritaire, ou s'il faut que les choses se fassent progressivement, quitte à ce que l'État y aide par toutes une série de mesures d'incitations. C'est le fond de l'affaire. Et en second lieu, toute la question est de savoir quelle répercussion ça aura sur le salaire ? Je n'ai pas très bien compris la position du gouvernement là-dessus. On en parlera sans doute après les témoignages qui vont venir.

A. Duhamel : Voilà.
A. Chabot : Voilà. Alors je vous propose justement de réécouter ce que disait...

E. Balladur : Parce que sans quoi, ça n'aura aucun effet sur l’emploi.

A. Chabot : Alors, justement on va écouter…

E. Balladur : Comme l'a dit quelqu'un d'ailleurs.

A. Chabot : On va écouter ce que disait tout à l'heure, Lionel Jospin à propos de ce rendez, vous du 10 octobre et des 35 heures.

L. Jospin : Il ne s'agit pas de passer aux 35 heures tout de suite, immédiatement, c'est ensuite l'impulsion de l'État, il fixe un cap. C'est son aide, il peut donner des incitations fiscales à certaines entreprises, qui auront plus de difficultés, qui seront plus exposées ou surtout qui passeront plus vite à l'objectif. Et puis c'est aussi la négociation. Parce que moi, ce qui me réjouit dans cette conférence, c'est qu'à nouveau on retrouve un gouvernement qui a le souci de rencontrer les partenaires sociaux, et de leur proposer des grands objectifs, c'est la démarche du gouvernement que je conduis.

A. Chabot : Alors je vous propose d’écouter la réaction de Monsieur Denis Gautier-Sauvagnac vous m’entendez, Monsieur Gautier-Sauvagnac …

D. Gautier-Sauvagnac, vice-président de l'union des industries métallurgiques et minières : Parfaitement.

A. Chabot : Vous savez sûrement entendu le Premier ministre...

D. Gautier-Sauvagnac : Parfaitement.

A. Chabot : Vous êtes donc vice-président de l’Union des industries métallurgiques et minières. Alors on connaît le sentiment du CNPF, du patronat. Est-ce que le propos du Premier ministre ce soir, vous a un peu rassuré ?

D. Gautier-Sauvagnac : Le propos du Premier ministre a évoqué l’intérêt général. Et je crois qu’il faut dire que la cause de l’emploi n’est le monopole de personne. Et que tout autant que les gouvernements successifs, les patrons, les entreprises entendent favoriser l’emploi et contribuer à l’intérêt général. Et le problème c’est que les 35 heures obligatoires sans perte de salaire, ne contribuent pas à l’intérêt général. D’abord elles augmentent le coût du travail, on l’a très bien rappelé dans le petit film 11,5 % ou encore cinq semaines de congés payés. Et chacun sait que les entreprises ne peuvent pas le supporter aujourd’hui. D’ailleurs les salariés le savent bien aussi, puisque quelqu’un dans le film disait « on ne croit pas au personnel ». Ensuite…

A. Chabot : Mais Monsieur Gautier-Sauvagnac, est-ce que, vous m'entendez. Est-ce qu'après avoir entendu Lionel Jospin ce soir, vous dîtes « on va le 10 octobre négocier » ou bien vous traînez un peu des pieds ?

D. Gautier-Sauvagnac : Je ne traîne pas les pieds, nous sommes favorables à tout ce qui peut contribuer à la création d'emplois. La réduction du temps de travail, par elle-même, n'est pas créatrice d'emplois. Elle augmente le chômage, elle exclut du marché du travail, les plus faibles, les moins qualifiés, elle décourage l'investissement, donc l'emploi. Elle n'a au fond qu'un seul effet sur l'emploi, mais il est très particulier, c'est augmenter le travail au noir, je ne suis pas sûr que ce soit l'objectif recherché, pas plus par le gouvernement, que par les entreprises.

A. Duhamel : Alors maintenant on va poser la même question à Monsieur Marc Blondel, lui aussi a regardé le Premier ministre, alors votre réaction sur ces 39 heures.

M. Blondel : Je veux simplement préciser que le Premier ministre a dégagé l'esprit du 10 octobre, je crois qu'il a eu raison parce qu'on entendait beaucoup de choses sur cette question. Moi je ne suis pas un fana des 35 heures, parce que je pense qu'il faut d'abord choisir ce que l'on veut faire. Est-ce que c'est la satisfaction d'une revendication, est-ce que c'est pour créer des emplois ou amplifier la création d'emplois ou est-ce que c'est pour tenir en quelque sort un engagement électoral ? Je suppose que c'est la deuxième hypothèse qui va être retenue, alors c'est clair, si on veut effectivement avoir au résultat il faut accompagner le mouvement économique, c'est-à-dire le keynésianisme, la relance par la demande avec une augmentation des salaires d'une réduction de la durée du travail et le plus vite sera le mieux. Ceci étant, ça ne veut pas dire que ça devrait s'appliquer de la même façon et au même moment. La décision que peut prendre le Premier ministre, c'est la réduction de la durée légale. L'application de celle-ci, la déclinaison de celle-ci devrait se faire par négociation avec les employeurs car les effets sont différents si on parle de l'entreprise de production classique ou si l'on parle d'un grand magasin par exemple.

A. Duhamel : Alors on y reviendra. Monsieur Balladur.

E. Balladur : Oui ?

A. Duhamel : Sur les 35 heures, à la proposition du gouvernement, la méthode Jospin, la façon dont se présente la conférence du 10 octobre, tout ce qu’on a entendu, ça vous donne un certain nombre d’éléments.

E. Balladur : La méthode de Monsieur Jospin consiste et je le comprends d'ailleurs, à ne pas dévoiler ce qu'il a dans l'esprit, si tenté qu'il l'ait arrêté encore, ce que je ne sais pas, avant la conférence, c'est parfaitement normal. Bien, le fond, quel est-il ? Il faut se garder de plusieurs risques dans cette affaire, une mesure autoritaire et automatique risquerait à mon avis, de faire plus de mal que de bien et de se traduire par un certain désordre dans les négociations notamment entre les partenaires sociaux. En second lieu je ne vois pas très clair, Monsieur Strauss-Kahn va certainement m’éclairer, dans la position du gouvernement sur la compensation salariale ou pas, parce que j’entends dire à la fois, par vous-même Monsieur le ministre ou par le Premier ministre, que 35 heures payées 39 ce serait anti économique et en même temps on dit, il n’est pas question de faire 35 heures, avec une réduction de salaire, alors je ne comprends plus très bien, peut-être qu’il s’agit de progressivité, c’est sans doute l’explication. Mais enfin, vous me le diriez. En ce qui me concerne, je crois que la ligne générale de l’évolution pour notre pays, c'est effectivement, comme pour les autres d'ailleurs que la durée hebdomadaire du travail réduise, quitte à ce que d'ailleurs, dans la vie, on travaille plus longtemps compte tenu de l'augmentation de la durée de vie. C'est un autre problème et dans ces conditions on ne peut en principe, que voir positivement une évolution naturelle de cet ordre. Toute la question est de savoir si une décision rapide et autoritaire, créera de l'emploi ou pas, car c'est ça la finalité. Monsieur Blondel dit : « est-ce que c'est une promesse électorale, est-ce que c'est pour créer de l'emploi ou est-ce que c'est pour créer du salaire ? ». J'ai l'impression, enfin je pense que l'inspiration du gouvernement, c'est pour créer de l'emploi. On a fait une expérience de cet ordre il y a une quinzaine d'année, de 40 heures on est passé à 39 heures, ça n'a pas donné de très bons résultats sur le plan de l'emploi, je doute qu'une décision de cet ordre, si elle était brutale donnerait de meilleurs résultats, je suis même certains du contraire. Alors voilà ce que j'ai à dire là-dessus.

