Texte intégral
Mme la présidente
L'ordre du jour appelle le débat sur le thème : " Clarification des compétences : quel bilan des lois de décentralisation, quelles perspectives ? "
Ce débat a été demandé par le groupe Les Démocrates dans le cadre de sa séance thématique.
Conformément à l'organisation arrêtée par la conférence des présidents, nous entendrons d'abord les rapporteurs, qui ont établi une note mise en ligne sur le site de l'Assemblée, puis les orateurs des groupes et, enfin, le gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
(…)
La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation.
Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation
Je vous remercie pour cette initiative qui nous permet d'avoir un échange libre et franc sur l'engagement du premier ministre au sujet non seulement de la décentralisation –? celle-ci n'est qu'un outil, au même titre que la déconcentration et la simplification – mais de l'efficacité de l'action publique. C'est bien cet objectif qui nous réunit, au-delà de nos parcours et de nos opinions respectives.
Nous le savons, nos concitoyens perdent confiance dans l'action publique, et ce pour plusieurs raisons. Pourtant, je me suis rendue dans 56 départements, j'ai rencontré l'ensemble des élus et observé le terrain, et j'ai constaté qu'il existe des initiatives remarquables –? je l'affirme d'autant plus librement que je n'en suis pas à l'origine. L'accompagnement de l'État a retrouvé de la densité depuis la crise des gilets jaunes, notamment en ruralité, à travers des programmes tels que Villages d'avenir ou Petites Villes de demain. Mon regard sur la question n'est donc pas binaire ; comme dans la vie, tout est en nuances.
L'objectif du premier ministre est d'être utile dans un contexte politique particulier : le gouvernement ne dispose pas d'une majorité spontanée à l'Assemblée nationale et nous évoluons dans un horizon temporel marqué par la prochaine élection présidentielle. Naturellement, certaines de vos propositions relèvent de cette échéance électorale. Face à cela, deux solutions s'offrent à nous : continuer à gémir en reportant les sujets à plus tard, ou essayer d'être utiles de manière concertée, humble mais volontaire.
Il convient de retrouver la confiance de nos concitoyens. Cela passe par un changement de culture dans la relation entre l'État et les collectivités : un État fort au niveau national comme territorial, et des collectivités partenaires de l'action publique, libres mais aussi responsables.
J'aborderai tant le traitement d'ensemble que propose le premier ministre que les questions qui viennent d'être posées, en commençant par la question du calendrier.
Le chantier de la simplification est très attendu par le bloc communal et par les maires, l'enjeu étant de retrouver une capacité d'agir dans des délais raisonnables.
Vous le savez, certaines dispositions permettant de simplifier l'organisation du bloc local peuvent être adoptées par voie réglementaire. Ainsi, un " méga-décret " regroupant plus de trente mesures de simplification a récemment été examiné par le Conseil national d'évaluation des normes. Je rappelle que cette structure, présidée par Gilles Carrez –? ancien maire, ancien député et véritable hussard de la norme raisonnable –, dans laquelle siègent des parlementaires et des représentants des associations d'élus, émet un avis sur l'ensemble des normes avant leur mise en œuvre. Ce décret est actuellement soumis à l'examen du Conseil d'État ; une trentaine de mesures pourront donc être prises très prochainement.
Le premier ministre a également annoncé un texte législatif sur la simplification. Ce n'est pas un projet strictement gouvernemental : dès sa prise de fonction au mois de septembre, le premier ministre a sollicité les maires, les associations, les deux chambres et les préfets. Leurs contributions ont été analysées et présentées lors d'une restitution aux associations d'élus et aux parlementaires au mois de décembre. Nous sommes désormais en phase de concertation directe avec les associations, les groupes parlementaires et les ministères concernés.
La simplification n'est pas un acte isolé, c'est une culture gouvernementale et législative. Nous contribuons tous, élus comme concitoyens, à l'inflation normative. Pour avoir exercé le mandat de maire durant de nombreuses années, j'ai observé cette injonction contradictoire : nos concitoyens réclament de la liberté et de la souplesse dans l'application des règles, tout en exigeant un haut niveau de sécurité. L'exemple de la garderie est, à cet égard, révélateur : les parents souhaitaient pouvoir récupérer leurs enfants à leur convenance, mais voulaient bien évidemment s'assurer qu'aucun enfant ne puisse s'échapper seul de l'établissement. Ce surplus de normes résulte aussi de la responsabilisation croissante des élus et de la judiciarisation. Nous devons en être conscients et nous montrer collectivement responsables.
Ce texte de simplification sera examiné au Sénat après les élections municipales ; il sera ensuite transmis à l'Assemblée nationale.
En ce qui concerne la déconcentration, que vous avez tous évoquée, la loi " 3DS " a introduit des expérimentations ou des dérogations, mais le préfet de département n'a pas la capacité d'adapter la norme. Il doit obtenir l'aval du préfet de région, lequel en réfère à l'administration centrale. Il en résulte un très faible niveau d'adaptation territoriale de la norme.
Vous appelez de vos vœux une déconcentration accrue mais vos souhaits sont déjà exaucés, puisque l'ancien premier ministre François Bayrou a pris un décret confortant le rôle du préfet de département. Ce dernier est désormais le chef d'orchestre de l'ensemble des services et des agences de l'État sur son territoire.
