Interviews de Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, (avec M. Edouard Balladur, député RPR, et M. Jacques Attali, conseiller d'Etat) à France 2 le 26 janvier 1998, RTL le 2 février, France-Info et TF1 le 10, sur le projet de loi d'orientation et d'incitation à la réduction du temps de travail fixant la durée légale hebdomadaire à 35 heures en l'an 2000.

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Circonstance : Présentation du projet de loi d'orientation et d'incitation à la réduction du temps de travail à l'Assemblée nationale le 27 janvier 1998

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France 2 – Émission Mots croisés - 26 janvier 1998

Édouard BALLADUR : C’est moi qui commence ?

Alain DUHAMEL : C’est vous qui commencez.

Édouard BALLADUR : Madame AUBRY est quelqu’un qui est donc de compétences et de volonté, ce sont des qualités, la question est de savoir, c’est à ça que va servir notre débat, la question est de savoir si ces qualités sont au service des idées les meilleures pour l’avenir.

Alain DUHAMEL : Martine AUBRY.

Martine AUBRY : Je dirais, on vient encore de le voir que monsieur BALLADUR est d’abord un homme courtois ce qui est agréable pour un débat. Je pense qu’il a mené dans les plus hautes fonctions de l’État une politique qui est fidèle à ses idées, et qui représentent je crois une France un peu traditionnelle, un peu conservatrice, voilà ce que j’ai envie de dire, mais il est fidèle à ses idées, c’est important en politique.

Arlette CHABOT : Alors commençons tout de suite sur les 35 heures, alors 35 heures pour ou contre, premier exemple dans une entreprise qui applique la loi de ROBIEN et qui donc a déjà réduit le temps de travail, c’est une entreprise informatique de la région parisienne, et puis les 35 heures plutôt non, c’est une entreprise du secteur textile, qui se trouve dans l’Est de la France la société BOURVILLIERS et Nathalie SAINT-CRICQ et Jean-Jacques LE GARREC ont visité les deux. Pour, contre.

Hubert JOLY, président d’EDS France : En fait c’est un, une réduction de la durée du travail de 10 %, un engagement de l’entreprise d’embaucher l’équivalent de 10 % des effectifs, ça c’est en plus de ce que normalement on aurait embauché, donc ça fait à peu près 170 personnes en plus, des quelques centaines supplémentaires que de toute façon on va embaucher. Et une réduction modulée et en fin de compte assez modeste des rémunérations, puisqu’elle s’étale entre 0,5 et 1,5 % des rémunérations suivant le niveau de salaire.

UN HOMME : De toute façon, là on parle de baisse de salaire de 0,5, 1,5, moi je suis passé trois fois au chômage, ce n’est pas 0,5 on 1,5 que vous avez c’est 30 %. Alors donc il faut choisir.

UN HOMME : À partir du moment où l’on peut récupérer une journée par semaine effectivement c’est-à-dire ne travailler que quatre jours par semaine, je ne peux pas dire que je ne suis pas content.

Jean RUEULLO, CFDT : Je pense que par les négociations on peut arriver à plein de choses, ça peut être long, mais avec la négociation avec un patron qui veut bien négocier on peut y arriver. Si on veut créer des emplois, il faut employer tons les moyens pour pouvoir y arriver. Donc je pense qu’avec la loi de ROBIEN, elle était, ce qu’elle était, je pense que c’était une bonne loi.

Hubert JOLY : Un projet humain, librement choisi correspondant à une situation. Dès que ça devient obligatoire, effectivement ça change de nature, et je comprends donc de ce point de vue-là, parfaitement d’autres chefs d’entreprises qui face à une situation différente disent non pour nous ce n’est pas approprié, au contraire, ça peut même nous mettre en danger, et on peut imaginer effectivement des cas, ça peut être un grave problème de mettre de manière obligatoire cette loi en œuvre.

Jean-Michel BORIN, président du directoire : Ce n’est pas que les 35 heures on ne les veut pas, c’est plutôt qu’on ne peut pas. C’est hallucinant, c’est, on se retrouve au pied du mur, on nous dit on va imposer les 35 heures, vous allez pouvoir négocier, mais on négocie le dos au mur, et pieds et poings liés.

UNE FEMME : Pourquoi les Allemands reviennent à 40 heures, eux ils y étaient à 35 heures et ils reviennent à 40 ? Pourquoi ?

UNE FEMME : Ce qu’il faudrait faire, il faudrait mettre des personnes qui ont 40 ans de travail à la retraite, et faire travailler des jeunes.

Jean-Michel BORIN : 35 heures payées 39 nous ne pouvons plus nous battre. Nous n’allons plus pouvoir être à armes égales avec nos concurrents, car nous n’allons plus pouvoir investir. Si l’impression ne peut pas être délocalisée, je pense que ce que nous voyons ici, l’ouvrage peut très bien être délocalisé. Beaucoup de produits sont fabriqués à Manille à l’île Maurice, à Hongkong, à Macao, dans des conditions tout à fait satisfaisantes au niveau qualité et à des prix jusqu’à 7 ou 8 fois inférieurs à ceux que nous sommes obligés de pratiquer.

UN HOMME : Ça dépend de la manière dont c’est fait aussi, 35 heures, et puis ça dépend aussi au niveau des entreprises, s’ils peuvent se le permettre aussi.

Jean-Michel BORIN : Nous avons gelé toutes augmentations de salaires, nous avons refusé toutes augmentations de primes, toutes embauches, à l’heure actuelle, il y a clairement lieu de réfléchir : Que faire ? Et surtout où le faire ?

Alain DUHAMEL : Alors la question que tout le monde se pose évidemment la première question, c’est d’abord : Est-ce que cette grande machine législative qu’on va commencer à examiner demain, est-ce qu’on est sûr qu’elle va créer vraiment des emplois supplémentaires ? Martine AUBRY.

Martine AUBRY : Je crois que le passé, nous montre, et notamment les accords dont on vient de parler, dans le cadre de la loi de ROBIEN, puisque finalement 1 500 entreprises ont créé, ont pris cet accord et ont créé ou défendu ou sauvé 20 000 emplois. Le problème est de savoir si nous pouvons nous contenter aujourd’hui en France effectivement d’avancer doucement mais sûrement, alors qu’il y a et malheureusement l’actualité nous l’a montré, 5 millions de personnes aujourd’hui qui cherchent un emploi et alors que nous savons sous certaines conditions la réduction de la durée du travail peut créer des dizaines, peut-être des centaines de milliers d’emplois si le rythme de la négociation est important. Alors le gouvernement a voulu montrer un cap, ce cap c’est effectivement 35 heures dans deux ans ou dans quatre ans, selon la taille des entreprises, mais a surtout voulu laisser faire la négociation car c’est par la négociation effectivement que les conditions de création du maximum d’emplois possibles seront effectives.

Alain DUHAMEL : Monsieur BALLADUR

Édouard BALLADUR : Je crois que la loi que présente Madame AUBRY a pour caractéristique, je le disais tout à l’heure, disant le contraire de ce qu’elle avait affirmé juste avant, elle me le pardonnera, que c’était une loi autoritaire. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de dire que toutes les entreprises qui ont plus de 20 salariés, si j’ai bien compris, devront le 1er janvier 2000 ramener leur durée de travail à 35 heures. Alors moi je pense que c’est une méthode qui d’abord est une méthode conservatrice, Madame. Si je peux me permettre de vous le dire, car une méthode qui prévoit l’obligation et l’automaticité. Et que les méthodes modernes, c’est des méthodes contractuelles, qui font appel davantage à la liberté de chacun. Alors je sais bien que vous pouvez dire « oui, mais si on attend que chacun se décide, ça prendra très longtemps », vous l’avez d’ailleurs un peu dit à l’instant même, il faut donc que les pouvoirs publics la loi pousse. Oui. Mais la question c’est de savoir si ça va créer des emplois finalement parce que sans quoi ça n’a pas d’intérêt. Alors je voudrais que les choses soient claires, je suis partisan de la réduction de la durée du travail, je l’ai d’ailleurs fait inscrire dans la loi quinquennale que je fais voter en 1993, sous le terme « annualisation-réduction », on peut considérer que ce n’est pas aller assez vite, mais c’était un premier pas. Moi ce que je pense, c’est que dans une entreprise, voyons les choses de façon concrète, on va se réunir et on va dire très bien on travaille 35 heures, à partir du 1er janvier 2000. Question : Est-ce que les salaires vont être diminués, ou est-ce que les emplois vont être diminués à salaire égal ? Cette question très difficile est très importante. Et on ne petit pas exclure qu’il n’y ait pas d’accord là-dessus. Alors que va-t-il se passer concrètement ? Dans une entreprise qui veut appliquer la loi, la respecter, ce qui est normal, les salariés, ce qui est également normal refusent une réduction de leurs salaires. Alors que se passe-t-il ? Comment les choses peuvent-elles marcher ?

Martine AUBRY : Je voudrais d’abord vous dire Monsieur le Premier ministre que cette loi n’est ni un couperet, ni un carcan. Ce n’est pas un couperet, car c’est la durée légale du travail dont nous parlons, 35 heures, donc les entreprises pourront travailler plus, si elles le souhaitent avec des heures supplémentaires bien évidemment. Ce n’est pas non plus un carcan, car nous pouvons aller plus vite et au-delà, certaines entreprises l’ont déjà fait où nous pouvons rester à une certaine durée, en tirant toutes les conséquences, c’est la première chose que je voulais dire. La seconde, je le dis très franchement parce que je le crois très profondément, je crois que cette réduction de la durée du travail, ça peut être une opportunité formidable pour les entreprises, et d’ailleurs celles qui ont signé ces accords l’ont bien montré, pour gagner en compétitivité, pour repenser leur organisation du travail pour être plus réactif par rapport à leurs clients, en matière de qualité, en matière de délais, pour mieux utiliser leurs équipements, vous savez qu’en France on a une sous-utilisation à l’heure actuelle des équipements et puis pour les salariés de mieux travailler dans des conditions de vie qui soient meilleures pour eux. Alors vous me dites qu’adviendra-t-il des salaires ? Nous avons dit ce que nous pensions de cela, bien évidemment c’est la négociation qui en fixera les différents éléments sauf pour le SMIC peut-être y reviendrons-nous. Nous avons dit ce que nous pensions et je crois qu’aujourd’hui la plupart des experts économiques disent la même chose. C’est-à-dire qu’effectivement aujourd’hui, je crois qu’il serait injuste socialement, et même dangereux économiquement de réduire la majorité des salaires, des salaires nets, tels qu’ils sont perçus aujourd’hui par les salariés. Ce qui ne veut pas dire qu’on va augmenter de 11,4 % ces salaires comme je l’ai entendu dire parfois. Cela veut dire tout simplement que la majorité des salaires nets vont rester à ce qu’ils sont aujourd’hui, mais que dans la table des négociations, et finalement le modernisme pour moi c’est faire confiance aux acteurs, c’est penser que la loi ne peut pas tout faire, et là-dessus je pense que nous sommes d’accord. C’est la négociation où les salariés leurs représentants vont dire, nous acceptons par exemple au lieux des 3 % d’augmentations que nous devrions avoir en 98 car ça sera à peu près ça avec une croissance de 3 %, pour les salaires moyens élevés de mettre 1 % de moins sur la table pour créer des emplois et ce seront aux organisations syndicales et aux salariés d’apprécier en fonction évidemment du niveau de revenus, de la création d’emploi, mais aussi de l’amélioration des conditions de vie des salariés, ce qu’ils sont prêts à mettre sur la table, pour contribuer avec la productivité, mais aussi avec les aides de l’État à faire en sorte qu’effectivement cette réduction puisse exister, et créer le maximum d’emplois. C’est donc une confiance aux partenaires, c’est donc donner le cap, effectivement mais lancer un mouvement de négociations, car c’est dans les entreprises, que les choses vont se faire.

Édouard BALLADUR : Ce que vous venez de décrire Madame la ministre, ce que vous venez de décrire, c’est ce qu’on appelle la modération salariale. Si je vous ai bien compris. Et si je vous ai bien compris aussi, vous venez de dire, la plupart des salaires n’auront pas besoin d’être modérés dans leur évolution, on prévoit 3 % pour l’année prochaine, ça pourrait être 3 % pour la plupart, pour le plus grand nombre, en revanche pour les quelques-uns.

Martine AUBRY : Je n’ai pas dit, je vais y revenir tout de suite.

Édouard BALLADUR : Oui, si vous n’avez pas dit vous me corrigerez, en revanche pour ceux qui sont à un niveau plus élevés de salaires alors eux pourront consentir à un sacrifice. Vous me direz si je me trompe dans ce que je viens de dire, analysant votre position. Je crois que ce n’est pas à l’échelle du problème, vous le savez mille fois mieux que moi, dans une entreprise, la grande majorité des salaires ne sont pas des salaires élevés. Et dans ces conditions vous n’échapperez pas dans les entreprises au problème suivant, va-t-on demander aux salariés d’accepter, soit que leurs salaires évoluent moins vite, soit éventuellement même qu’ils soient diminués, comme ça a été le cas en Allemagne. Vous le savez, également mieux que moi.

Martine AUBRY : Dans un accord.

Édouard BALLADUR : Dans un accord, mais un accord important. Mais un accord important.

Martine AUBRY : Mais pas dans les autres, pas dans les autres justement.

Édouard BALLADUR : Mais dans un accord important.

Alain DUHAMEL : L’Allemagne on y reviendra tout à l’heure l’Allemagne.

Édouard BALLADUR : Est-ce qu’ils vont accepter une éventuelle réduction de leurs salaires ou s’ils ne l’acceptent pas, comme l’entreprise ne pourra pas faire face parce qu’elle sera obligée à procéder à des recrutements qui chargeront son compte d’exploitation. Est-ce qu’il va y avoir des licenciements ? Le problème il est très simple, moi je ne vous fais, je voudrais que vous me croyez, s’il vous plaît je ne vous fais aucun procès d’intention.

Martine AUBRY : Oui, mais je ne le prends pas comme ça.

Édouard BALLADUR : Je ne vous fais aucun procès d’intention...

Martine AUBRY : Je crois que nous sommes en désaccord, je le comprends très bien. Mais je voudrais pouvoir m’en expliquer.

Édouard BALLADUR : Le chômage est un problème tellement tragique dans notre pays, que je pense qu’il faut faire appel à toutes les solutions possibles. Et il y en a on va en parler, j’espère, il n’y a pas que celle de la réduction de la durée du travail, vous me pardonnerez de dire autoritaire encore. Bien, mais je ne vois pas comment on peut y arriver, alors expliquez-moi, comment dans une entreprise vous dites, on va discuter très bien, mais si on ne se met pas d’accord, qu’est-ce qui va se passer ? Que se passera-t-il ?

Martine AUBRY : Alors si vous me le permettez, cette réduction de la durée du travail, que moi j’appelle résolue et souple. Souple parce qu’elle laisse deux ans pour négocier, parce qu’elle permet la modulation pour les entreprises, parce que l’État va apporter une incitation et parce qu’il y aura une deuxième loi qui fixera au regard, justement des négociations ce que seront les conditions de passages au 1er janvier 2000 à ces 35 heures. Alors vous me dites « modération salariale ». Est-ce possible ? Permettez-moi de vous dire Monsieur le Premier ministre que depuis quatre ans, les Français ont une modération salariale, ils ont une modération parce que les prélèvements qui ont été faits sur eux, ont été extrêmement importants, et parce que la croissance a été moins importance en France que dans les autres pays, parce que la consommation n’a pas été suffisante. Si nous arrivons demain, à avoir 3 % de croissance, grâce bien sûr, au climat international, mais parce qu’aujourd’hui la France accompagne ce climat en augmentant justement les capacités de consommation de nos concitoyens. Si nous arrivons donc à avoir des augmentations salariales possibles, autour de 2,5 % à 3,5 % selon les entreprises, ce qui sera nouveau par rapport aux quelques années passées. Si nous faisons comme nous l’avons fait un transfert des cotisations salariales de la CSG qui va mettre 1,1 % sur la table des négociations pour les salariés...

Édouard BALLADUR : C’est décidé ça.

Martine AUBRY : C’est décidé ça passe au 1er janvier, vous ne croyez pas que les salariés pourront accepter effectivement de dire, j’ai un plus 3 l’année prochaine, par exemple 4,1 je peux mettre 1 % sur ces 4,1 ce n’est pas une réduction de salaires, c’est une modération salariale, parce que je sais que je vais entrer dans l’entreprise, le fils justement d’un de mes collègues. Et pourquoi pas un de mes voisins, moi je crois que les Français sont solidaires. Et peut-être est-ce mon expérience des quartiers dans lequel j’ai travaillé pendant trois ans, plus on est dans des situations difficiles plus la solidarité est importante dans ce pays, et moi j’ai confiance en cela. Je crois que ces salariés autour d’une table parce qu’ils comprendront la situation de l’entreprise, parce qu’ils vivront mieux demain accepteront effectivement de se mettre autour d’une table, et d’accepter de mettre au pot ce qu’il faut pour qu’effectivement nous arrivions à créer des emplois. Car dans le fond si notre pays va mal, c’est d’abord à cause de ça. C’est à cause du chômage.

Édouard BALLADUR : Je ne vais pas entrer dans le débat, sur la question de savoir si la croissance existe depuis quatre ans, ou qu’elle était insuffisante. J’ai le souvenir ayant été nommé Premier ministre avoir trouvé une récession de 1,5 %. Bon.

Martine AUBRY : C’est exact, c’est pour ça que j’ai parlé de la situation internationale Monsieur le Premier ministre, j’ai simplement dit qu’il fallait l’accompagner et non pas la restreindre comme ça s’est fait notamment ces deux dernières années.

Édouard BALLADUR : Bien sûr, bien sûr. Alors ce que vous dites Madame me convainc que parmi les méthodes pour assurer la lutte contre le chômage et l’emploi il y a la croissance.

Martine AUBRY : Absolument, c’est la première méthode.

