Texte intégral
YVES CALVI
Bonjour Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Bonjour !
YVES CALVI
Merci d'être avec nous ce matin, vous êtes le ministre de l'Action et des Comptes publics, nous avons évidemment beaucoup de questions à vous poser, des précisions à apporter et d'ailleurs une sacrée feuille de route. Rentrons directement dans le coeur du débat, on va évoquer les dossiers qui vous concernent en premier chef, baisses d'impôts annoncées de 5 milliards par le président de la République. Deux questions : quand et pour qui ?
GERALD DARMANIN
Quand ? L'année prochaine et puis, comme il y a l'impôt à la source désormais, la dernière fois que je suis venu à votre micro, Monsieur CALVI, c'était pour parler de l'impôt à la source, ce sera dès le mois de janvier de l'année prochaine puisque le Premier ministre et moi-même ainsi que Bruno LE MAIRE, allons soumettre au Parlement en octobre une loi de finances qui prévoira une baisse d'impôt sur le revenu selon les annonces du président de la République et donc dès lors son vote au mois de décembre et dès son application au mois de janvier, il y aura une baisse d'impôts.
YVES CALVI
Donc c'est effectif à compter du 1er janvier 2020, je vous ai bien compris ?
GERALD DARMANIN
Exactement. L'impôt sur le revenu, c'est chaque année, il est annuel, donc il baissera à partir de l'année 2020.
YVES CALVI
Est-ce que ces impôts vont concerner des Français précisément ou est-ce que c'est une baisse d'impôts générale ?
GERALD DARMANIN
Alors l'impôt sur le revenu, c'est à peu près 70 milliards d'euros de recettes, le président de la République hier a dit 5 milliards, je rappelle d'ailleurs qu'il l'a précisé à la demande d'une journaliste. Je pense que le souci du président de la République, c'est que le Premier ministre fasse des propositions au Parlement mais il a donné une indication qui était une baisse de 5 milliards, on peut considérer donc qu'il s'agit d'une baisse d'impôts d'à près de 10% pour chacun des Français qui paye l'impôt sur le revenu, à l'exception des plus riches d'entre eux, c'est-à-dire je ne pense pas que vous ni moi soyons concernés, Monsieur Calvi mais en revanche, la classe moyenne, sans doute celle qui écoute RTL, les gens qui payent l'impôt sur le revenu mais qui ne sont pas considérés comme les Français aisés, ils auront à peu près, à peu près 10% de baisse d'impôt sur le revenu.
YVES CALVI
A quelle hauteur mettez-vous la barre de ce que vous appelez « les Français aisés » ?
GERALD DARMANIN
Il appartient au Parlement de le fixer mais ce qui est certain, c'est qu'il ne me semble pas qu'un ministre de la République fasse partie de la classe moyenne ! Donc …
YVES CALVI
J'entends bien !
GERALD DARMANIN
Donc je crois que c'est des gens qui commencent à travailler et puis dont on voit bien qu'ils ont été l'objet et c'est bien normal des discussions politiques et médiatiques, tous ceux qui n'arrivent pas à terminer leurs fins de mois malgré le travail très important qu'ils font.
YVES CALVI
Vous êtes habitué à être précis, même si je ne vous demande pas un engagement mais est-ce que ça veut dire que ça concerne …
GERALD DARMANIN
10% …
YVES CALVI
J'ai bien compris, 10% dès le 1er janvier parfait mais c'est à partir de 3 000, 4 000 euros, vous estimez qu'on fait partie des Français aisés ?
GERALD DARMANIN
Il appartient au Parlement de fixer effectivement le montant à partir duquel on fera cette baisse d'impôt.
YVES CALVI
Votre avis à vous, c'est quoi ?
GERALD DARMANIN
Il appartient au gouvernement …Moi, je travaille à la promesse du président de la République, on ne peut pas demander au président de la République effectivement de fixer le cap et de ne pas rentrer dans le micro-détail et laisser le Parlement, les partenaires sociaux, je l'ai entendu monsieur BERGER ce matin qui avait un discours très responsable pour dire « on va discuter ensemble » et puis dès le lendemain des annonces du président de la République, vous dire au centime près quels Français sont concernés.
