Texte intégral
Le Quotidien de Paris : 2 octobre 1992
Le Quotidien : Vous présenterez-vous aux élections législatives en mars prochain ?
Marie-Noëlle Lienemann : Oui. Je me présenterai bien dans la 7e circonscription de l'Essonne pour défendre les idées auxquelles je n'ai cessé de croire.
Le Quotidien : Serez-vous candidate du Parti socialiste ?
Marie-Noëlle Lienemann : On verra bien. Pour l'instant, je suis toujours membre du PS. Comment les choses évolueront-elles dans les mois à venir ? Je ne peux pas encore le dire.
Le Quotidien : La gestion du PS par Laurent Fabius vous paraît-elle en adéquation avec les idées dont vous avez parlé ?
Marie-Noëlle Lienemann : Non. Et pour tout dire je juge le Parti socialiste très sévèrement. Le PS se recroqueville à l'image d'une forteresse assiégée. Il est en déficit de proposition et a désormais, selon moi, refusé de défendre les petites gens.
Le Quotidien : Diriez-vous que le PS est dépassé ?
Marie-Noëlle Lienemann : Oui, le PS a fait son temps. Il faut changer d'air. Créer une nouvelle structure. Un nouveau parti.
Le Quotidien : Qui prendrait quelle forme ?
Marie-Noëlle Lienemann : Il faut que les socialistes acceptent de ne plus être hégémoniques et s'ouvrent à d'autres partenaires. Les écologistes notamment. Je pense également que l'on ne peut pas laisser sur le côté tous les gens qui se sentent de gauche mais qui ne veulent plus faire partie du PS. Désormais nous ne sommes plus le centre du monde. Acceptons-le.
Le Quotidien : Vous appelez donc à la refondation de la gauche comme Jean-Pierre Chevènement ou Jean Poperen ?
Marie-Noëlle Lienemann : Non. Ce n'est pas d'une refondation dont je parle. Je souhaite plutôt une relève de la gauche. On ne doit pas essayer de ressusciter le passé. Mais nous devons au contraire faire du neuf.
Le Quotidien : Il y a quelques mois, dans votre département notamment, vous avez mis en cause certains élus socialistes qui se seraient enrichis de manière frauduleuse. Le regrettez-vous aujourd'hui ?
Marie-Noëlle Lienemann : Non. Évidemment, lorsqu'on parle de corruption dans un parti politique on se met tout le monde à dos. Tant pis. Au passage je déplore que le PS se soit cramponné pour conserver le volet financement des partis par les entreprises lors du débat à l'Assemblée nationale. Pour ma part j'y étais hostile. Je crois plutôt à un retour aux campagnes de proximité qui pourrait réhabiliter, autant que faire se peut, la politique. Oui j'ai provoqué un tollé dans l'Essonne mais ce n'est pas devant les élus que je me présenterai en mars. C'est devant les citoyens.
Le Quotidien : Les législatives sont-elles selon vous perdues d'avance pour le PS ?
Marie-Noëlle Lienemann : C'est la conception défendue par la direction du parti qui a baissé les bras et joue la défaite. Ce n'est pas la mienne.
RMC - L'Express : dimanche 25 octobre 1992
Bernard Mazières : Bonjour, la première question c'est : est-ce que vous regrettez votre coup de gueule ou est-ce que vous maintenez que le Parti socialiste est fichu et qu'il est temps de passer à autre chose ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, je maintiens mes déclarations, mais je n'ai pas dit que le Parti socialiste était mort, j'ai dit qu'il avait fait son temps. C'est-à-dire qu'une page d'Histoire est tournée, je suis convaincue qu'il faut ouvrir la prochaine. Pourquoi une page d'Histoire est tournée ? On pourrait faire le bilan de ses difficultés; en tout cas, surtout ce que je crois, c'est que pendant des années et des années, au sein du Parti socialiste, j'ai été active dans le débat, pour prôner sa rénovation. Je crois qu'il faut aller plus loin aujourd'hui. Il ne suffit pas simplement de rénover, il faut le dépasser et le faire avec d'autres. Car nous sommes un peu rentrés dans la phase avant Épinay, nous avons vu des forces nouvelles émerger, le mouvement écologiste et la gauche s'émietter. Aujourd'hui, il faut rassembler, il faut rassembler pour faire ensemble du neuf, pas simplement pour avoir des bagages accompagnés au Parti socialiste.
Christine Fauvet-Mycia : Mais en gros, c'est quoi le problème ? C'est un problème d'homme, de direction, de stratégie ?
Bernard Mazières : C'est un peu un problème d'homme parce que vos amis disent par exemple que le Premier secrétaire est hystérique, s'il y a un problème de ligne, il y a un problème d'homme aussi...
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, je constate qu'après le débat que j'ai engagé ou en tout cas la question que j'ai posée, une sorte de fracas, comme vous l'avez dit, s'est mis en œuvre, qui me paraît quand même largement disproportionné; par contre, moi, ce qui m'intéresse, c'est pas tellement d'entretenir ce fracas, c'est de voir effectivement où est le malaise, où sont les réponses.
Christine Fauvet-Mycia : Mais si vous êtes allée aussi loin dans la dénonciation d'un certain nombre de perversités du Parti socialiste, c'est qu'il vous semble qu'il n'y a pas moyen de se faire entendre et que les habitudes prennent à chaque fois le dessus et que ce besoin de rénovation n'arrive pas à se faire entendre...
Marie-Noëlle Lienemann : Ça, c'est clair si on était engagé dans un processus de rénovation, je n'aurais pas besoin de lancer ce cri d'alerte.
Christine Fauvet-Mycia : Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous avez envie de continuer à l'intérieur du Parti socialiste.