Édouard BALLADUR : C’est la première méthode et que dans ces conditions, la question que nous devons nous poser c’est de savoir quelle est la politique qui assure le mieux la croissance ? Alors vous dites, oui mais s’il y a la croissance les salaires augmenteront plus et dans ces conditions on peut modérer l’évolution des salaires plus facilement dans un climat qui est allant et dynamique, que dans un climat qui est un climat de restriction, vous avez raison. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que la réduction de la durée du travail par la méthode que vous préconisez, je ne vais pas répéter encore une fois l’objet, l’adjectif que j’ai utilisé, ce n’est vraiment pas la peine.

Martine AUBRY : Non parce que je vais être obligée de rappeler les miens.

Édouard BALLADUR : Bien sûr ce n’est pas la peine. C’est tout à fait inutile. Ce que j’appelle autoritaire, vous l’appelez résolu, bon c’est très bien.

Martine AUBRY : Et souple, et souple.

Édouard BALLADUR : Oui c’est ça. La souplesse, il y a un petit problème...

Martine AUBRY : Je vais essayer de vous expliquer.

Édouard BALLADUR : J’ai un petit problème pour vous suivre sur la souplesse, la question donc elle est la suivante : vos prévisions et votre politique reposent d’ailleurs, les expertises auxquelles vous avez fait procéder l’ont montré sur une hypothèse, la France va connaître une croissance, substantielle, enfin puisque ça fait maintenant de nombreuses années, qu’elle n’a pas connu une croissance qui serait supérieure ou de l’ordre de 3 %. Bien. Depuis pratiquement les années 90, je crois. Et si elle ne connait pas cette croissance, que va-t-il se passer ? Comment votre loi va-t-elle s’appliquer ? Que se passera-t-il ?

Martine AUBRY : Tout d’abord si vous le permettez, Monsieur le Premier ministre, ce que nous essayons de faire, aujourd’hui c’est d’accompagner cette croissance, parce que dans le fond, depuis plusieurs années, la France a eu un taux de croissance inférieur à ses voisins, parce que nous avons tout attendu de la croissance de l’extérieur, et notamment de nos exportations qui ont tenu la France. Et je dois dire que je suis ravie aujourd’hui, que le gouvernement auquel j’appartiens ait décidé de relancer la consommation, en quadruplant l’allocation de rentrée scolaire, en transférant comme je l’ai dit la CSG, en augmentant l’APL, en augmentant le SMIC, car aujourd’hui notamment à cause de la crise asiatique, s’il y a des problèmes à l’extérieur, nous avons une croissance qui pour la première fois ce dernier trimestre 97, la première fois depuis début 95 redémarre, une consommation et une croissance derrière. De la même manière les investissements commencent à bouger, la confiance commence à revenir, or vous savez mieux que quiconque, combien la confiance est importante pour que les Français arrêtent d’épargner, consomment, se relancent dans la bagarre finalement, bougent à nouveau, alors que ce pays était un peu en panne. Moi je me réjouis qu’effectivement nous accompagnons cette croissance, en tout état de cause, imaginons qu’il y ait une grave crise, nous serons capables croyez-le bien, de le prendre en compte. Nous allons faire un bilan fin 99, nous regarderons la situation économique, nous regarderons l’ensemble des accords qui ont été réalisés, je pense que vous pouvez quand même accepter l’idée que nous sommes capables de prendre des décisions comme nous l’avons fait depuis que nous sommes là, en prenant en compte la situation internationale.

Arlette CHABOT : Alors sur l’application...

Édouard BALLADUR : Ça veut dire que vous suspendriez l’application de loi dans ce cas-là ?

Martine AUBRY : Écoutez je ne veux absolument pas accepter l’idée, qu’il puisse y avoir une crise internationale, une crise… d’autant plus que la France...

Édouard BALLADUR : Non mais moi non plus qu’à Dieu ne plaise, qu’à Dieu ne plaise.

Martine AUBRY : Voilà. D’autant plus que la France s’est donnée les moyens de combattre maintenant.

Arlette CHABOT : Attendez, attendez, est-ce qu’on pourrait revenir de façon un peu concrète sur l’application de cette réduction du temps de travail, notamment les 35 heures ? Monsieur BALLADUR, tout à l’heure a lancé le débat sur les salaires, mais il y a aussi vous l’avez dit une souplesse sur la discussion sur les horaires et sur l’annualisation. Alors je vous propose avant de parler de cette annualisation d’aller voir comment ça se passe en Allemagne ? C’est la souplesse, c’est la discussion et la contrepartie de la réduction du temps de travail, c’est justement l’annualisation. Gérard GRISBECK et Philippe JASSELIN sont allés dans deux entreprises allemandes.

Gérard GRISBECK : La Ruhr, le poumon économique de l’Allemagne encore aujourd’hui, malgré la crise qui a par exemple obligé KRUPP a fusionné avec THYSSEN. Une industrie qui a besoin d’exporter alors que la main d’œuvre est très chère, plus chère qu’en France environ 20 de plus que les autres pays européens. Ici chez CERAMAC une filiale allemande du groupe finlandais SANITEC on a négocié 38 heures de travail en échange de la flexibilité. Le groupe leader en Europe, en céramique sanitaire emploie 5 000 personnes dont 900 en Allemagne. Stephan BERGER, le patron, a fait ses études en France, mais il reste attaché à la concertation à l’allemande.

Stefan BERGER, vice-président SANITEC : Tous les mois, il y a donc le « Betriebsrat » qui est une sorte de représentant du personnel qui se réunit avec la direction et ensuite il travaille les plans de production de livraison pendant la semaine. Là nous fonctionnons aujourd’hui sur une base de 38 heures, sur l’ensemble de l’année, nous passons de 50 heures dans des moments de pointes à 26 heures dans des moments de creux.

Gérard GISBRECK : C’est cela la flexibilité à l’allemande. Elle se fait dans l’ordre, la concertation, presque la cogestion avec les syndicats alors qu’il y a 4 millions et demi de chômeurs. Les syndicats et le patronat ont signé 45 000 conventions collectives à tous les niveaux. Il n’y a donc pas de loi sur la diminution du temps de travail. Dans l’hôtellerie, la durée est de 39 heures, chez VOLKSWAGEN 28 heures et demie, en échange les ouvriers acceptent que leurs heures soient calculées sur l’année. Dans cette PME d’une quinzaine d’ouvriers on découpe du cuivre ou du nickel pour l’usine KRUPP, les employés ne travaillent que le matin ce qui permet de répondre immédiatement à la commande, les camions pouvant livrer l’après-midi.

Wolfgang MULLER, entreprise HEMPEL : Le patron a besoin de gagner de l’argent pour faire vivre l’entreprise, s’il y a moins de travail, ça peut devenir difficile, il faut y réfléchir, ne pas seulement à nos propres intérêts.

Gérard GISBRECK : Friedrich HEMPEL est un patron de choc, il ne dirige pas seulement cette PME, il emploie 450 personnes en Europe.

Friedrich HEMPEL : Ça n’existe pas le travail pour tout le monde. Si on pense 50 ou 60 ans en arrière, ou même plus, nos parents, il y avait seulement une personne qui travaillait, donc dans la famille.

Naturellement on aimerait tous du travail, pourquoi ? On gagne, et puis on veut se payer la bonne vie, la voiture, les vacances etc., tout ça compte sans coûte, mais il faut comme est-ce qu’on dit, se serrer un peu la ceinture de temps à autre pour aider tout le monde, je crois.

Gérard GISBRECK : Un discours qui ne choque pas le plus grand syndicat allemand le DGB qui regroupe 9 millions d’adhérents.

Wolfgang UELLENBERG, SYNDICAT DGB : Quelle était la réaction si les syndicats disent, nous disons que le plein emploi ne peut pas être réalisé sans les gens, qui disent beaucoup, vous êtes l’organisation de ceux qui ont du travail, vous laissez tomber les autres. Alors c’est ce qu’il faut discuter, ce sont les objectifs, c’est les chômeurs pour aider le plein emploi. Le plein emploi aujourd’hui ne peut pas dire que tout le monde travaille comme dans les années 50, les années 60. Ce n’est pas possible.

Alain DUHAMEL : Alors Madame AUBRY d’abord la question qu’on peut vous poser, qui est directement liée à ça, est-ce que pour que ça marche ça doit passer ou pas par l’annualisation ? Est-ce que c’est une des conditions ?

Martine AUBRY : Pour que ça marche, il faut que ça passe par une meilleure compétitivité de l’entreprise, alors pour certaines entreprises, ça passera par une modulation sur l’année. J’ai été récemment dans une brasserie en Alsace, effectivement on travaille plus longtemps de mars à août, aux alentours de 43 heures par semaine, et on travaille beaucoup trois ou quatre jours de travail pendant la période basse. De la même manière, j’ai été voir une entreprise de vente par correspondance à Orléans où effectivement pendant les périodes où on envoie les catalogues, pendant les périodes importantes, on travaille plus. Et pendant les autres périodes on travaille moins. Mais dans d’autres entreprises, le sujet ne se posera pas comme cela. Il s’agira par exemple de passer en deux équipes alors qu’on a qu’une équipe, de travailler 6 jours par semaine, les salariés ne travaillant pas obligatoirement 6 jours bien évidemment, pouvant aller en roulement. Donc l’important, ce n’est pas d’avoir un nouveau mythe qui serait l’annualisation, parfois c’est utile, et il faut que ce soit possible. Et parfois ça ne l’est pas. Ce que je voudrais juste dire, c’est qu’il y a eu un débat à la française pendant des années, la flexibilité d’un côté, la rigidité de l’autre. Aujourd’hui si on veut s’en sortir il faut trouver des souplesses qui soient bonnes pour les deux, et c’est vrai qu’on trouve plus facilement des souplesses à 35 heures en moyenne, que quand on est à 43 ou 44 heures. Et que les salariés aussi peuvent y trouver leurs comptes dans une organisation où ils ont le choix pour le faire. La loi permet tout cela, et la loi laisse à la négociation, les moyens de trouver les meilleures solutions pour les salariés pour l’entreprise.

Alain DUHAMEL : Monsieur BALLADUR.

Édouard BALLADUR : Moi je n’ai toujours pas compris comment le problème pourra être réglé sans modifier la hiérarchie des salaires, ou sans toucher à l’emploi. Alors je voudrais dire quelque chose pour 1’affaire de la croissance Madame que vous avez évoquée tout à l’heure, la croissance finalement vous l’avez trouvé, lorsque vous êtes arrivée au gouvernement, elle était même plus importante que ne le croyait le gouvernement précédent, je pense, et que vous ne le croyez-vous mêmes, et que nous le croyons tous. Bien. C’est une chance relative, elle était de l’ordre de 2,5 %, ce qui n’est déjà pas mal du tout. La question qui se pose est la question suivante, cette croissance ne pourra s’accélérer que si la confiance règne dans notre pays.

Martine AUBRY : Absolument.

Édouard BALLADUR : Alors vous avez un certain nombre de mesures techniques que vous avez prises pour la consolider, nous pourrions en discuter mais enfin ce n’est vraiment pas le sujet aujourd’hui. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous trouvez que dans le débat qui est le nôtre aujourd’hui, alors que vous-mêmes votre gouvernement prévoyait que le chômage devait s’améliorer vers la fin de cette année 98, au fond vous voulez accélérer l’amélioration si je vous comprends bien ? Est-ce que vous trouvez que ce débat sur les 35 heures avec les tensions qu’il détermine, les polémiques justes on injustes, on peut en débattre, les déclarations disant que l’investissement est stoppé, que le recrutement et l’emploi est stoppé, aussi à cause des 35 heures, est-ce que vous trouvez que c’est de nature à améliorer la confiance et la croissance ? Et est-ce qu’il n’aurait pas mieux valu, avant de faire prévaloir vos idées, si vous persistez dans ces idées, ce qui est vraisemblable, attendre à tout le moins que notre pays ait consolidé sérieusement et durablement sa croissance d’autant qu’en ce moment même il y a en Asie une crise dont chacun s’accorde à dire qu’elle aura quand même des répercutions sur le monde. On ne sait pas très bien lesquelles mais elle en aura.

Alain DUHAMEL : Alors Martine AUBRY vous répondez à Monsieur BALLADUR, et ensuite je pense que ce serait bien aussi qu’on examine rapidement ce que sont les autres solutions que vous préconisez parce que pour l’instant on a discuté sur votre proposition, j’imagine qu’Édouard BALLADUR a ses propositions, donc il faudra aussi qu’on voit de quoi il s’agit.

Martine AUBRY : Oui, tout d’abord je voudrais vous dire Monsieur BALLADUR que nous avons trouvé une situation internationale qui est meilleure. Il y a des cycles mais on peut accompagner cette situation ou ne pas l’accompagner. Et ce que nous avons pris ce ne sont pas de simples mesures techniques, d’abord pour les gens qui reçoivent cette argent, et qui ont une baisse de pouvoir d’achat, parce que vous parlez de modération salariale pour les années qui viennent. En 96…

Édouard BALLADUR : Je ne la souhaite pas, je dis que c’est les conséquences de vos projets.

Martine AUBRY : D’accord, d’accord, je vous dis modération salariale, ce n’est pas recul. En 96, 1,2 % de baisses pour les salariés en 96, en 1997, non tous prélèvements compris bien évidemment.

Édouard BALLADUR : Y compris les vôtres ?

Martine AUBRY : En 96…

Édouard BALLADUR : Non mais en 97, vous venez de parler de 97.

Martine AUBRY : En 97 justement nous n’avons pas prélevé sur les salariés, je crois que c’est peut-être une très grande différence entre la politique qui a été menée pendant quatre ans, et la nôtre. Nous avons...

Édouard BALLADUR : Je n’ai rien prélevé sur les salariés.

Martine AUBRY : Si, si, si, on va y revenir, on va y revenir. Si en augmentant un certain nombre de charges sociales, en augmentant la CSG, on prélève sur les salariés, et en redonnant de l’argent à…

Édouard BALLADUR : Oui j’ai diminué l’impôt sur le revenu, enfin bref, on ne va pas entrer dans ce débat du passé. C’est le débat du passé.

Martine AUBRY : Si, si, si, c’est justement très important. Non ce débat du passé a un sens quand il éclaire l’avenir autrement il n’en n’a pas…

Édouard BALLADUR : Oui, tout à fait d’accord.

Martine AUBRY : Effectivement aujourd’hui nous n’avons pas décidé de réduire les impôts essentiellement pour les catégories les plus élevées, mais bien de redonner du pouvoir d’achat à ceux qui ont besoin de consommer. Donc ce ne sont pas des mesures techniques, ce sont des mesures qui ont un sens sur le plan économique, et qui ont surtout un sens sur le plan social. Moi je vais vous dire comment je sens le problème de la confiance ? Et d’ailleurs ce n’est pas un hasard si aujourd’hui les enquêtes de confiance aussi bien auprès des chefs d’entreprises qu’auprès des ménages sont meilleures qu’il y a quelques mois. La confiance dans ce pays, elle ne reviendra qu’à une seule condition, si les gens se rendent compte que ça s’améliore sur le chômage. Aujourd’hui c’est le problème numéro un. Et bien vous nous avez déjà dit ça, vous nous avez déjà dit sur les emplois jeunes, ça ne va pas marcher etc. Aujourd’hui, moi je suis très heureuse d’avoir fait voter une loi ou 40 000 jeunes sont déjà au travail, et je peux vous assurer qu’il y en aura 150 000 cette année. Et la confiance ça s’améliore aussi pour cela. Parce que les personnes âgées qui aujourd’hui aident leurs petits enfants se rendent compte qu’ils trouvent un travail. Parce qu’une famille qui doit garder un enfant jusqu’à 25, 26, 27 ans aujourd’hui, se dit ça y est ça va mieux dont je peux un peu moins épargner je peux consommer. Parce qu’on a aidé aussi ceux qui sont les plus fragiles, l’allocation de rentrée scolaire, l’aide à la cantine scolaire, tout ça fait que la confiance peut revenir dans ce pays. Alors vous dites il y a un débat aujourd’hui qui pose un problème avec les chefs d’entreprises. Moi les chefs d’entreprises je les rencontre...

Édouard BALLADUR : Pas uniquement.

Martine AUBRY : Je ne sais pas, non pas uniquement, d’ailleurs vous avez raison et c’est normal qu’il y ait sur des sujets aussi difficiles que la réduction de la durée du travail qu’il y ait des doutes qu’il y ait des questionnements. Ce n’est pas facile de réduire de quatre heures la durée du travail, je n’ai jamais dit le contraire, ça bouleverse les habitudes, ça bouleverse la façon de travailler dans les entreprises, donc c’est normal qu’il y ait des inquiétudes. Mais nous sommes là justement, je crois, les uns, les autres pas seulement nous, tous ceux qui travaillent auprès des entreprises, les experts aussi à l’intérieur des entreprises, les organisations syndicales pour trouver des solutions qui vont nous permettre d’avancer. S’il y avait une solution facile pour le chômage, qui ne créait aucune complexité, qui ne poserait aucun problème, je crois que vous et nous, nous l’aurions trouvée, depuis longtemps, mais vous et nous nous avons échoué depuis longtemps. Aujourd’hui, nous n’avons pas plus le droit d’échouer parce qu’à ce moment la confiance pour l’ensemble des politiques que nous sommes, c’est-à-dire dans la démocratie risque de partir pour longtemps.

Alain DUHAMEL : Monsieur BALLADUR vous répondez, vous répondez en substance, et si vous le voulez bien, vous enchaînez sur vos propres propositions pour qu’on puisse comparer les deux solutions.

Édouard BALLADUR : Alors il est dans notre pays depuis une bonne vingtaine d’années, a connu avec parfois quelques répits, une aggravation constante du chômage, avec quelques répits, j’y reviendrais. J’y reviendrais de façon intéressée. Madame la ministre vous l’avez déjà compris, n’est-ce pas pour le souci de ma démonstration. Et nous avons pratiquement depuis la guerre, appliqué toujours les mêmes méthodes qui sont grosso modo des méthodes fondées sur la réglementation, sur l’obligation, sur le prélèvement, sur l’impôt, sur la redistribution. Nous sommes l’un des pays au monde où le chômage est le plus important. D’un fait. Il y a l’Allemagne, c’est un peu plus important que chez nous, mais grosso modo dans les pays de l’OCDE, c’est, nous sommes l’un des pays où il est le plus important.