YVES CALVI
Si je vous demande 3 ou 4 000, je ne suis pas au centime près.
GERALD DARMANIN
Les Français qui travaillent et qui font partie de la classe moyenne, je pense qu'ils se reconnaissent et ils sont l'immense majorité des contribuables verront une baisse de l'impôt sur le revenu, je le dis parce que d'abord ce n'était pas dans l'engagement du président de la République lorsqu'il a été élu, il y a eu très peu de présidents de la République qui se sont engagés à une baisse d'impôts aussi massive. J'ai entendu ce matin très tôt monsieur JACOB qui a décidément beaucoup de mal avec les chiffres expliquer qu'on avait augmenté les impôts, c'est tout à fait faux. Depuis le début du quinquennat du président de la République, depuis 2 ans, on a baissé les impôts de 14 milliards et notamment pour les Français, on a baissé la taxe d'habitation, ça fait en tout plus de 7 milliards d'euros en 2 ans. Là, on va en plus baisser l'impôt sur le revenu, un Français de classe moyenne, il va avoir à la fois la suppression de cette taxe d'habitation, 600 à 700 euros en moyenne de gain de pouvoir d'achat et par ailleurs 10% de baisse d'impôt sur le revenu. Donc je pense que c'est une un effort très massif de baisse de fiscalité et je pense que c'était nécessaire.
YVES CALVI
Est-ce que ce sera …? Je vois que vous êtes dans le satisfecit, ça marche bien mais …
GERALD DARMANIN
La baisse d'impôt, oui ! Moi, je réclamais des baisses d'impôts depuis très longtemps, depuis que je fais de la politique, j'ai un président de la République qui le fait enfin ! Je suis très heureux !
YVES CALVI
Ce sera progressif !
GERALD DARMANIN
Normalement, non. On va essayer de proposer au président de la République et au Parlement le fait de baisser de 5 milliards d'euros, on ne va pas essayer de créer des complexités sur ce qu'a annoncé le président de la République, dès le mois de janvier prochain de baisse d'impôts pour les Français.
YVES CALVI
Comment finance-t-on tout ça, Monsieur le ministre ?
GERALD DARMANIN
Le président de la République, il a été assez clair. Il a dit hier : on va faire 2 choses assez concrètes : on va réindexer les retraites en dessous de 2000 euros – ça c'est à peu près 1,4 milliard d'euros pour l'année prochaine. Donc toutes les retraites très modestes, celles qui sont moins de 2 000 euros et puis on va faire 5 milliards de baisse d'impôts. Donc ce qu'a dit le président de la République, ça coûte à peu près 6,5 milliards d'euros pour l'année prochaine et il a dit, par ailleurs, j'ai demandé au gouvernement de travailler à un plan d'économies, de baisse de la dépense publique notamment la suppression d'un certain nombre d'instances. Nous avons un séminaire gouvernemental lundi …
YVES CALVI
Dont Christian JACOB a expliqué à ce micro ce matin que c'était votre grand échec, il nous dit de la formule c'est pire que HOLLANDE ! 37 milliards sur 2 ans 55 milliards avec …
GERALD DARMANIN
Ah, vous parlez de la baisse de la dépense publique …
YVES CALVI
Absolument.
GERALD DARMANIN
Là encore, monsieur JACOB il a beaucoup de mal, je crois …
YVES CALVI
Vous contestez ces chiffres !