Marie-Noëlle Lienemann : C'est parce que moi, c'est ma famille, ça fait vingt ans que je suis au Parti socialiste, vingt ans que je pense que le socialisme répond à terme aux aspirations de nos citoyens. Je pense qu'il a besoin de s'actualiser, c'est un premier problème. Il y a maintenant de nombreuses années que la rénovation de l'identité socialiste est posée, même avant la chute du mur de Berlin. Au-delà de cette question, il y a effectivement la question de la stratégie, stratégie des alliances, stratégie du rassemblement : avec qui voulons-nous construire ce pays ? Avec qui voulons-nous construire la gauche ?
Christine Fauvet-Mycia : On va revenir sur la stratégie, mais est-ce que vous pensez que l'actuelle direction du Parti socialiste est en mesure de mener cette stratégie que vous préconisez ?
Marie-Noëlle Lienemann : Personnellement, ce n'est pas la question que je trouve décisive car la question que je trouve décisive, c'est de savoir si on est d'accord sur une stratégie, ensuite on verra quels sont les hommes et les femmes capables de la mettre en œuvre. Cette stratégie, pour moi, elle est d'abord fondée sur une stratégie de rassemblement de l'ensemble du mouvement écologiste et de l'ensemble de la gauche.
Bernard Mazières : Attendez, on va revenir sur la stratégie, juste un mot: après votre coup de gueule, est-ce que vous avez été convoquée par Pierre Bérégovoy, comme certains au PS l'ont souhaité et ont souhaité votre départ du gouvernement ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, moi, avec Pierre Bérégovoy j'ai eu quelques contacts téléphoniques et nous avons discuté de la situation politique, mais rien d'autre.
Christine Fauvet-Mycia : Il n'a été fait aucune allusion à vos propos ?
Marie-Noëlle Lienemann : Bien si, bien sûr, on a parlé de ce que j'avais dit, Pierre Bérégovoy n'est pas du genre à se mettre la tête sous l'édredon, quand il y a un problème, il l'affronte. Donc on a discuté de mes propos.
Christine Fauvet-Mycia : Il vous a demandé de modérer un peu à l'avenir ou non ?
Marie-Noëlle Lienemann : Non, vous savez, Pierre Bérégovoy m'a dit ce qu'il pensait souhaitable sur l'avenir de la politique du gouvernement et de la gauche et il m'a laissé la liberté et c'est normal. D'ailleurs vous savez, il sait parfaitement que je ne suis pas un petit soldat avec le doigt sur la couture du pantalon.
Christine Fauvet-Mycia : Et il vous a semblé que, comme vous, il était enclin à penser que le Parti socialiste était un ventre mou et manquait de combativité ?
Marie-Noëlle Lienemann : Non, honnêtement, je crois que ce serait tout à fait injuste de penser que Pierre Bérégovoy a tout à fait la même analyse que moi. Et d'ailleurs, qu'est-ce que c'est que cette histoire qui vise à penser que dès qu'un membre du gouvernement parle, ce serait tout le gouvernement qui parle ? Moi je suis au gouvernement comme responsable d'une forme de pensée du Parti socialiste, j'ai ma personnalité, j'ai toujours engagé des débats et on ne m'a pas demandé d'être quelqu'un d'insipide, incolore et inodore.
Bernard Mazières : Vous ne pensez pas comme Chevènement à l'époque que quand on est ministre, il faut fermer sa gueule ou alors partir ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, dans le genre, si j'avais des désaccords sur la politique gouvernementale, oui. Mais Jean-Pierre Chevènement n'a jamais dit qu'il fallait être au gouvernement pour ne pas participer au débat politique de l'heure et au débat du Parti socialiste. Je réinsiste sur l'importance de la stratégie, car on m'a beaucoup fait la critique de dire : vous passez votre temps à critiquer sans proposer, ce qui est injuste et inexact. Chaque fois que j'ai tenté de proposer, ce n'est jamais la proposition qui a été retenue et vous comprendrez que je souhaite aujourd'hui le préciser. Je pense prioritaire de nous élargir, de nous dépasser et de travailler avec d'autres parce qu'il y a une sorte d'enjeu historique. Le mouvement socialiste a besoin de se rénover en profondeur, sans écarter personne de ce qui a constitué la gauche dans ce pays et dans le monde. Mais on voit bien que le monde a changé, que le monde est en train de basculer, qu'il y a presque un enjeu de civilisation et l'émergence du mouvement écologiste apparaît comme un autre pôle complémentaire de contestation de l'ordre établi. Il faut donc faire une longue route ensemble et je l'espère, à terme, nous retrouver dans une même structure politique, dont les formes doivent être pensées. Il faut immédiatement construire cela. Il y a des opportunités pour la victoire. C'est l'autre raison qui m'a fait parler.
Bernard Mazières : Marie-Noëlle Lienemann, j'ai lu que vous étiez membre de Génération Écologie ; vous vous sentez plus proche des écologistes ou plus proche des socialistes ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, je vous l'ai dit, le mouvement socialiste, c'est ma famille. Mais, en même temps, qu'est-ce que je constate ? Je constate que, par exemple, ce que Marie-Christine Blandin a dit dans le Nord, c'est largement ce qui m'a fait adhérer au Parti socialiste : en 74, le programme Changer la vie, c'était effectivement un programme qui disait par exemple priorité aux transports en commun, qui disait : il faut être attentif à la qualité de la vie, c'était tout un champ de propositions du Parti socialiste. Alors, je me dis : l'écart n'est pas si grand entre les écologistes et la gauche de ce pays. L'autre chose qui me semble importante à dire, c'est qu'il n'y a pas simplement une question de dire avec qui nous allons vers des choses, mais quel est le contenu de ce que nous allons proposer. Moi je constate que finalement, aujourd'hui, les aspirations les plus essentielles de nos concitoyens sont des aspirations qui sont justement plutôt des aspirations de gauche; et ensuite je constate qu'aux États-Unis, dans le débat entre M. Bush et M. Clinton, j'entends M. Clinton dire des choses où je me dis : bonjour, la gauche revient !