Le préfet de département sera le délégué territorial de toutes les agences présentes sur le territoire. Ainsi, lorsqu'un maire disposera de quatre avis de services sur un projet, dont trois contradictoires, il y aura un arbitre : le préfet. L'ensemble des subventions accordées par l'État et les agences –? je pense notamment à l'Agence de la transition écologique (Ademe) – passeront par le filtre du préfet, qui concentrera les décisions. C'est le cœur des batailles ; ce processus qui est déjà à l'œuvre sera conforté dans le projet de texte que j'ai évoqué.
S'agissant de la décentralisation, il s'agit d'aller au bout de certaines logiques pour améliorer l'efficacité, en prenant en compte ce que vous avez dit les uns et les autres concernant la différenciation. Du point de vue du calendrier, les arbitrages ministériels sur le projet de loi de simplification ne vont pas tarder. Le projet de loi que j'appelle " efficacité de l'État ", qui comprend des dispositions en faveur de la décentralisation et de la déconcentration, arrivera au Sénat en avril, après les élections municipales. Il doit, je le rappelle, être soumis au Conseil d'État et au Conseil national d'évaluation des normes. Enfin, la métropole du Grand Paris fera l'objet d'un troisième texte ultérieurement, à l'issue d'une grande phase de concertation.
Les propositions qui seront formulées ne sortent pas du chapeau du gouvernement. Je le répète, nous avons mené des concertations ; les associations d'élus ainsi que chacune des chambres ont émis des propositions. Avec les rapports d'Éric Woerth et de Boris Ravignon, que vous avez mentionnés, nous avons toute la matière pour présenter des options, échanger avec vous et discuter.
Enfin, venons-en aux finances, que vous avez tous évoquées. Madame la rapporteure, vous avez souligné, à raison, que j'avais dit lors de mon audition que ces textes ne contiendraient pas de volet financier. Je dois sans doute préciser mon propos : les lois Notre et Maptam ou celles relatives aux mobilités ont décrit la philosophie et l'organisation, le volet financier étant intégré dans les projets de loi de finances (PLF). Toutefois, vous le savez, le premier ministre l'a clairement dit, il est souhaitable de mener une réflexion profonde et globale sur les finances des collectivités. Ces dernières –? je le dis un peu brutalement mais comme je le pense – ressemblent à un coma dépassé. On ne sait plus ce qui se passe. Quelqu'un l'a dit, nous n'avons cessé de coller des rustines : nous avons supprimé une ressource, puis nous sommes venus compenser, si bien que plus personne ne maîtrise rien.
Prenons l'exemple du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (Fpic), que vous connaissez. À chaque PLF, on aborde les choses comme on effeuille un artichaut, chez moi, dans ma Bretagne : on dépose un amendement sur la dotation globale de fonctionnement (DGF) pour les communes rurales, un autre pour les communes littorales. On ne sait jamais l'effet que l'on produit alors qu'il s'agit d'un effet papillon. Le premier ministre a indiqué qu'il désignerait une mission parlementaire pour travailler sur ces sujets, à la fois dans la perspective du PLF pour l'année 2027 et en vue d'engager une réforme profonde des finances locales.
Au sujet des finances locales, vous avez beaucoup parlé de l'Allemagne. C'est une grande démocratie. Nous lui envions parfois son organisation moins centralisée et ses Länder. Sachez que ceux-ci bénéficient essentiellement de systèmes de dotations de l'État. (Mme Catherine Hervieu hoche la tête en signe d'approbation.) Ce n'est pas une privation de liberté : l'État doit être péréquateur. Quand on parle d'autonomie financière ou d'autonomie fiscale, il faut prendre en compte la capacité de chaque territoire à lever des ressources.
En cas de transfert de compétence à une collectivité, il existe depuis 1983 un mode de calcul de la compensation financière du transfert –? vous connaissez cela parfaitement. La loi 3DS a prévu un autre mécanisme. Elle a offert la possibilité pour des régions ou des départements de reprendre des routes nationales. Les collectivités devaient faire acte de candidature et discuter avec l'État des conditions du transfert, notamment du financement ; en l'absence d'accord, elles ne s'engageaient pas dans l'expérimentation.
Lors du congrès des Départements de France, le premier ministre a exprimé le souhait qu'il y ait une corrélation et une cohérence entre la compétence des collectivités et leurs ressources. Il a indiqué qu'une réflexion devait être conduite, notamment pour les départements. Certains considèrent que les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) –? ce qu'on appelle les frais de notaire –, ressource dont disposent aujourd'hui les départements, ne présentent pas de lien évident avec leurs compétences. Ceux-ci ayant essentiellement une compétence sociale, on pourrait imaginer qu'ils perçoivent une part de la contribution sociale généralisée (CSG) nationale –? cela mérite réflexion.
Vous avez soulevé la question du levier fiscal à la main des collectivités. La péréquation est très importante : si l'État transfère à une collectivité une compétence, par exemple le RSA, tout en continuant à en définir la stratégie, il est essentiel qu'il garantisse la capacité de cette dernière à financer le respect des normes fixées par lui-même ou par la loi –? quelles que soient les richesses du département. Le RSA est l'exemple même d'une compétence qui a été transférée, mais pour laquelle c'est vous, parlementaires, qui définissez, avec le gouvernement, ce que les départements doivent payer. Un parlementaire dans une des chambres a fait remarquer –? je pense que vous ne le contredirez pas – que celui qui paie doit être associé à la décision. Nous sommes d'accord ! Aujourd'hui, s'agissant du RSA, les départements paient : ils font le chèque à hauteur de ce qu'on leur dit qu'ils doivent.