GERALD DARMANIN
Oui bien évidemment, on a déjà eu longuement des discussions avec monsieur JACOB dans l'hémicycle. Nous baissons la dépense publique et nous sommes le premier gouvernement à le faire depuis 15 ans. Alors c'est peut-être pas totalement satisfaisant parce que nous le baissons de façon extrêmement légère, c'est moins 0,3%, donc évidemment c'est peu mais c'est beaucoup d'efforts pour baisser la dépense publique, on le fait mais indépendamment des pérégrinations de monsieur JACOB qui est assez frustré, je crois, puis je pense et je dis d'ailleurs à monsieur Jacob très, très gentiment que le président de la République aujourd'hui, enfin hier en tout cas, il a essayé d'ouvrir la main tendue la Nation après avoir écouté. Je pense qu'il faut arrêter des aigreurs. Monsieur JACOB ce matin était très aigri, j'ai entendu monsieur BERGER, je l'ai entendu plus ouvert critique mais ouvert. Moi, je préfère la façon dont monsieur BERGER s'est comporté pour pouvoir construire ensemble. Pour répondre à votre question …
YVES CALVI
On ne va pas commenter leurs réactions. Ce qui est important, c'est que vous soyez précis sur ce qui se prépare.
GERALD DARMANIN
Comment on finance ? On finance effectivement les 6,5 milliards d'euros qu'a annoncés le président de la République par la baisse de la dépense publique. Le Premier ministre, je crois, aura l'occasion de le faire après le séminaire de lundi prochain, c'est un point très important, on le fait aussi parce qu'on révise un certain nombre de niches, notamment des niches fiscales, je l'ai déjà moi-même porté …
YVES CALVI
Lesquelles ?
GERALD DARMANIN
Le président de la République a donné une grande indication qu'il y ait des entreprises et pas des particuliers. Donc il y a un certain nombre de choses qui se discutent avec les entreprises, je vais faire ce travail dès ce matin avec Bruno LE MAIRE ; il y a 474 niches fiscales et 100 milliards de niches fiscales en tout. Je crois qu'on a du travail et le Parlement aura le travail effectivement de nous aider à choisir lesquelles mais on a eu cette discussion plusieurs fois avec le ministre de l'Economie et des Finances et puis enfin, je pense que c'est un point …
YVES CALVI
Donc vous nous dites qu'il y a un plan qui est prêt concernant les niches fiscales des entreprises et que vous allez améliorer mais on peut avoir des pistes quand même, vous imaginez bien que tout le monde a envie de le savoir ce matin !
GERALD DARMANIN
Oui, l'indication est assez claire. C'est les entreprises et pas des particuliers, donc par exemple pas les emplois à domicile, pas l'Outre-mer, pas le logement. C'est ça que ça veut dire…le président de la République …
YVES CALVI
Très bien, c'est exactement ce que je voulais savoir !
GERALD DARMANIN
En revanche, il y a un certain nombre des niches fiscale que touchent les entreprises et le président de la République hier a été, je crois, très courageux, il a dit « on va continuer la baisse de l'impôt sur les sociétés, donc l'impôt sur les entreprises et en même temps, on va demander de retirer des niches aux entreprises pour baisser l'impôt sur le revenu des classes moyennes. » C'est aussi, je crois, une revendication des Français depuis le mois de novembre dernier, que chacun fasse des efforts.
YVES CALVI
Bilan des courses, c'est pour quand sur ces niches fiscales ? Quand saura-t-on que les niches fiscales qui seront supprimées pour nos entreprises ?
GERALD DARMANIN
Je crois que la majorité parlementaire et singulièrement la République en marche et le MoDem travaillent déjà depuis quelques semaines à la révision des niches ; il y a des travaux parlementaires qui ont été commandés. J'ai moi-même vu le président, le premier président de la Cour des comptes cette semaine, je crois que le président de la République le reçoit aujourd'hui et je crois que la Cour des comptes et le Parlement sauront objectiver les niches fiscales qui fonctionnent et celles qui ne fonctionnent pas et qu'il faut donc retirer pour pouvoir financer ces baisses d'impôts.
YVES CALVI
Donc ça se fera avec l'appui et les conseils du Parlement…
GERALD DARMANIN
Et de la Cour des comptes…
YVES CALVI
Et de la Cour des comptes.
GERALD DARMANIN
Exactement.
YVES CALVI
Réduction de la dépense publique, là encore, on a envie de vous dire où, comment et en combien de temps ?
