Texte intégral
RTL - jeudi 6 février 1997 - Hervé Gaymard
O. Mazerolle : La Caisse nationale d’assurance maladie annonce la suspension du financement des tests de dépistage du cancer du côlon. Pourtant, c’est un cancer qui est l’un des plus dévastateurs mais qui, en même temps, peut être facilement évité grâce à la prévention.
Hervé Gaymard : Je voudrais dire plusieurs choses. La première, c’est que tout le monde est d’accord pour continuer les expérimentations qui existent dans certaines régions pour le financement de ces dépistages à titre expérimental. La seconde, c’est que je veux aller plus loin dans ce secteur : l’année dernière, j’ai mis en place un comité scientifique pour le dépistage du cancer colorectal qui va me remettre ses conclusions, en gros, au mois de mai ou au mois de juin et sur la base de ces conclusions, j’en tirerai les conséquences pour généraliser l’efficacité de ce dépistage.
O. Mazerolle : Mais en attendant, est-ce qu’on va continuer à financer le dépistage dans les régions concernées ?
Hervé Gaymard : Oui, très clairement.
O. Mazerolle : Donc, vous démentez ce que dit la Caisse nationale ?
Hervé Gaymard : Non, je dis que nous avons une convention d’objectif et de gestion c’est un peu compliqué, ces questions administratives et financières – entre l’État et l’Assurance maladie qui est en train d’être négociée et qui sera conclue dans les jours qui viennent, et dans ce cadre-là, nous prévoirons le financement de la poursuite de ces expérimentations.
O. Mazerolle : Donc les malades qui vont voir leur médecin aujourd’hui, dans ces régions, seront remboursés s’ils se livrent à ce test ?
Hervé Gaymard : Oui, très clairement.
O. Mazerolle : Cela est la parole du ministre qui engage le Gouvernement ?
Hervé Gaymard : Tout à fait.
O. Mazerolle : Il y a aussi un autre sujet important qui concerne les maladies infectieuses contractées dans les hôpitaux par manque d’hygiène. Un livre, récemment publié, indique que plusieurs centaines de milliers de Français sont atteints par ces maladies dans les hôpitaux chaque année et qu’environ dix mille Français meurent chaque année de ces maladies contractées dans les hôpitaux. C’est un chiffre plausible ?
Hervé Gaymard : Tous les chiffres sur les infections nosocomiales peuvent être critiqués ou approuvés mais ce que je voudrais dire, c’est : « d’accord avec l’affirmation qui consiste à dire que c’est un vrai sujet de santé publique ». C’est d’ailleurs un de ces sujets qui a été mis en exergue par la Conférence nationale de santé, et j’ai décidé pour 1997 d’en faire une de mes priorités d’action.
O. Mazerolle : Quelles sont les mesures que vous pouvez envisager ?
Hervé Gaymard : Un certain nombre de mesures ont été prises depuis les années récentes, par la création dans les hôpitaux de comités contre les infections nosocomiales, par le rappel de certaines bonnes pratiques d’hygiène et d’asepsie, par exemple se laver les mains – c’est tout bête mais c’est quelque chose de très important pour tous les personnels soignants – et puis bien évidemment la généralisation, quand cela est possible, des matériels de diagnostic à usage unique. J’ai notamment signé, en avril 1996, une circulaire qui allait dans ce sens. Au-delà, j’ai demandé à l’Inserm, qui est l’Institut de la recherche médicale, de réaliser rapidement une expertise collective et dans les mois qui viennent, j’aurai l’occasion de décliner un plan de renforcement de la lutte contre les infections à l’hôpital parce que c’est un vrai sujet de santé publique.
O. Mazerolle : Là encore, on va vous dire : « manque d’argent », parce que, par exemple pour se laver les mains, on a calculé que le personnel dans un hôpital, pour répondre aux règles d’hygiène, devrait se laver entre une heure et demie et deux heures et demie par jour. Donc, cela veut dire qu’il faut du monde et il faut aussi du matériel pour désinfecter les ustensiles d’analyse.