Bernard Mazières : Ce n'est pas un socialiste échevelé, quand même, M. Clinton...
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, il ne faut pas demander au président des États-Unis d'être l'avant-garde éclairée du mouvement socialiste, ce que je ne pense pas pouvoir être le cas, je constate simplement que les thématiques qu'il développe sont par exemple la redistribution, la redistribution entre les plus riches et les plus pauvres, qui sont les conquêtes sociales, comme ont été les retraites, la sécurité sociale, qui sont la relance d'infrastructures publiques, qui sont à la fois moteur pour l'économie et en même temps répondre aux aspirations, aux besoins et aux attentes des citoyens, bien je me dis : il y a là tout un champ nouveau pour la gauche contemporaine française, car nous ne sommes plus dans la période où le libéralisme pesait sur nous comme un étau dans lequel nous avions du mal à nous débattre.
Bernard Mazières : Clinton, on l'a suffisamment dit, ce sont les quadras qui arrivent au pouvoir, est-ce qu'aujourd'hui pour renouveler la gauche, un homme qui a 76 ans, le Président de la République, est-ce qu'il n'est pas comme vous le disiez en 1987 un peu anesthésiant pour le nouveau souffle de la gauche ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, je vais vous dire, ce n'est pas une question d'âge. Vous ne me ferez jamais dire que c'est une question de renouvellement de l'âge. La question centrale est une question de fond, quel est le projet porté ? Et qu'on ne me fasse pas dire, je ne souhaite pas le départ du Président de la République, je souhaite même qu'il aille jusqu'au bout de son mandat. Pourquoi ? Parce qu'il y a des grands chantiers devant nous, il y a des grands chantiers devant nous et pour les engager dans la sérénité, il faut quelqu'un qui soit capable de tenir bon. D'ailleurs, si je dois faire un bilan de l'action de la France et du Président de la République, je constate que les États-Unis sont dans une situation catastrophique, que la Grande-Bretagne est devant des grands ébranlements, que l'Allemagne fédérale est en difficulté, il faut reconnaître moins peut-être par responsabilité de ses dirigeants que sa situation historique. Mais la France tient bon, alors elle a des problèmes, mais elle a sur tenir bon. Et pour engager des grandes mutations de la vie politique française, moi je préfère avoir un homme comme François Mitterrand, dont je sais qu'il est capable de faire face aux difficultés, plutôt que d'avoir des personnes politiques ayant moins de consistance. Quels sont ces grands chantiers ? Il y a des chantiers dans le domaine des institutions, et des chantiers dans le domaine du sociale et en particulier, pour les institutions, je suis persuadée qu'il faut changer ou transformer radicalement les institutions de la Ve République.
Christine Fauvet-Mycia : Donc là, vous serez plutôt d'accord avec Valéry Giscard d'Estaing, qui presse François Mitterrand de tenir sa promesse et d'aller avant la fin de l'année à une réforme des institutions ?
Marie-Noëlle Lienemann : Personnellement, je ne suis pas pour presser le Président de la République...
Christine Fauvet-Mycia : C'est une promesse qu'il a faite...
Marie-Noëlle Lienemann : Oui, c'est un engagement qu'il a pris, moi je me suis réjouie quand il a pris cet engagement. J'ai constaté d'ailleurs qu'un grand silence avait accompagné ses déclarations du côté des socialistes.
Bernard Mazières : Ce n'est pas exactement un grand silence, parce que c'est plutôt un peu brouillon parce qu'il y a un Premier ministre qui dit que le Président avait parlé de quinquennat, notamment pour la réforme du mandat présidentiel, le Premier ministre a parlé de septennat non renouvelable, le Premier secrétaire du Parti socialiste Laurent Fabius a parlé de sextennat, c'est une nouveauté ; vous êtes pour quoi vous ?
Marie-Noëlle Lienemann : Moi je suis premièrement pour un septennat parce que je pense qu'il ne faut pas faire coïncider les élections législatives et les élections présidentielles, et s'il faut changer le mandat présidentiel, je suis donc pour un septennat non renouvelable. Mais, pour moi, c'est secondaire. Ce qui me parait essentiel, c'est de savoir si nous allons être capable de donner au parlement des vrais pouvoirs, des vraies initiatives, des vrais contrôles, car c'est ça qui est redoutable, ce déséquilibre entre le poids du législatif et le poids de l'exécutif, qui a eu des conséquences concrètes dans des choix politiques : montée de la technocratie, comme forme de régulation du politique, il y a eu aussi toute une série de grands sujets de société qui n'ont pas pu émerger de là où ils devaient émerger, je pense en particulier à tous les sujets autour de l'éthique, autour de la justice, je pense qu'un parlement doit pouvoir être capable de prendre l'offensive.
Christine Fauvet-Mycia : D'où l'urgence de procéder à cette réforme ?
Marie-Noëlle Lienemann : D'où l'urgence, alors attendez, quand on dit l'urgence, il faut ouvrir le chantier, on ne change pas la constitution dans un coup de tête, c'est un vrai débat politique de fond, car il ne faut pas qu'il soit simplement formel, il faut savoir quel type de démocratie on veut, comment renforcer le pouvoir des citoyens, comment faire que nos concitoyens se sentent moins éloignés des décisions qui les concernent. Il serait réducteur de penser que la question est simplement la question du mandat présidentiel et qu'on ne soit pas dupe : j'ai peur que la précipitation de M. Valéry Giscard d'Estaing ne soit pas fondée sur la volonté d transformer ce qu'il a appelé la démocratie française, je pense qu'il y a beaucoup plus d'arrière-pensées que de volonté réelle.