Une expérimentation est actuellement conduite à la demande de trois départements en matière de recentralisation du RSA. Elle sera peut-être élargie à la demande d'autres départements et prolongée d'un an. Ainsi, nous sommes en train d'expérimenter le retour à l'État d'une compétence qui a été décentralisée mais qui n'est que l'exécution d'une décision qui n'appartient pas à celui qui la met en œuvre. À l'issue de l'expérimentation, il conviendra de déterminer si le paiement du RSA doit être recentralisé, en laissant au département tout le volet véritablement social, à savoir l'accompagnement des allocataires.
Le sujet du calendrier étant épuisé, je m'efforcerai de répondre brièvement à vos questions.
Monsieur le rapporteur, j'ai déjà répondu en partie à vos interrogations. Je partage votre propos quant à l'exigence de stabilité et de visibilité. Je pense qu'il n'est pas possible de soumettre les collectivités à une annualité budgétaire, en tout cas en matière d'investissements. C'est pourquoi nous sommes assez favorables à la contractualisation, dans une relation de confiance entre l'État et les collectivités. Dans le cas des contrats de plan État-région (CPER), les régions indiquent quels sont leurs projets et l'État s'engage à les accompagner, dans des conditions définies, sur des projets donnés, pendant sept ans.
Pour ma part, je suis favorable à une généralisation de la contractualisation. Dans le cadre des contrats de plan État-région, les métropoles nous demandent aujourd'hui de contractualiser sur les sujets qui les concernent. On peut contractualiser avec les départements. Aujourd'hui, l'État contractualise avec les intercommunalités par les contrats pour la réussite de la transition écologique (CRTE). Pour des projets de territoire et des contrats, l'État doit pouvoir dire à une équipe municipale ou à une intercommunalité : voilà votre projet, nous vous accompagnons à tel niveau sur tel sujet. Je pense que nous pouvons partager cette vision.
Madame la présidente, j'espère vous avoir répondu concernant les finances. De manière générale, la différenciation est un vrai sujet. Quand j'étais sénatrice, j'ai beaucoup défendu celle-ci. Hier, j'étais à l'assemblée générale des îles du Ponant. Pour ceux qui ne les connaissent pas, il s'agit d'une quinzaine d'îles qui se trouvent sur l'arc atlantique et qui n'ont pas de continuité territoriale : l'île de Sein, l'île d'Yeu, etc. Ces îles présentent une particularité : elles font partie du territoire français, mais elles n'ont pas les mêmes moyens. Un territoire qui compte peu d'élèves doit-il disposer d'un collège ? À l'île de Batz, il y a un collège qui accueille quinze élèves. Cela paraît fou, mais en même temps, c'est la promesse républicaine.
Il ne s'agit pas d'oser la différenciation : elle existe ! Si nous confondons l'égalité et l'uniformité, nous ne garantirons pas la promesse républicaine. Pourquoi dans notre pays, depuis fort longtemps, adaptons-nous, à juste titre, toutes les lois pour l'outre-mer ? Pourquoi avons-nous voté une loi « littoral » et une loi « montagne » ? Pourquoi avons-nous des dispositions pour les petites et les grandes communes ? Nous devons affirmer que si la République est une et indivisible, elle est aussi marquée par la diversité de ses territoires –? une diversité géographique et culturelle, celle des besoins et des capacités.
J'espère qu'on osera faire de la différenciation ; sinon, l'efficacité de l'action publique pâtira. Je citerai l'exemple des compétences eau et assainissement, qui a été un vrai champ de bataille. On a décidé que ces compétences étaient tellement importantes qu'une commune seule ne pouvait pas s'occuper de sécuriser la ressource, de la partager et d'en garantir la qualité. On les a donc confiées aux intercommunalités. Sauf que sur 10 % du territoire, cela ne marche pas. Prévoir dans la loi qu'on va gérer l'eau à l'échelon d'un périmètre administratif, c'est oublier que l'eau coule dans un bassin versant et échappe donc aux frontières administratives. En montagne, vous n'allez pas gérer l'eau de la même façon, même si les objectifs sont les mêmes.
Je ne reviens pas sur la déconcentration et les finances. S'agissant du préfet, j'entends tout ce qu'on dit à son sujet : il n'est pas élu et il déciderait à la place des élus. Pas du tout ! Dans les cinquante-six départements où je me suis rendue, j'ai réuni les élus, qui ont une liberté de parole, vous le savez. J'ai été très surprise et heureuse de les entendre tous affirmer qu'aujourd'hui les préfets n'étaient plus des contrôleurs a posteriori, mais qu'ils s'efforçaient d'accompagner les élus locaux pour trouver des solutions. Il faut juste leur donner les moyens d'être les chefs d'orchestre et la voix unique de l'État.
Mme Mathilde Feld
Eh oui, il faut leur donner les moyens !
Mme Françoise Gatel, ministre
Lorsque j'étais présidente de l'association des maires, il m'est arrivé d'élaborer avec le préfet et le président de département un schéma des services publics. C'était formidable et, trois jours après, nous apprenions qu'une trésorerie avait été fermée. Je disais au préfet : ce n'est pas possible ! Jusqu'à présent, les services publics disposent d'une certaine autonomie : les gens font très bien leur travail, mais c'est chacun dans son couloir et dans son silo. La déconcentration que nous instaurons permettra de lever ces obstacles.