Hervé Gaymard : Il y a deux sujets, il y a à la fois l’organisation de soins et puis il y a les matériels que l’on utilise. Nous avons déjà mis en œuvre, de ce double point de vue, un effort budgétaire important au cours des années écoulées. Nous allons continuer à le faire mais il faut beaucoup de systématisation, si j’ose dire, dans l’organisation des soins à l’hôpital pour lutter contre les infections nosocomiales. Un certain nombre d’enveloppes budgétaires ont déjà été dégagées, d’autres le seront mais je voudrais attendre d’avoir l’expertise collective de l’Inserm avant de définir toutes les mesures.
O. Mazerolle : Ce n’est pas le manque de personnel qui est en cause ?
Hervé Gaymard : Pas forcément, non. Vous savez bien que c’est un aspect complexe et quand vous regardez au-delà de la France, dans l’ensemble des pays, c’est un problème qui se pose partout. Pourquoi ? Parce qu’il y a aussi des questions qui sont purement médicales. Par exemple, on a des antibiotiques qui attaquent moins les microbes et les infections. Ce n’était pas le cas auparavant et on est, dans le milieu hospitalier, dans un cadre différent du cadre normal. C’est un sujet qui est extrêmement complexe et qu’il faut prendre de manière très systématique dans l’ensemble des hôpitaux.
O. Mazerolle : Votre ministère a reconnu hier soir cinq organisations syndicales de médecins, une de plus qu’auparavant. Est-ce que cela veut dire qu’avec ce nouveau-né représentatif, vous pouvez espérer signer une convention médicale en vous passant de l’accord des réfractaires au plan Juppé ?
Hervé Gaymard : La question ne se pose pas comme ça. Quand une convention médicale est dénoncée comme cela a été le cas à la fin de l’année dernière, il y a ce qu’on appelle une enquête de représentativité. Donc, on regarde quels sont les effectifs cotisants réels des syndicats, en l’occurrence de médecins. Nous avons eu, avec J. Barrot, les résultats de l’enquête de représentativité et au vu de ces résultats tout à fait objectifs, nous avons décidé de reconnaitre cinq organisations syndicales, dont deux pour les généralistes.
O. Mazerolle : Il n’empêche que les médecins libéraux continuent à dire non au plan Juppé. Ils vont encore manifester le 16 mars, cette fois-ci, avec les Belges et les Allemands.
Hervé Gaymard : Je voudrais dire simplement aux médecins libéraux, que je rencontre beaucoup parce que je suis toutes les semaines sur le terrain – j’étais dans la Manche la semaine dernière, dans le Loiret il y a quelques jours, par définition toutes les semaines dans ma circonscription où je vois beaucoup de médecins et de professionnels de santé – que nous avons la chance inouïe en France, non seulement pour le patient mais y compris pour le médecin, d’avoir un système libéral et solidaire. C’est-à-dire d’avoir un exercice libéral possible de la médecine et des patients qui sont remboursés par la Sécurité sociale. Parce qu’ailleurs, nous avons soit des systèmes étatisés comme en Angleterre ou dans les pays d’Europe du Nord, soit des pays libéraux totalement comme les États-Unis, où d’ailleurs la rémunération à l’acte du médecin est en train de disparaître sous la pression financière des compagnies privées d’assurance qui salarient les médecins. On a la chance inouïe d’avoir ce système libéral et solidaire. Et pour le maintenir, il faut faire preuve d’esprit de responsabilité et de dialogue. D’ailleurs, les médecins l’ont compris puisque, comme il ne vous a pas échappé, en 1996, l’évolution des dépenses que nous avions prévue a été respectée et moi je voudrais tirer un coup de chapeau aux médecins et aux patients qui se sont impliqués pour maîtriser les dépenses d’assurance maladie. La dernière chose que je voudrais dire, c’est que, ce qui nous manque en France, c’est une culture du contrat et de la cogestion. Moi, ce que je souhaite, dans le secteur de la santé comme dans les autres d’ailleurs, c’est que les professionnels s’impliquent davantage dans la gestion des affaires, et il y a une négociation qui s’ouvre avec l’assurance maladie pour la nouvelle convention médicale. J’appelle de mes vœux à la réussite de cette négociation car tout le monde a intérêt à cogérer, je dis bien cogérer notre système libéral et solidaire.