Christine Fauvet-Mycia : Si cette réforme n'était pas engagée d'ici les législatives, vous n'en feriez pas un drame ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, je pense personnellement que c'est un sujet important, je n'ai pas l'habitude de faire un drame, parce qu'on ne peut pas tout faire, ici et maintenant !
Bernard Mazières : Ah quand même, vous avez l'habitude de faire des drames ou de provoquer des drames au PS ou au sein de la gauche...
Marie-Noëlle Lienemann : Je ne crois pas que ce soit vraiment des drames, très honnêtement, les vrais drames de la société française, c'est pas ce qui agite l'intérieur des partis politiques.
Bernard Mazières : Attendez, je reviens à nouveau sur le Parti socialiste ; vous disiez qu'il était sclérosé, vous dites dans Lui que c'est un ventre mou, vous, votre stratégie, c'est le rassemblement ; vous comptez vous appuyer sur qui ? Vous avez tout à l'heure lancé l'idée d'une alliance rouge, ce sont les communistes, ça parait un peu ringard et un peu dépassé, pour les jeunes, vert, ça paraît un peu brouillon, partagé entre Génération Écologie et les Verts de M. Waechter et rose, c'est le Parti socialiste, vous dites-vous même que c'est sclérosé. Donc quelle est la réalité de cette alliance ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, moi j'ai d'abord été frappée par ce qui s'est passé dans le Nord-Pas-de-Calais. Tout le monde disait il y a encore quelque temps : ce n'est pas possible, avec les écologistes, ils n'en veulent pas, etc. Je constate que dans le Nord-Pas-de-Calais, les socialistes et les écologistes ont travaillé une plate-forme régionale commune...
Bernard Mazières : Vous trouvez normal que le président d'une région soit président d'une région simplement avec 6 % des suffrages ? Ou vous trouvez que c'est une perversion de la démocratie ?
Marie-Noëlle Lienemann : Je ne trouve pas que c'est une perversion de la démocratie à partir du moment où il y a une majorité sur la base d'un programme et ce n'est le fait de la personne elle-même qui compte mais bien : est-ce qu'elle capable de rassembler une majorité, qui d'ailleurs a un petit problème pour l'heure dans le Pas-de-Calais, dans le Nord-Pas-de-Calais ? Je voudrais simplement dire que l'alliance avec les écologistes sur des bases programmatiques, à partir du moment où nous ne sommes pas dans une situation de dire : on vous donne comme une sorte de cadeau en bagage accompagné quelques circonscriptions, mais bien on construit ensemble un mouvement au sens d'une transformation de la société, et là j'ai parlé des institutions, mais je voudrais parler du social, car quand même c'est une des préoccupations...
Christine Fauvet-Mycia : Donc pour les alliances, il faudrait que la direction du PS s'y prenne autrement ?
Marie-Noëlle Lienemann : Oui, je pense qu'il faut qu'on soit dans une situation d'ouverture très large d'un débat sur une base programmatique. Je voudrais dire quelques mots du Parti communiste ; quand vous dites : le Parti communiste est ringard, etc. Vous savez, moi je suis d'une vieille famille socialiste et j'ai vu cycliquement ce type de constat sur le Parti communiste : oui, ils sont inféodés à Moscou et puis il n'y a jamais eu d'issue pour la gauche que quand elle était toute rassemblée. Alors, aujourd'hui M. Marchais fait des propositions de dialogue. Bien sûr je ne suis pas dupe...
Christine Fauvet-Mycia : Sans rencontrer un grand succès...
Marie-Noëlle Lienemann : Oui, mais il aurait pu d'abord les faire à ses propres adhérents du Parti communiste. Mais, à défaut de cela, pourquoi fermer la porte à priori ? Moi je, si on a des désaccords avec le Parti communiste, et il est probable que nous en ayons, il faut en discuter, il faut constater, c'est sur le fond que le désaccord doit se faire, s'il doit y avoir désaccord. Et pourquoi on renoncerait à convaincre ? On l'a fait du temps de l'union de la gauche, sous une forme qui n'est certainement pas une forme actuelle. Mais pourquoi commencer à fermer la porte, non seulement à Georges Marchais, ce qui, à titre individuel, peut paraître relativement secondaire, mais à l'ensemble des hommes et des femmes électeurs du Parti communiste ?
Bernard Mazières : Vous faites référence au Nord-Pas-de-Calais, à l'union de la gauche, ça rappelle beaucoup le gouvernement Mauroy et la gauche première formule 81-83...
Marie-Noëlle Lienemann : Non, non non non. Parce qu'il n'y avait pas les écologistes, quand je fais référence au Nord-Pas-de-Calais. Non. Je l'ai souvent dit, moi je ne suis pas pour une refondation de la gauche, il s'agit pas d'aller refaire en se disant : ah c'était le bon vieux temps, quand on était dans l'opposition ! Moi je suis pour un renouvellement profond, créer un mouvement nouveau, un mouvement d'idées, un mouvement de convictions, un mouvement de programme. Et quand je dis qu'il ne faut pas revenir sur le passé, être simplement en situation de refondation, je pense personnellement que c'est peut-être ce qui a dérangé dans mes propos, c'est qu'au fond la direction du Parti socialiste actuelle, l'équipe qui gouverne actuellement, ne s'est-elle pas faite à l'idée d'une défaite ? Moi, je ne l'accepte pas ! Et je pense que non seulement je ne l'accepte pas, mais c'est suicidaire, parce qu'on a des vraies opportunités. Les vraies opportunités, où sont-elles ? Premièrement, je l'ai dit, dans cette capacité de rassembler les gens au moment où des forces de l'émiettement jouent contre nous. Capacité de pouvoir gagner parce que je crois que les aspirations profondes des Français, dont je pense en particulier au fait qu'ils en ont assez d'une société où on leur dit que pour être dynamique, il faut être instable, il faut être dans l'insécurité, je pense que nos concitoyens ont repris goût à une certaine forme de solidarité, de lutte contre les injustices, parce qu'ils ont vu les dégâts des systèmes libéraux. Je dis l'inspiration de nos concitoyens est plus à gauche qu'on ne le croit et qu'on ne le dit. Et troisièmement...