Le contrôle de légalité est très important à mes yeux car il sécurise l'élu local qui prend des décisions. La loi " 3DS " a mis en place le rescrit, qui permet au maire de demander un avis à son préfet avant de lancer un projet. Le contrôle de légalité est nécessaire car il garantit le respect de la loi. Lorsque le préfet, ou le sous-préfet, prend les dossiers très en amont et accompagne le maire, les choses avancent mieux et sont plus sécurisées.
On parle de décentralisation, mais il faut aussi parler des cas où les collectivités n'assument pas leurs compétences. La question de l'égalité des droits peut alors se poser. Nous proposerons donc, dans le texte à venir, de régler ces cas de carence où une collectivité ne respecte pas ses obligations.
J'en viens à l'ASE et à la protection de l'enfance. Une rencontre interministérielle a eu lieu hier afin d'améliorer la concertation et l'efficacité de l'ensemble des services de l'État pour atteindre les objectifs fixés par la loi et accomplir ainsi la promesse républicaine en matière de protection de l'enfance. Les départements doivent avoir un rôle affirmé dans ce domaine et une meilleure articulation avec l'éducation nationale est sans doute nécessaire.
Monsieur Mandon, vous avez parlé d'édifices complexes. C'est un peu comme la vie : je m'inquiète beaucoup moins face à ce qui est complexe que face à ce qui est compliqué. Il faut protéger l'environnement tout en conciliant sécurité et liberté. Cette complexité surenchérit la norme, mais si on sait qui fait quoi, on peut maîtriser cette complexité et donc s'en sortir. Si les choses étaient simples, on n'aurait pas besoin de ce débat et une loi aurait été promulguée depuis longtemps.
Je suis d'accord avec vous, il faut beaucoup de transparence, notamment sur les finances publiques. Quant à la stabilité, on en a parlé.
Rassurez-vous, les textes à venir ne seront en rien un big bang territorial –? j'ai bien aimé votre expression. Après un grand soir, le petit matin est blême et on se réveille en se disant : " Ça ne marche pas ! ". La quête de l'optimisation et de l'organisation simplifiée est une espèce de quête du Graal. On ne peut pas répondre en une phrase à la question " Qui fait quoi ? " pour que tout soit pareil de Lille à Marseille, en passant par la Creuse, la Lozère et la Bretagne. Ça ne marche pas ! Nous n'allons donc pas recommencer un grand chamboule-tout des compétences. On ne va pas bouger les lignes : on va essayer d'adapter pour que cela marche.
Monsieur Benoit, vous proposez un rêve.
M. Thierry Benoit
Non, c'est un programme, c'est sérieux !
Mme Françoise Gatel, ministre
Mais le rêve est sérieux ! Je connais un homme politique qui a dit : " J'ai fait un rêve ", " I had a dream ". C'était une ambition et un projet.
Les lois de décentralisation ont permis d'être au plus près des gens et de rapprocher les décisions. Ce n'est déjà pas mal, car décider à Paris pour tout le monde n'est pas efficace. Il n'empêche que l'État doit avoir une vision globale pour garantir la promesse républicaine. En matière de logement, l'État, ce sont les lois SRU et Dalo. Je ne dis pas que j'apprécie, mais je respecte ce que dit l'État et il faut le mettre en œuvre.
Tout le monde a un avis sur les lois Notre et Maptam et sur le découpage des régions. J'observe que deux lois ont dû être votées après la loi Notre pour éliminer les irritants. On a voulu formater et uniformiser, mais cela ne marche pas ; on essaie donc d'adapter. La création de la collectivité européenne d'Alsace a ainsi consacré la reconnaissance d'un territoire transfrontalier. La question de la santé, par exemple, ne doit pas y être abordée à l'aune d'un périmètre administratif français, mais de ce territoire. Il est en effet parfois plus simple pour un habitant victime d'un infarctus d'aller en Allemagne ou au Luxembourg.
M. Charles Sitzenstuhl
La collectivité européenne n'a pas la compétence, ce n'est pas le sujet !
Mme Françoise Gatel, ministre
Je ne souhaite pas avoir de débat sur la collectivité européenne d'Alsace. Je dis simplement qu'on a reconnu sa particularité d'espace transfrontalier et la nécessité de s'adapter à ce bassin de vie.
Monsieur Benoit, vous avez parlé des intercommunalités. On peut en parler longtemps. Je le dis comme je le pense : elles ont sauvé les communes, auxquelles je suis très attachée car elles représentent l'échelon de proximité. Vous dites qu'on ne sait pas qui fait quoi. J'ai été maire et je sais ce que fait le citoyen : malgré le 3615, puis le guichet unique, souvent il va voir le maire pour lui demander d'agiter le back office.
La création d'intercommunalités a parfois été forcée parce qu'on a décidé qu'il fallait réduire. Leur efficacité a été définie par un seuil de 15 000 habitants : 14 000, ce n'est pas efficace, 15 000, ça l'est. On a vu que ce seuil posait des problèmes et on a donc autorisé, dans certains territoires, des intercommunalités de 5 000 habitants. Le paysage des " interco' " ressemble donc à un jardin à l'anglaise.
Pour la loi d'orientation des mobilités, on a préféré raisonner à l'échelle du bassin de vie, mais on n'est pas obligé de retailler les intercommunalités. Les alliances de territoires sont nécessaires partout. Je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, celui de cette intercommunalité d'Ille-et-Vilaine à cheval sur trois départements et deux régions. Tout le monde se demande pourquoi un truc si compliqué a été inventé, mais rien n'a été inventé puisque le bassin de vie traverse plusieurs frontières administratives. Tout cela pour vous dire que le texte ne proposera pas de redéfinition du périmètre des intercommunalités. Les règles actuelles permettent déjà de bouger.