O. Mazerolle : Pourquoi avez-vous engagé des dépenses pour faire imprimer des carnets de santé qui vont être utilisés seulement pendant deux ans, puisque dans deux ans, va apparaître la carte à puce de santé ?
Hervé Gaymard : D’abord, les carnets de santé vont être utilisés davantage que pendant deux ans parce que, pour la carte à puce dont vous parlez, il y a deux pistes. Il y a une piste qui concerne la transmission électronique des feuilles de soins qui, elle, sera opérationnelle pour la fin 1998 mais il y a une autre piste sur laquelle il y aura les informations constitutives du carnet de santé et il est très vraisemblable que ces informations ne pourront pas être sur la carte avant fin 1998. Ce carnet de santé existe et il est important et il est très bien reçu par les Français : plus de 80 % des Français sont favorables à l’utilisation de ce carnet de santé. C’est un nouvel instrument, il faut le faire vivre et il faut l’acclimater.
RMC - vendredi 7 février 1997 - Hervé Gaymard
P. Lapousterle : Cela doit vous faire un drôle d’effet de parler en face de l’endroit où vous êtes né, près de cette station des Arcs ?
Hervé Gaymard : Je suis là toutes les semaines puisque je rentre en général le jeudi soir pour repartir le dimanche soir ou le lundi matin. Mais c’est vrai que faire cette émission ici, aux Arcs, devant cette Tarentaise superbe, enneigée, avec le soleil qui rosit les montagnes le matin, je trouve que c’est exceptionnel ! Sans chauvinisme aucun !
P. Lapousterle : On va voir si cela nous rend intelligents.
Hervé Gaymard : Ça, ce n’est pas sûr !
P. Lapousterle : On va parler politique malheureusement. Après-demain, à Vitrolles, 40 000 électeurs vont élire leur maire et pour la première fois, la majorité a demandé à un de ses candidats, en mesure de se maintenir de se désister pour faire barrage au Front national. Je voulais vous demander si cela veut dire que pour le présent et pour l’avenir, la priorité de votre majorité c’est d’éviter qu’il y ait des élus Front national dans une élection législative ou municipale ?
Hervé Gaymard : Vitrolles n’est pas la France. C’est normal que l’on en parle puisque c’est une élection municipale partielle mais il ne faudrait pas résumer la situation politique française actuelle à Vitrolles. C’est le premier point. Le deuxième point est de dire que lorsqu’on se présente à des élections, c’est pour défendre des convictions et pour gagner. Et quand il y a ce qu’on appelle une triangulaire, c’est-à-dire quand trois candidats ou trois listes peuvent rester au deuxième tour, si la troisième liste se maintient c’est qu’elle estime pouvoir avoir des chances de gagner. Compte tenu du score qui a été fait par la liste dirigée par l’UDF et le RPR à Vitrolles, qui a fait un score qui ne permet pas de se maintenir au second tour avec la perspective de gagner, nous avons pris cette décision.
P. Lapousterle : Et c’est une décision que vous renouvellerez dans les mêmes cas à l’avenir ?
Hervé Gaymard : Chaque élection est unique ! Nous sommes là dans une triangulaire où la liste UDF-RPR n’a aucune chance de l’emporter. Il est normal que l’on se retire quand on ne peut pas gagner mais il ne faut pas insulter l’avenir.
P. Lapousterle : M. Noir, qui est un ancien membre de votre parti el qui a été longtemps responsable de votre parti, a décidé d’abandonner la politique hier, après confirmation de sa condamnation par la Cour de cassation. Quel sentiment cela vous laisse-t-il ?
Hervé Gaymard : Je suis entré en politique en 1992, pour la première fois, en étant candidat aux régionales. Je suis devenu député en 1993 quand M. Barnier, dont j’étais le suppléant, est entré au Gouvernement. Je n’ai donc pas vécu les années 80 autrement que comme citoyen. La seule chose que je serais tenté de dire sur ces sujets, sur M. Noir, sur B. Tapie, c’est que tous ces événements sont pour moi comme un adieu à ces années tocs, ces années médiatiques et à ce piège de la superficialité qu’ont été les années 80. Moi, ce n’est pas ma conception de la politique.