Bernard Mazières : Mais vous êtes dans un gouvernement qui gouverne plutôt au centre...
Marie-Noëlle Lienemann : Je vais terminer, M. Mazières, et je vais vous parler du gouvernement ensuite. Je vais terminer, parce que la troisième opportunité, elle me paraît importante, c'est l'évolution de la situation mondiale, car je crois que c'est quand même le combat des socialistes, l'idée qu'on se fait du monde est très importante. Quand on voit de profonds basculements, on a à la fois des espérances et des craintes. Des espérances, je l'ai dit, quand j'entends aux États-Unis ce type de discours, quand je vois l'ébranlement qui se passe en Grande-Bretagne et la résurgence d'inspirations proches de celles de la gauche, je me dis : il y a des opportunités, il y a des devoirs, on ne peut pas laisser les pays de l'Est renvoyés à l'économie de marché qui montre aujourd'hui pure et dure et simpliste, qui les renvoie aujourd'hui à l'impuissance et à la misère. Donc ces trois évolutions, ces trois constatations m'amènent à dire : ça suffit ce discours, on a perdu, c'est la défaite annoncée, etc. Moi, je ne m'y résigne pas ! Et le cri d'alerte et le cri d'alarme que j'ai lancé, c'est celui-là.
Christine Fauvet-Mycia : Et c'est un ministre qui n'est pas résigné qui ira se présenter dans l'Essonne aux prochaines législatives, sous quelle étiquette ? L'étiquette socialiste sera trop restrictive ?
Marie-Noëlle Lienemann : Oui, dans une certaine mesure, puisque je vous dis que je veux faire un large rassemblement. Moi j'aimerais bien pouvoir faire un large rassemblement dans ma circonscription et dans mon département et plus largement. J'aimerais bien avoir cette bannière unique de toute la gauche, de tous les écologistes et en tout cas au-delà de ma personne, qui est finalement quelque chose de relativement secondaire, au regard de l'Histoire, soyons modestes les uns et les autres, c'est quand même le courant qu'on va être capable de créer autour de ses idées.
Christine Fauvet-Mycia : Il y a quelques mois, vous avez aussi choqué en mettant en cause deux élus socialistes de l'Essonne dans l'affaire des fausses factures de la SAGES ; là aussi, aucun regret ?
Marie-Noëlle Lienemann : Non, d'autant moins, je ne veux plus parler de ces affaires précises, car à ma connaissance bien que je ne sois pas parfaitement informée ou en tous les cas, si j'écoute la presse, il semble que la justice soit saisie et que lorsque j'ai parlé elle ne l'était pas. Donc vous comprendrez que je ne souhaite pas en reparler.
Christine Fauvet-Mycia : Des enquêtes préliminaires sont lancées avec effectivement des élus de l'Essonne.
Marie-Noëlle Lienemann : Alors, moi à vrai dire, au-delà des cas personnels, ce qui me paraît très important, c'est que cette question de la corruption a été terrifiante pour la gauche, terrifiante parce que c'est au cœur même de notre projet, la question de l'argent, le rapport qu'on veut avoir à l'argent. Moi je n'accepte pas qu'on considère que l'argent est roi dans notre société, que l'argent est roi dans la politique. Et ce que je disais à l'époque et que je maintiens, c'est qu'il est fondamental que les socialistes soient capables d'engager une vraie rupture avec toutes ces histoires d'affaires, ces histoires de corruption. Les choses ont avancé, les choses ont avancé.
Bernard Mazières : Pas beaucoup quand on voit le sort que les socialistes ont réservé à la loi anti-corruption voulue par le Président de la République et Pierre Bérégovoy, il n'en reste quasiment plus rien...
Marie-Noëlle Lienemann : N'exagérez pas...
Bernard Mazières : Il en reste quelque chose mais enfin la loi Rocard en 90 était suffisante.
Marie-Noëlle Lienemann : Dans le secteur de l'urbanisme, croyez-moi, et dans le secteur du logement, croyez-moi, les dispositions qui sont prises sont loin d'être secondaires, au contraire, au contraire ! Car ce ne sont pas toujours les choses les plus visibles, les plus repérées, qui étaient les plus redoutables. Cela dit, moi on me demande souvent votre position dans le gouvernement ? Moi je suis très à l'aise dans un gouvernement où le Premier ministre a proposé la loi telle qu'elle était et je regrette que mes amis socialistes aient fait des amendements qui à mon avis l'affadissent. Sur la question du financement des partis, finalement, c'est très intéressant de voir quel est le débat qui s'engage. Il est certes le débat de l'argent mais au-delà des formes de l'action politique, moi j'observe qu'à force d'avoir de l'argent, de faire des grands papiers etc., on a créé une sorte de média et d'interface entre la population et les élus. En réduisant les dépenses de campagne, on oblige le monde politique à retourner sur le terrain, à parler, à dialoguer, à proposer, parfois à se faire copieusement gronder.
Christine Fauvet-Mycia : Donc là il y a deux erreurs qui ont été commises : l'erreur, c'est de vouloir conserver le volet financement des partis par les entreprises et, deuxième erreur, d'avoir édulcoré le texte sur les patrimoines...