A. Duhamel : Monsieur Strauss-Kahn ?

D. Strauss-Kahn : Je note d'abord une évolution très positive enfin une évolution, Monsieur Balladur je ne sais pas, car je ne sais pas si votre position était la même il y a quelques temps, en tout cas, une différence très sensible avec le représentant de l'IMN qui lui dit : « les 35 heures, la diminution du temps de travail, ça n'est pas une bonne chose » et vous, vous dites, c'est une bonne chose, mais il faut qu'elle se fasse spontanément dans les entreprises, ce ne trahit pas...

E. Balladur : Mais non, mais non.

D. Strauss-Kahn : Monsieur Chirac disait il ne faut pas travailler moins, il faut travailler plus, vous vous en souvenez…

E. Balladur : Mais bien entendu, il s’agit de liberté une fois de plus.

D. Strauss-Kahn : Laissez-moi finir et donc quand on dit il ne faut pas travailler moins il faut travailler plus, ce n’est pas un problème de liberté.

E. Balladur : Mais chacun a le droit de travailler plus ce n’est pas interdit, ce sont des accords d’entreprise.

D. Strauss-Kahn : Evidemment que chacun a le droit, mais la question c'est en moyenne, est-ce que globalement il faut la réduction du temps de travail, vous répondez plutôt oui et j'en suis très heureux, ça montre que nous avons réussi à faire avancer les idées, alors maintenant, comment faut-il le faire ? Parce que c'est quand même la question concrète, a comment est-ce qu'il faut faire ? Et là je crois qu'il y vraiment une divergence très profonde encore, vous m'avez l'air, je vous fais parler donc vous me corrigerez si je me trompe, vous m'avez l'air de considérer qu'il faut laisser faire les entreprises, que c'est le marché qui décide. Si elles le font tant mieux, vous le souhaitez semble-t-il, mais si elles ne le font pas tant pis. Moi, je crois que la liberté c'est le fait que chacun puisse, au bout du compte, décider. Ça c'est vrai, mais que l'État est là pour donner des orientations, des impulsions et je crois que c'est plus que la liberté, je crois que c'est le sens même de la démocratie, car si c'est le marché tout seul qui doit décider, alors à quoi serve que les gens votent, expriment des opinions, mettent en place des responsables politiques, pour conduire des politiques ? S’il y a un sens à cela, s’il y a un sens au bulletin de vote, c'est bien que l'État doit intervenir, le pouvoir politique en général, au travers de l'État pour orienter dans telle ou telle direction, pas mettre un carcan, personne n'a dit ça, qu'il faille que ce soit différent d'une branche à une autre, on ne fait pas la même chose dans la chimie et dans la pâtisserie, c'est évident, que par entreprise il faille que ça varie, c'est évident aussi, mais la question entre nous, me semble-t-il, c'est de savoir si on doit laisser faire ce que vous me semblez vouloir dire ou si il faut y aider, y appuyer, montrer les orientations, pousser dans le sens, et moi je dis, il faut pousser, parce que j'en ai assez comme vous sans doute d'ailleurs, peut-être un peu plus fort, en tout cas je l'exprime avec plus de véhémence parce que je suis le maire d'une commune de banlieue, de voir des dizaines, des centaines de gosses qui sont dans la rue, parce que le temps de travail ne baisse plus dans notre pays. Et donc il faut faire quelque chose.

A. Chabot : Donc Monsieur Balladur, il faut une loi ou pas de loi ?

E. Balladur : Non, mais je voudrais poser la question à Monsieur Strauss-Kahn, il dit : « la différence entre nous, c'est que vous, c'est-à-dire moi, je serais pour le laisser faire et vous vous êtes pour l'incitation », c'est ça ? Bien, alors en quoi consistera-t-elle votre incitation Monsieur Strauss-Kahn, qu'est-ce que ça peut-être ? Une date buttoir obligatoire, une incitation fiscale ?

D. Strauss-Kahn : Telle qu'elle soit, le Premier ministre a dit que nous donnerions la position du gouvernement...

E. Balladur : Oui, alors là, c'est très bien !

D. Strauss-Kahn : Mais telle qu'elle, telle qu'elle soit, peu importe, ce que je crois…

E. Balladur : Comment ça peu importe, il y a de bonnes et de mauvaises incitations.

D. Strauss-Kahn : Certes, il y a sans doute de bonnes et mauvaises incitations, on ne peut pas dire quelque chose contre cette phrase-là, mais ce qui est clair c'est qu'il faut qu'il y ait une volonté publique d'aller dans ce sens, car, ce qui caractérise notre pays…

E. Balladur : Oui, mais ça se sont des mots pardonnez-moi, qu’est-ce que vous allez faire concrètement ?

D. Strauss-Kahn : Dans une semaine vous verrez.

E. Balladur : Oui alors c'est très bien, vous ne me répondez pas. C'est parfait.

D. Strauss-Kahn : Non non, mais attendez, il y a eu un programme du parti socialiste qui a énoncé les choses, disant qu'il faut aller vers les 35 heures et dans ces conditions, vous voyez que nous exprimons une volonté politique différente de la vôtre.

E. Balladur : Oui oui mais tout ça c'est vague. Tout ça c'est vague.

D. Strauss-Kahn : C'est pas ce que j'ai l'impression d'entendre du côté du patronat…

E. Balladur : Mais tout ça c'est vague !

D. Strauss-Kahn : Écoutez, le Premier ministre a souhaité que ce soit à l'entrée de la conférence que les positions précises soient données, c'est comme cela que ça se passera et je ne ferai pas le contraire…

E. Balladur : Bon eh bien écoutez, on peut arrêter là la discussion sur le temps de travail, alors…

D. Strauss-Kahn : Ne vous échappez pas comme ça Monsieur Balladur.

E. Balladur : Mais il ne s’agit pas de s’échapper, vous voulez mettre un terme à cette discussion, arrêtons-nous, vous ne voulez pas me répondre. Alors répondez moi.

D. Strauss-Kahn : Mais pas du tout, pas du tout. Je suis en train de le faire.

E. Balladur : Alors donnez-moi des mesures précises pour… qui vont marquer votre volonté politique pour reprendre vos termes, alors donnez-les moi, indiquez-les-moi.