Arlette CHABOT : Vous reconnaissez que vous avez tous échoué quoi, je veux dire, quand on parle du chômage aujourd’hui, c’est les Français qui vous écoutent...

Édouard BALLADUR : Non justement, non mais justement pas.

Arlette CHABOT : Quand même.

Édouard BALLADUR : Non mais attendez…

Arlette CHABOT : Quand même.

Édouard BALLADUR : Non mais attendez, vous répondez ou c’est moi qui répond ?

Arlette CHABOT : Non mais pas du tout, vous répondez, mais il y a un petit scepticisme quand vous dites on a tout essayé.

Alain DUHAMEL : Allez-y, allez-y.

Arlette CHABOT : Allez-y, qu’est-ce qu’on peut essayer encore ?

Édouard BALLADUR : Bien, non mais je n’ai pas dit qu’on a tout essayé, j’étais en train de vous dire que depuis 20 ans, le chômage a été aggravé dans notre pays, sauf quelques périodes de rémission et que notre société se caractérise par des traits que j’appellerais conservateur, si vous me le permettez. Qui sont des traits fondés sur l’obligation, la règlementation, l’imposition alors que d’autres pays ont eu recours à des mesures de liberté. Alors pourquoi est-ce que ce qui vaut chez les autres ne vaudraient pas chez ? Et je crois qu’il y a toute une série de méthodes qu’il serait quand même temps d’essayer de mettre en œuvre. La première c’est la croissance, Madame vous l’avez dit tout à l’heure, et vous avez raison, tout le monde est d’ailleurs d’accord là-dessus. On entendait parfois dire la croissance ne suffit pas, certes elle ne suffit pas, mais enfin il vaut mieux avoir la croissance que de ne pas l’avoir du tout.

Martine AUBRY : Il vaut mieux l’accompagner quand il y a de la croissance que de la stagner.

Édouard BALLADUR : Et il vaut mieux l’accompagner quand il y a, absolument et ne pas la contrarier. Il y a en deuxième lieu la formation des jeunes, il y a ici des jeunes et je pense qu’on aura l’occasion d’en parler. Il y a en troisième lieu et je me demande si ce n’est pas ça, le vrai débat tel que vous-mêmes, les membres du gouvernement, le Premier ministre le présentaient, il y a la baisse des charges. Alors qu’est-ce qui vaut le mieux pour favoriser l’emploi ? Est-ce que c’est de diminuer la durée du travail en espérant que ça ne diminuera pas les salaires et en espérant que ça n’accroîta pas le chômage, ce que je redoute moi j’aimerais me tromper, mais je pense que ça va être le résultat, ou est-ce qu’il faut baisser les charges sur les entreprises plutôt sur le salaire pour permettre aux entreprises de recruter plus ? Alors on dit oui mais ça c’est la tendance des gouvernements de droite, ça ne marche pas, je suis désolé, Arlette CHABOT, ça a marché et ça a marché à deux reprises, et mon Dieu ça n’a pas duré très longtemps, puisqu’il s’agit chaque fois d’épisodes relativement brefs. Et ça marche dans les autres pays, et dans les autres pays on constate que ceux qui ont le plus réduit la durée du travail, sont ceux qui ont le plus de chômeurs, c’est vrai de l’Allemagne, si c’est vrai de l’Allemagne, c’est vrai de l’Espagne.

Martine AUBRY : Je vous répondrais.

Édouard BALLADUR : Bon très bien. Et en revanche, on constate également que ceux qui ont la durée du travail la plus basse, les impôts les plus élevés, les dépenses les plus publiques les plus lourdes, sont également ceux qui ont souvent le chômage le plus important. Alors il faut se défier de l’esprit de système, je ne suis pas en train de présenter une loi, des lois économiques, ce serait absurde, d’abord je ne suis pas un économiste de profession, et puis deuxièmement, je ne suis pas sûr qu’il y ait tellement d’économistes de profession qui ne se trompent jamais. Mais enfin je fais un constat. Les pays au monde où il y a le moins de chômage, sont ceux où la société est la plus souple et la plus libre, ce n’est pas notre tendance chez nous, depuis maintenant, depuis maintenant des dizaines d’années. Et est-ce qu’il ne serait pas temps que nous nous y mettions. Alors moi j’ai une proposition à faire : c’est un problème tellement grave qu’échanger des arguments un peu comme nous le faisons, comme je le fais moi-même d’ailleurs, forcément un peu superficiels à quelque chose de frustrant, si je puis dire. Est-ce qu’il ne faudrait pas sur ce sujet, comme sur celui de la violence urbaine, où on constate qu’il y a un rapprochement de points de vue entre les uns et les autres, et que des discours parfois identiques dans leurs contenus se tiennent à droite comme à gauche, est-ce qu’il ne faudrait pas essayer de réunir un groupe d’experts le plus indépendant possible et, de praticiens, de syndicalistes, entrepreneurs pour faire la revue de toutes ces méthodes dont souvent d’ailleurs nous les avons utilisées en France, que souvent nous avons utilisées en France, et essayer de dégager une sorte d’accord général est-ce que ce ne serait pas un progrès à la fois d’esprit civique, et de la démocratie que de procéder ainsi ? Au lieu de s’opposer de façon qui est nécessairement un peu sommaire, parce que vous avez sans doute partiellement raison et moi aussi, et partiellement tort et moi aussi dans une certaine mesure, mais je suis convaincu que ce serait la seule façon de faire progresser les choses en tout cas moi, à choisir, je le dis alors pour simplifier, voire pour caricaturer, à choisir entre la baisse de la durée du travail telle que vous la proposez et la baisse des charges j’opte résolument pour la baisse les charges.

Alain DUHAMEL : Alors Martine AUBRY, vous répondez le plus brièvement...

Martine AUBRY : Ah oui mais c’est un vrai sujet...

Alain DUHAMEL : Attendez, attendez, on est en plein vrai sujet, vous répondez le plus…

Édouard BALLADUR : Je prends ça pour un compliment.

Alain DUHAMEL : Vous répondez le plus brièvement possible, sans vous caricaturer à Édouard BALLADUR et ensuite c’est Jacques ATTALI qui lui justement aura à vous interpeller un comme l’autre.

Martine AUBRY : La première chose que je veux dire c’est que nous sommes tous d’accord pour dire que les charges sociales en France pèsent trop sur le salaire et donc empêchent l’emploi de progresser et de se développer. Il y a plusieurs façons de réduire les charges sociales. Vous avez choisi, et Monsieur JUPPE aussi d’ailleurs, dans la continuité de ce que vous avez fait, de réduire les charges sociales de manière large, touchant toutes les entreprises ce qui coûte aujourd’hui environ 40 milliards par an, et ce qui a permis, tout le monde en est d’accord, de créer environ 40 à 45 000 emplois, ce qui est quand même relativement coûteux. Nous, nous avons choisi une autre méthode car dans le fond, la réduction de la durée du travail que nous faisons, s’accompagne d’une aide de l’État, on l’a dit tout à l’heure qui est une réduction des charges sociales, mais nous avons souhaité cibler cette réduction des charges sociales, directement sur les entreprises qui ont des bas salaires, c’est pourquoi notre aide est une aide forfaitaire, sur les entreprises qui réduisent la durée du travail et qui créent des emplois. C’est-à-dire que nous avons préféré à une méthode générale, sans contrepartie, qui a coûté quand même très chère, car il a bien fallu financer, du moins en partie car il en restait à financer, ces subventions qui ont été données aux entreprises, ces baisses de charges, nous avons préféré une baisse ciblée qui va aider les entreprises, qui créent des emplois. Deuxièmement, nous avons nous baissé les charges aussi pour les salariés, c’est la baisse des cotisations salariales dont je parlais tout à l’heure, qui va leur permettre de gagner en terme de pouvoir d’achat, 1,1 % pour les salariés et une certaine somme pour 80 % des autres catégories, deuxièmement, nous travaillons actuellement sur l’assiette des cotisations patronales, pour effectivement faire en sorte que ce ne soit plus uniquement le salaire qui soit la base de ces cotisations. Donc baisse des charges sociales, oui, mais de manière axée sur les entreprises qui créent des emplois donc avec des contreparties et sur les bas salaires. Je crois que c’est ce que nous faisons, j’espère que ça aura effectivement des résultats, alors que, permettez-moi de le dire, la baisse des charges qui était très importante et qui a coûté cher, qui a été faite ces quatre dernières années n’a pas empêché le chômage d’augmenter de 450 000, c’est la réalité...

Édouard BALLADUR : Qu’est-ce que vous dites ?

Martine AUBRY : Eh bien je dis les et des Monsieur le Premier ministre.

Édouard BALLADUR : Non non non Madame le ministre, je vous demande pardon.

Martine AUBRY : Enfin je peux dire 200 000, si je retire les 250 000 que vous avez gommés du chômage ou plutôt que votre successeur a gommé du chômage, mais si on reste sur une ligne qui est la même...

Édouard BALLADUR : Gommés du chômage, qu’est-ce que vous appelez gommés du chômage ?

Martine AUBRY : C’est-à-dire que vous avez changé la définition du chômage, mais on ne va pas parler de ça aux gens...

Édouard BALLADUR : Ah oui oui oui.

Arlette CHABOT : Alors Jacques ATTALI, Jacques ATTALI, et vous répondrez après...

Édouard BALLADUR : Non non non, pardon, vous me permettez de vous répondre, un seul mot...

Martine AUBRY : Je vous en prie.

Alain DUHAMEL : Ensuite, Jacques ATTALI vous êtes d’accord tous les deux.

Martine AUBRY : Nous sommes d’accord pour écouter Jacques ATTALI.

Alain DUHAMEL : Non, il va vous interpeller.

Édouard BALLADUR : Je voudrais quand même rectifier ce qu’a dit madame AUBRY, d’abord elle dit vous avez dépensé 40 milliards pour créer 40 000 emplois...

Martine AUBRY : Par an, par an.

Édouard BALLADUR : Oui eh bien justement pas, 40 milliards c’était sur cinq ans Madame...

Martine AUBRY : Non non.

Édouard BALLADUR : Si si pour les baisses des charges et ça a créé non pas 40 000 emplois, mais ça en a créé 200 000, puisqu’on a créé 200 000... il y a eu 200 000 chômeurs de moins dans les années 94-95, première rectification.

Martine AUBRY : Monsieur le Premier ministre, si vous permettez, la baisse des charges que vous avez commencée autour de 15 milliards qui a été complétée par Monsieur JUPPE...

Édouard BALLADUR : Mais sur plusieurs années.

Martine AUBRY : Oui bien sûr, mais attendez, non mais chaque année maintenant c’est 40 milliards, cette année, sur le budget 98, c’est 40 milliards, or ces 40 milliards permettent de créer environ, on l’a dit, 40 a 45 000 emplois...

Édouard BALLADUR : Mais c’est vous qui le dites Madame, pardonnez-moi...

Martine AUBRY : Non c’est ce que disent les experts et d’ailleurs Monsieur BARROT lui-même a annoncé ce chiffre...

Arlette CHABOT : On ne vous départagera pas maintenant, donc est-ce qu’on peut... Jacques ATTALI, quand on entend d’un côté réduction du temps de travail et de l’autre côté baisse des charges, on a l’impression qu’on l’a déjà entendu, est-ce que les politiques français manquent à votre avis, un peu d’imagination ?

Jacques ATTALI : Il y a beaucoup d’autres pistes qui peuvent être utilisées et qui peuvent être employées, j’en donnerai juste deux qui mériteraient que tout le monde les creuse. La première c’est celle qui consisterait à dire que le travail vient de la création et en particulier de la création de nouvelles idées, de nouvelles entreprises qui peuvent venir beaucoup de ce qui se fait dans les universités. Je prends l’exemple de M.I.T. qui a créé plus de 500 000 emplois, qui a créé une valeur ajoutée par des entreprises qui est supérieure au PNB du Danemark pour donner un exemple concret et juste pour prendre un exemple très rapide, très récent, quelqu’un dans une université américaine a eu une idée il y a 18 mois d’un nouveau logiciel qui depuis qu’il a été mis en place, grâce au financement universitaire a créé aux États-Unis 585 000 emplois, il s’agit de JAVA. Donc première idée, première piste très importante qui a mon avis va se développer beaucoup, donner aux universités les moyens de financer les projets innovatifs. Deuxième piste, complètement différente, qui je crois est très importante, c’est qu’il faut cesser de parler du travail en tant que tel, dans le siècle qui vient les gens ne seront pas seulement au travail, ils seront aussi dans d’autres activités que le travail, et une autre... parce que la durée du travail va baisser tout naturellement et parce qu’on va sortir du travail productif, proprement dit, et je crois qu’au 19e et au 20e siècle, il y avait une grande revendication qui était « tout travail mérite salaire », nous entrons dans un siècle ou la revendication sera très différente, elle sera « toute activité mérite salaire » et en particulier, une activité très importante, c’est l’activité qui consiste à se former soi-même. Quand quelqu’un est malade étant considéré comme en congé maladie, on le paye pour se réparer sa santé, il est payé pour cela. Je pense que quand quelqu’un a une formation qui a perdu sa qualité, il faut aussi le payer parce que ce n’est pas utile qu’à lui-même, c’est utile à la société dans son ensemble de le voir améliorer sa formation. Autrement dit je considère que la grande revendication va être, pourrait être et c’est une piste pour l’activité de demain, toute formation mérite salaire, toute formation mérite revenu, donc la formation permanente devrait être « revenu », les chômeurs qui seraient en formation permanente ne seraient plus considéré comme chômeurs en tant que tel, et l’argent disponible se trouve dans les allocations chômage, dans le budget de l’Éducation nationale, dans la taxe professionnelle, dans tout un ensemble de sources qui changeraient, bouleverseraient radicalement le rapport qu’on peut avoir à la dignité du travail.

Alain DUHAMEL : Alors réaction de l’un et de l’autre, Martine AUBRY qu’est-ce que vous en pensez et ensuite, Édouard BALLADUR.

Martine AUBRY : Je ne suis pas d’accord, je crois que où Jacques ATTALI a totalement raison et on l’a dit tout à l’heure, il n’y a pas une seule piste pour réduire le chômage et c’est vrai qu’aujourd’hui il faut d’abord faire preuve d’imagination, d’innovation, penser les métiers de demain et c’est ce que nous avons essayé de faire, dans les nouvelles activités pour les jeunes en cherchant ces nouveaux métiers qui vont aider à améliorer notre qualité de vie, améliorer l’environnement, améliorer la sécurité, etc, il faut aussi rattraper note retard, car là Jacques ATTALI a raison, nous avons un retard, toute l’Europe, mais la France en particulier par rapport aux États-Unis notamment sur tout ce qui est nouvelles technologies, nouvelles technologies de l’information et nous avons pris des premières mesures dans le budget 98 pour aider toutes ces entreprises qui boostent l’activité, qui se lancent et pour aider aussi...

Alain DUHAMEL : Qui boostent ? Ça veut dire quoi ?

Martine AUBRY : Qui lancent, qui lancent une nouvelle activité et qui effectivement, vont pour demain créer les emplois d’avenir. Donc là-dessus je suis tout à fait d’accord. Deuxièmement on a un problème de formation, on a toujours un problème de formation et on l’aura de plus en plus car dans le fond nous avons trop regardé jusqu’à présent la formation de manière coupée de la vie au travail, il faut que chaque homme puisse avoir un droit à la formation, tout au long de sa vie, pour pouvoir être mobile, pour pouvoir s’adapter, mais aussi pour pouvoir progresser à titre individuel et nous travaillons beaucoup là-dessus aujourd’hui. Je voudrais quand même dire à Jacques ATTALI que ceux qui se forment aujourd’hui ne sont pas comptés parmi les chômeurs. Il y a au-delà des 3 300 000 chômeurs environ 800 000 personnes chaque année chômeurs qui rentrent en formation, ils ne sont j’allais dire malheureusement pas dans ces statistiques du chômage, il faudrait en rajouter effectivement pour...

Jacques ATTALI : Ma proposition était de considérer toute personne qui est en situation de chômage comme ayant un droit à une formation et à une rémunération de cette formation et sortant ainsi du statut du chômage, un droit sur à la formation.

Martine AUBRY : C’est ce que j’avais essayé de faire sur les chômeurs de longue durée entre 91 et 93 nous allons recommencer à le faire, il faut que ceux qui sont au chômage, notamment depuis longtemps, mais je pense aussi aux jeunes, on puisse leur proposer une mesure d’insertion, une formation ou un emploi car rien n’est pire de rester là en se disant que cette société ne veut pas de vous, là-dessus on a beaucoup de progrès à faire, j’en suis convaincu.

Arlette CHABOT : Monsieur BALLADUR, sur cette proposition ?

Édouard BALLADUR : Je l’ai faite moi-même il y aura bientôt trois ans, c’est ce que j’avais appelé la seconde chance, je pars du principe que dans 30, 40 années de vie active, tous les métiers changent et qu’il fallait donc offrir à chacun la possibilité d’être payé pendant un an, pendant dix-huit mois, pour apprendre un nouveau métier, dès lors qu’on avait besoin de se réadapter. C’est ce que j’avais appelé la deuxième chance, ça n’a pas pu être mis en œuvre encore, mais je suis heureux de constater qu’il y a une sorte d’accord général là-dessus, mais comme toujours, comme toujours je pense qu’on en parlera lorsqu’on va parler du chômage, le problème est de trouver les moyens financiers nécessaires, mais j’y suis totalement favorable, ça va de soi.

Arlette CHABOT : Alors puisqu’on a beaucoup parlé des États-Unis, je vous propose justement d’aller voir ce qui se passe aux États-Unis, c’est plutôt la machine au plein emploi, ça fonctionne bien, moins de 5 % de chômage, Maryse BURGOS s’est promenée, entre guillemets, dans quelques entreprises américaines, vous allez voir, c’est tout le contraire, on cherche plutôt des gens à embaucher.

REPORTAGE, WASHINGTON DC ÉTATS-UNIS

JOURNALISTE : Question : quel point commun y a-t-il entre cette serveuse américaine, ces ingénieurs informaticiens, ce manager d’un grand hôtel, et cette caissière ? Réponse : tous ces salariés ont le pouvoir de quitter leur emploi quand ils veulent parce qu’aux Etats-Unis aujourd’hui, ce n’est pas le travail qui manque, ce sont les hommes pour occuper les postes.