Je partage vos propos sur les communes nouvelles. Une proposition de loi sera d'ailleurs bientôt soumise à l'Assemblée. Quand on a des communes de dix, vingt ou trente habitants –? je ne porte aucun jugement de valeur, c'est notre histoire, c'est ainsi –, la création d'une commune nouvelle peut être une réponse. L'autre réponse, si l'on considère un seuil de 5 000 habitants pour évaluer l'efficacité –? ce n'est pas ma façon de voir les choses –, c'est la création d'une intercommunalité.
La création de communes nouvelles est la seule pépite de liberté et de responsabilité pour les élus locaux. La commune nouvelle est voulue, choisie et décidée par des élus qui font leur projet de territoire. Je pense qu'aucun parlementaire ne peut être opposé à cette possibilité donnée aux élus locaux. Je rappelle que le préfet ne peut imposer la création d'une commune nouvelle, qui permet aux territoires de bouger et de construire leur avenir autrement.
La création de conseillers territoriaux n'est pas prévue dans les textes, car ce sujet relève plutôt d'un programme présidentiel.
Quant aux régions, leur recomposition a pu laisser songeur pas mal de monde. Certaines très grandes régions ont permis de muscler l'espace départemental. Les régions ont pris leur place en matière d'économie et de formation. Nous serons très à l'écoute des demandes des régions sur l'amélioration du dispositif d'orientation, qui pourra être davantage porté par les régions que par l'État.
J'ai déjà parlé de la recentralisation du RSA. Quant aux Sdis, certains disent qu'ils font partie des compétences régaliennes. À ce stade, nous n'avons pas de propositions à faire.
Sur les Ehpad et le vieillissement, les départements pourraient sans doute être plus allants sur le maintien à domicile. Le vieillissement ne doit pas nécessairement conduire à quitter son domicile pour aller dans un Ehpad. Il faut penser autrement, car il existe des formes très différentes de logement. Il existe quelque chose de très original dans les Deux-Sèvres. Il s'agit d'une résidence senior –? auparavant un Ehpad qui allait fermer faute de résidents – créée à l'initiative du département. Cette petite entité, que j'ai pu visiter, est remarquable. Elle a été créée avec l'idée de mixité sociale, puisqu'elle accueille des mineurs non accompagnés (MNA), des familles et des personnes âgées. Certains, dont je ne fais pas partie, questionnent la double compétence –? État et département – sur les Ehpad, mais ceux-ci restent un sujet puisqu'ils deviennent de plus en plus médicalisés pour les résidents les plus âgés.
Nous n'avons pas parlé de santé et des agences régionales de santé (ARS). Le préfet demeurera le délégué territorial compétent, mais nous allons renforcer le niveau départemental en créant une direction départementale auprès du préfet de département afin de permettre aux départements d'être plus allants sur ces sujets.
Monsieur Bruneau, je suis d'accord avec vous : il faut rapprocher les décisions du citoyen. Vous avez également parlé de recentrer l'État sur ses compétences régaliennes et de laisser les collectivités s'occuper du reste. C'est plus complexe que cela. Prenons l'exemple de la sécurité : le texte sur les polices municipales montre bien que le continuum de sécurité exige de décliner la mise en œuvre des politiques de sécurité jusqu'à cet échelon, dont l'action doit être articulée avec celle de la police nationale et de la gendarmerie.
Je partage vos propos sur les résistances des administrations, qui cherchent à exercer davantage de contrôle. Je le dis très librement : l'ingénierie et l'accompagnement de projets réalisés par les préfectures et les sous-préfectures ont disparu. Ces tâches sont désormais assurées par les agences –? je pense à l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui fait un travail considérable sur les programmes Petites Villes de demain et Villages d'avenir. Ce volet doit être renforcé.
Depuis la monarchie, notre pays cultive le centralisme. Celui-ci est né de la volonté de la royauté, qui ne voulait pas de barons locaux –? les ducs –, et qui a centralisé et uniformisé par la langue. Depuis, on a grandi, mais cette culture centralisatrice demeure, y compris chez nous-mêmes. On a trop tendance à confondre égalité et uniformité. J'ai été élue et je pense que les élus locaux attendent beaucoup de l'État, y compris pour les politiques qu'ils peuvent choisir librement. Ils attendent que l'État assume toutes les décisions qu'ils peuvent prendre. Si on attend que l'État considère davantage les élus locaux, ceux-ci doivent se montrer non seulement libres mais responsables, ce qui est déjà le cas la plupart du temps.
Vous appelez l'État à cesser les contrôles tatillons et à tordre le bras à l'administration. Je suis contre la violence, mais je vous comprends. Quand on dit que le préfet de département est le chef d'orchestre et la voix unique de toutes les administrations, cela veut dire que l'ARS, la direction régionale de l'Ademe, le recteur, la direction régionale des finances publiques devront parler au préfet avant de prendre une décision. Celui-ci ne pourra donc être le recours d'une décision annoncée à un maire par un service de l'État. Il faut donc changer de culture, ce qui n'est pas naturel.
Monsieur Michoux, que puis-je vous répondre ? Je vais vous dire le fond de ma pensée avec franchise. J'ai beaucoup de respect pour chacun et j'apprécie la diversité des expressions. Dans la vie, il est trois attitudes possibles.