D. Strauss-Kahn : Mais laissez-moi parler Monsieur Balladur.

E. Balladur : Mais je vous en prie, allez-y.

D. Strauss-Kahn : Qu'il s'agisse d'une loi cadre qui prévoit la baisse des 35 heures, qu'il s'agisse de mesure en faveur des entreprises qui vont plus vites ou plus loin…

E. Balladur : À quelle date ?

D. Strauss-Kahn : Ce sera indiqué à ce moment-là, mais la date ne change rien à l'affaire Monsieur Balladur…

E. Balladur : Tenons-nous-en là, vous savez la date si c'est 2010, tout le monde l'acceptera.

D. Strauss-Kahn : Non, Monsieur Balladur vous faites l'enfant, là, car la réalité des choses, c'est ou on veut avancer dans les 35 heures ou pas. Moi je dis, je le veux et dans dix jours...

E. Balladur : Il y a longtemps que l'on ne m'a pas dit que je faisais l’enfant… C’est parce que vous êtes professeur.

D. Strauss-Kahn : Pardonnez-moi cette facétie, c'est parce que j'avais le sentiment que vous le faisiez. Si, dans dix jours, le gouvernement donne exactement les instruments par lesquels il veut avancer, vous pouvez attendre dix jours, mais le débat de principe, il n'attend pas ces dix jours, les syndicalistes s'expriment, les patrons s'expriment, vous n'allez pas être le seul homme politique à ne pas vous exprimer, à vouloir refuser de parler. Donc je vous le dis, la question est de savoir si on veut que l'État intervienne pour aller vers les 35 heures, moi je dis oui, il me semble que vous disiez non.

E. Balladur : Non, vous dites oui, mais vous ne dites pas comment.

D. Strauss-Kahn : On le dira dans dix jours.

E. Balladur : Alors on s'en tient là.

A. Duhamel : Monsieur Balladur, qu'est-ce que vous vous pensez ?

E. Balladur : Il peut parfaitement y avoir des mesures d’incitation fiscale par exemple, c’est parfaitement concevable.

D. Strauss-Kahn : Mais pas la durée légale, c’est ce que vous dites ?

E. Balladur : La durée légale, c’est-à-dire, vous voulez dire à partir de telle date, il faudra que ce soit 35 heures pour tout le monde…

D. Strauss-Kahn : C'est obligatoirement à partir d'une certaine date la durée légale, ça ne peut pas être sans date.

E. Balladur : J'ai parfaitement compris. Non je ne crois pas que ce soit souhaitable. Voilà c'est parfaitement clair !

D. Strauss-Kahn : Voilà, donc j'avais bien raison, nous avons bel et bien une différence là-dessus. Je dis simplement que lorsqu'on fait simplement de l'incitation il ne se passe pas grand-chose, c'est ce qui se passe d'ailleurs dans le pays, vous avez fait de station avec la loi de Monsieur de Robien, on voit bien que ça touche très peu de salariés...

E. Balladur : Mais dans le reportage qu'on nous a montré, on a montré de grandes entreprises qui ont anticipé le mouvement qui ont fait 36 heures…

D. Strauss-Kahn : Oui, certaines, certaines.

E. Balladur : Ça prouve que les choses se passent.

D. Strauss-Kahn : Mais attendez, les choses se passent... Mais ce n'est pas à rythme de grand-père qu'il faut avancer, il y a aujourd'hui une durée du travail qui ne baisse plus, il faut la faire avancer, il faut aller vite Monsieur Balladur.

E. Balladur : Moi je vais vous dire quelque chose pour répondre à votre propos disant lorsqu'on a cessé de réduire la durée du travail dans notre pays depuis quelques années, le chômage se développe…

D. Strauss-Kahn : C'est une des causes.

E. Balladur : La durée annuelle du travail en France est l'une des plus faible du monde et en même temps, on a le chômage le plus important, alors je vais vous donner l'occasion de me refaire la leçon…

D. Strauss-Kahn : Non non.

E. Balladur : Si, si, sur les différences entre les corrélations et les incitations…

D. Strauss-Kahn : Non je me garderai bien.

E. Balladur : Et c'est un fait, c'est un fait, nous sommes l'un des pays du monde où la durée du travail est la plus brève et l'un des pays du monde où le chômage est le plus important.

D. Strauss-Kahn : Vous me permettez de répondre ?

A. Chabot : Un mot et on va parler de l'emploi des jeunes.

D. Strauss-Kahn : Monsieur Balladur, je me garderai bien de vous donner des leçons...

E. Balladur : Oui, j'aimerai bien en parler.

A. Chabot : On va en parler.

D. Strauss-Kahn : Nous allons en parler. Je me garderai bien de vous faire la leçon, mais pour autant, vous noterez comme moi, que ce n'est pas la durée du travail qui compte, mais sa variation, ce qui doit absorber les gains de productivité qui font qu'année après année, on produit le même stylo bille avec moins de travail, grâce aux machines, c'est la variation de la durée du travail, peu importe son niveau, peu importe que la durée du travail en France soit plus faible ou plus forte que chez nos voisins. Chez nos voisins, la durée du travail baisse et elle absorbe les gains de productivité, chez nous elle ne baisse plus, elle n'absorbe pas les gains de productivité et il y a des chômeurs, voilà la réalité. Peu importe la corrélation que vous vouliez établir avec le niveau de la durée du travail.

E. Balladur : Je ne suis pas du tout de cet avis.

A. Chabot : Alors parlons justement des emplois jeunes, une autre mesure qui suscite beaucoup de polémique, alors il y a, je vous le disais en début d'émission, des lycéens de terminal du lycée Carnot, qui sont â vos côtés, Nathalie Saint-Cricq, qui ont écouté sagement et qui vont pouvoir interroger nos deux débatteurs.

N. Saint-Cricq : Eh bien oui, on a quelques représentants donc de deux terminales économique et sociale du lycée Carnot, un lycée parisien du XVIIe arrondissement que Monsieur Strauss-Kahn connaît bien, je crois, ces élèves sont donc intéressés par les questions économiques, à double titre, d'abord parce que c'est ce qu'ils ont choisi ensuite parce qu'ils auront tous à peu près 20 ans en l'an 2000. Alors leurs questions portent notamment sur les emplois jeunes. Alors je vais m'adresser d'abord à Chloé qui va se lever et qui va vous poser une première question.

Chloé : Moi je voudrais vous demander, parce que ce qui m'inquiète dans les emplois jeunes, c'est qu'un jeune qui sort avec une formation, de peur du chômage, va être obligé de prendre un emploi et le faire toute sa vie alors que cet emploi ne l'intéresse pas forcément.