Chris SHUFO, manager supermarché « FRESCH FIELDS » (traduction) : Le taux de chômage baisse beaucoup, alors si nos salariés ne sont pas heureux et si le travail ne leur plaît pas, ils nous disent « vous savez quoi ? Je m’en vais, il y a dix autres endroits ailleurs où je peux travailler ».

JOURNALISTE : Un taux de chômage à 4,6 %, l’entreprise États-Unis connaît le plein emploi, voilà donc le cauchemar des patrons américains. Voyez par exemple ce PDG d’une société d’informatique, il cherche désespérément depuis plusieurs mois une douzaine d’ingénieurs et de techniciens. Et dans cette chasse aux salariés, son personnel est mis à contribution. Quiconque ici trouvera le bon profil pour occuper les postes vacants sera largement récompensé.

Pam POLMATEER, ingénieur « COMPUTECH » (traduction) : Il y a ici un système de prime quand l’un d’entre nous recommande une personne qualifiée pour un poste, il est récompensé et cela peut aller de 6 000 à 15 000 francs.

J.D. MURPHY, PDG « COMPUTECH » (traduction) : Notre taux de chômage est le plus bas dans l’histoire des États-Unis aujourd’hui. Cela veut dire que depuis les emplois les moins qualifiés, jusqu’aux plus sophistiqués, il y a pénurie de main d’œuvre compétente.

JOURNALISTE : Dans cet hôtel, tout salarié qui recommandera une femme de ménage, un cuisinier ou un serveur, sera lui aussi récompensé. La prime n’est ici que de 600 francs, nous ne sommes pas dans l’informatique, mais dans ce secteur aussi les managers sont progressivement obligés de changer d’attitude envers leurs salariés. Horaires plus flexibles et parfois même couverture sociale, la pénurie de salariés commencent à inverser les rapports de force entre employeurs et employeurs.

Penny POULAIN, directrice des ressources humaines « HOTEL MARIOTT » (traduction) : Oui oui, ils peuvent changer quand ils veulent, c’est pour ça que nous on fait tout pour être leur employeur préféré.

JOURNALISTE : Une situation de l’emploi presqu’insolente, à laquelle il faut tout de même ajouter quelques zones d’ombre : 30 % des salariés américains travaillent encore aujourd’hui à temps partiel ou occupent un emploi jugé précaire. Ajoutons enfin que dans la plupart des secteurs et malgré l’énorme productivité des employés, les salaires n’augmentent pas, le boom économique profiterait donc d’abord aux entreprises et à leurs actionnaires.

Alain DUHAMEL : Alors Monsieur BALLADUR, qu’est-ce qui empêche le miracle américain, entre guillemets, de se produire en France ?

Édouard BALLADUR : D’abord, est-ce que c’est un miracle ? Vous avez entendu la conclusion c’est que l’emploi s’est beaucoup développé, mais il s’agit souvent d’emplois peu rémunérés et avec peu de garanties...

Alain DUHAMEL : Et très précaires.

Édouard BALLADUR : Oui très précaires et je ne suis pas sûr que dans notre pays et dans notre société l’on s’en accommoderait aussi facilement n’est-ce pas. Premier point, les choses ne sont pas transposables, je ne suis pas du tout un adorateur des formules anglo-saxonnes, il faut que ce soit parfaitement clair, je suis partisan...

Martine AUBRY : C’est bien que vous le disiez, parce que certains de vos amis le sont.

Édouard BALLADUR : Oui mais je pense que vous n’allez pas douter me concernant.

Martine AUBRY : Je ne le savais pas aussi nettement que ce soir, et je suis ravie de l’entendre.

Alain DUHAMEL : Alors ce qui fonctionne bien... comment le transposer ?

Édouard BALLADUR : Attendez, non mais je voudrais que Madame AUBRY ait les idées parfaitement claires à mon sujet si je puis dire, je suis un partisan acharné de la liberté mais en même temps je considère que la solidarité doit être absolument maintenue dans notre société.

Martine AUBRY : Pour que ce soit clair, moi aussi.

Édouard BALLADUR : Alors vous me dites ; pourquoi est-ce qu’on ne peut pas faire en France ce qu’on fait aux États-Unis.

Alain DUHAMEL : Ce qu’il y a de bien !

Édouard BALLADUR : Ce qu’il y a de bien, et effectivement, on pourrait baisser les dépenses publiques plus qu’on ne le fait, et même le faire, on pourrait baisser les impôts, ou les cotisations, les États-Unis c’est quand même un pays qui avait un déficit public grosso modo égal au notre il y a 4, 5 ans et qui a maintenant des excédents et la grande question est de savoir, non pas les questions dont on nous parle tous les jours s’agissant des États-Unis depuis deux ou trois jours, la grande question est de savoir ce qu’on va faire des excédents publics l’année prochaine. Il faut donc davantage de liberté, il faut des baisses d’impôts et il faut d’autre part, une souplesse plus grande. Alors Madame AUBRY a dit tout à l’heure, il ne faut pas parler de flexibilité, il faut parler de souplesse, je me souviens qu’en d’autres temps, moi-même le mot de flexibilité ayant un caractère paraît-il, sulfureux, j’avais parlé d’assouplissement, tout ça, ça revient à peu près au même. Or, dans notre société donc pour conclure, nous n’arriverons à résoudre nos problèmes que si nous faisons davantage confiance à la liberté, ce que nous ne faisons pas et Madame AUBRY me pardonnera de le dire, ce que la loi sur les 35 heures ne fait pas non plus.

Alain DUHAMEL : Alors Martine AUBRY et puis ensuite on demandera sa réaction à Jacques ATTALI.

Martine AUBRY : Juste un petit point pour rebondir quand même parce que tout à l’heure Monsieur BALLADUR et il l’a redit un petit peu là, a dit, quand il y a beaucoup de dépenses publiques eh bien il y a plus de chômage, je voudrais dire que ce n’est pas vrai, ce n’est pas vrai. Juste quelques exemples : dans les pays du nord, aux Pays-Bas, les prélèvements obligatoires sont plus élevés que chez nous, mais il y a moins de chômage. Aux États-Unis, j’ai fait un petit calcul parce qu’on nous dit sans arrêt, il a trop de fonctionnaires en France, si vous prenez les administrations, plus les hommes et les femmes qui travaillent dans l’éducation et dans la santé qui sont privatisés aux États-Unis, mais qui doivent être payés...

Édouard BALLADUR : Pas tous, pas tous.

Martine AUBRY : Pas tous, pas tous, donc j’additionne ces trois secteurs, je vois je n’allais pas dire avec stupéfaction car je pensais que c’était un peu cela, je vois qu’il y a 11 % de la population qui travaille dans ces secteurs aux États-Unis, contre 10 % en France, donc, il faut comparer le comparable. Si on rajoute l’éducation et la santé, la France n’a pas plus de gens... non mais c’est vrai et je vous donnerai très volontiers ces chiffres...

Édouard BALLADUR : Oui volontiers.

Martine AUBRY : Alors, est-ce qu’il y a un miracle américain ? Eh bien moi je...

Alain DUHAMEL : Est-ce qu’on a quelque chose à en tirer nous ?

Martine AUBRY : Oui, eh bien moi je dirais comme Monsieur BALLADUR et comme dit Monsieur RICH qui est l’ancien ministre du travail, l’économiste de CLINTON. Il dit, les États-Unis ont choisi une voie, celle de la création d’emplois rapide, et d’une flexibilité des salaires vers le bas, d’une insécurité de l’emploi et d’un accroissement sans précédent des inégalités, et il dit, ce n’est pas fatal, il faut trouver autre chose, car c’est vrai qu’aujourd’hui aux États-Unis, il y a deux fois plus de pauvres que dans notre pays, 15 %, il y a 40 millions de personnes qui n’ont pas accès aux soins. Alors moi je crois que ce n’est pas notre modèle et que justement il faut que l’on soit le modèle européen. En revanche, et permettez-moi de le dire, parce que je crois que c’est important, il y a aux États-Unis, un sens de l’initiative, il y a des banques qui sont prêtes à prendre des risques, quand un jeune vient et a une bonne idée, il trouve de quoi se financer et puis il y a peut-être aussi ce que nous devons faire en France, c’est-à-dire la capacité de créer une entreprise en une journée, de ne pas avoir, et là, de formalité administrative, alors ça fait des années que tous les hommes politiques le disent, ils disent Lionel JOSPIN nous a dit, vous avez un an pour faire en sorte qu’on mette un jour pour créer une entreprise, pour qu’il y ait moins de formalités administratives, que le chef d’entreprise petit n’ait pas à calculer.

Édouard BALLADUR : Quand est-ce qu’il vous a dit ça ?

Martine AUBRY : Il nous l’a dit, il l’a annoncé avant la fin de l’année, ça sera fait Monsieur le Premier ministre, je l’espère fortement.

Arlette CHABOT : Alors Jacques ATTALI est-ce que c’est pour ce dynamisme que les jeunes Français vont aux États-Unis ou même en Angleterre, en revanche pour des emplois qui ne sont peut-être pas très prestigieux ?

Jacques ATTALI : Oui d’abord il faut bien relever que les statistiques américaines sont fausses et chacun le sait dans ceux qui regardent les statistiques, parce qu’aux États-Unis, il y a à peu près 8 a 9 % de la population active qui n’est pas employable et qui ne compte pas dans le chômage, il y a 2 % de la population active qui est en prison, contre 0,25 en France, il y en a 4 ou 5 qui sont en liberté sur parole et qui ne peuvent pas travailler, et il y en 3 ou 4 qui sont en situation psychiatrique douteuse en particulier à cause de la drogue et qui n’ont pas de place dans les hôpitaux psychiatriques, donc il faut ajouter ça au chiffre sur le chômage, mais, ce qu’il y a aux États-Unis, c’est qu’il y a un rêve américain et en France, il n’y a pas... le mot rêve français n’a pas la même valeur que le mot rêve américain. Pourquoi ? Parce qu’aux États-Unis il y a un projet où chacun pense que dans les 10, 20 ans qui viennent il va pouvoir trouver sa place dans la société et la (...)  qui quittent la France pour aller vers les États-Unis ou l’Angleterre ou ailleurs, restent dans notre pays parce qu’on leur a donné, on leur aura donné un projet à 20 ans quelque chose à faire pour eux-mêmes et pour leur pays, c’est-à-dire un modèle de société, un rêve politique qui dépasse l’horizon des deux prochaines années.

Arlette CHABOT : Alors on va vérifier auprés des jeunes qui sont avec Nathalie SAINT-CRICQ si effectivement il n’y a pas de rêve français ou en tout cas ce qu’ils attendent des politiques qui sont là avec nous. Nathalie.

Nathalie SAINT-CRICQ : Oui ce n’est pas exactement le rêve français, mais des questions assez concrètes, notamment sur les emplois-jeunes, alors d’abord une question de Valérie.

VALÉRIE : Bonsoir, je souhaite poser une question à Martine AUBRY, je... enfin on a déjà eu les TUC, les CES, aujourd’hui c’est les emplois-jeunes, n’avez-vous pas l’impression quand même que vous allez accentuer la précarisation du travail et ainsi créer un frein à la véritable embauche ?

Arlette CHABOT : Qu’est-ce que vous faites vous, je peux vous demander ?

VALÉRIE : Je suis agent de maîtrise à la SNCF.

Nathalie SAINT-CRICQ : Là tout de suite une autre question sur le même sujet de Véronique qui elle, est dans un emploi-jeune.

VÉRONIQUE : Oui bonsoir, alors à partir du moment, je m’adresse aussi à Martine AUBRY, à partir du moment où l’emploi-jeune est reconnu comme un nouveau métier, que va-t-il se passer au bout de cinq ans ?

Alain DUHAMEL : Question que l’on entend beaucoup.

Martine AUBRY : Alors deux mots, d’abord je voudrais dire à Jacques ATTALI qu’on n’a pas cet exil des jeunes dont on nous parle, il y a aujourd’hui 40 000 Français à la Silicon Valley, 70 000 à la bourse de Londres, et moi je m’en réjouis, ça prouve que des jeunes sont en train de bouger et qu’ils vont dans des lieux d’excellence dans le monde, là où on fait l’informatique le mieux et à la bourse de Londres qui est quand même considérée comme le top en la matière, je m’en réjouis. J’en viens tout de suite aux emplois jeunes, parce que dans le fond, une des parties de la réponse à Jacques ATTALI c’est comment ce vieux continent est-il capable de rebondir, comment pouvons-nous anticiper les besoins qui sont ceux de nos concitoyens aujourd’hui et que le marché ne remplit pas, car le marché organise aujourd’hui les besoins uniquement s’ils sont rentables à court terme, et c’est normal, comment peut-on anticiper cela ? Eh bien c’est ce que nous avons voulu faire avec les emplois jeunes. Ce sont des métiers de demain, des métiers de service où il va falloir mettre une compétence, mais aussi ces qualités, sa responsabilité, son sens de l’innovation et je pense que c’est ce que vous allez faire, je ne sais pas exactement quel métier vous faites. Alors cinq ans, vous me dites, qu’est-ce que je vais devenir après ? D’abord moi, je vais vous dire très simplement les choses, nous choisissons des métiers dont nous souhaitons qu’ils deviennent pérennes parce qu’ils pourront être solvabilisés par des clients au bout de cinq ans, mais cinq ans aujourd’hui par rapport à la plupart des jeunes, c’est déjà presque le paradis, quand on pense que la plupart des contrats sur lesquels ils sont embauchés c’est de trois mois à cinq mois. Alors il faut que vous nous aidiez pour que ces emplois effectivement... parce que vous y aurez mis ce que vous êtes, deviennent indispensables, qu’il y ait des clients, que ce soit des Français, des administrations, des institutions, des entreprises qui achètent vos services et qui fassent que ces emplois, que ce soit d’organiser la culture pour des personnes âgées, que ce soit d’améliorer la sécurité dans des quartiers en difficulté que ce soit d’aider à la lecture des jeunes les plus en difficulté que ces emplois deviennent effectivement des emplois indispensables dans notre pays, parce qu’ils nous permettront de vivre mieux. Moi je suis convaincue qu’avec cela, on anticipe l’avenir. Alors c’est vrai, la SNCF c’est la sécurité à vie, je crains malheureusement que ça ne soit plus cela demain, ce qui ne veut pas dire pour cela qu’il faudra aller vers la précarité. Il faudra qu’à chaque fois qu’on change de travail, on ait un droit à la formation, un droit à la mobilité un droit à rebondir pour s’enrichir et pour progresser et non pas pour tomber comme c’est le cas aujourd’hui quand on est chômage.

Alain DUHAMEL : Alors deux autres questions de Nathalie SAINT-CRICQ.

Nathalie SAINT-CRICQ : Oui deux autres questions très courtes et très concrètes, on revient cette fois sur les 35 heures, parce qu’il y a des choses qui n’ont pas été totalement saisies dans l'auditoire. Alors une question de Marc qui lui est demandeur d’emploi et qui cherche un travail.

MARC : Bonsoir, je voulais savoir comment adapter la loi des 35 heures aux artisans, aux commerçants, à toute cette catégorie professionnelle.

Nathalie SAINT-CRICQ : Et à ma droite, Jean-Noël qui cherche également du travail.

Jean-Noël : Je voudrais savoir en fait, comment est-ce que... est-ce que la question des 35 heures ne paraît pas utopique, dans le sens où actuellement de nombreux Français et notamment les cadres font 50 heures et voire plus de travail par semaine.

Arlette CHABOT : Alors Monsieur BALLADUR on va peut-être commencer...

Édouard BALLADUR : Il faut mieux que ce soit Martine AUBRY, je ne suis pas l’auteur de la loi sur les 35 heures.

Martine AUBRY : Ça on avait cru le comprendre, mais je ne voudrais pas non plus monopoliser...

Édouard BALLADUR : Mais je dirais ce que j’en pense.

Martine AUBRY : Ça, je n’en doute pas Monsieur le Premier ministre. Tout d’abord, si nous avons donné quatre ans aux entreprises de moins de 20 salariés, notamment aux artisans et aux commerçants, pour effectivement s’adapter, pour trouver des nouvelles formes d’organisation, c’est bien parce que ce n’est pas facile et que nous le savons. Mais j’ai rencontré cette semaine, plusieurs fédérations de commerçants et d’artisans qui m’ont dit vous savez, quand on a deux ou trois salariés et qu’on a le marché qui grandit, on se dit, est-ce que je vais en embaucher un supplémentaire à mi-temps ou à temps plein, j’hésite à le faire, je ne sais pas si ça va aller mieux. Peut-être qu’en réduisant la durée du travail, en organisant mieux, peut-être qu’en ouvrant le soir, une soirée un peu plus pour que ma clientèle vienne, je vais faire ce pas que je ne faisais pas jusqu’à présent. Alors ce n’est pas facile, mais l’aide de l’État est là pour les aider, puisque pour les petites entreprises, l’aide de l’État couvre largement le coût de l’embauche, car c’est le coût de l’embauche qui coûte pour l’entreprise, et je pense que les petites entreprises commencent à comprendre ce qu’il y a dans la loi...

Main DUHAMEL : Martine AUBRY, il y avait cette première réponse et puis il y avait la deuxième sur les cadres, en substance, parce qu’ensuite il faut qu’Édouard BALLADUR vous réponde et puis qu’on parle des chômeurs et on demandera à Monsieur AGUITON d’intervenir tout de suite après.