P. Lapousterle : Est-ce que cela ne serait pas un adieu des électeurs aux responsables politiques, car on sent que les politiques n’ont plus le même statut qu’il y a dix ans ?
Hervé Gaymard : Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac ! Moi, je parle de mon cas personnel et je pense à tous les députés que je connais, quel que soit leur parti politique, aux élus qui se dépensent sans compter pour les autres, car je pense que la politique est avant tout aimer les autres et travailler pour eux. C’est vrai qu’il y a des brebis galeuses. La justice doit passer et quand elle passe, il faut en tirer les conclusions définitivement.
P. Lapousterle : Le Gouvernement et vous-même avez passé votre temps, ces derniers mois, à morigéner les médecins pour leur dire qu’ils prescrivaient trop de médicaments. Et pour une fois, la CNAM dit qu’il faut faire des économies et c’est vous, le ministre, qui dites qu’il faut continuer de dépenser. Je pense notamment au dépistage obligatoire du cancer du côlon. Alors ?
Hervé Gaymard : Deux choses. Tout d’abord, le Gouvernement n’a morigéné personne ! Je crois qu’il faut que nous soyons tous conscients que nous avons la chance de vivre dans un système à la fois libéral et solidaire. Nous avons des professions de santé qui sont libérales, des malades qui peuvent aller voir le médecin qu’ils souhaitent quand ils le souhaitent mais d’un autre côté, on a la Sécurité sociale qui rembourse tout le monde. Et pour maintenir ce système à la fois libéral et solidaire, il faut mettre de la responsabilité : responsabilité de l’État, du Parlement, des assurés sociaux et des professions de santé. C’est cela, le sens de la réforme de la protection sociale. Maintenant, sur le sujet précis du dépistage du cancer colorectal, ce n’est pas aussi simple que vous le dites. Il y avait, quand je suis arrivé au ministère il y a un an et demi, des expérimentations dans certaines régions françaises pour le dépistage de ce cancer qui est très répandu et qui cause beaucoup de souffrance et de morts. Quand j’ai vu cette expérimentation dans les régions, je me suis dit qu’il fallait généraliser et avoir une approche globale du cancer colorectal. J’ai donc nommé, l’année dernière au mois de juin, un comité scientifique. Ce comité va me remettre ses conclusions dans quelques mois et au vu de ces conclusions, nous déciderons de la généralisation de ce dépistage à toute la France, dans les modalités les plus appropriées. Alors, s’agissant du sujet particulier qui est dans l’actualité depuis ces deux derniers jours, il est clair que jusqu’à ce qu’on généralise le dépistage dans quelques mois, là où il existe sous forme expérimentale, il continuera d’être fait comme cela.
P. Lapousterle : Et donc, comment se règle le conflit entre la CNAM et vous ?
Hervé Gaymard : Ce n’est pas du tout un conflit. Je crois que tout le monde est d’accord pour dire cela. Il y avait certaines imperfections dans ces expérimentations mais je pense qu’il faut les maintenir quelques mois avant que nous systématisions ce dépistage.
P. Lapousterle : À propos du service hospitalier, qui est un énorme secteur en France, on dit que les hôpitaux vont être notés. Qu’arrivera-t-il aux hôpitaux qui seront mal notés ? Les hôpitaux mal notés auront-ils un recours possible ?
Hervé Gaymard : Les hôpitaux ne vont pas être notés. Ce à quoi vous faites allusion, c’est une nouvelle notion en France, mais qui existe déjà au Québec ou en Catalogne, que l’on appelle l’accréditation et l’évaluation des établissements de santé. Il s’agit, pour tous les établissements de santé, dans cinq ans, d’être évalués par des équipes médicales et scientifiques pour améliorer la qualité des soins. On va donc avoir des équipes d’accréditation qui vont aller dans les hôpitaux, qui feront ensuite un rapport public.
P. Lapousterle : À la limite, on peut dire quand même qu’ils seront notés !
Hervé Gaymard : Non, pas notés. Ce ne sera pas un guide Michelin des hôpitaux.