D. Strauss-Kahn : Oui, si ça devait fonctionner comme ça, vous auriez raison d'être inquiète. La réalité n'est pas celle-là. Les emplois jeunes que le gouvernement a mis en place, du côté secteur public et puis il y a une autre moitié qui doit venir dans la négociation avec les entreprises, celle-là, elle n'existe pas encore, je n'en parle pas, j'espère qu'elle va exister, elle n'existe pas encore, celle qui existe, c'est ce que nous pouvons faire directement nous-mêmes du côté du secteur public, ce sont des contrats pour cinq ans et qui doivent permettre aux jeunes, que moi je rencontre tous les jours, comme sans doute Monsieur Balladur et qui disent, j'ai envoyé des curriculum vitae mais on m'a partout répondu « mais vous n'avez pas d'expérience, alors on ne vous embauche pas, il faut deux ans d'expérience », mais comment voulez-vous trouver deux ans d'expérience si jamais personne ne vous embauche au début et donc il faut donner à ces jeunes une expérience, peut-être comme vous l'avez dit, pas exactement dans le travail qu'ils auraient souhaité mais un début d'expérience qui leur permettra d'entrer dans une entreprise après et le vrai débat c'est celui-là : est-ce qu'on laisse les jeunes, vous êtes en terminal, vous n'en êtes pas encore exactement à ce niveau-là, mais lorsque vous serez sur le marché du travail, que ce soit au lendemain du bac, que ce soit après avoir fait des études, le problème c'est qu'on ne peut pas vous laisser face aux entreprises ou à la fonction publique qui vous dira « il faut que vous ayez une expérience » et donc ces contrats jeunes, qui vont durer cinq ans pour chaque jeune mais qui peuvent être quitté avant s'ils trouvent évidemment un travail, ces emplois jeunes vont permettre de leur donner une expérience et puis aussi il faut bien le dire, de leur fournir un revenu car pour beaucoup d'entre eux aujourd'hui, ils n'ont rien. Mais il ne faut pas qu'ils y restent toute leur vie, c'est hors de question.

A. Chabot : Après l'explication redonnée par Dominique Strauss-Kahn, Monsieur Balladur, cette question est l'interrogation de cette jeune fille sur les métiers qui ne sont pas vraiment choisis.

E. Balladur : Je voudrais faire plusieurs observations, la première c'est que ces emplois jeunes ont un grand succès, ce qui montre bien la profondeur de l'inquiétude des jeunes et de leur famille, un succès beaucoup plus important que personne ne s'y attendait, je n'oserais pas dire y compris le gouvernement, mais c'est ce que j'ai entendu dire…

D. Strauss-Kahn : Je le dirais volontiers, ça va plus vite qu'on ne le croyait.

E. Balladur : Bien, alors la question qui se pose c’est de savoir si c’est une bonne méthode. En quoi est-ce que ça consiste ? Ça consiste à offrir pendant cinq ans des emplois. Pour l’instant, il s'agit d'emplois dans le secteur public l'enseignement, l'éducation, la sécurité pour une durée de cinq ans sans avoir il faut le dire, de garantie de formation, pour le moment...

D. Strauss-Kahn : Non non non, sur ce point je suis en désaccord, il y a une garantie de formation.

E. Balladur : Quelle est-elle cette garantie ?

D. Strauss-Kahn : Eh bien il y aura un temps de consacré sur les 35 heures que ces jeunes sont censés faire, consacré à leur formation, soit pour passer les concours administratifs, soit pour se spécialiser vers le marché du travail.

E. Balladur : Alors ça consiste en faire à payer 350 000 emplois, à les faire payer le budget de l'État, alors à terme du processus, ou bien ça deviendra des emplois publics, Madame Aubry ne l'a pas exclu d'ailleurs, elle a dit que...

D. Strauss-Kahn : Non, ça ne deviendra pas des emplois publics.

E. Balladur : Madame Aubry a quand même dit que ce n'était pas exclu.

D. Strauss-Kahn : Bien sûr, on ne va pas interdire à ces jeunes de présenter les concours de la fonction publique, certains pourront rentrer dans la fonction publique par la voie normale, la majorité d'entre eux ne rentrera pas dans la fonction publique.

E. Balladur : Bon, alors à ce moment-là que feront-ils ?

D. Strauss-Kahn : Ils iront sur le marché du travail.

E. Balladur : Attendez, ils auront travaillé cinq ans, ils auront eu un revenu cinq ans ce qui certes n'est pas négligeable, mais pour autant, ça n'aura pas réglé leur problème, alors moi je pense, je pense qu’il aurait mieux valu procéder autrement car effectivement le problème du chômage des jeunes est un problème absolument angoissant, pour notre pays tout entier et pour les jeunes d’abord et pour leur famille. Et je pense qu’il aurait mieux valu, au lieu de faire un système spécial pour le secteur public, faire quelque chose qui vaille pour le secteur public et pour le secteur privé et qui comporte une aide de l’État moins importante que les 80 % qui sont pris en charge par l’État, 30-40 % et valables aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé avec des obligations de formation et un engagement des entreprises, bien entendu de garder ces jeunes pendant la durée des cinq ans pour qu’ils subissent cette formation. Je crois que ça aurait été un système plus économique et qui aurait débouché moins parfois dans un certain nombre de cas, sur des impossibilités.

A. Chabot : Alors un mot de Dominique Strauss-Kahn parce qu'il faudrait qu'un ou deux jeunes puissent encore s'exprimer.

D. Strauss-Kahn : Si les partenaires sociaux, à la conférence du 10 octobre, pour la partie secteur privé, proposent une modalité de ce genre, elle sera évidemment discutée, ça n'empêche pas d'avoir fait le côté public dc abord pour faire maintenant le côté des entreprises.

E. Balladur : Je le propose aussi pour le côté public, car en fait, vous le savez comme moi, que nombre de municipalités – vous êtes maire – mais j’ai entendu des maires qui sont venus me voir et m’en ont parler, vont en fait recruter ce type d’emplois, c’est tout bénéfice pour eux, l’État paye 80 % et pour autant, ils ne recruteront pas d’autres salariés dans leur mairie qu’ils auraient recrutés s’il n’y avait pas eu cette aide, d’où…

D. Strauss-Kahn : On ne doit pas rencontrer les mêmes maires Monsieur Balladur.

E. Balladur : Écoutez, j'en ai rencontré de forts importants, je vous assure et de très bien intentionnés.

A. Chabot : Question, on peut en grouper, un ou deux, voilà.

N. Saint-Cricq : Sujet qui passionne beaucoup et juste si vous pouvez être un tout petit peu plus précis et concret parce que je dois dire que les explications parfois ne sont pas totalement comprises dans ses rangs.

A. Chabot : Alors sur les emplois jeunes, allez-y.
N. Saint-Cricq : Question de Jérôme.

Jérôme : Voilà, Messieurs bonsoir, j’aimerais savoir ce que vous ferez dans deux ans les nouveaux jeunes qui arriveront sur le marché de l’emploi, alors que déjà cette année vous ponctionnez des milliards d’impôts supplémentaires ?

A. Chabot : Alors autre question.

N. Saint-Cricq : Une question d'Olivia.

D. Strauss-Kahn : Alors...

A. Chabot : Attendez, on les groupe.

Olivia : Bonsoir Messieurs, j'aimerais savoir ce qu'on peut faire après les cinq ans d'emplois jeunes, quelles perspectives au bout des cinq ans ?

A. Chabot : Dernière question.

N. Saint-Cricq : Julie.

Julie : Bonsoir Messieurs, je voudrais savoir en quoi les emplois jeunes de Martine Aubry étaient différents des CIP de Monsieur Balladur.