Marie-Noëlle Lienemann : Oui, alors, là, je dois dire honnêtement les bras m'en tombent ! Je ne sais même pas quoi vous dire, les bras m'en tombent ! Comment un projet de loi qui était celui du PS...
Bernard Mazières : Et volonté du Président de la République.
Marie-Noëlle Lienemann : Bien sûr ! En l'occurrence je dois dire, je ne comprends pas. Moi, mon patrimoine, je l'ai publié, vous me direz je n'ai pas de mal, j'ai quasiment rien. Mais il n'en demeure pas moins que là vraiment, je suis sans voix devant ce type d'attitude.
Bernard Mazières : Vous l'avez même publié dans L'Express. Si on passe à autre chose, tout à l'heure vous parliez de votre position, vous étiez très à l'aise dans un gouvernement qui combattait la corruption, même si c'était un peu affadi par la suite, est-ce que ça ne vous dérange pas, après ce que vous nous avez dit sur l'alliance rouge et vert d'être dans un gouvernement quand même qui est marqué un peu par l'immobilisme, qui ne fait pas grand-chose, où il y a beaucoup de centristes ? Vous vous sentez réellement à l'aise dans ce type d'action ?
Marie-Noëlle Lienemann : Beaucoup de centristes, n'exagérons pas !
Bernard Mazières : Ils sont revenus en force depuis quelque temps.
Marie-Noëlle Lienemann : Oui, moi je constate aussi un gouvernement qui dialogue aussi avec le Parti communiste à l'Assemblée nationale...
Christine Fauvet-Mycia : Ce qui lui est reproché d'ailleurs par le Parti socialiste...
Marie-Noëlle Lienemann : Attendez, ce qui est intéressant de voir dans le compromis à l'Assemblée nationale et les contacts en tout cas, compromis me parait un mot un peu fort pour le sujet...
Bernard Mazières : Il est employé par un refondateur ou un reconstructeur communiste, me semble-t-il.
Marie-Noëlle Lienemann : Pour moi, quels sont les sujets sur lesquels s'est fait cet accord ? Deux grands sujets, la bourse des étudiants de familles modestes et deuxième sujet, le renforcement de 10 000 logements sociaux HLM. Je dois dire, c'était aussi des demandes des socialistes, donc il y a des zones de convergence.
Christine Fauvet-Mycia : Donc l'indignation du rapporteur rocardien du budget Alain Richard vous semble hors de propos ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, je ne sais pas pour quelles raisons Alain a eu ces réactions, moi je sais qu'il a fait du bon travail, en tout cas le gouvernement a toujours considéré que son travail de rapporteur du budget était un travail de qualité, bon moi je mets ça sur un mouvement de colère. Si ça révèle un désaccord politique plus profond, à savoir qu'éventuellement il ne faudrait rien faire avec le Parti communiste, je ne serais pas d'accord. Mais vous comprendrez que n'ayant pas pu en parler avec Alain Richard, je ne souhaite pas commenter. Donc vous me demandiez si j'étais à l'aise dans ce gouvernement que vous jugez immobiliste ; personnellement, je crois que ce gouvernement utilise les marges qui lui sont données.
Bernard Mazières : C'est à dire, elles sont nombreuses ?
Marie-Noëlle Lienemann : Ces marges ne sont pas énormes. Il y a des marges économiques, il y a des marges politiques; les marges économiques, je crois que le gouvernement a essayé de les utiliser au maximum, quantitativement. J'entends bien les propos de M. Balladur, qui nous incite toujours à réduire encore le déficit budgétaire, etc. et en même temps, de façon souterraine, est plutôt favorable, en tout cas une bonne partie de ses amis, à la relance de l'inflation. Moi je suis très angoissée quand on me reparle de ça dans un pays comme la France. Vous savez, un petit peu l'inflation devient très vite beaucoup d'inflation et beaucoup d'inflation ça n'a jamais été pour ceux que j'ai appelés les petites gens une bonne chose.
Christine Fauvet-Mycia : Je vais vous bousculer un peu parce qu'on arrive bientôt au terme de cette émission, un autre sujet, le procès du sang. Les communistes ont été choqués par le jugement rendu et demandent toujours la constitution de la Haute cour de justice; vous êtes pour ou vous êtes contre ?
Marie-Noëlle Lienemann : Je ne commenterai pas le jugement, parce que je crois que ce n'est pas à un ministre de la République de commenter un jugement de justice. Je crois franchement, personnellement, que la convocation de la Haute cour n'est pas souhaitable, par contre je médite beaucoup sur cette affaire, je me dis comment dans un pays développé, où je ne peux pas imaginer que le moindre responsable politique ait pu accepter de menacer la vie de ses concitoyens, je peux avoir le pire ennemi en politique, que je ne penserais pas qu'il serait capable de faire ça. Donc il s'est passé quelque chose qui ne procède pas seulement des personnes, probablement même pas des personnes, il s'est passé quelque chose qui procède à mon avis, je parlais des institutions, c'est à dire de comment on vit sa démocratie ; plus les choses sont incertaines, plus le débat est nécessaire. C'est pourquoi, chaque fois qu'on me dit, il faut se taire, ce n'est pas le moment de parler, je me dis attention, il ne faut pas que ce soit brouillon, mais il faut qu'il y ait débat. Et sur ce sujet-là, moi je me dis que dans une démocratie avancée, il aurait été opportun qu'une structure genre l'office technologique parlementaire, vous savez, cet office qui regarde les grands changements en termes de sciences, de technologies, les grands enjeux de cette société, puisse être saisi tôt, pour pouvoir confronter des points de vue. Et je suis persuadée que s'il y avait eu une cooptation collective, ce n'est pas le choix qui a finalement été pris qui se serait imposé.