GERALD DARMANIN
Mais la réduction de la dépense publique, ce qui est intéressant, me semble-t-il, c'est qu'on la fasse pour non pas des aspects de comptabilité, ça a peu d'intérêt ; en revanche, pour que ce soit une transformation de l'Etat. On l'a fait sur les APL et sur la politique du logement en général. Vous avez vu qu'il y a un accord qui a été signé cette semaine d'ailleurs avec le Premier et les acteurs du logement, ce n'était pas si gagné d'avance. On l'a fait sur les contrats aidés en mettant plus d'argent sur la formation et on le fait encore cette année sur deux, trois grandes réformes. Le Président de la République a annoncé la réforme de l'allocation chômage. C'est une réforme très importante parce que c'est beaucoup d'argent et c'est aussi, je crois, une transformation très importante, non pas simplement pour le budget de la Nation, mais aussi pour que les Français retrouvent un travail. Donc c'est la question du bonus-malus, c'est la question de la permittence, c'est la question du salaire des cadres, par exemple, et la question de l'audiovisuel public. Le ministre de la Culture et de la Communication va présenter très bientôt une grande réforme de l'audiovisuel public qui touche France Télévisions et Radio France mais pas simplement et qui va se voir effectivement baisser un certain nombre de crédits. Nous l'avons déjà inscrite dans nos comptes publics, ce sont à peu près 400 500 millions d'euros de baisse de dépenses publiques dans le cadre du quinquennat, des trois ans qu'il nous reste.
YVES CALVI
Des économies pour le service public de l'audiovisuel ?
GERALD DARMANIN
Exactement. Ce n'est pas une surprise. Maintenant, le ministre de la Culture va présenter ce projet de loi très bientôt, il aura l'occasion, j'imagine, d'en parler. Il y a la question, vous l'avez vu, des retraites. Le Président de la République a eu des mots, je crois, très clairs sur ce qu'il fallait faire désormais. Nous ne toucherons pas à l'âge légal de la retraite ; en revanche, il faut travaille plus longtemps, il faut cotiser plus longtemps – il a évoqué l'âge de 64 ans qui est conforme à ce qu'a d'ailleurs déclaré Monsieur Jean-Paul DELEVOYE.
YVES CALVI
Il n'y a pas une forme de marché de dupe là-dedans ? C'est-à-dire qu'on ne touche pas à l'âge légal de la retraite mais en gros, si vous voulez avoir une retraite à peu près convenable, eh bien il va falloir cotiser plus longtemps.
GERALD DARMANIN
Mais non ! D'abord, il y a le courage du Président de la République qui dit qu'il faut travailler plus longtemps. Eh bien oui, c'est une évidence. Il l'a dit et désormais, nous allons le faire.
GERALD DARMANIN
La deuxième des choses, le président de la République a dit : on va laisser la liberté aux Français. Chacun comprend, moi je le vois à Tourcoing, des gens qui sont à cinquante ans au chômage et qui se retrouvent à 62 ans encore au chômage. Il y a des gens qui sont au chômage, de carrière longue, qui sont des emplois industriels, qui ne veulent pas continuer à rester dans une forme de chômage continu. On ne va pas leur dire que c'est tout à fait normal de continuer à travailler jusqu'à 65 ans s'ils ne retrouvent pas de travail. En revanche, il y a des métiers, notamment sur ceux qui ont du travail et sur certaines zones de la République, où les gens peuvent travailler effectivement plus longtemps pour financer, et ça c'est beaucoup d'argent Monsieur CALVI, vous vouliez savoir comment on économisait pour pouvoir payer les baisses d'impôts. Eh bien, c'est exactement la proposition que fait le président de la République : travailler plus longtemps.
YVES CALVI
Je passe aux fonctionnaires dans un instant mais la retraite minimale, pardonnez-moi, de 1 000 euros entrera-t-elle en vigueur avec la prochaine réforme ?
GERALD DARMANIN
Eh bien, on espère effectivement le faire puisque le président de répliques a annoncé là aussi que la réforme des retraites, ce serait à partir de cet été.
YVES CALVI
Oui.