La première consiste à rester spectateur, déplorer que rien ne marche et le proclamer à l'envi. Chacun a le droit d'agir ainsi.
M. Éric Michoux
C'est sûr que ça ne marche pas, là !
Mme Françoise Gatel, ministre
Moi, je connais des choses qui marchent en France.
M. Éric Michoux
Tant mieux, il faut dire lesquelles, alors !
Mme Françoise Gatel, ministre
Je sais ce qu'il faut faire pour corriger certains dysfonctionnements. Le premier ministre n'a jamais eu la prétention d'affirmer que le grand soir est pour demain, mais chacun doit faire preuve de sérieux et accomplir humblement sa part. En tout cas, avec votre attitude, la dépression nous guette.
La deuxième attitude consiste à regarder les autres agir, tout en étant persuadé qu'ils vont échouer, et à attendre que le bateau coule.
Il y a enfin une troisième attitude : considérer que notre destin est lié, que nous sommes tous des citoyens et des élus français, et que nous allons faire le maximum, là où nous sommes et au-delà de nos différences, pour que ça marche. Je souhaite que cette attitude soit partagée par le plus grand nombre, parce que notre pays le vaut largement.
Les élus locaux auxquels vous êtes très attachés et qui font fonctionner la France tous les jours sont formidables. Ils ont besoin d'être accompagnés et encouragés, et de voir leurs tâches facilitées. Partout où je vais, je rencontre des élus qui ne se contentent pas de gémir, mais qui agissent et qui trouvent des solutions. Nous devons les aider à les déployer. Pardonnez-moi pour la longueur de mon intervention.
Mme la présidente
Il ne faudrait pas, en effet, que nous compromettions l'ordre du jour de la séance de vingt et une heures trente.
Nous en venons aux questions. La parole est à M. Mickaël Cosson.
M. Mickaël Cosson (Dem)
Comme vous le savez, la décentralisation est attendue, mais elle doit éviter les chemins malencontreux empruntés dans le passé. Il faut garder à l'esprit que notre priorité est d'optimiser l'action publique et la performance de nos territoires –? des territoires qui doivent disposer des outils permettant à la population de se loger, d'étudier, de travailler et de circuler. C'est pourquoi tout l'arsenal réglementaire et législatif nécessaire doit y être déployé. Or il est souvent bien difficile de déterminer qui est le chef de file des différentes politiques territoriales. La décentralisation doit être l'occasion de simplifier le parcours administratif des usagers, des entreprises, et des collectivités elles-mêmes. Trop souvent, ce parcours s'apparente aujourd'hui à un combat quotidien, au détriment du développement du pays comme de celui de nos territoires, tant la complexité affaiblit l'efficacité des décisions.
À cet égard, l'exemple de la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi) est éclairant : l'illisibilité des responsabilités des multiples acteurs finit par nourrir un sentiment d'abandon.
Pour garantir une plus grande efficacité de l'action publique, quelles sont les compétences qui devraient relever de l'État et celles qui, au contraire, doivent être exercées au plus près du terrain ? Qu'en est-il du logement et de la formation, entre autres ?
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre
Je comprends que chacun se perde un peu dans les méandres de l'organisation territoriale. Néanmoins, les maisons France Services ont simplifié le parcours des usagers. Chaque citoyen dispose d'une telle maison à moins de vingt minutes de chez lui. Elles traitent chaque mois 1 million de demandes, de la confection de la carte grise au dossier de retraite. Pas moins de 95% des demandes sont traitées dès le premier rendez-vous, et le taux de satisfaction des usagers, insuffisamment communiqué, s'élève à plus de 95 %. La réalisation des formalités administratives par nos concitoyens a donc beaucoup progressé.
S'agissant des entreprises, le parcours –? j'en conviens – demeure compliqué. Deux guichets d'entrée, deux niveaux d'intervention exercent aujourd'hui une compétence économique : les régions, qui accompagnent principalement les très grandes entreprises, et les intercommunalités, davantage mobilisées auprès des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur implantation et la recherche de foncier. Nous pouvons sans doute aller plus loin afin de tendre vers un véritable guichet unique.
Je vous remercie de m'interroger sur le logement, sujet que je n'avais pas encore abordé. Il s'agit d'un enjeu majeur : le logement est à la fois un facteur d'émancipation individuelle et une condition essentielle d'un aménagement du territoire équilibré, notamment pour favoriser l'installation des entreprises.
Cette compétence a vocation à être davantage décentralisée. L'État continuera de définir le cadre et les orientations nationales, mais les intercommunalités pourraient devenir les autorités organisatrices de l'habitat –? certaines le sont d'ailleurs déjà. Ce sera sans doute plus problématique pour les petites intercommunalités… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de Mme la ministre.)
Mme la présidente
Je suis confuse de vous interrompre, madame la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre
Non, vous avez raison ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR)
Comme de nombreux orateurs l'ont souligné, plus personne ne comprend qui fait quoi, ce qui se traduit directement par une perte de confiance de nos concitoyens dans leurs élus et dans les institutions.
Vous l'avez dit : ce n'est pas facile d'y remédier et il n'existe pas de solution miracle. Mais enfin, quand même ! Nous multiplions les doublons ; nous maintenons des organismes publics dont l'utilité est douteuse ; nous ajoutons sans cesse de nouvelles normes, souvent par surtransposition, ainsi que de nouvelles injonctions, souvent au détriment de l'efficacité de l'action publique –? le tout, dans la dilution générale de la responsabilité politique.