Christine Fauvet-Mycia : Un dernier sujet, on a entendu beaucoup la militante, mais vous êtes aussi ministre du logement et sur votre bureau vous avez le dossier des Maliens de Vincennes, qui depuis plus de six moins maintenant campent sur l'esplanade du château ; on se souvient du cri d'indignation de l'abbé Pierre, aujourd'hui c'est un conseiller municipal vert du XIIe arrondissement de Paris qui vous interpelle :
« Le 14 juillet, l'abbé Pierre a lancé un cri en disant : je refuse d'être élevé à la dignité de Grand-croix de la Légion d'Honneur tant qu'on n'appliquera pas la loi de réquisition qui existe, la loi d'attribution d'office. Cet appel a été tout de suite entendu par Mme le ministre le 15 juillet qui a annoncé la réquisition de trois immeubles à Paris. Depuis, nous n'avons plus de nouvelles des travaux, les immeubles sont toujours murés, plus de 200 familles sont toujours à Vincennes et campent toujours dans la rue, on n'a pas de solution concrète pour elles. Or nous savons que jusqu'au 1er novembre d'autres familles seront à la rue, nous pressentons que beaucoup seront dehors cet hiver et je demande très concrètement à Mme le ministre de me dire ce qu'elle peut faire. »
Marie-Noëlle Lienemann : Alors, premièrement j'ai réquisitionné deux hôtels, disons hôtels de passe, c'est vraiment le terme et ensuite une propriété de l'État, qui était appartenant à un hôpital. J'ai constaté, non sans énervement, il faut bien le dire, que la procédure de réquisition qui du temps de la Libération était très rapide, avait au regard maintenant de l'existence de la décentralisation, des contraintes beaucoup plus lourdes, qui ont fait que c'est long à mettre en œuvre. En tout cas, pour l'immeuble de la rue Rondelet, les travaux vont commencer dans les jours qui viennent et pour les deux hôtels, la procédure administrative est engagée, je pense que d'ici un mois les travaux pourront commencer. Cela dit, ça ne règle pas le problème concret et immédiat des Maliens de Vincennes.
Bernard Mazières : Mme Lienemann, est-ce que vous avez le sentiment, quand on est ministre qu'on a beaucoup de pouvoir ou au contraire que l'on est confronté à un mur d'administrations, de papiers administratifs, on ne peut pas faire grand-chose ?
Marie-Noëlle Lienemann : C'est vrai qu'on a un peu le sentiment que c'est lourd, long et assez laborieux. Ça ne fait que confirmer ce que je vous disais sur les institutions. Je ne crois pas qu'il y a le parasitage de gens dans l'administration, non c'est tout un système de décision. En tout cas, même quand c'est lourd et laborieux, je m'attaque au problème. Pour le cas des Maliens de Vincennes, c'est vrai qu'il y a quelque chose de tout à fait dur dans une société comme la nôtre, ce n'est pas vrai, au XXe siècle ! Mais quand on regarde de près, on constate que les choses sont plus compliquées. Premièrement, il y a eu un accord négocié, un accord avec le conseil des Maliens et les représentants des familles. On a d'abord mis un mois pour que l'ensemble des Maliens soit, acceptent qu'on traite individuellement leur cas, soit soient capables de trouver collectivement une représentation, ce qui n'a pas aidé à la négociation, puisqu'il y avait un refus de ces deux éléments. Deuxièmement, on fait un accord, on a déjà réglé le cas de 35 des familles, car dans cet accord, les choses étaient claires : d'un côté les sans toit, qui de façon absolue doivent être logés, relogés transitoirement puis définitivement, et puis les mal-logés qui sont certes mal logés, souvent très mal logés, qui viennent à Vincennes pour protester. On ne peut pas accepter que celui qui vient sur la place publique passe devant un autre qui aurait les mêmes problèmes. J'ai vu à la télévision hier une femme dans le XXe arrondissement, qui était dans une cave, mais cette femme, son cas avec plein d'enfants, est aussi dramatique. Nous devons être comptables de l'équité et de l'égalité devant le droit et la loi. Alors, pour garantir aux Maliens que leurs cas seraient traités équitablement, nous avions mis en place ce qu'on appelle, enfin disons un suivi social. Et on avait dit aux associations: on peut vous rendre compte, travailler avec vous un suivi social, pour que vous soyez sûrs que, il faut bien reconnaître un certain racisme ambiant ne soit pas de nature à bloquer le relogement de ces familles. Les familles des 35 qu'on a relogées ont accepté, les autres n'ont pas accepté, malgré l'accord avec leurs représentants. Vous voyez bien que nous sommes devant une difficulté, on ne peut pas ne pas avoir de structure de dialogue et on ne peut pas céder sur le principe d'égalité de traitement des citoyens français, ce serait redoutable pour les Maliens eux-mêmes, ce serait redoutable pour la montée du racisme. Alors, je les appelle, les familles maliennes, au dialogue, on est prêt à voir cas par cas leurs situations, et je fais appel à la raison, moi en tant que mère de famille: entre un endroit où je serais mal logée mais où mes enfants peuvent quand même vivre et de prendre des risques pour mes propres enfants, en les mettant sur la place publique, je ne prendrais pas ce risque. Nous sommes prêts au dialogue sur les cas individuels, dans le cadre de l'accord, nous sommes prêts à voir s'il y a objectivement des gens vraiment non logés et là le conseiller municipal vert a raison et là nous avons des solutions au moins transitoires. Moi j'ai accueilli des familles maliennes à Athis-Mons, je peux vous dire la difficulté que j'ai eue avec les électeurs d'Athis-Mons et avec d'autres élus, combien d'élus ont fermé leur porte à nos propositions, combien d'élus ne voulaient pas voir arriver ces familles, ne veulent pas voir arriver ces familles, en premier lieu le maire de Paris, qui ne fait strictement rien pour le logement social. Il faut aussi, certes le gouvernement a des responsabilités, mais il faut bien au-delà regarder en particulier les responsabilités du maire de Paris et des élus RPR UDF de la région parisienne.