E. Balladur : Très bien !

A. Chabot : Alors il y a les deux ans, les cinq ans, allez-y.

D. Strauss-Kahn : Je propose que Monsieur Balladur réponde d'abord à la dernière question.

E. Balladur : Non on répond dans l'ordre si vous voulez bien.

D. Strauss-Kahn : Alors, ne vous laissez pas intoxiquer sur le thème vous prélevez déjà des milliards, les 14 milliards d'augmentation d'impôt de cette année, ne font finalement au total que piètre figure par rapport à ce qui a pu exister dans les années passées, mais peu importe. Ce qui est prévue, c'est une montée en puissance. On a prévu 350 000, il y en a eu théoriquement de prévus 50 000 d'ici la fin de l'année, puis 100 000 en 98 puis 100 000 en 99. Et donc comme vous dites, à mesure que le temps passera, il y aura de nouveaux jeunes pour entrer dans le système. Bon, ça c'est pour répondre à la première question. Quelle était la seconde ? Je l'ai oublié au passage. Ah oui, une jeune fille demandait au bout de cinq ans.

N. Saint-Cricq : Au bout de cinq ans, si on n'a pas d'emploi, si on a fait les cinq ans, qu'est-ce qui vous arrive si on part sur le marché du travail, qu'est-ce qu'on a comme perspectives ou garanties ?

D. Strauss-Kahn : Le fait que l'on propose un contrat de cinq ans est un contrat long, pour des jeunes qui en ont vingt c'est une longue période, mais en effet, vous avez vous avez raison de le dire, ce n'est pas un contrat à durée indéterminé, ni du côté public ni du côté privé, c'est une sorte de pied à l'étrier qui est donné aux jeunes, parce qu'il faut qu'on fa se quelque chose pour les jeunes. J'ai l'impression que Monsieur Balladur était d'accord pour reconnaître que le gouvernement allait dans la bonne direction.

E. Balladur : Je n'ai pas dit ça !

D. Strauss-Kahn : J'avais compris ça, dommage, j'allais vous décerner un bon point, je vous le retire.

E. Balladur : Décidément vous êtes un enseignant, les bons points, les appréciations…

D. Strauss-Kahn : Que voulez-vous chacun ses défauts, je n'ai aucune honte à effectivement être un enseignant.

E. Balladur : Vous auriez dû revêtir une toge.

D. Strauss-Kahn : Non non, ça fait longtemps, de mon temps c'était déjà abandonné. Mais au bout de cinq ans, vous avez raison, Mademoiselle, ce n'est pas un contrat à durée indéterminée, il faut que dans les cinq ans, le jeune en question, par l'expérience qu'il acquiert, soit passe des concours de la fonction publique, je le disais tout à l'heure, soit aille sur le marché du travail grâce à son expérience, ce n'est pas un contrat à vie. Mais vous savez, nous sommes maintenant dans une société où le contrat à vie, ça va exister de plus en plus difficilement. Ce qui compte, c'est que ces jeunes ne soient pas dans la rue et qu'ils n'aient rien et cinq ans, c'est déjà une longue période, je pense que dans cinq ans, si nous avons la croissance qui a été évoquée tout à l'heure, le marché du travail fonctionnera autrement et qu'ils n'auront plus les taux de chômage des jeunes qu'on a aujourd'hui, mais il y avait l'intervalle à couvrir.

A. Duhamel : Monsieur Balladur.

E. Balladur : Oui, il n'empêche que la première question posée par l'un des jeunes qui consistait à dire : « mais dans deux ans, qu'est-ce qui se passera pour ceux qui arriveront sur le marché du travail, ça voulait dire, est-ce qu'il y aura encore de l'argent pour eux et il est bien vrai, c'est d'ailleurs tout l'inconvénient de cette formule, que s'il faut sans cesse par des mécanismes comment les qualifier, disons qui ne sont pas naturels, ce n'est pas le marché du travail classique, s'il faut mettre de l'argent public, qui est à base d'impôt pour amorcer la pompe, ça finit par coûter très cher, c'est pourquoi j'ai proposé, et là je voudrais que Monsieur Strauss-Kahn comprenne bien ce que j'ai dit, j'ai proposé que ça concerne à la fois le secteur privé et le secteur public et qu'il n'y ait pas d'aide de 80 % de l'État pour justement avoir une marge supplémentaire. Alors maintenant je réponds à la question dont vous m'avez très aimablement laissé la réponse n'est-ce pas…

D. Strauss-Kahn : Elle vous concernait.

E. Balladur : Elle me concernait, elle vous concernait aussi. Alors les CIP et Madame Aubry, ce que fait Madame Aubry, Monsieur Strauss- Kahn, Monsieur Jospin, ils sont associés en la matière. Dans les contrats de Madame Aubry, les jeunes perçoivent un traitement, un salaire qui est égal à 100 % du SMIC et ils travaillent à 100 % de leur temps, dans les CIP, les jeunes percevaient un contrat pour d'ailleurs une période d'un an, et pas de cinq ans, de 80 % du SMIC, mais ils travaillaient pour 80 % de leur temps et recevaient 20 % de formation. Alors ça n'a pas été compris, ça a été considéré comme un abattement indu et injuste sur le traitement des jeunes, moyennant quoi, le résultat c'est que les jeunes sont toujours… Enfin connaissent un chômage toujours aussi important, voilà la différence, grosso modo elle est celle-là.

A. Chabot : Un tout petit mot Dominique Strauss-Kahn et je crois qu'il y a encore une question.

D. Strauss-Kahn : Ce n'est pas vraiment la différence, c'est celle que voit Monsieur Balladur, la différence c'est que c'est un vrai contrat de travail pour une longue durée, plus que les contrats à durée déterminée normaux qui font deux ans, c'est un vrai contrat de travail, av c un vrai salaire, dont la rémunération n'est pas limitée au SMIC. L'État indemnise les collectivités locales, les associations, pour 80 % du SMIC, mais ils peuvent être payés plus et il y a le même temps de formation que celui…

E. Balladur : Mais dans le CIP aussi.

D. Strauss-Kahn : Je voudrais vous poser une question très importante, parce que tout à l'heure vous aviez semblé être favorable à ce que l'État dépense 70 % du salaire de quelqu'un, quand c'était une réduction d'impôt pour qu'il soit dans un emploi à domicile et vous m'avez l'air d'être défavorable au fait qu'il dépense 80 % pour embaucher un jeune, mais quelle est la différence Monsieur Balladur ?

E. Balladur : Mais pas du tout, écoutez, je suis désolé, mais vous n'avez pas du tout compris ce que j'ai dit, je vous ai dit que pour les emplois à domicile, les emplois familiaux, il me paraissait normal d'aider les familles pour permettre justement aux femmes de travailler, d'avoir un équilibre de vie…

D. Strauss-Kahn : Là ça ne vous gênait pas que ce soit financé à 70 % par l'argent public !

E. Balladur : Mais ça n'est pas financé à 70 % par l'argent, non pas du tout, pas du tout, c'est la déduction fiscale, elle est plafonnée à 45 000 francs, ce n'est pas du tout 70 %, mais non mais non, ce n'est pas 70 %...

D. Strauss-Kahn : Monsieur Balladur, malheureusement les statistiques vous donnent tort, pour les ménages qui utilisent… en moyenne, les ménages qui utilisent cette procédure sont financés à 70 % par l’argent public.

E. Balladur : Mais non, absolument pas.

D. Strauss-Kahn : Vous dites non, ce sont des statistiques qui sont connues.

E. Balladur : Mais pas du tout, absolument pas.

A. Chabot : Une dernière question des lycéens du Lycée Carnot, allons-y.

N. Saint-Cricq : Deux questions qui se complètent, Stéphanie ?

Stéphanie : Bonsoir, est-ce que vous n’avez pas l’impression que ça risque de freiner la ténacité des jeunes dans leur quête d’un emploi ?