En 2024, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, le rapport Ravignon pointait " un niveau de complexité préjudiciable " du partage des compétences, ainsi qu'un « enchevêtrement des interventions » de l'État et des différentes collectivités, qui " altère la lisibilité de l'action publique " locale –? source d'une perception confuse, par les citoyens, de la quasi-totalité des politiques publiques.
Selon ce rapport que mon collègue Thierry Benoit évoquait tout à l'heure, ce millefeuille territorial engendre des coûts annuels estimés à 6 milliards pour les collectivités et 1,5 milliard pour l'État, soit 7,5 milliards au total. Ces coûts pèsent principalement sur les communes, contraintes à une coordination permanente. À eux seuls, les coûts liés à la coordination entre les administrations exerçant conjointement une politique publique représentent 85% du coût annuel de l'enchevêtrement des compétences.
Dans la continuité de ces constats, le rapport confié par le président de la République au député Éric Woerth a rappelé que la suppression d'un échelon ne constituait pas une solution en soi. Le rapport préconisait au contraire une clarification des rôles : les services publics de proximité pour le bloc communal, les solidarités pour le département, le développement économique et la planification pour la région. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut supprimer les doublons.
Ces travaux convergent vers une même exigence : celle d'une décentralisation lisible, efficace et responsable, fondée sur une répartition claire des compétences. Elle doit permettre à l'État de se recentrer sur ses missions régaliennes et de s'en donner réellement les moyens, tout en laissant aux collectivités la conduite des autres politiques publiques, au plus près des spécificités de chaque territoire, avec les leviers budgétaires nécessaires à l'exercice de leurs responsabilités.
Nous n'attendons pas le grand soir, c'est vrai ; mais nous appelons de nos vœux un jour nouveau.
Mme la présidente
La parole est à M. Vincent Thiébaut, puis Mme la ministre fera une réponse groupée aux deux questions.
M. Vincent Thiébaut (HOR)
Je serai bref car beaucoup de choses ont été dites, qu'il n'est pas nécessaire de répéter. En effet, plus personne ne sait qui fait quoi. Ne trouvez-vous pas, dans la crise démocratique que nous traversons, qu'il est un peu suicidaire d'inviter nos concitoyens à élire des collectivités sans qu'ils sachent précisément quelles sont leurs compétences ?
Mon collègue Mickaël Cosson et moi-même conduisons actuellement une mission consacrée à la territorialisation des politiques de transition écologique et énergétique. L'État a engagé un mouvement important de décentralisation, et c'est une bonne chose. Mais nous observons qu'il se comporte désormais comme un manager qui, après avoir délégué, cherche à reprendre la main : tout en affirmant respecter l'autonomie des collectivités, il les encadre de plus en plus étroitement par la norme et le règlement.
Vous avez longuement évoqué, à juste titre, l'innovation territoriale. En effet, les élus locaux sont conscients des enjeux et ils agissent. Pourtant, ils n'y arrivent pas, tant la norme et le règlement les contraignent. C'est là un problème majeur. Ne faudrait-il pas déconcentrer le pouvoir réglementaire, comme l'avait proposé Jean-Louis Borloo, afin de redonner la main aux collectivités ?
L'une des difficultés que nous rencontrons tient au fait que les politiques publiques sont trop souvent guidées par des obligations de moyens plutôt que par des objectifs de résultats. Si nous voulons obtenir des résultats, l'État –? qui demande qu'on lui fasse confiance – doit à son tour faire confiance aux collectivités et leur donner plus de latitude.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre
Je partage pleinement vos critiques de la surtransposition. Lorsque j'étais parlementaire, j'y étais farouchement hostile. Évidemment, nous en sommes tous comptables et responsables.
Certes, nous n'avons pas trouvé le Graal, mais notre action contribue à clarifier la répartition des compétences. Certaines évolutions peuvent s'inscrire dans le temps législatif utile qui est le nôtre ; d'autres relèveront d'un temps plus long, le temps présidentiel. Il s'agit d'emprunter un nouveau chemin : celui de la confiance et de la compétence. Cela suppose un changement profond de culture et de modèle, qu'aucun vote, à lui seul, ne saurait accomplir.
Je me réjouis de vos propos, monsieur Thiébaut. Il revient à l'État de proposer une vision pour la nation ; tel est l'enjeu de chaque élection présidentielle, dont le vainqueur incarne cette orientation. Encore faut-il que cette volonté puisse être effectivement déclinée dans les territoires. Si l'action publique repose exclusivement sur des agences autonomes, l'État prend le risque de voir lui échapper l'application concrète de la politique qu'il a définie. C'est pourquoi nous veillons –? et je crois que c'est le sens de votre question – à reprendre la main sur la chaîne de commandement, par le truchement du préfet de département.
Enfin, prenons ensemble un engagement que nous ne manquerons jamais de respecter : faisons des lois qui ne soient pas bavardes, des lois qui permettent et qui facilitent plutôt que des lois qui interdisent.
Lors de l'examen du texte relatif au statut de l'élu, j'ai ainsi dû me prononcer sur un amendement qui visait à inscrire à l'agenda du maire chaque rendez-vous avec un administré ou avec un représentant d'intérêts privés, y compris l'habitant venu parler de l'état du trottoir devant chez lui. Il faut n'avoir jamais mis les pieds dans une mairie, ni avoir été maire, pour formuler une telle proposition. Dans ces conditions, plus rien n'est possible.