Martine AUBRY : Alors pour les cadres, je vais essayer d’aller vite, mais quand même on parlait des États-Unis tout à l’heure, dans les tours de Chicago ou de New York, il est rare qu’à 21 heures ou 22 heures, les étages élevés soient allumés. C’est quand même un peu paradoxal qu’en France, on soit le seul pays où on considère qu’il faut sortir à 21 heures le soir pour être un grand et bon cadre. Alors je sais bien qu’à certaines fonctions c’est nécessaire, un petit patron de PME qui se bat avec sa banque, avec ses clients pour organiser sa production, il va toujours travailler beaucoup. Les dirigeants des grandes entreprises aussi, un certain nombre de cadres qui travaillent dans le commercial, dans le marketing sans doute aussi, mais de plus en plus, beaucoup de cadres vont devoir et vont pouvoir enfin réduire leur durée du travail. Moi j’aimerai que les hommes qui sont aujourd’hui plus cadres que les femmes malheureusement, puissent aussi trouver le temps de s’occuper de leurs enfants, c’est quand même aussi un bon choix pour ces sociétés, c’est peut-être aussi un rêve qui doit devenir une réalité. Alors il va falloir trouver des nouvelles formes, ce n’est pas la loi qui peut les trouver, c’est par la négociation que nous verrons comment, par exemple, par des congés qui seront mis sur un capital temps, par une autre organisation de la durée du travail et selon la forme de travail réalisé par ces cadres, nous trouverons les moyens d’améliorer aussi leurs conditions de vie, et de laisser un peu de place aux cadres de plus en plus nombreux qui sont aussi au chômage.

Alain DUHAMEL : Alors Monsieur BALLADUR ?

Édouard BALLADUR : Voilà une loi qui ne va pas être facile à appliquer parce que chaque fois...

Martine AUBRY : Il n’y a rien dans la loi là Monsieur BALLADUR, justement, c’est la souplesse, c’est la négociation et moi je fais confiance à ceux qui négocient.

Édouard BALLADUR : La souplesse, pardon, pardon, pardon, en 2002 il faudra l’appliquer, même aux commerçants et aux artisans cette loi…

Martine AUBRY : Ah non, à oui en 2002 c’est dans quatre ans Monsieur...

Édouard BALLADUR : Dans quatre ans, mais comment fera-t-on ? Chaque fois...

Martine AUBRY : Eh bien on va justement préparer.

Édouard BALLADUR : Non mais c’est très curieux, pardonnez-moi Madame la ministre, mais chaque fois qu’on a un problème concret et précis pour l’application de votre loi, que ce soit les artisans et les commerçants, les cadres, le montant des salaires, le traitement des heures supplémentaires, l’éventuelle augmentation du SMIC dont nous n’avons pas parlé, c’est chaque fois renvoyé des discussions dans laquelle vous faites confiance, dieu sait que ce n’est pas moi qui vous reprocherais de faire confiance aux discussions. Alors je voudrais vous poser une question : finalement qu’est-ce qu’il y a d’obligatoire dans votre loi ? Rien du tout, rien du tout ?

Martine AUBRY : Ça je sens que vous l’aviez préparée Monsieur BALLADUR, parce que ça ne répond absolument pas à ce que je viens de dire. Je viens de dire très simplement...

Édouard BALLADUR : Non mais ça répond à tout ce que vous avez dit depuis une heure, qu’est-ce qu’il y a d’obligatoire dans votre loi ?

Martine AUBRY : Justement, je voudrais d’abord dire que je n’ai pas tout renvoyé, quand je dis qu’un artisan, mettons de sept salariés aujourd’hui réduit sa durée du travail dès maintenant à 35 heures eh bien l’aide de l’État qui est dans la loi, eh bien va lui permettre de payer totalement l’embauche du salarié complémentaire...

Édouard BALLADUR : Pendant quelques années.

Martine AUBRY : Oui et ensuite il y aura une aide structurelle qui permettra d’amortir le tout.

Édouard BALLADUR : Mais elle est prévue l’aide structurelle ? Permanente ?

Martine AUBRY : Elle est prévue, elle est prévue, elle sera sans doute à hauteur de 5 000 francs. Je crois que vous n’avez pas...

Édouard BALLADUR : Je croyais que c’était la dernière année seulement les 5 000 francs.

Martine AUBRY : Oui mais nous avons dit qu’elle se poursuivrait par une aide structurelle…

Édouard BALLADUR : Je n’avais pas vu ça.

Martine AUBRY : Non non, mais je veux bien qu’on dise des choses...

Édouard BALLADUR : Moi je ne comprends plus quel est le sens de cette loi, franchement je ne comprends plus, je ne comprends plus du tout.

Martine AUBRY : Le sens de cette loi, je sais que vous la comprenez d’ailleurs et je vois bien combien vous étiez heureux de dire cette petite phrase...

Édouard BALLADUR : Mais non ! Mais non, n’allez pas croire ça !

Martine AUBRY : Mais ce n’est pas la vérité, vous savez. 35 heures dans la loi, ça veut dire quoi ? Ça veut dire justement bougeons-nous, ce pays, il ne se bouge pas, vous dites il n’a pas le moral, il n’a pas confiance. Il n’a pas confiance parce qu’il y a 5 millions de personnes qui n’en peuvent plus et que moi, les jeunes que je rencontre dans les quartiers qui me disent « oui je me drogue et qu’est-ce que tu me proposes... »

Édouard BALLADUR : Oui mais ça n’a pas de rapport avec les 35 heures.

Martine AUBRY : Mais si ça a un rapport et vous le savez très bien.

Édouard BALLADUR : Mais non, la question est de savoir si les 35 heures vont réduire le chômage ou pas ?

Martine AUBRY : Eh bien exactement, vous avez dit tout à l’heure que vous y croyez...

Édouard BALLADUR : Non, je ne crois pas quand c’est obligatoire, quand c’est naturel, c’est tout à fait différent.

Martine AUBRY : D’accord, nous nous laissons quatre ans pour que l’expérience devienne générale, parallèlement...

Édouard BALLADUR : Non deux ans d’abord pour la plupart et ensuite deux ans.

Martine AUBRY : Oui, mais on parle des artisans, alors je parle des artisans, et deuxièmement, encore une fois ce n’est pas la seule piste, mais moi, ma conviction profonde, enfin je vous le dis très simplement, moi je crois que la réduction de la durée du travail peut créer des emplois, je pense qu’en nous laissant le temps, en négociant c’est une opportunité pour les entreprises, comme pour les salariés...

Arlette CHABOT : Martine AUBRY...

Martine AUBRY : Juste une phrase.
Arlette CHABOT : Une phrase oui.

Martine AUBRY : Nous créons des nouvelles activités, mais moi je vous le demande vraiment Monsieur le Premier ministre, alors à quoi vous croyez pour qu’on réduise effectivement le chômage, parce que finalement la réduction des charges, nous la faisons en même temps que la réduction du travail...

Édouard BALLADUR : Je pense que ça va être un des objets du débat que nous allons avoir maintenant.

Arlette CHABOT : Voilà, bien, alors vous avez parlé des plus défavorisés Martine AUBRY, je voudrais qu’on regarde ce qui s’est passé, c’était samedi matin à Quimper, une jeune femme au chômage a organisé, réorganisé ce qui se passait autrefois, c’est-à-dire la foire aux gueux, c’est-à-dire des hommes et des femmes qui viennent se vendre, entre guillemets, se proposer en tout cas à d’éventuels employeurs, c’est ce qui se passait au Moyen-âge, regardez, c’était samedi dernier, c’est de la dérision, c’est de l’ironie, mais il y a beaucoup de larmes derrière ça tout, regardez.

REPORTAGE DE LA FOIRE AUX GUEUX

Arlette CHABOT : Alors Christophe AGUITON vous êtes toujours l’un des porte-parole du mouvement des chômeurs, porte-parole d’Agir contre le chômage, vous pensez que les Français quand ils regardent ça, ils regardent ces images ils les comprennent comment, ils les reçoivent comment ?

Christophe AGUITON : Je pense qu’on le prend tous de la même manière, c’est difficilement supportable parce que si nous pensons tous que les créations d’emplois sont indispensables, nous savons tous qu’il faudra du temps et cette lutte a porté et porte toujours sur la question du revenu pour tous de droits pour tous, et sur la questions des minima sociaux et je voudrais faire cette première intervention sur les minima sociaux en la prenant par les deux bouts, le premier bout, le plus simple, le plus prosaïque mais qui est celui qui a animé la colère des milliers et des milliers de chômeurs qui se sont mobilisés ces dernières semaines, c’est de savoir comment peut-on vivre avec 2 400 francs par mois quand on vit seul dans une grande ville. Cette question est une question simple, centrale, que je pose à vos deux invités parce que c’est le début du problème et c’est la base de la colère des chômeurs et il y a une autre façon de prendre le problème, par un biais plus politique, plus général, plus économique, c’est la part des minima sociaux dans la richesse nationale. Les minimas sociaux depuis près de 20 ans, représentent 1 % du PIB, c’est-à-dire de la richesse que nous fabriquons tous et toutes pendant une année, 1 % alors que leur nombre, pendant les mêmes vingt années a considérablement augmenté, probablement plus de 50 % de gens qui vivent de ces minima sociaux. Et la question que je voudrais poser, c’est si vous ne considérez pas qu’il serait possible que la part de ses minima sociaux passe de 1 à 2 % ? Et si je dis 2 % c’est que je prends le chiffre qu’a cité Lionel JOSPIN lors de sa dernière intervention télévisée, les 60 milliards dont il a dit qu’ils étaient trop pour l’économie française, en sachant que telle n’était pas notre stricte revendication, parce que nous parlions nous, surtout du RMI et de l’ASS qui sont les deux minima pour les chômeurs et pas de l’ensemble des minima sociaux, et en sachant aussi que ce que nous entendions faire et j’y reviendrais éventuellement tout à l’heure, c’est négocier sur tout cela. Mais même en prenant le chiffre de Lionel JOSPIN, 70 milliards, c’est à nouveau 1 % de PIB, est-ce qu’il n’est pas raisonnable de penser que notre pays pourrait consacrer   % de sa richesse aux plus pauvres d’entre nous par le biais des minima sociaux.

Alain DUHAMEL : Alors Monsieur BALLADUR, sur ces deux questions ?

Édouard BALLADUR : Alors l’affaire des minima sociaux est effectivement une affaire poignante et le film que nous avons vu a ému tout le monde, je crois, en ce qui me concerne, que ce qu’il faut faire pour... enfin une des choses qu’il faut faire pour aider à la solution du problème du chômage, c’est que l’on ait intérêt à sortir du chômage, actuellement, j’ai les chiffres sous les yeux, lorsqu’on est une personne seule au RMI on a 2 429,00 francs et lorsqu’on prend un emploi à mi-temps pays au SMIC, on y gagne 196 francs de plus. Donc l’incitation à travailler est très faible, sinon même nulle et je pense que la solution serait de maintenir à ceux qui sont au chômage et qui trouvent un emploi, un emploi à mi-temps en tout cas, et peut-être même un emploi à plein temps avec un système dégressif, de leur laisser le bénéfice des minima sociaux à un certain nombre de mois pour leur permettre de se réaclimater à la vie, autrement dit, qu’ils aient intérêt à travailler car il est évident que quelqu’un ne voudra pas changer son mode de vie pour gagner moins de 200 francs de plus par mois, c’est absolument dérisoire. Donc je crois que la solution n’est pas tellement d’augmenter les minima sociaux, que de permettre de conserver le bénéfice des minima sociaux tout en ayant retrouvé un travail dans une période transitoire. Alors c’est difficile, c’est difficile parce que l’exemple chiffre que je viens de vous donner, vaut avec un travail à mi-temps, mais ne vaut pas avec un travail à plein temps, et on ne peut pas aller dans un système, dans lequel quelqu’un qui a été au chômage, pourrait dans une certaine période indéterminée avoir le bénéfice d’une rémunération à plein temps plus les minima sociaux, moyennant quoi, il gagnerait davantage que celui qui a son salaire et qui n’a jamais été au chômage, mais voilà un objet de négociation justement entre les entreprises, le gouvernement et les organisations syndicales et éventuellement les organisations de chômeurs, autrement dit moi je suis très favorable à tout ce qui permet dans un système de transition, de développer l’intérêt à la reprise du travail en conservant le bénéfice des minima sociaux un certain temps, et je crois que c’est une formule beaucoup plus efficace que celle qui consisterait à les augmenter de façon tout à fait spectaculaire, moyennant quoi, ceux qui en bénéficient, enfin si on peut dire bénéficient, resteraient au chômage encore plus longtemps, voilà la solution que je préconise.

Alain DUHAMEL : Martine AUBRY ?

Martine AUBRY : Oui, tout d’abord pour repondre à Monsieur BALLADUR, i1 y a des incitations à la reprise du travail, y compris dans le cadre du RMI puisqu’on peut lorsqu’on a l’ASS ou le RMI travailler et ne retirer si je puis dire que la moitié de ce que l’on gagne, mais je crois que c’est insuffisant, 400 000 personnes quand même en bénéficient aujourd’hui dont 110 000 érémistes, mais c’est insuffisant, c’est insuffisant parce que moi je suis convaincue que la quasi totalité des érémistes en France, ce qu’ils veulent c’est un emploi et même s’ils gagnent peu en plus, ils y vont, mais peu en plus...

Édouard BALLADUR : Pas 160 francs quand même !

Martine AUBRY : Bien sûr, il faut faire garder les enfants, il faut s’habiller, il faut payer les titres de transports etc., donc il faut que ça vaille le coup. Je crois que surtout, ce que craignent ceux qui veulent reprendre un emploi, c’est l’échec, c’est que ça ne marche pas et qu’ensuite on revienne et qu’on ne puisse pas réavoir facilement ses allocations. Donc il faut que ça soit plus long, il faut que l’on reprenne confiance, il faut qu’on reprenne pied à l’étrier. Ceci dit, Monsieur AGUITON a posé quand même une vraie question, c’est vrai qu’aujourd’hui en France, il est difficile de vivre avec 2 500 francs par mois quand on est une personne seule et je crois que nous l’avons dit, nous l’avons bien sûr entendu, le Premier ministre l’a dit aussi, je crois que la société que l’on veut construire ce n’est pas une société d’assistance, je crois que comme moi, vous pensez que ce qui est important, c’est de prévenir ces situations là, c’est que dans la loi contre l’exclusion que nous sommes en train de préparer, nous fassions en sorte par exemple que l’accès au soin soit gratuit pour tous ceux qui ne peuvent pas payer, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui pour ceux qui ont l’ASS et le RMI, qu’ils puissent avoir une aide pour que leur enfant aille à l’école en ayant la cantine scolaire gratuite, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, qu’ils puissent effectivement avoir accès à des droits, à des vrais droits qui empêchent que ces sommes soient totalement insuffisantes, ceci dit, il y a des rattrapages à faire on l’a dit notamment pour l’allocation spécifique de solidarité qui n’avait pas été revalorisée Monsieur BALLADUR, depuis 1994 et c’est vrai...

Édouard BALLADUR : C’est moi qui l’ait revalorisée en 1994.

Martine AUBRY : Vous l’avez revalorisée.
Édouard BALLADUR : En 1994.

Martine AUBRY : Voilà faiblement, d’ailleurs parce qu’elle continue à perdre en pouvoir d’achat, mais vous l’avez revalorisée, depuis ça n’a pas été revalorisé.

Édouard BALLADUR : Et vous, qu’avez-vous fait ? Qu’avez-vous fait ?

Martine AUBRY : Moi j’ai fait 3 % au 1er janvier, dont 2 % rattrapage au 1er juillet dernier, et 1 % au 1er juillet prochain.

Édouard BALLADUR : Sur deux ans là, trois ans, sur deux ans, 3 % sur deux ans ?

Martine AUBRY : Nous sommes là depuis six mois, nous avons fait plus en six mois…

Édouard BALLADUR : Non vous dites pour 98, pour 98…

Martine AUBRY : Que vous en quatre ans, je le dis tout de suite et tout net si c’est ça, pour 98, justement c’est dont nous sommes en train de parler. Enfin d’ores et déjà nous avons fait plus qu’en quatre ans, en six mois. Donc vous voyez, mais il reste à faire. Et puis il y a l’urgence, je crois qu’il y a l’urgence sociale qui est d’une autre nature. C’est qu’il y a des hommes et des femmes aujourd’hui, qui voient leur électricité coupée, qui ne peuvent pas payer leur loyer, qui peuvent avoir leur eau coupée etc. Et ça il faut répondre à l’urgence dans l’urgence. Mais c’est vrai et moi je rejoins ce qui a été dit, que quand on est obligé qu’on travaille sur tout ça en ce moment, d’aller guichet après guichet, raconter sa vie, se mettre à nu en fait devant des agents publics, des fonctionnaires, pour obtenir des petites sommes ça ne va pas. Il faut qu’on trouve quand même une façon noble, digne pour que ceux qui soient dans la panade la plus totale, quand ils sont dans cette panade-là, puissent avoir une aide, tout simplement de solidarité, de la collectivité même si encore une fois, moi je ne suis pas pour une société d’assistance, je veux qu’on redonne à chacun sa place par un emploi et c’est tout le combat que nous faisons actuellement y compris d’ailleurs par les 35 heures.

Arlette CHABOT et ALAIN DUHAMEL : Christophe AGUITON.

Christophe AGUITON : Non, simplement pour vous dire que certes des choses, ont été faites, mais je voudrais revenir un peu sur ce que je crois être le problème numéro un des Français, c’est certes le chômage. Là-dessus on est tous d’accord, mais c’est plus globalement l’accroissement des inégalités dans le pays. La montée des très bas salaires, on a découvert près de 3 millions statistiquement de personnes qui sont salariés gagnent moins de 5 000, la grosse majorité moins de 4 000.

Martine AUBRY : Surtout le travail à temps partiel.

Christophe AGUITON : Le temps de travail à temps partiel contraint et c’est je crois cela que les Français ne veulent plus, c’est ce qui explique la popularité des conflits sociaux, celui des chômeurs comme les autres et ce qui explique aussi la valse des majorités. Vous avez gagné contre la gauche, parce que la gauche avait failli sur le terrain de l’emploi et de la lutte contre les inégalités, ensuite Monsieur CHIRAC a gagné parce qu’il a voulu résorber la fracture sociale, vous avez gagné parce que Monsieur JUPPE n’avait pas réussi à répondre à ces demandes, et là je pense que ce qui est important c’est de faire des mesures techniques, des lois, et je suis favorable moi à la réduction du temps de travail, si elle permet réellement de créer des emplois. Mais c’est aussi dialoguer avec la société quand la société bouge. Vous l’aviez bien fait au moment des routiers, et vous l’avez d’ailleurs vu en termes de popularité. Je pense que pour ce qui est des chômeurs, vous avez répondu partiellement. De petites avancées ont été faites vous l’avez dit, vous avez reconnu les organisations de chômeurs ce qui est positif. Reste le gros du dossier le RMI qui n’a pas bougé, le droit pour les jeunes, et je pense que le fait d’être capable de dialoguer avec les mouvements sociaux quand ils commencent à émerger, j’avais employé l’expression ça peut être la chance pour la gauche, ça pouvait être aussi celle d’un autre gouvernement, le problème n’est pas de savoir la couleur de tel ou tel gouvernement. Mais là c’est probablement la solution pour qu’ensemble nous prenions nos affaires en main, parce que quand une société prend ses affaires en main des solutions sont possibles et la négociation peut s’ouvrir et c’est cela je crois que les associations de chômeurs attendent aujourd’hui.