N. Saint-Cricq : Ça, c’est la première question. Une autre très courte, Jean-Rémy.

Jean-Rémy : Est-ce que les emplois jeunes de Martine Aubry ne vont pas faire baisser le niveau de recrutement ?

D. Strauss-Kahn : Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Jean-Rémy : C'est-à-dire un jeune qui va arriver sur le marché du travail avec une formation de cinq ans, il va se retrouver avec un emploi jeune et ça ne va pas être forcément ce qui lui convient.

D. Strauss-Kahn : Alors attendez les emplois sont un plus, si un jeune qui a une certaine formation trouve par lui-même, par le fonctionnement normal du marché du travail un emploi, c'est tant mieux, tout ça ça vient en plus. Que ce ne soit pas parfait parce que ça ne dure pas toute la vie, parce qu'éventuellement ce n'est pas exactement le boulot qu'on aurait voulu faire, c'est vrai, c'est un supplétif, c'est quelque chose qui vient améliorer une situation qui est très dégradée aussi pour les jeunes et que, moi, je ne veux pas continuer à avoir comme ça, j'ai des enfants qui ont votre âge et donc je vois bien comment sont les choses, donc je veux que ça change. Que ces emplois jeunes ne soient pas aussi parfaits qu'on le voudrait, c'est-à-dire que ce ne soit pas un emploi comme on le souhaiterait, en, or massif et dans une entreprise qui va bien et dans le boulot qu'on a envie de faire, c'est vrai ça, vous avez raison, la question c'est est-ce qu'il vaut mieux faire ces emplois-jeunes et sortir des centaines de milliers de jeunes de la rue ou est-ce qu'il vaut mieux laisser le marché continuer et laisser ces centaines de milliers de jeunes sans boulot, c'est ça la question, mais ils ne sont pas parfait, malheureusement vous avez raison.

A. Chabot : Alors une question de quelqu’un qui est toujours jeune, qui est Marc Blondel, qui vous a écouté. Monsieur Blondel, sur ces emplois jeunes.

M. Blondel : Eh bien écoutez, mon affirmation est relativement simple, il est fort probable que le gouvernement se serait dispensé de ce genre de choses, si justement le secteur privé était capable de le faire. Et je voudrais suggérer une idée, elle est relativement simple aussi, pour essayer de créer des emplois et en quelque sorte faire venir des jeunes dans les entreprises du privé, est-ce qu'on est disposé à m'aider pour obtenir le départ de ceux qui ont commencé à travailler à 14 et 15 ans et qui auraient 40 ans de cotisation, système comparable à celui que nous avons fait pour l'ARPE, ça pourrait créer jusqu'à 150 000 emplois mais il faut que l'État fasse un effort financier, est-ce que ça existe dans le budget Monsieur le ministre des finances ?

A. Duhamel : Alors Monsieur Strauss-Kahn ?

D. Strauss-Kahn : Monsieur Blondel, comme vous le savez, c'est une question qui va être discutée à la conférence, elle est sur la table, vous l'avez posée et vous avez eu raison de la poser, car ceux qui ont commencé à 14-15 ans et qui ont 40 ans de cotisations, méritent plus que d'autres de partir à la retraite. Est-ce que ça doit être financé par le budget, est-ce que ça doit être financé par l'UNEDIC, on va discuter de tout ça entre nous, mais sur le principe qui est que ces gens-là ont le droit de partir plus tôt, je suis assez prêt de partager votre point de vue.

A. Chabot : Monsieur Balladur ?

E. Balladur : Monsieur Strauss-Kahn ne se prononce pas sur la question de savoir qui doit financer, donc je n'ai pas d'opinion à avoir sur cette conférence, sur le principe, quand on a commencé à travailler à 14 ans, il est normal que l'on bénéficie de système particulier.

A. Chabot : Et à votre avis, qui doit financer ?

E. Balladur : Écoutez, je ne tiens pas cette conférence moi, c'est Monsieur Strauss-Kahn et Monsieur Jospin qui la tiennent…

A. Chabot : Mais conseillez, Monsieur Strauss-Kahn.

E. Balladur : Pas du tout, je ne vois pas pourquoi je devrais en parler alors que lui n'en parle pas, pardon, excusez-moi, alors que Monsieur Strauss-Kahn n'en parle pas. Bien, et je peux poser une question à Monsieur Strauss-Kahn ?

A. Duhamel : Alors vous lui poser une question, il vous répond et ensuite on interroge Madame Forrester.

E. Balladur : Vous avez demandé un rapport à des experts, la ligne C, la direction de la prévision, que vous avez, je crois envoyé aux partenaires sociaux, c'est ce que dit la presse en tout cas qui décrit la situation de notre pays, les possibilités de la croissance, les possibilités de l'emploi et qui montre d'ailleurs que l'emploi ne reviendra pas très facilement, même si la croissance est durable et dans ce rapport, si j'en crois la presse qui est ma seule source d'information, il est indiqué qu'il faut changer profondément de politique économique et sociale. Est-ce que vous en êtes d'accord et si oui, qu'est-ce qu'il faut changer ?

D. Strauss-Kahn : Ce que nous avons commencé à changer…

E. Balladur : Eh bien ce n'est pas très encouragent.

D. Strauss-Kahn : C'est votre opinion Monsieur Balladur, ce n'est pas celle de la majorité des Français qui ont voulu qu'on change de politique, car voyez-vous...

E. Balladur : Oui, mais pas forcément pour prendre la vôtre mais enfin ça c'est une autre affaire.

D. Strauss-Kahn : C'est quand même pour nous qu'ils ont voté. La politique qu'il faut conduire est une politique qui, en effet, soutient la croissance, vous avez raison de dire, Lionel Jospin le disait tout à l'heure, ça ne suffit pas, c'est quand même la condition de base, tout le reste, les emplois-jeunes auxquels je me suis beaucoup attachés et qui commencent à exister et qui ont le succès que vous avez dit, n'existeront pas s'il n'y a pas la croissance, la réduction du temps de travail ne donnera pas les résultats attendus s'il n'y a pas la croissance, la croissance ne suffit pas, mais elle est nécessaire et donc, il faut à tout prix la soutenir, ne pas la casser, vous m'avez reproché tout à l'heure de revenir à deux fois sur le fait que votre successeur...

E. Balladur : Je ne vous l'ai pas reproché, je l'ai constaté.

D. Strauss-Kahn : Votre successeur avait cassé la croissance par 116 milliards d'impôt, mais tout le monde le sait, c'est vrai, et c'est pour cela qu'il faut limiter au maximum, mais la croissance sera là l'année prochaine, elle sera sans doute là l'année d'après aussi et elle permettra...

E. Balladur : Espérons-le.

D. Strauss-Kahn : Nous l'espérons tous et elle permettra de conduire cette politique qui est différente, qui est en rupture avec celle qui a été conduite avant, sur le temps de travail, sur les emplois-jeunes, sur une politique fiscale, sur des choix budgétaires qui ne sont pas les mêmes, ce ne s nt pas les mêmes ministères qui sont prioritaires, c'est une politique qui est différente.