GERALD DARMANIN
Nous avons un calendrier. On en a à peu près pour un an de discussions entre les partenaires sociaux et ce qui se passe au Parlement, et nous allons mettre en place ce qu'a dit le président de la République : de retraite de misère. Pas de gens qui, après avoir beaucoup travaillé, pas toujours déclaré, c'est le cas des femmes des artisans…
YVES CALVI
Objectif 2021 ?
GERALD DARMANIN
Objectif fin du quinquennat, oui. On va essayer de faire au plus vite parce que je crois que… Moi, je trouve que c'est une très belle mesure, un peu complexe parce qu'il y a, pardon de le dire aussi techniquement, le flux. Les gens qui rentrent en retraite et qui sont à moins de 1 000 euros et puis il y a le stock. Il y a tous les Français, notamment d'Outre-mer, et les retraites agricoles très, très basses par exemple, qui sont à 300 ou 400 euros qu'il faut rattraper. Et donc oui, on essaye de le faire effectivement pour la mise en place de la réforme des retraites.
YVES CALVI
Alors le président s'est dit prêt à abandonner l'objectif de 120 000 suppressions de postes dans la Fonction publique. Il a raison ? Enfin, vous n'allez pas me dire le contraire mais je veux dire, vous avez été surpris ?
GERALD DARMANIN
Non, je n'ai pas été surpris parce que lorsqu'on décide de faire l'acte 2 du quinquennat, il est normal de revoir un certain nombre de choses. Comme l'impôt sur le revenu n'était pas prévu dans le programme du président de la République.
YVES CALVI
Mais ça veut dire que l'objectif n'était pas tenable selon vous ?
GERALD DARMANIN
Si, mais il n'a pas dit qu'il n'était pas tenable. D'ailleurs il a dit que le Premier ministre allait regarder suite aux annonces qui avaient été faites par le président de la République si ces choses étaient tenables. L'important, ce n'est pas, encore une fois, la comptabilité : c'est la transformation de l'Etat. Quand on supprime la taxe d'habitation par exemple, il y a des milliers de fonctionnaires de la Direction générale des finances publiques que je dirige qui vont se retrouver avec une mission qui n'existera plus. Donc ce qui est important, ce n'est pas de dire au ministre des Comptes publics : il faut supprimer les agents de la DGFIP maintenant, mais il faut peut-être attendre la fin de la taxe d'habitation pour effectivement se dire : il n'y a plus de missions, et donc on va pouvoir avoir moins d'agents publics qui s'occupent d'une mission qui a disparu. Donc ce qui est important, c'est les missions. Est-ce que c'est compatible ? Nous sommes en train de le regarder avec les annonces du président de la République. Ce qui est certain, c'est que sur les 120 000 agents, il y en a 70 000 dans les collectivités, 50 000 dans l'Etat. Les collectivités locales grosso modo, on arrivera à 70 000 parce que notamment, lorsque nous avons fait la contractualisation, on a dit aux collectivités de ne pas trop dépenser. Eh bien, nous maintenons la masse salariale qui est la masse la plus importante quand vous gérez une collectivité locale, une ville. Donc nous ferons les 70 000 agents. Nous ferons en tout cas ce qui est à peu près prévu, déjà entre 20 et 30 000 dans l'Etat. La question est de savoir…
YVES CALVI
Est-ce qu'on remplace les départs à la retraite par exemple ?
GERALD DARMANIN
Mais oui, on les remplace. Parce que déjà les 120 000, Monsieur CALVI, c'était un départ sur cinq. Un départ sur cinq. Donc ça me paraît un chiffre atteignable. Mais s'il faut, pour atteindre cet objectif, qu'il faille se donner 2023 ou 2024, c'est au Premier ministre de le décider et de regarder suite aux annonces du président de la République, on le fera. Donc je pense qu'il ne faut pas se dire : l'important c'est un chiffre comptable. L'important c'est de transformer l'Etat, et une fois qu'on a transformé l'Etat, les conséquences de ça c'est qu'il y ait moins d'agents publics évidemment.
YVES CALVI
Une toute dernière question s'il vous plaît : la suppression de l'ENA, c'est pour quand en un mot ?