Martine AUBRY : Je crois que vous avez raison, il reste des tas de problèmes à traiter, prenons les jeunes, c’est vrai qu’aujourd’hui les jeunes, lorsqu’ils n’ont pas travaillé, ils n’ont droit à rien. Mais moi, je ne me satisferai pas, je le dis très simplement de donner le RMI aux jeunes. Car je pense qu’une société qui baisse les bras et qui dit je vous donne l’allocation, restez sur le bord de la route au lieu de créer des emplois, n’est pas une société qui croit en l’avenir et qui prépare l’avenir. En revanche, aujourd’hui il y a des jeunes qui ne peuvent pas continuer à vivre, non mais je vais arriver, et je souhaite, et nous le ferons, je dis juste une phrase et je vous laisse la parole, dans la loi contre l’exclusion, nous prévoirons effectivement la possibilité de donner une aide à des jeunes, soit qui ont fait des petits boulots, et qui effectivement n’ont pas aujourd’hui l’indemnisation, soit qui rentrent dans une mesure d’insertion. J’ajouterais parce que Monsieur BALLADUR me dit mais il n’y a rien dans cette loi, dans cette loi…

Édouard BALLADUR : Dans quelle loi ?

Martine AUBRY : Dans la loi sur les 35 heures.

Édouard BALLADUR : Oui, j’ai cru que vous parliez de la loi sur l’exclusion. Pardon.

Martine AUBRY : Non, non, non. Non sur l’exclusion il y aura aussi beaucoup de choses, il y a dans cette loi sur les 35 heures tout de suite une moralisation du travail à temps partiel. Parce que Monsieur AGUITON a raison, aujourd’hui il y a beaucoup de gens en France qui travaillent à temps partiel de manière extrêmement subie, alors que le travail à temps partiel devrait être mode de travail choisi...

Édouard BALLADUR : Je peux vous poser une question ?

Martine AUBRY : Bien sûr.

Édouard BALLADUR : Je le fais vraiment sans esprit malicieux du tout, contrairement à ce que vous pouvez croire.

Martine AUBRY : Je ne crois rien du tout de cela Monsieur le Premier ministre.

Édouard BALLADUR : Qu’est-ce que ça veut dire la moralisation du travail à temps partiel ?

Martine AUBRY : La moralisation, j’emploie ce terme parce qu’y compris certaines fédérations patronales l’ont employé. Aujourd’hui avec la ristourne que vous avez mise en place, avec Monsieur JUPPE quand on travaille à temps partiel, quand un employeur utilise un temps partiel, il a la même baisse de charges sociales, que si ce salarié travaillait à temps plein. La même, pas proratisée, nous allons la proratiser dans ce texte. Deuxièmement aujourd’hui il y a des femmes par exemple à qui on signe un contrat de 10 heures, de 10 heures par semaine, et puis du jour au lendemain, on leur demande de rester chez elles, on les appelle au téléphone on leur demande de venir une semaine on les fait travailler 25 heures, la semaine suivante on reste à ses 10 heures, elles ne peuvent plus organiser leur vie. Et si elles refusent de venir quand on les appelle, on rompt ce contrat. Alors la moralisation pour moi c’est cela.

Édouard BALLADUR : Bon alors qu’il y ait..., pardon, vous vouliez parler, excusez-moi.

Christophe AGUITON : Non un tout petit mot par rapport à ce que vient de dire Madame AUBRY parce que l’assistance il faut en faire, et elle est utile. Mais ce qu’ont, je crois ce qu’ont porté les chômeurs, pendant leurs luttes c’est l’exigence de droits, de droits pour tous, droits au revenu, et pour les jeunes je voudrais reprendre ce que disait monsieur ATTALI si vous dites à des jeunes de moins de 25 ans, vous avez droit à une formation payée, les choses changent.

Martine AUBRY : Mais voilà.

Christophe AGUITON : Mais aujourd’hui il n’y a pas de droit. On n’a pas plus à un revenu qu’à une formation payée, et cette notion de droit change tout, parce que c’est un droit pour tous, et ce n’est pas simplement une assistance que vous avez demandé dans tel ou tel bureau.

Martine AUBRY : Je ne dis pas qu’il ne faut jamais assistance, je suis bien placée pour savoir que l’assistance elle doit exister à un moment où vous avez un drame dans votre vie, qu’il soit un drame de santé, un drame familial, un drame de perte d’emploi. Mais moi ce que je souhaite c’est qu’on sorte le plus vite possible les gens de l’assistance, mais vous avez sur les jeunes, il faut travailler à cela, c’est ce que nous faisons d’ailleurs avec les associations de chômeurs comme avec les organisations syndicales, il faut que chaque jeune ait le droit effectivement à rentrer dans la vie, par l’insertion, par la formation et qu’on puisse lui donner les moyens de vivre, je crois que nous avons bien compris cela.

Édouard BALLADUR : Je voudrais, je voudrais quelque chose que chacun sait d’ailleurs. Il y a beaucoup plus de jeunes au chômage en France, qu’il y en a dans d’autres pays notamment en Allemagne. Et il y a beaucoup moins de jeunes en formation, en apprentissage, en France qu’il n’y en a en Allemagne. Alors on dit ça, je dirais sempiternellement et puis chacun essaie de l’améliorer. Il y a quand même eu une amélioration, on est passé de 200 000 à 300 000 apprentis dans notre pays en quelques années. Mais c’est tout à fait insuffisant, il en faudrait trois ou quatre fois plus, le problème du chômage des jeunes est lié à leur insuffisance de formation à la fois qualitative et quantitative, alors est-ce que ça doit prendre la forme d’un droit ? Peut-être qu’il faudra y arriver, y arriver en effet parce que on ne résoudra pas le problème du chômage des jeunes dans notre pays, tant qu’on n’aura pas résolu le problème de l’apprentissage et de la formation en y intéressant plus dynamiquement si je puis dire les entreprises. C’est la clé de tout le reste, c’est ce que je crois.

Martine AUBRY : Est-ce que je peux vous poser une question ?

Édouard BALLADUR : Je vous en prie.

Martine AUBRY : Parce que ce droit à la formation, qui est finalement le droit que doit avoir tout jeune d’acquérir d’abord la base de ce qu’on doit savoir pour pouvoir se former ensuite, et puis ensuite le fait d’acquérir un métier, quand j’étais ministre du travail, j’avais mis en place un programme, le programme PAC, justement pour ces jeunes, 70 000 jeunes qui étaient en état total d’échec scolaire ont réappris à lire, à lire, à apprendre le calcul élémentaire pour pouvoir ensuite entrer en apprentissage ou en formation, en qualification, autrement ils ne peuvent pas le faire, vous l’avez supprimé, je n’ai jamais compris pourquoi.

Édouard BALLADUR : Écoutez Madame, j’ai fait voter la loi quinquennale, et le nombre des apprentis a beaucoup augmenté…

Martine AUBRY : Oui, mais ceux qui n’arrivent pas à rentrer dans l’apprentissage, parce qu’ils n’ont pas les acquis de base justement, il va falloir qu’on le remette parce qu’effectivement il y a des jeunes qui sont en échec total et qui n’ont même pas les bases pour rentrer en apprentissage.

Édouard BALLADUR : Je ne crois pas que ce projet ait été supprimé tel quel.

Arlette CHABOT : Christophe AGUITON vous avez un petit mot.

Christophe AGUITON : Un mot simplement. Si on sortait de cette discussion avec l’idée qu’un droit à la formation compris payé pour les jeunes était un réel droit inscrit je crois dans les textes…

Édouard BALLADUR : Non mais attendez pardon, qu’est-ce que ça veut dire payé ? Vous souhaitez que chaque jeune ait un salaire en même qu’il a sa formation, c’est ce que vous avez proposé tout à l’heure ? D’une certaine manière ça s’appelle l’apprentissage. Un apprenti est payé, un apprenti est payé.

Jacques ATTALI : L’apprentissage est une des formes, mais il y a autre chose…

Édouard BALLADUR : Oui, mais enfin c’est le système, c’est l’esprit de l’apprentissage.

Jacques ATTALI : Non ce n’est pas l’esprit, c’est le statut juridique, la rémunération est liée, mais ce n’est pas forcément dans le contexte du travail dans l’entreprise comme est l’apprentissage. C’est le droit à une formation payée, et au statut non chômeur de celui qui se forme parce qu’il a le statut en étant en train de se former de faire quelque chose d’utile pas seulement à lui-même. Changement de statut radical.

Martine AUBRY : Oui c’est un investissement finalement qui est réalisé par la collectivité, pour tout le monde...

Édouard BALLADUR : Vous tomberez nécessairement d’une façon ou d’une autre sur l’utilité de ce travail au point de vue de la collectivité. D’une façon ou de l’autre on ne l’évitera pas, alors vous dites ce n’est pas l’esprit de l’apprentissage, ça se retrouve finalement.

Jacques ATTALI : L’apprentissage en est une des parties.

Édouard BALLADUR : Mais oui ça se retrouve finalement.

Jacques ATTALI : Mais est-ce que vous êtes tous les deux prêts à accepter cette revendication ?

Édouard BALLADUR : Je voudrais la voir précisée, écrite. Moi vous savez je ne crois pas aux idées générales, fussent-elles généreuses, lorsqu’elles ne sont pas chiffrées, précises, et je voudrais savoir je suis tout prêt...

Martine AUBRY : Quand vous avez les chiffres pour la durée du travail, Monsieur le Premier ministre vous ne croyez aux chiffres, alors c’est difficile de vous satisfaire.

Édouard BALLADUR : Madame je ne crois pas aux vôtres, je n’ai pas dit que je ne croyais pas aux chiffres.

Arlette CHABOT : Donc si je comprends bien Martine AUBRY vous êtes d’accord, Martine AUBRY, vous êtes d’accord avec cette proposition formulée, à la fois par Jacques ATTALI et Christophe AGUITON, plutôt oui. Et Monsieur BALLADUR attend un chiffrage c’est ça ?

Édouard BALLADUR : Non moi je suis tout prêt à regarder les choses concrètement et sérieusement parce que c’est très bien de faire une émission de télévision, dans un grand moment de consensus général et généreux, tout le monde est d’accord...

Martine AUBRY : Moi je ne vous en demande pas tant Monsieur le Premier ministre, simplement...

Édouard BALLADUR : Non, je suis tout prêt à regarder le problème très sérieusement.

Martine AUBRY : Simplement il est vrai que pour des jeunes aujourd’hui qui n’ont pas eu de qualifications grâce à l’école élémentaire et je dirais dans le premier cycle, il faut effectivement qu’on leur redonne ce droit.

Alain DUHAMEL : Alors les jeunes justement.

Nathalie SAINT CRICQ : Oui une question de Laurent qui revient un petit peu sur ce que vous avez dit tout à l’heure, à propos du RMI. Laurent a 19 ans, il cherche du travail, et il n’en n’a pas, et il n’a pas énormément de gens autour de lui, qui sont en mesure de l’assumer.

LAURENT : Moi je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas de mettre le RMI aux jeunes de moins de 25 ans ?

Nathalie SAINT CRICQ : Une autre question d’Odile cette lois.

Arlette CHABOT : Pourquoi quelle est votre situation ? Il faut peut-être préciser un petit peu ?

LAURENT : Moi je suis au chômage et j’ai un appartement à payer, et puis je touche 2 000 francs de la DDASS et puis ils me les ont coupés, ils me les remettent, ils me les coupent et ils me les remettent. Ce n’est pas du tout une vie.

Arlette CHABOT : Alors est-ce qu’on peut déjà répondre, tout de suite Martine AUBRY, Édouard BALLADUR sur ce cas précis ?

Martine AUBRY : Moi j’aimerais vous poser une autre question. Ma fille a le même âge que vous, est-ce que vous préférez qu’on vous donne de l’argent comme ça, ou est-ce que vous préférez qu’on trouve avec vous après avoir fait un bilan, de vos compétences, de vos goûts, de vos aptitudes, la formation dont vous avez besoin pour pouvoir avoir un vrai métier, et vous en sortir demain ?

LAURENT : Une formation.

Martine AUBRY : Voilà, moi je préfère qu’on travaille là-dessus plutôt que de donner...

Arlette CHABOT : Mais en attendant comment il vit, il va vous demander comment il vit en attendant ?

Martine AUBRY : Oui, mais en attendant, de toute façon il faut créer quelque chose, alors est-ce qu’on va créer un RMI pour les jeunes, ou est-ce qu’on va donner un droit à la formation pour les jeunes ? Moi je travaille pour un droit à l’insertion et à la formation pour les jeunes.

Alain DUHAMEL : Christophe AGUITON oui.

Christophe AGUITON : Comme disait Monsieur ATTALI, une formation payée, parce qu’il faut bien qu’il paie son loyer, c’est le droit je crois élémentaire...

Martine AUBRY : Oui mais aujourd’hui tous jeunes qui rentrent dans une formation en dehors de l’éducation c’est-à-dire l’apprentissage, le contrat de qualification ou les formations pour les jeunes chômeurs est payée.

Édouard BALLADUR : C’est ce que je disais tout à l’heure.

Martine AUBRY : Le problème aujourd’hui c’est de trouver les moyens de donner plus de possibilité à vous comme à d’autres.

Alain DUHAMEL : Alors une autre question.

Arlette CHABOT : Laurent vous vouliez dire quelque chose, non.

Nathalie SAINT CRICQ : Question d’Odile.

ODILE : Bonsoir Madame le ministre, Monsieur le Premier ministre, je suis étudiante en lettres classiques, j’ai fait des lettres classiques et en fait je fais des stages cette année pour faire un peu une transition entre la formation universitaire et le monde du travail. Et la question de Laurent, enfin la façon dont vous avez répondu à la question de Laurent me contente un petit peu, parce que j’entends toujours parler d’assistance, d’emplois qui vont durer 5 ans, on promet monts et merveilles et surtout de l’argent, et je me demande si on ne baisse pas un peu les bras d’emblée. Moi je sais que je suis prête à partir en Angleterre, quitte à trouver un emploi précaire, on dit qu’il est précaire, mais un petit boulot, trouver aussi un financement pour aller de l’avant. On dit toujours les jeunes, les jeunes, il faut les aider, il faut donner de l’argent, c’est certains qu’il faut donner de l’argent et je suis bien d’accord avec le fait qu’on ne peut pas vivre sans argent, mais il y a aussi un problème d’identité, et un problème de dignité. Et est-ce qu’à force de créer des emplois qui sont un peu fictifs parce qu’ils ne répondent pas à un réel besoin économique, ou ils répondent qu’à un côté quoi, qu’à une demande, est-ce qu’on ne fait pas un système d’assistanat un peu faux quoi, est-ce qu’on ne fausse pas un peu les cartes ?

Alain DUHAMEL : Alors.

Martine AUBRY : Je voudrais dire d’abord que les emplois-jeunes que nous avons créés c’est justement l’inverse de cela. Puisque nous recherchons où sont les besoins aujourd’hui non remplis par le marché, par la fonction publique. mais qui demain pourront être financés puisque nous avons qu’au fur et à mesure que notre niveau de vie va augmenter nous pourrons nous payer un certain nombre de services, donc ce sont bien de vrais métiers, et on ne fait qu’anticiper finalement une évolution qui par exemple aux États-Unis qui sont globalement plus riches que nous, a déjà réalisé. Donc ça c’est la première chose que je voulais dire, il faut faire de vrais métiers. Je crois qu’il ne faut pas non plus tout jeter. Par exemple, par exemple les contrats emplois solidarités qui ont été fortement critiqués, je crois qu’on a besoin de contrats comme cela, où les gens travaillent à mi-temps, où ils se remettent le pied à l’étrier, où ils retrouvent confiance en eux, après une période de chômage long qui les a cassés. Car dans le fond, pour beaucoup qui sont sur le bord de la route, aujourd’hui c’est tellement horrible qu’on a perdu confiance y compris en soi-même. Donc je crois qu’il faut, et c’est peut-être ça en fait, l’important et ça rejoint ce que nous ont dit les chômeurs, c’est qu’il faut que pour chacun on trouve la bonne solution. Alors pour un jeune ce sera effectivement un contrat emploi solidarité, parce qu’il ne va pas très bien, et qu’il a besoin de reprendre confiance en lui, pour un autre jeune ce sera de lui trouver un vrai métier tout de suite. Pour un troisième comme le disait Jacques ATTALI, c’est de lui trouver ce qu’il a envie de faire, pour qu’il soit qualifié, formé pour qu’il soit demain utile à la société, et pour qu’il puisse mettre toutes ses qualités je dirais au service de cette société. Donc c’est sur tout cela que nous devons travailler. Et finalement ce qui est un peu terrible dans toutes ces statistiques que sans arrêt qu’on sort, c’est qu’on oublie que derrière, il y a des hommes, des femmes, des jeunes qui doivent être pris individuellement avec leurs caractéristiques et qu’on doit aider à progresser correctement.

C’est ça en fait le combat pour l’emploi, c’est de créer des emplois et c’est accompagner ceux qui sont en difficulté.

Arlette CHABOT : Une dernière question.

Alain DUHAMEL : Dernière question.

Nathalie SAINT CRICQ : Oui une dernière question d’Abdel KRIM qui lui ne cherche pas encore du travail, mais qui ne va pas tarder à le faire.