A. Duhamel : Monsieur Balladur, non, vous pourrez répondre. On va d'abord interroger Madame Forrester qui donc comme le disait Arlette Chabot au début a publié un livre qui s'appelle « L'horreur économique », qui a fait énormément parler de lui puisque donc elle mettait en cause à la fois la cruauté des pressions économiques et de la mondialisation et aussi l'incapacité des hommes politiques à se sortir de ce piège-là. Alors ce qu'on voudrait lui demander, sincèrement, ce n’est non pas un exposé sur son livre, mais de nous dire comment elle vécut ce débat et s'il lui semble que Monsieur Strauss-Kahn et Monsieur Balladur sont arrivés à s'échapper à ce piège qu'elle a décrit ou pas.

V. Forrester : Je pense que Monsieur Jospin a raison quand il dit que la croissance ne suffit pas, mais je pense qu'elle ne suffit de loin pas, nous sommes quand même dans une société où on voit, tout le monde voit que lorsqu'une entreprise licencie en masse, sa cote monte en flèche à la bourse et les diligentes entreprises nous disent eux-mêmes que leur mode favori de gestion, c'est de faire baisser le coût du travail, c'est-à-dire de licencier. Et nous sommes aussi dans une société où l'économie de marché masque une autre économie, une économie spéculative qu'on appelle, je crois, de produits dérivés et qui est une économie de casino, de bookmakers, dans lequel l'économie de marché investit de plus en plus, je pense qu'il y a des quantités, il faudrait être un peu plus réaliste, je pense aussi aux gens, je trouve très très bien les mesures prises par le gouvernement socialiste, par exemple cet été en juillet sur les entreprises, je regrette en passant, qu'on n'ait pas abrogé les lois Pasqua de Balladur-re, mais je trouve qu'il y avait quantité…

A. Chabot : C'est un autre problème.

V. Forrester : Ça n'a rien à voir, mais je me permets de le dire, il y a des quantités de mesures intéressantes qui sont prises, mais elles ne sont évidemment pas suffisantes immédiatement, mais il y a des choses qu’il faudrait prendre en compte d’une façon réaliste. Dans le court terme, c’est très intéressant ce qui se passe actuellement, et j’ai l’impression que les personnes vont compter plus que les bilans ou au moins autant, mais je pense qu’il faut voir que nous sommes pour la première fois dans l’histoire de la planète, dans une société où l’ensemble des hommes n’est plus indispensable pour la faire fonctionner mais aussi pour les quelques personnes qui gèrent l’économie, c’est-à-dire qui ont la puissance et on continue relativement à l’emploi que je ne confonds pas avec le travail, on continue à… Et donc l’emploi et le chômage, on continue à employer les mêmes critères, les mêmes concepts qu’au XIXe siècle.

A. Duhamel : Alors on va demander à Monsieur Balladur et à Monsieur Strauss-Kahn.

A. Chabot : Vous ne nous avez pas dit si vous avez été rassurée ou pas, par le débat. Est-ce que vous avez été rassurée ce soir en écoutant l'un et l'autre ?

A. Duhamel : Est-ce que vous avez l'impression qu'ils commençaient à comprendre selon vos critères ?

V. Forrester : Je ne sais pas, je pense que nous sommes en pleine mondialisation et que…

A. Duhamel : Mais s'agissant de nos deux interlocuteurs, est-ce que vous avez eu le sentiment que, selon vous, ils commençaient à intégrer la prise de conscience q e vous souhaitez ?

V. Forrester : Monsieur Strauss-Kahn davantage que Monsieur Balladur, je pense que les impôts sont importants et qu’il ne faut pas confondre utile et rentable et l’économie avec le business.

A. Duhamel : Monsieur Balladur ?

A. Chabot : Mondialisation, horreur économique ?

E. Balladur : Non ce n'est pas là-dessus que je répondrais, je reviendrais si vous voulez bien à ce que je voulais dire à Monsieur Strauss-Kahn tout à l'heure lorsque je lui demandais en quoi il fallait changer de politique économique et sociale. D'après les experts, qui ont fait leur rapport qui lui a été adressé, ainsi qu'au gouvernement, je crois que nous sommes dans un monde qui ne nous appartient pas de changer nous tout seuls, nous Français, il a des règles, on peut les trouver mauvaises, Madame Forrester les trouve mauvaises, on peut effectivement, sur le plan moral, considérer qu'elles ne sont pas les meilleures, mis c'est le monde, tel qu'il est et il ne changera pas pour nous faire plaisir. Alors tout notre problème, à nous Français, de façon générale, c'est de savoir nous adapter assez vite en conservant un certain nombre de principes sur la solidarité et sur le respect des droits de la personne. Bien je pense, c'est mon opinion, que cet effort passe par des réformes fondamentales de la société française exprimée par des baisses d’intervention publique, des baisses d’impôt, des baisses de dépenses et une liberté plus grande pour chacun. Conjugué d'ailleurs avec des contrats qu'il faut passer avec les organisations syndicales ou professionnelles pour gérer de larges secteurs d'activités et avec les collectivités locales pour la décentralisation. Voilà ce qui me paraît devoir être le sens de l'évolution. Alors est-ce que le gouvernement actuel qui est socialiste d'inspiration, ce qui est parfaitement légitime et respectable, est-ce que le gouvernement actuel est prêt à aller loin dans la voie de la baisse des prélèvements des interventions et des réglementations pour nous adapter au reste du monde ?

A. Duhamel : Alors ça c’était la thèse de Monsieur Balladur, maintenant la thèse de Monsieur Strauss-Kahn.

D. Strauss-Kahn : Monsieur Balladur, l'Alpha et l'Oméga de la vie sur terre, ce n'est pas la baisse des impôts, il y a autre chose, il a d'autres valeurs que la baisse des impôts, qu'on puisse à un moment donné, trouver que les impôts sont trop élevés et que ça fera mieux marcher la machine de les baisser soit, mais enfin, on ne peut pas dire que le seul problème que nous avons devant nous c'est la baisse des impôts...

E. Balladur : C'est l'emploi !

D. Strauss-Kahn : C’est l’emploi, vous avez dit qu’il faut s’adapter, s’adapter oui, renoncer non.

E. Balladur : Mais il ne s’agit pas de renoncer.

D. Strauss-Kahn : Si, car lorsque l’on dit, il faut moins de dépenses, moins d’impôts, moins d’interventions publiques, vous renvoyez dos à dos ce discours avec ce que nous avons vu pendant le journal sur la façon dont ça se passe dans les hôpitaux français et dans le fait que moins de dépenses ça veut dire là-bas moins d’infirmières, moins de médecins, ce n’est pas abstrait la défense, ça couvre des choses et donc dans les choix qu'il faut faire, il faut qu'on soit capable de peser les responsables politiques de tout bord, quel que soit leur orientation, le fait qu'il y a les grands principes et bien sûr, quand on dit aux Français vous allez payer moins d'impôts, ils sont contents - qui ne le serait pas ? - mais la réalité qui est derrière, vous la connaissez comme moi, c'est que les impôts ça sert à financer des grands services publics et que ces grands services publics, c'est l'éducation, c'est la culture, c'est la justice, c'est les hôpitaux qu'on a vu tout à l'heure et qu'on ne peut pas dire à la fois aux Français on va maintenir la même qualité de service et on va baisser les impôts. Et donc moi je dis, je finis une phrase, il faut essayer de limiter les impôts, mais la bonne manière de les limiter, c'est l'efficacité des dépenses et ce à quoi je m'engage moi, comme ministre de l'économie et des finances dans ce pays, c'est que tant que j'aurais l'honneur de diriger ce ministère, on fera en sorte que chaque franc d'impôt payé par les Français soit plus efficace demain qu'il l'était hier. Ça oui. Le problème, ce n'est pas obligatoirement de couper et de détruire les services publics.