GERALD DARMANIN
C'est me semble-t-il très rapidement. Donc le Premier ministre qui est l'homme qui a la tutelle sur l'ENA, je pense…
YVES CALVI
Pas de rentrée prochaine à l'ENA en septembre ?
GERALD DARMANIN
Il y aura une rentrée en septembre. Je ne sais pas si vous avez entendu les propos du président de la République.
YVES CALVI
Oui, ça ne m'a pas échappé.
GERALD DARMANIN
Il y aura toujours un concours, il y aura toujours le mérite, il n'y aura plus de grand corps. Ça, c'est encore plus important me semble-t-il que la suppression de l'ENA. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de corps à vie de l'inspection des finances.
YVES CALVI
Vous étiez admissible pour l'ENA, non ?
GERALD DARMANIN
Non, non. Moi je n'ai pas passé l'ENA, non, non.
YVES CALVI
Ah, je croyais. Excusez-moi.
GERALD DARMANIN
Mais ce n'est pas grave. Je ne m'en excuse pas et je pense que je ne l'aurais sans doute pas eu, vous voyez. Mais finalement, on peut, je crois, faire une carrière assez modeste tout en n'ayant pas fait d'ENA. J'espère vous le prouver.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui. Vous êtes ministre des Comptes publics, Gérald DARMANIN. Il n'y a qu'une fois le président hier a prononcé le mot « déficit », ils vont baisser. Le déficit, la baisse du déficit public ça n'est plus une priorité absolue ?
GERALD DARMANIN
Bien je vois que le président de la République s'est arrêté sur les choses qui fonctionnaient mal. La baisse du déficit, ça fonctionne bien puisque je suis le ministre qui, avec Bruno LE MAIRE, a sorti la France depuis dix ans de… excessif.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que vous allez laisser filer légèrement mais sûrement le déficit ?
GERALD DARMANIN
Bien sûr que non. D'aille le président de la République hier non seulement il n'a pas évoqué simplement le mot déficit mais a évoqué longuement le mot dette, ce qui est sans doute plus important que le déficit puisque c'est les impôts que paieront nos enfants et nos petits-enfants. Il a dit qu'il ne laisserait pas filer les comptes publics et il a surtout dit le mot baisse d'impôts. Et je crois que les annonces du président de la République, elles montrent qu'on peut à la fois baisser les impôts des classes moyennes et tenir nos comptes publics. C'est le président de la République qui les tient les mieux, pardon de le dire, de ces dernières années. Et je crois qu'il s'est arrêté sur ce qui allait mal, le président de la République.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous n'allez pas financer toutes ces mesures par le déficit ? C'est ma question.
GERALD DARMANIN
Non. Mais non, bien sûr que non. Parce qu'augmenter le déficit de manière inconsidérée, ce serait augmenter notre dette et ça laisserait au prochain président de la République ou au prochain Ministre des comptes publics les efforts que nous n'aurions pas faits. Quand on fait la réforme de la SNCF…
YVES CALVI
C'est l'heure des choix quand on vous écoute.
GERALD DARMANIN
Attendez, quand on fait la réforme de la SNCF comme on l'a fait, que personne n'a jamais fait, quand on fait la réforme de l'ordonnance du travail que personne n'a jamais fait, quand on baisse les impôts comme on les baisse, lorsqu'on fait la réforme de la fiscalité du capital comme on le fait, lorsqu'on supprime un impôt local avec toutes les confrontations que nous avons parfois avec les élus locaux comme on le fait, lorsqu'on fait la réforme de l'assurance-chômage, lorsqu'on fait la réforme des retraites, je pense qu'on peut surtout se dire qu'on a un président de la République courageux, qui par ailleurs essaye d'écouter et d'entendre. Et l'acte qui a été posé sur la table hier, c'était qu'on allait continuer à transformer avec un changement de méthode. Plus d'écoute sans doute, c'est sans doute la faute que nous avons commise collectivement depuis deux ans, mais que sur le fond on continue à transformer le pays et moi je suis très fier de servir ce président de la République.
YVES CALVI
Merci Gérald DARMANIN d'être venu faire le point sur l'antenne de RTL.
GERALD DARMANIN
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 avril 2019