Abdel KRIM : Merci. Madame le ministre, Monsieur le Premier ministre, depuis maintenant une vingtaine d’années, la France connaît un chômage grandissant, vous vous êtes succédés au pouvoir, alternance politique...

Alain DUHAMEL : Mettez votre micro devant votre bouche.

Abdel KRIM : L’alternance politique n’a pas fonctionné, aujourd’hui je me pose deux questions : Madame le ministre vous avez suscité l’élection de la gauche l’année dernière, a suscité chez les Français une forme d’espoir, avez-vous conscience Madame la ministre, que si vous échouez cet espoir risque de se transformer en désespoir, entraînant par voie de conséquence une certaine anarchie ? Monsieur le Premier ministre vous qui avez occupé parmi les plus hautes fonctions de l’État, vous mieux que quiconque, qui savez que malheureusement aujourd’hui, l’économie ce n’est pas simplement, il y a la mondialisation de l’économie, ma question est la suivante : croyez-vous aujourd’hui si vous revenez au pouvoir parce que moi ce qui me fait peur c’est maintenant que vous vous êtes succédé au pouvoir, j’ai peur que d’autres personnes prennent votre place, je fais allusion au Front national, c’est ce qui me fait très peur. Alors il faut arrêter, il faut résorber la fracture sociale.

Arlette CHABOT : Alors réponse, l’espoir...

Alain DUHAMEL : Alors Martine AUBRY et ensuite Édouard BALLADUR.

Martine AUBRY : Moi je dois dire que ce que vous dites, je le sens très profondément. Je dirais un poids des responsabilités, une attente, une attente que les Français ont eu en portant la gauche au pouvoir, une attente que nous n’avons pas le droit de décevoir, pas uniquement pour rester au pouvoir, ce n’est pas le sujet, mais parce que comme vous le dites, d’abord il y a des gens qui n’en peuvent plus, et parce qu’il y a des risques, des risques de repli sur soi, ou des risques d’aller vers les extrémistes. Et tout ça est dramatique, c’est la fin d’une démocratie, c’est une société qui implose. Mais moi j’aimerais vous dire tout simplement parce que dans le fond moi, pour moi, c’est les raisons de mon combat, et même peut-être de mon engagement politique. Moi je n’admets pas que certains soient sur le bord de la route, je veux qu’on redonne sa place à chacun, et pour ça il faut créer des emplois, c’est pour cela que je crois qu’on ne peut laisser aucune piste de côté, je sais qu’aujourd’hui certains se posent des questions, par exemple sur les 35 heures, mais on n’a pas le droit de la laisser de côté, on n’a pas le droit de ne pas dire aussi à chacun faites en sorte que toutes les conditions soient réunies pour qu’on crée le maximum d’emplois. Donc moi ce que j’ai envie de dire tout simplement c’est que il faut que chaque jour on avance, qu’on aide une personne à sortir du chômage, mais aussi que l’on trouve collectivement toutes les solutions pour créer des emplois de demain, pour accroître la croissance, pour réduire la durée du travail pour qu’il n’y ait pas, non seulement qu’il n’y ait pas de déception mais qu’il y ait une confiance et que ce pays se remette en mouvement car au fond c’est la dernière chose que je dirais ce n’est pas seulement nous qui ferons ça, c’est nous peut-être, qui ferons naître l’envie de ce pays de se battre, l’envie des gens de se remettre en mouvement, de sortir un peu de leur égoïsme pour certains et pour d’autres de reprendre confiance, et de faire en sorte finalement qu’il se passe des choses, qu’il se passe des choses notamment dans les législations qui vont avoir lieu dans quelques temps c’est ça mon espoir. Et j’espère que ça redonnera l’espoir.

Alain DUHAMEL : Monsieur BALLADUR, Monsieur BALLADUR.

Édouard BALLADUR : Ce que vous avez dit montre bien qu’il y a chez les Français et comment ne pas le comprendre, un grand scepticisme vis-à-vis de ce que font les gouvernements et les majorités qui se succèdent. Et moi je m’en réjouis que ce soir on ait essayé de parler sérieusement, de problèmes sérieux sans se laisser aller à la polémique. Ce qui ne veut pas dire que nous sommes tombés d’accord puisque Madame AUBRY et moi ne voyons pas les choses de la même manière sur un certain nombre de points et notamment sur la loi sur les 35 heures. Mais enfin la démocratie ça consiste à offrir des choix aux citoyens, et moi je pense personnellement qu’il y a deux voix, il y a des recoupements grâce au ciel, nous sommes d’accord sur un certain nombre de sujets mais il y a grosso modo deux voix dans notre pays. Et la gauche à fait mouvement davantage qu’elle ne le faisait que par le passé, vous me permettrez de le dire, davantage vers les idées de discussions de contrats, d’allégement de charges, et de son côté la droite a fait mouvement davantage qu’elle ne le faisait vers le passé, vers les idées de solidarité. Mais enfin il demeure des différences et des différences importantes. Et moi je souhaite que l’on puisse mettre en œuvre une politique car je ne voudrais pas qu’on laisse le sentiment que la gauche est la seule à avoir une politique sociale et que la droite n’en n’a pas, la droite a une politique sociale, que je voudrais synthétiser très brièvement, c’est la croyance d’abord que le progrès économique et la croissance sont indispensables pour répartir le plus possible le produit du travail de chacun, c’est la première idée. La deuxième idée, c’est que la liberté et le mode de gestion y compris du domaine social qui est souvent le plus efficace, ça ne peut pas être le seul, mais c’est souvent le plus efficace, la troisième idée, je reviens sur ce qu’on disait avec vous tout à l’heure, la troisième idée, c’est qu’en matière de chômage, il faut faire une large place à des formules d’aides permanentes, on a évoqué ça, Madame AUBRY l’a fait, je l’ai fait de mon côté, et enfin la quatrième idée, alors là elle m’est particulièrement chère, c’est l’idée selon laquelle tout passe par une participation plus grande des citoyens à leur vie, soit à leur vie professionnelle, leur vie sociale, leur vie politique et leur vie locale. Voilà ce que je crois être une série de directions de ce que pourrait être une politique sociale moderne.

Alain DUHAMEL : Alors.

Arlette CHABOT : Alors pour terminer, il y a un film qui a un grand succès en France, il s’appelle de FULL MONTY qui est un film britannique, dans lequel on voit des chômeurs de la ville de Sheffield qui sont un peu désespérés et qui finalement pour sortir et gagner de l’argent montent un numéro de strip-tease. Alors est-ce de l’humour britannique, est-ce une manière de sortir des difficultés, de garder le moral ? Regardez un extrait de ce film et puis le commentaire d’Alex METAYER, est-ce que c’est de l’humour britannique ? Est-ce que c’est de l’humour français, possible ? Bref, est-ce qu’on peut aussi sourire du chômage.

EXTRAIT du film FULL MONTY

Alex METAYER : En France on n’a pas l’équivalent d’un FULL MONTY, on n’a pas l’équivalent parce que la tradition française est plutôt chansonnière, c’est-à-dire on tire des flèches sur l’autre, c’est ce qu’on trouve dans la tradition chansonnière maintenant aujourd’hui dans les CANAL+, les marionnettes etc. Il y a une espèce de tir groupé sur un homme politique, par exemple et moins sur un phénomène de société. La télévision française, qui est celle de GUITRY, qui est celle du bon mot, qui est celle de l’esprit, de l’humour, est loin d’eux, alors même que les Français sont considérés comme des gens extrêmement pugnaces sur le plan politique de la revendication. Mais la représentation par l’image et par la parole est en-dessous des événements.

EXTRAIT du film FULL MONTY

Alex METAYER : J’ai par exemple un sketch que j’ai fait qui s’appelle « le Mickey d’accueil », ou un jeune universitaire est tout content de trouver une place comme Mickey d’accueil à DISNEYLAND, ce texte je n’ai jamais pu le passer à la télévision. Donc je ne dis pas qu’il y a un censeur, mais c’est le producteur lui-même qui dit. Alex peut-être on pourrait passer un autre texte que celui-là, parce qu’il apporte tout d’un coup une sorte de réflexion sociale et qu’on n’a pas envie de ça.

Alain DUHAMEL : Alors monsieur BALLADUR 1’humour britannique ou français ça aide à retrouver le moral dans ces cas-là ou pas ?

Édouard BALLADUR : Il est toujours facile de pratiquer l’humour sur soi-même, mais le pratiquer sur les autres, surtout lorsqu’il s’agit d’hommes et de femmes en difficulté, c’est beaucoup plus limité à mes yeux.

Alain DUHAMEL : Martine AUBRY.

Martine AUBRY : Oui je dois dire que j’ai du mal à sourire sur le chômage, mais dans le film FULL MONTY comme dans les films de Ken LOACH d’ailleurs, par ailleurs, ce qu’on voit c’est d’abord des chômeurs qui se prennent en main, qui bougent et je crois que c’est peut-être ça qui est intéressant. C’est peut-être ça qui est le plus agréable en cette fin de soirée, si je puis dire.

Arlette CHABOT : En tout cas il y a près de 3 millions de Français qui ont vu ce film, ça veut dire qu’ils ont envie effectivement sans doute d’imaginer qu’en dehors de la situation du chômage on peut peut-être se prendre en main comme vous dites et reprendre un peu espoir et prendre les choses autrement. Merci à l’un et à l’autre, merci à Jacques ATTALI et à Christophe AGUITON, merci aux jeunes qui sort restés avec nous ce soir, ainsi se termine cette émission.

Alain DUHAMEL : Bonsoir.

Arlette CHABOT : Bonsoir, et on se retrouve dans un mois, et la semaine prochaine « D’un monde à l’autre ».


RTL - Lundi 2 février 1998

O. Mazerolle : L’actualité politique du week-end c’est le retour des gaullistes, avec J. Chirac à leur tête. Ça nous pose un problème ?

M. Aubry : On nous annonçait effectivement un congrès de la rénovation qui allait changer de nom, changer de chef. On nous annonçait un programme. Ils n’ont pas su changer de chef – ça, ce n’est pas tout à fait étonnant, la référence reste J. Chirac. Ils n’ont pas changé de nom, ce qui n’a pas l’air de faire plaisir à P. Séguin. Mais surtout, ils n’ont toujours pas de programme, et c’est peut-être cela qui est inquiétant puisqu’on entend dire qu’on est finalement, maintenant, nous au RPR, dit-on, des libéraux. Alors que j’avais cru comprendre que le gaullisme c’était un certain rôle de l’État, une certaine vision de l’avenir donc je crois, malheureusement, que ce congrès a été beaucoup de bruit pour rien.

O. Mazerolle : Cela annonce peut-être des difficultés pour nous parce que J Chirac, référence des gaullistes, avait dit sur la politique de l’emploi que les emplois-jeunes étaient fallacieux et P. Séguin a fustigé « les faux prophètes et les charlatans qui capitulent en appliquant le partage du travail. »

M. Aubry : Cela, je pense que c’est ce qu’on dit sur une tribune mais ce n’est pas ce que disent ses représentants dans l’hémicycle et je crois vraiment que la durée du travail c’est sérieux, puisqu’on ne doit laisser aucune piste de côté sur l’emploi. Ça mérite mieux que des railleries, ça mérite un vrai débat. Et je dois dire que nous avons ce débat à l’Assemblée et que P. Séguin est un peu seul dans le discours qu’il a tenu hier. Si j’écoute G. de Robien et J. Barrot, qui ont été les deux principaux intervenants, ils nous ont dit combien la réduction de la durée du travail était indispensable à la résorption du chômage.

O. Mazerolle : Pas seulement elle, et pas obligatoire !

M. Aubry : Non, pas seulement elle. Mais là nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut d’abord la croissance. Mais nous, nous l’avons dopée au lieu de la ralentir puisque nous avons relancé la consommation. Nous, nous sommes pour la baisse des charges ; pas pour une baisse des charges générale, sans contrepartie aux chefs d’entreprise, mais pour une baisse des charges sociales pour les bas salaires.

O. Mazerolle : Sur la baisse des charges, il y a été un projet de l’opposition et il y a des études qui montrent qu’aux États-Unis on a créé beaucoup d’emplois dans un certain nombre de secteurs comme l’hôtellerie ou le commerce grâce à une baisse des charges très importante. Pourquoi ne voulez-vous pas l’appliquer ?

M. Aubry :  Nous la faisons. Nous la faisons même au-delà de ce qui était fait précédemment mais nous la faisons en contrepartie d’emplois alors que précédemment, effectivement, il y avait une décharge générale quelle que soit la contrepartie. Pour dire les choses rapidement, la ristourne de M. Balladur et de M. Juppé a coûté 40 milliards, elle crée 40 000 emplois par an, un million la première année. Notre système de réduction de la durée du travail avec la baisse des charges coûtera quatre cinq fois moins cher et nous saurons que ce sont effectivement pour des gains d’emploi que nous avons baissé les charges. Je crois que c’est très important car, dans le fond, tout cela ce sont des impôts et les Français souhaitent que leurs impôts soient utilisés avec des résultats. Les résultats, en l’occurrence, c’est l’emploi.

O. Mazerolle : À l’inverse, sur votre gauche il y a des critiques également : L. Viannet dans Le Monde, samedi, disait qu’il craignait que la loi telle qu’elle était prévue sur les 35 heures ne soit pas suffisamment contraignante quant à l’organisation du travail. Il dit que si on veut que les 35 heures créent de l’emploi il faut encadrer les heures supplémentaires et interdire l’annualisation du temps de travail or, vous, vous avez dit que vous étiez prête à l’accepter.

M. Aubry :  Non seulement prête à l’accepter, mais elle existe déjà dans le code du travail et nous l’étendons pour faire en sorte qu’on puisse stocker des heures de repos en période de congés. Moi, je crois réellement que les 35 heures c’est une très grande ambition, que ce n’est pas facile et que ça ne réussira en tout état de cause pas, ni contre les chefs d’entreprise ni contre les salariés. C’est pourquoi nous avons fait le choix de la négociation. Le Gouvernement montre le cap – les 35 heures – parce qu’autrement on n’avance pas assez malheureusement dans ce pays, et c’est la négociation qui mettra autour de la table les chefs d’entreprise, les organisations syndicales, qui regarderont quels sont les moyens pour que l’entreprise fonctionne mieux. Les heures de travail peuvent être modulées sur l’année, c’est le cas dans 30 % des accords de Robien, mais ça peut être aussi une meilleure utilisation des équipements, une plus grande ouverture au public et puis les salariés diront ce qu’ils attendent dans l’organisation de leur temps. Enfin, les chômeurs rentreront dans l’entreprise. Pour nous ces accords doivent être des accords où tout le monde y gagne, c’est-à-dire plus de souplesse pour l’entreprise mais sans revenir sur le mode de vie des salariés, des choix dans leur mode de vie plus conformes à leurs souhaits et des chômeurs qui rentrent dans l’entreprise.

O. Mazerolle : L. Viannet semble craindre que vous vouliez rassurer trop les patrons ?

M. Aubry :  Mon souci n’est pas de rassurer les uns et les autres, mon souci est d’essayer de faire en sorte que ces 35 heures soient un succès et nous savons bien que ce n’est pas facile parce que ça modifie profondément les habitudes de travail, l’organisation du travail dans les entreprises, donc ça ne pourra marcher que si on discute entreprise par entreprise dans la plupart des cas, à partir des besoins de celle-ci, de ses clients, à partir des caractéristiques de sa production et à partir de la volonté des salariés. Donc il faut accepter ce mouvement décentralisé ; il faut faire confiance aux organisations syndicales et aux chefs d’entreprise pour trouver les meilleures solutions.

O. Mazerolle : Vous avez annoncé que dans les entreprises qui passeraient à 35 heures, les Smicards continueraient à recevoir leur salaire actuel qui est de 6 663 francs bruts mensuels. Mais peut-on concevoir que dans un même pays, la France, il y ait des entreprises où on gagne le Smic et 6 663 francs en travaillant 39 heures et d’autres entreprises où on gagne le même Smic en ne travaillant que 35 heures ? Ça va créer des disparités et des conflits ?

M. Aubry : Puis-je vous dire que c’est totalement la réalité de ce pays. Aujourd’hui le Smic est à un certain niveau et d’un secteur d’activité à un autre, le salaire le plus bas en dehors du Smic est excessivement différent. Donc, qu’on ne fasse pas croire tout d’un coup qu’on lutte contre les inégalités. Le salaire minimum dans le pétrole ou la chimie est 20 ou 30 % plus cher que dans le nettoyage ou dans l’hôtel-café-restaurant. Donc ce problème n’est pas un vrai problème, c’est le problème majeur de nos sociétés qui est que les salariés – et heureusement d’ailleurs – bénéficient dans les secteurs qui fonctionnent le mieux, qui gagnent des parts de marché bénéficient en terme de salaire. Le vrai problème, et la question très légitime qui était posée pour les Smicards était de dire : est-ce que mon salaire va baisser ? Et là, la réponse est non. C’est vrai qu’un Smicard qui verra baisser sa durée du travail gardera le même salaire. C’est la première chose. Et la seconde question qui était posée par les chefs d’entreprise – tout aussi légitime – : est-ce que vous allez monter de 11,4 % tous les Smicards, qu’ils baissent ou pas la durée du travail. Et là, la réponse est aussi non. Donc si je résume les choses, le Smic tel qu’il est aujourd’hui ne bougera pas, ni dans son niveau, ni dans sa façon d’évoluer pour l’avenir, ni dans ses modes d’évolution.

O. Mazerolle : Sur ce plan là, un travailleur à temps partiel restera au Smic horaire. Par conséquent il touchera moins d’argent que le Smicard mensuel ?

M. Aubry :  Le Smicard qui ne voit pas sa durée de travail changer va continuer à percevoir sa rémunération. Nous ne touchons rien au Smic actuel – disons les choses clairement – ni dans son niveau ni dans son mode d’évolution. Nous ajoutons simplement, ce qui avait été le cas en 82, ce qui n’avait pas créé toutes ces critiques, une rémunération, un revenu mensuel garanti pour ceux qui voient leur durée du travail baisser en-dessous de 39 heures. À partir de ce moment-là il y a trois problèmes : comment va évoluer cette rémunération mensuelle garantie ? Comment va-t-on payer les heures supplémentaires entre 35 et 39 heures ? Et comment faire pour que les travailleurs à temps partiel, qui sont déjà dans notre pays, sous-payés, dont nous sommes en train de moraliser le recours dans notre loi, bénéficient aussi de cette évolution, en sachant que le problème est un peu différent car beaucoup de salariés à temps partiel, eux, veulent voir monter leur durée du travail ?