E. Balladur : Voilà une bonne déclaration de principe, je dis simplement une chose : le problème fondamental c'est l'emploi et l'espoir de la jeunesse, vous ne créerez pas davantage d'emploi si vous ne réduisez pas l'intervention publique et les impôts et vous n'y arriverez pas.

D. Strauss-Kahn : Vous aimez les corrélations Monsieur Balladur.

E. Balladur : Non mais je vous le dis aujourd’hui, vous n’y arriverez pas.

D. Strauss-Kahn : Pendant toute la législature précédente de 93 à 97 vous avez fait cela, c'est votre politique, vous avez eu le chômage qui augmente, quelle corrélation.

E. Balladur : Mais pas du tout, il a diminué de 200 000, si à un moment et il a recommencé ensuite à augmenter, vous le savez très bien.

D. Strauss-Kahn : Vous ne faites pas croire aux Français, ni à moi non plus, que pendant la période il y a eu une attaque forte contre le chômage, tous les Français savent le contraire, sinon d'ailleurs vous seriez toujours au pouvoir et peut-être seriez-vous président de la République, la situation c'est que le chômage a continué d'augmenter malgré votre politique et c'est pour ça…

E. Balladur : Mais on pourrait en dire autant de celle que vous avez menée auparavant…

D. Strauss-Kahn : Oui, eh bien absolument, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas la même que nous menons aujourd'hui.

E. Balladur : Mais si c'est la même.

D. Strauss-Kahn : Pas du tout.

E. Balladur : Vous faites l'apologie de la défense publique et des impôts, moi je vous dis vous ne réduirez pas le chômage…

D. Strauss-Kahn : Vous ne m'entraînerez pas dans ce piège, je ne fais pas l'apologie des impôts.

E. Balladur : Je vous dis que vous ne réduirez pas le chômage si vous avez cet état d'esprit-là et ces intentions-là…

A. Chabot : Un petit mot de conclusion de chacun.

A. Duhamel : L'idée sur laquelle vous voulez laisser ceux qui vous écoute.

D. Strauss-Kahn : Voyez-vous, je crois qu'il ne faut pas dire aux Français que nous faisons le contraire de ce qu'on fait ailleurs, je l'ai beaucoup entendu c'est faux, aujourd'hui en Europe, les Suédois sont socialistes ou socio-démocrates, les Finlandais pareil, les Hollandais ont un gouvernement dirigé par le social-démocrate, les Anglais sont passés à gauche, c'est le cas aussi au Portugal, c'est le cas aussi en Grèce, en Italie, on peut discuter mais c'est plutôt un gouvernement de centre-gauche, et la réalité, contrairement à ce que les hommes politiques de droite en France essaient de faire croire, c'est que l'Europe progressivement, c'est vrai de l'Autriche aussi, j'allais oublier, est en train de choisir un modèle, qui est un modèle qui veut allier ce qui est mon ambition politique, c'est la liberté individuelle certes, mais les ambitions collectives, ne pas sacrifier ces ambitions collectives, elles jouent par les services publics, elles jouent par la volonté d'aider les jeunes même si ce n'est pas très orthodoxe, même si dans un livre d'économie on dirait il faudrait mieux que ce soit le marché du travail, certes, mais les jeunes ils attendent et donc il faut faire quelque chose pour eux. De la même manière sur la réduction du temps de travail, c'est bien gentil de dire : « les entreprises vont le faire toutes seules », sauf qu'elles ne le font pas, alors il faut qu'on les aide à le faire et qu'on les pousse un peu dans le dos et si on n'aide pas l'économie, si on ne pousse pas l'économie à changer, il ne se passe rien, les quatre ans qui se sont écoulés du moment où vous avez été Premier ministre au moment où Monsieur Juppé est parti en ont été un exemple tellement flagrant, que contre toute attente, sans doute peut-être contre la vôtre, les Français ont choisi de changer de politique.

A. Duhamel : Monsieur Balladur, conclusion ?

E. Balladur : Le gouvernement socialiste a demandé la réunion d'une conférence sur l'emploi à Luxembourg, je crois en novembre et de tous les échos qui arrivent, de toutes les capitales, Monsieur Strauss-Kahn a cité un certain nombre de pays, on pourrait citer les mêmes et d'autres, revient l'écho d'un grand étonnement devant les méthodes auxquelles le gouvernement de notre pays a recours pour créer la croissance et l'emploi, c'est-à-dire une réduction de la durée du travail selon des modalités que vous n'avez pas encore arrêtée…

D. Strauss-Kahn : Elle a lieu ailleurs.

E. Balladur : La création d'emplois administratifs financés par l'État…

D. Strauss-Kahn : Ce que font les Anglais.

A. Chabot : Non, c'est le dernier mot de Monsieur Balladur.

D. Strauss-Kahn : Pardon, pardon, excusez-moi.

E. Balladur : Bref, tout est fait pour surprendre nos partenaires en Europe. Alors la question qui se pose c'est de savoir, non pas si la France doit faire tout le temps comme les autres, bien entendu, la France a son originalité, sa personnalité, elle doit s'affirmer mais je ne crois pas que nous puissions avoir raison contre tous les autres et si tous les autres ont fait mieux que nous en matière de chômage, en réduisant les dépenses, en donnant de la liberté et en limitant les interventions de l'État, il doit y avoir une raison et une explication. C'est là-dessus que je conclus.

A. Chabot : Merci, alors avant de vous quitter, évidemment il y a les livres d'Édouard Balladur « Caractère de la France », on peut plutôt l'offrir à Dominique Strauss-Kahn, quant à ceux qui veulent tout savoir sur la…

D. Strauss-Kahn : Je l'ai lu.

A. Chabot : « Réduire la durée du travail » c'est le rapport qui est publié aujourd'hui, Gilbert Cette, Dominique Taddei « Réduire la durée du travail » c'est celui qui a servi et inspiré le gouvernement, Viviane Forrester, 320 000 exemplaires déjà vendus, « L'horreur économique », vous pouvez le lire et puis un autre roman tout à fait différent « Ce soir, après la guerre ». Je vous remercie donc tous les deux et merci à tous ceux qui ont participé à cette émission, tous ceux qui nous regardent sur TVS, ça veut dire dans le monde entier et bien sur tous ceux qui connaissent et qui parlent le français, dans une semaine, vous retrouverez Paul Amar, nous nous nous retrouverons dans un mois. Bonsoir.

A. Duhamel : Bonsoir.

E. Balladur : Bonsoir.