P. Lapousterle : Qu’arrivera-t-il à ceux qui auront de mauvaises appréciations ?
Hervé Gaymard : Ils devront dans le cadre de l’hôpital et du secteur hospitalier, prendre les mesures qui s’impose pour améliorer la qualité des soins.
P. Lapousterle : Et la grogne ne monte-t-elle pas dans les hôpitaux, en particulier si les personnels hospitaliers décident de s’associer à la grève des fonctionnaires ?
Hervé Gaymard : Il y a certains mouvements de grève dans certains hôpitaux mais je crois qu’il faut prendre conscience de la chance que nous avons en France, à savoir que nous avons beaucoup d’hôpitaux et pour nous, il s’agit dans celle réforme d’améliorer la qualité des soins et de réduire les inégalités entre hôpitaux. Il y a en effet des hôpitaux qui sont sur-dotés et d’autres sous-dotés en raison de la logique du budget global depuis dix ans. Et nous, nous disons qu’il faut contractualiser entre chaque établissement de santé et les agences régionales d’hospitalisation.
Radio Classique - 8 février 1997 - Jacques Barrot
Radio Classique : Quel est votre message aux médecins et au personnel des hôpitaux publics qui s’inquiètent car les enveloppes budgétaires pour 1997 sont très serrées ?
Jacques Barrot : C’est une année difficile pour tous. Nous sommes bien obligés, compte tenu de la situation, de faire subir un certain nombre de mutations. La première d’entre elles, c’est que désormais le taux directeur n’est plus le même pour tous et varie selon chaque établissement. C’est une nouveauté. Il y a des établissements dans lesquels on va essayer de rattraper les retards d’encadrement, d’autres auxquels on demandera un effort accru car il y a un certain sur-encadrement par rapport il la moyenne. Mais ce n’est pas facile et il faudra que nous suivions les situations au cas par cas pour être bien sûrs que notre action soit juste. Cela aurait été impossible si nous avions conservé l’organisation centralisatrice existante. Désormais, ce sont vingt-trois directeurs de l’hospitalisation, dans les régions, qui vont être chargés de négocier chaque contrat avec chaque établissement et d’essayer de suivre les problèmes pas à pas. En ce qui concerne le personnel, je tiens à dire la chose suivante : il n’y aura pas dans le secteur public, et notamment dans le secteur hospitalier, de licenciements. Il y aura, éventuellement, dans certains établissements qui sont en sureffectifs par rapport à une moyenne, des départs qui ne seront pas remplacés de manière à permettre à d’autres établissements, moins bien lotis, de recruter. En France, toutes les formes de péréquation sont difficiles. Il faut donc du courage de notre part, mais également de la part du personnel el du syndicalisme hospitalier un grand sens des responsabilités. Ce sera difficile mais nous accompagnerons cette mutation de manière à ce que justice et transparence président à celle période difficile. (…)
Radio Classique : Le secteur médical est-il encore un secteur d’avenir ?
Jacques Barrot : J’ai annoncé à l’Assemblée nationale le 8 février dernier que j’allais faire partir la circulaire qui médicalise 7 000 lits dans les maisons de retraite. Cela signifie qu’il y aura du personnel aide-soignant et des infirmières qui devront être recrutés. Pour en revenir à la réforme du secteur hospitalier, il y aura peut-être certains personnels qui pourront aller du sanitaire vers le médico-social, de l’hôpital à la maison de retraite. Ce n’est pas impossible.
Quant à la médecine, je dirais à un enfant passionné par la médecine, qu’il n’y a aucune raison qu’il ne s’engage pas dans cette carrière, tout en sachant bien que le concours est très exigeant. En dehors de cela, la démographie médicale à venir est à présent maîtrisée et il faudra d’ailleurs probablement, d’ici deux ou trois ans, s’interroger sur une éventuelle ouverture du nombre de places car le système de la démographie médicale doit être géré quinze ans à l’avance. Mais je crois qu’il y a encore de belles perspectives pour une médecine qui serait très compétente sur le plan technique mais très attentive à l’aspect humain. Je pense ici à la formation continue, à la réforme des études de médecine que nous allons entreprendre et qui devrait donner de belles perspectives à ceux qui s’engageront dans cette voie.