O. Mazerolle : Mais il y a ceux qui disent que le Smic mensuel progressera moins vite dans le futur pour permettre au Smic horaire de le rattraper. Le Smic mensuel va-t-il progresser moins dans l’avenir ?

M. Aubry : Je n’en sais rien. Nous sommes en train d’y travailler avec les organisations syndicales. Ce qui est important c’est qu’il va continuer à progresser. Il ne sera pas limité On ne va pas le fixer une bonne fois pour toute et disant : dans cinq ans il sera rattrapé par le Smic. Non, ce n’est pas du tout cela que nous sommes en train de faire. Il y a une loi qui dit que c’est la commission nationale de la négociation collective, où le patronat et les syndicats sont représentés, qui doit donner son avis au Gouvernement. Nous avons un dispositif avec plusieurs formules, nous sommes en train de consulter l’ensemble des partenaires et ces questions, qui sont des questions techniques et qui ne sont pas essentielles pour le débat. Pour le débat il fallait répondre aux questions...

O. Mazerolle : Sauf pour les personnes qui touchent le Smic !

M. Aubry :  Celui qui touche le Smic, encore une fois, n’a aucune inquiétude à avoir. Ou sa durée du travail ne baisse pas et il continuera à évoluer comme avant, ou sa durée du travail baisse et son Smic reste celui qu’il touche aujourd’hui. Donc les questions essentielles sont traitées, maintenant it reste trois problèmes particuliers que nous avons traités et permettez-moi d’en parler d’abord avec les organisations patronales et syndicales, comme nous essayons toujours de le faire.


France Info - 10 février 1998

P. Boyer : Les 35 heures sont votées, c’est un accouchement aux forceps ?

M. Aubry : C’est voté en première lecture. On va continuer au Sénat puis à l’Assemblée. Aux forceps, je ne sais pas, puisque la majorité s’est retrouvée tout entière – sans qu’il ne manque une seule voix – sur ce projet. Disons que cela a été, effectivement, un marathon. Il a fallu y passer beaucoup de temps. »

P. Boyer : Marathon physique et politique pour vous-même ?

M. Aubry : Pour tout le monde d’ailleurs, pour les députés aussi. Marathon politique parce qu’il y avait dans l’opposition une divergence entre ceux qui croient véritablement que la réduction de la durée du travail peut créer des emplois – et je crois qu’aujourd’hui, c’est une majorité –, mais qui contestaient la méthode ; et ceux qui, de toute façon, ne croient pas en la réduction de la durée du travail. Finalement, faute d’avoir un débat sur le fond, après les interventions très intéressantes de G. de Robien, de J. Barrot, de Madame Catala, on est allé dans une guerre d’amendements, voire une guerre de procédures. Mais ce n’est pas ce que je retiens d’essentiel dans ce débat, je retiens qu’on a quand même eu un vrai débat démocratique. Je crois que c’est important.

P. Boyer : Qu’auriez-vous envie de dire, ce soir, au patron du CNPF, E.-A. Seillière ?

M. Aubry : Au patron du CNPF, j’aurais envie de lui dire que quand je l’invite à le rencontrer, j’aimerais bien qu'il réponde oui. Ce qui n’est pas le cas jusqu’à présent...

P. Boyer : Il vous fait attendre ?

M. Aubry : Non, il ne me fait pas attendre, ça ne m’empêche pas de dormir. Je vous rassure ! Mais je préfère m’adresser aux entreprises. Les entreprises que je vois quotidiennement, et de plus en plus nombreuses, ont lu le projet de loi. Et donc, on se rend compte qu’il y a des souplesses, des possibilités de discussion, que c’est peut-être, pour elle, une opportunité pour réfléchir à leur organisation du travail, pour mieux utiliser leurs équipements, pour être plus réactif par rapport à leurs clients. Elles sont tous les jours plus nombreuses à nous poser des questions. J’étais, ce matin, avec des grandes entreprises américaines en France. Je peux vous dire que le ton est excessivement différent de celui qu’a tenu le patron du CNPF. Car, là aussi, je pense que les choses vont avancer.

 P. Boyer : Vous évoquez les souplesses. Les amendements ont permis de préciser que le passage des 35 heures pourra être organisé, tout ou en partie, sous forme de jours de repos. Pourquoi ne pas dire franchement que c’est l’annualisation du temps de travail qui commence ?

M. Aubry : Mais l’annualisation est déjà dans le Code du travail. Là aussi c’est un faux débat. Nous savons depuis longtemps – depuis des lois qui datent de la fin des années 80 – qu’il est possible aujourd’hui d’organiser le temps de travail sur l’année. Simplement, il faut qu’il y ait des garanties. Il ne faut pas que l’on puisse faire 25 heures pendant trois semaines, et brutalement, 45 heures pendant les trois autres, sans aucune garantie pour les salariés. Donc, il faut que la modulation des horaires ne soit pas trop importante. Il faut, autant que c’est possible, prévoir ces périodes à l’avance. Et c’est possible pour toutes les entreprises saisonnières. Et lorsque ce n’est pas possible, lorsqu’il y a des à-coups de production, qu’il puisse y avoir une organisation prévue avec les salariés pour que leurs conditions de vie – par exemple, chercher ses enfants à l’école – ne soient pas brutalement mis à bas. L’annualisation existe déjà dans le Code du travail. Il faut qu’elle soit négociée, qu’elle s’accompagne d’une réduction de la durée du travail, qu’elle comporte des garanties pour les salariés, et des délais de prévenance quand c’est possible.

P. Boyer : Vous et L. Jospin, avaient beaucoup fait campagne sur les 35 heures sans diminution de salaire. Au point de créer l’illusion que ce serait 35 heures payées 39. Du coup, les syndicats freinent sur la modération salariale. Il n’y a pas eu un jeu de dupes, là ?

M. Aubry : Non ! Le Premier ministre comme moi-même avons toujours été clairs pour dire que ce n’était pas 35 heures payées 39. C’est-à-dire que ce n’est pas une augmentation de 11,4 % des salaires ad vitam eternam. En revanche, ce que nous avons dit, et ce que nous redisons aujourd’hui, c’est qu’il n’est pas question de réduire le salaire perçu aujourd’hui pour la grande majorité des salariés. Et d’ailleurs l’aide que l’État va mettre en place va couvrir largement la réduction du temps de travail pour tous les salariés qui sont entre le Smic et 1,5 fois le Smic. Donc, pour ceux-là, il n’y a pas de coût supplémentaire pour les entreprises. Maintenant, pour les salariés moyens et supérieurs, même si leur salaire ne baisse pas aujourd’hui, qu’ils acceptent de dire : sur 2,5 ou 3,5 % d’augmentation de salaire, l’année prochaine ou l’année suivante, ils acceptent d’en abandonner 1 % sur les 2,5 ou les 3,5. On est loin d’une baisse de salaire : ce sont des moindres augmentations. Et pour que des emplois soient créés ; que peut-être leur propre fils, leur propre fille, rentrent dans l’entreprise : voilà ce que nous souhaitons. Et c’est d’ailleurs sur ces hypothèses économiques d’une modération salariale de l’ordre de 0,5 à 1 % par an – et non pas de baisse des salaires, je le redis – que sont fondées les prévisions qui ont été retenues par les organismes pour prévoir des centaines de milliers d’emplois.

P. Boyer : Vous ne croyez pas que c’est surtout la croissance, la reprise, qui sont susceptibles de créer des emplois en France ?

M. Aubry : Je crois qu’il ne faut laisser de côté aucune piste. D’ailleurs, depuis que le Gouvernement est là, il a tout fait pour consolider la croissance...

P. Boyer : La réduction du temps de travail est marginale en termes de créations d’emplois par rapport à la croissance ?

M. Aubry : Rien n’est marginal quand on a 3,5 millions ou peut-être 4 millions de chômeurs dans notre pays. IL faut s’attaquer à toutes les pistes à la fois. Nous avons relancé la consommation. Pour ce dernier trimestre, pour la première fois depuis le début 95, la consommation des ménages augmente ; l’investissement redémarre ; nous avons une balance extérieure qui est excellente ; et nous avons des résultats en termes de chômage qui commencent à s’améliorer. Donc, c’est vrai, la croissance doit être forte. Mais nous savons aussi que, même avec 3 % de croissance – et cela tous les experts le disent ; et les organisations syndicales et patronales que nous avions réunies sur ce bilan en ont tous été d’accord – on ne réduit le chômage que de quelques dizaines de milliers d’emplois par an. C’est insuffisant. D’où les nouveaux métiers, les nouvelles activités : ce sont les emplois-jeunes. D’où l’aide aux nouvelles technologies et métiers de demain dans ces secteurs. D’où la réduction de la durée du travail.

P. Boyer : Vous sentez bien qu’une majorité de Français reçoit favorablement ce projet des 35 heures comme une réforme de société, mais il ne croit guère en la vertu supposée de créer de l’emploi.

M. Aubry : Il y a un doute aujourd’hui. D’abord parce que ceux qui se sont exprimés ont d’abord été ceux qui ont été contre, avec souvent – il faut le dire – des slogans un peu agressifs, pour ne pas dire un peu primaires. Mais au fur et à mesure que les chefs d’entreprise lisent la loi, qu’ils se rendent compte des possibilités ; au fur et à mesure que les exemples d’entreprises qui ont baissé la durée du travail, et qui ont créé des emplois, sont connus, je sens que le climat est en train de changer. Que les Français soient dubitatifs, j’en suis consciente ; ils sont pour les 35 heures, ils ne savent pas encore si ça va créer de l’emploi. Mais, au fur et à mesure que le mouvement va avancer, je suis convaincue qu’ils vont changer d’avis. C’est normal qu’ils doutent !

P. Boyer : Les derniers articles ont été votés vendredi soir. Et là, la fête a été gâchée, à l’Assemblée, puisqu’on a appris que le préfet de Corse avait été assassiné, à Ajaccio. Vous siégiez à ce moment-là.

M. Aubry : On a eu une émotion absolument considérable. On ne voulait pas y croire. J’ai demandé, au nom du Gouvernement, qu’il y ait une minute de silence. Parce que nous sentons bien qu’avec la mort du préfet Érignac – qui était un homme en plus formidable, d’une intégrité, d’une efficacité considérables – c’était toute la République qui était attaquée, et derrière la République chaque citoyen et la démocratie. Et nous étions là, dans le siège de la représentation nationale, et l’émotion a été unanime. Et le Président de la République hier, comme le Premier ministre aujourd’hui ont bien dit comment nous devons tous être responsables, et nous devons tous agir. Et notamment les Corses qui doivent aider à ce qu’on trouve les coupables pour que la Corse vive avec ses immenses qualités et ses grands atouts dans un climat de paix civile. Ce que les Corses attendent depuis longtemps, et tous les Français avec eux.


TF1 - 10 février 1998

P. Poivre d’Arvor : L’opinion n’est pas tout à fait persuadée que les 35 heures vont créer des emplois. Cela va-t-il en créer ?

M. Aubry :  Je crois qu’on peut dire deux choses. D’abord ça ne m’étonne pas que les Français doutent puisqu’on leur raconte depuis beaucoup d’années – les uns et les autres d’ailleurs – qu’à chaque fois on a trouvé un moyen de résoudre le chômage, du moins de le diminuer, et que ça marche rarement. Je crois qu’aujourd’hui, en s’attaquant à la fois à la croissance, aux nouveaux emplois pour les jeunes – il y en a déjà 40 000 qui travaillent – à la durée du travail, le Gouvernement a fait une vraie priorité pour l’emploi. La durée du travail, ce n’est pas facile. C’est pour ça que je comprends qu’on puisse en douter. On a des expériences. Il y a eu 1 500 accords l’année dernière qui ont permis de créer ou de sauver environ 15 000 emplois.

P. Poivre d’Arvor : Ça c’était dans le cadre de la loi Robien.

M. Aubry : Oui. Il y a des expériences en Allemagne quand on est passé de 40 heures à 38,5 heures ça a créé 800 000 emplois. Donc ce que nous savons, nous, aujourd’hui, c’est qu’il y a des conditions pour que ça marche. Pour que ça marche il faut que ça ne porte pas atteinte à la compétitivité des entreprises. C’est pour ça que l’État va aider en termes d’incitation, et il faut aussi que chacun se mette autour de la table pour trouver la bonne organisation pour que l’entreprise soit meilleure demain et qu’on laisse la place, effectivement, des demandeurs d’emploi. Être meilleur demain cent mieux utiliser ses équipements, avoir des services plus ouverts à la clientèle, être capable de moduler le temps de travail avec des garanties pour les salariés, ce qui n’était pas le cas auparavant. Et il faut aussi que les salariés regardent ce que peut leur apporter, évidemment en termes d’amélioration des conditions de vie, mais aussi en termes d’emplois, ces accords. Ma conviction profonde c’est que c’est la négociation, et donc les partenaires syndicaux – salariés d’un côté, chefs d’entreprise de l’autre – qui feront que les 35 heures créeront 100 000, 900 000, 300 000 ou peut-être, comme nous disent les experts, 600 ou 700 000 emplois. Il faut maintenant que le mouvement s’engage.

P. Poivre d’Arvor : Vous dites négociation. Il faut encore qu’il y ait parfois des organisations syndicales. Et comment faites-vous dans des entreprises, par exemple, ou il n’y en a pas, ou légalement ça n’est prévu ?

M. Aubry :  C’est prévu, c’est prévu. Il est possible de mandater un salarié par une organisation syndicale, représentative au niveau national. Un salarié de l’entreprise peut être mandaté par cette organisation pour négocier avec le chef d’entreprise. Mais il faut dire que, dans les petites entreprises, il y aura des branches professionnelles qui négocieront des accords, par exemple dans le commerce, dans l’artisanat. Certaines ont déjà commencé, d’ailleurs, j’en ai rencontrées ces jours-ci qui veulent le faire maintenant, alors même que pour elles, l’obligation ne porterait qu’en 2002.

P. Poivre d’Arvor : Et ça commence d’ailleurs dès demain dans la distribution.

M. Aubry :  Absolument.

P. Poivre d’Arvor : C’est peu de dire que le CNPF est hostile à cette loi. Est-ce que vous avez un peu assoupli vos positions. Est-ce que vous allez les assouplir davantage en seconde lecture : c’est-à-dire après les élections ?

M. Aubry :  Je crois qu’on peut dire qu’aujourd’hui le texte est à peu près cadré. Il garde la ligne que le Gouvernement avait souhaitée, c’est-à-dire un cap qui marquait les 35 heures en l’an 2000 pour les plus de 20 salariés et en 2002 pour les moins de 20 salariés, mais une très grande liberté dans la négociation. Et nous faisons confiance aux organisations syndicales et aux chefs d’entreprise. Moi, ce que je remarque, c’est que depuis que les chefs d’entreprise ont lu le projet – c’est-à-dire n’ont pas seulement écouté ce qu’on leur en disait, mais l’ont regardé – ils se disent : c’est peut-être intéressant, il y a peut-être une opportunité pour être plus compétitifs. Les salariés se disent, c’est quand même bien de vivre 35 heures, ça laisse du temps libre, ça permet de libérer du temps pour les enfants, pour la famille, pour la vie associative, pour les loisirs ; et ça laisse la place à ceux qui sont sur le bord de la route aujourd’hui, et pourquoi pas à ses propres enfants ? Ces accords, je crois qu’ils vont se développer très vite dans notre pays. J’en suis pour ma part convaincue. Car la solidarité, elle se vit plus facilement sur le terrain que très souvent en hauteur, dans les organisations patronales ou bien dans les partis politiques.

P. Poivre d’Arvor : On a évoqué les salariés, on a évoqué les chefs d’entreprise, il y a aussi les contribuables. Est-ce que vous avez un peu chiffré finalement, combien cela va coûter parce que ça va coûter cher apparemment ?

M. Aubry : Toutes les études nous montrent que c’est le coût le moins élevé de ce qui a été fait ces dernières années. Vous vous rappelez que Messieurs Balladur et Chirac avaient fait ce que l’on appelle une ristourne dégressive sur les bas salaires, ça coûte 40 milliards par an. Tout le monde s’accorde à dire que ça a créé entre 40 et 45 000 emplois par an. C’est-à-dire un million la première année, le coût. Là, nous sommes...

P. Poivre d’Arvor : Mais vous-même, vous faites un allégement de charges de 9 000 francs par an et par salarié, donc ça va coûter aussi ?

M. Aubry : Ça va coûter environ 120 000 francs l’emploi, c’est-à-dire 9 à 10 fois moins que des exonérations de charges générales. Pourquoi ? Parce que là, nous ne donnons pas des diminutions de charges à toutes les entreprises, mais essentiellement à celles qui réduisent la durée du travail et qui créent des emplois. Donc l’argent des contribuables est bien utilisé : quand on paie, c’est parce qu’il y a des emplois derrière. Et des emplois derrière, c’est, demain, moins de cotisations à payer, moins d’impôts à payer pour payer des RMI ou l’action sociale. Je crois que tout le monde y gagne, y compris le contribuable.

P. Poivre d’Arvor : Est-ce que vous aimeriez que plus tard on dise : c’était la loi Aubry, comme on a dit les lois Auroux ?

M. Aubry : Très franchement, ce qui m’importerait surtout, c’est que le chômage baisse – comme il a commencé à le faire ces derniers mois avec la relance que nous avons réalisée de la consommation – ; c’était de voir les jeunes, que j’ai rencontrés hier à Montreuil, qui ont été embauchés comme emplois-jeunes – il y en a déjà 40 000 dans notre pays –, et qui nous disent : pour la première fois de ma vie, je suis utile ; ça faisait quatre-cinq ans que je cherchais du travail, je n’avais eu que des petits boulots, là enfin j’ai un métier. Moi, c’est ça qui me fait plaisir. Et sur la durée du travail, ce sera, j’espère, la même chose.