Christine Fauvet-Mycia : Marie-Noëlle Lienemann, je vous remercie d'avoir participé à ce FORUM ; un mot peut-être, notre prochain invité sera Jean-Pierre Soisson, vous vous félicitez de son retour au gouvernement ?
Marie-Noëlle Lienemann : Écoutez, il est au gouvernement, je siège à ses côtés, je crois qu'il fait bien son travail et je n'ai rien d'autre à dire sur sa présence dans le gouvernement.
Christine Fauvet-Mycia : Alors, merci encore pour votre participation à ce FORUM aujourd'hui. Donc le prochain invité, Jean-Pierre Soisson, ministre de l'Agriculture et du Développement rural.
Europe 1 : 30 octobre 1992
J.-P. Elkabbach : Vous voilà victime de l'expulsion des maliens ?
Marie-Noëlle Lienemann : Je récuse l'idée d'échec sur l'histoire des maliens, et je dis : assez d'hypocrisie ! Les élus locaux qui doivent construire des logements sociaux, n'ont rien fait et, aujourd'hui, on dit que l'État « n'a qu'a ». Est-ce vraiment défendre les immigrés que de penser que passer devant les autres est la bonne solution. Il y a deux cas. Soit, ils sont non-logés et ils doivent être relogés, c'est une priorité absolue. Soit, ils étaient mal logés – c'est la grande majorité des cas et c'est chacun son tour, selon les règles.
J.-P. Elkabbach : Vous attaquez les communes mais où les met-on ?
Marie-Noëlle Lienemann : Pour l'heure, nous avons prévu un hébergement transitoire qui permet d'examiner chaque cas individuel, parce que les maliens ne se sont jamais organisés collectivement. Quand ils l'ont fait, on a signé un accord avec eux et ils sont revenus sur leur parole. Ils seront hébergés pour que leurs cas soient normalement vus.
J.-P. Elkabbach : À vous socialistes cela ne vous fait rien d'utiliser la police ?
Marie-Noëlle Lienemann : Je suis élue de banlieue, et je n'accepte pas que l'on dise qu'« aller vers la banlieue » soit honteux. Il n'y a eu aucune violence, les gens y ont été de leur plein gré. Ne faisons pas de faux procès, cela va se retourner contre les familles maliennes.
J.-P. Elkabbach : Un maire centriste vous demande s'il n'était pas plus franc de les raccompagner à la frontière ?
Marie-Noëlle Lienemann : Pas du tout ! Ce sont des salariés qui travaillent – certains à la ville de Paris. Ce sont des gens qui ont des droits légitimes au logement.
J.-P. Elkabbach : Les hôteliers qui refusent de les héberger, ne tombent-ils pas sous le coup de la loi antiraciste ?
Marie-Noëlle Lienemann : Ils seront sanctionnés, le préfet de police les sanctionnera.
J.-P. Elkabbach : Pourquoi ne les relogez-vous pas en priorité ?
Marie-Noëlle Lienemann : Parce qu'il y a des cas qui sont aussi dramatiques. Au nom de quoi la couleur de la peau, le fait d'être venu sur l'esplanade de Vincennes serait un passe-droit ? Ils ont le droit de revendiquer que l'attribution des logements soit juste équitable et pas raciste. Il faut qu'il y ait de la transparence, il faut que ce ne soit plus le maire qui décide tout seul, et que l'on soit sûr de l'équité.
J.-P. Elkabbach : Ne faites-vous pas jouer ce que M. Le Pen appelait la préférence nationale ?
Marie-Noëlle Lienemann : Beaucoup de maires ont cette attitude, moi je ne l'ai pas. Il ne faut plus refaire de ghettos. Il faut faire attention à la mixité sociale, ce n'est pas la couleur de la peau, mais la mixité sociale. Il y a une loi d'orientation sur la ville qui permet de le faire. Je crois que les droits légitimes de ces familles doivent être entendus, mais ils ne doivent pas court-circuiter les autres. Il faut résister.
J.-P. Elkabbach : Vous dites dans votre interview dans « Lui » qu'il y aurait des dessous de tables dans les HLM avec des préférences politiques ?
Marie-Noëlle Lienemann : On me le dit, mais je n'ai pas pu le vérifier, car je ne pratique pas ces méthodes. Le système d'attribution est trop opaque.
J.-P. Elkabbach : Vous critiquez le PS.
Marie-Noëlle Lienemann : Dans le domaine des institutions, notre pays s'est engourdi par la technocratie et par une vision du pouvoir trop hiérarchique. J'ai toujours été contre la Ve République. Je suis pour un régime parlementaire. Il ne faut surtout pas que le Président de la République parte plus vite. Je pense que F. Mitterrand, qui a contesté la Ve est certainement la personne politique la mieux placée pour engager ce grand chantier avec les Français. Il y a encore beaucoup à faire et l'écroulement du PS serait un drame. Les aspirations du pays sont plus à gauche qu'hier. Le libéralisme recule et il y a une opportunité que la gauche gagne.
J.-P. Elkabbach : Les leaders socialistes ont dénoncé votre façon de cracher dans la soupe.
Marie-Noëlle Lienemann : Je ne veux plus commenter ce genre d'affaire. Je me tais sur la polémique, alors que j'avais parlé sur le fond. Je n'ai jamais tapé sur le gouvernement ou sur les socialistes. Je leur ai dit que le temps était venu d'une rénovation.