Je cite cet exemple pour souligner l'exigence de sobriété et de mesure qui doit guider notre travail législatif. C'est à cette condition que nous pourrons instaurer la confiance que l'État doit aux collectivités.
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Bruneau.
M. Joël Bruneau (LIOT)
Lorsqu'il est question de décentralisation, on parle souvent de transfert de compétences ; par conséquent, on aborde immédiatement le sujet du transfert de moyens, qui suscite en général des discussions interminables. Pour faciliter les choses, sachant que l'action de l'État, dans certains domaines, est assez marginale et qu'elle consiste surtout à contrôler l'action des collectivités, ne vaudrait-il pas mieux que l'État laisse les collectivités libres de mener les politiques qu'elles assument déjà en grande partie –? je pense par exemple au sport ou à la culture –, qu'il leur accorde l'autonomie fiscale et qu'il laisse aux citoyens le soin de contrôler leur action, si nécessaire par le recours au juge ?
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre
Merci pour cette question quasi existentielle. (Sourires.) Pour moi, décentraliser une compétence signifie transférer la compétence elle-même, pas seulement son exécution. Cela implique de laisser la collectivité définir sa politique en la matière. Cela dit, la promesse républicaine suppose la présence de l'État : même si une commune dispose de la compétence scolaire, elle est tenue d'appliquer la loi qui rend l'école obligatoire à partir de 3 ans. L'État n'est pas pour autant obligé de définir les menus scolaires ; pourtant, il existe des circulaires à cet effet !
En matière de contrôle, je ne saurais me contenter de l'avis du citoyen. Je le respecte énormément –? les responsables politiques sont élus par les citoyens et doivent leur rendre des comptes, par exemple tous les six ans –, mais l'État doit aussi s'assurer que les élus respectent la loi. Que faire, sinon, en cas de carence d'une collectivité ? L'État doit pouvoir reprendre la main. Il ne peut rester inactif si une collectivité enfreint la loi dans l'exercice d'une de ses compétences propres.
L'État doit contrôler l'action des collectivités, mais doit privilégier le dialogue. L'exécutif et le Parlement ne doivent pas régler eux-mêmes, de bout en bout, le service public local, mais les parlementaires doivent y être associés en amont. Je suis en faveur –? c'est l'approche du premier ministre pour les textes à venir – d'un travail… (Mme la présidente coupe le micro de Mme la ministre, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LIOT)
Un État-nation comme la France a l'avantage de faire respecter strictement l'égalité des citoyens devant la loi, mais a le grand défaut de ne pas prendre en considération les spécificités des territoires. Nous estimons donc qu'il serait utile de mieux définir les compétences respectives de l'État central et des territoires qui font la richesse du pays.
En Corse, où je suis élu, le processus de Beauvau a suscité beaucoup d'espoir. Il s'agit de construire un cadre politique qui reconnaisse les réalités particulières de la Corse. Bien que le conseil des ministres ait validé le projet de loi constitutionnelle pour une Corse autonome au sein de la République, l'examen prolongé du projet de loi de finances pour 2026 a retardé son parcours législatif, provoquant beaucoup d'inquiétude quant à la concrétisation de ce texte. Depuis longtemps, les Corses demandent à être reconnus dans leur spécificité historique. Cette avancée serait particulièrement utile en matière de traitement du foncier, de valorisation de la langue et de la culture, de vitalité économique et sociale, les tendances actuelles dans tous ces domaines étant d'ailleurs très inquiétantes. Confirmez-vous que le gouvernement entend inscrire à l'ordre du jour du Sénat, au lendemain des élections municipales, le texte constitutionnel issu du processus de Beauvau ?
Mme la présidente
Il est 20 heures passées. Puisqu'on me demande de prolonger la séance, je vous propose d'aller jusqu'à 20 h 30 ; au-delà, nous devrions décaler l'ouverture de la séance du soir, ce qui n'est pas envisageable. Pour tenir ce délai, nous devrons limiter le temps de parole à 1 minute, pour les questions comme pour les réponses. En êtes-vous d'accord ?
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Je propose une solution alternative. Certains collègues qui doivent poser une question ont déjà eu l'occasion de s'exprimer ; serait-il envisageable que, par respect pour ceux qui ne l'ont pas eue, ils ne reprennent pas la parole ? Je propose en outre que les questions se succèdent et que Mme la ministre réponde à tous les orateurs à la fin. Cela devrait nous permettre de terminer en vingt minutes.
Mme la présidente
Cela me convient. En tout cas, nous n'irons pas au-delà de 20 h 30.
M. Éric Michoux
Faisons comme cela ! M'étant déjà exprimé, je ne poserai pas ma question.
M. Michel Castellani
Puis-je avoir la réponse de Mme la ministre ?
Mme la présidente
Nous venons de décider qu'elle répondrait à l'ensemble des orateurs à la fin de la séance.
La parole est à M. Jonathan Gery.
M. Jonathan Gery (RN)
Je tire un bilan assez contrasté des lois de décentralisation qui, depuis des années, n'ont cessé de se multiplier sans porter remède aux problèmes des collectivités. Les lois de 1982 et 1983 ont réparti les compétences entre commune, département et région ; la loi Maptam de 2014 a renforcé le statut des métropoles ; la loi Notre de 2015 a confié de nouvelles compétences aux régions ; il y a enfin la loi " 3DS " de 2022, déjà évoquée. Elles ont entraîné la formation d'un millefeuille administratif complexe et l'enchevêtrement des compétences que soulignait mon collègue Éric Michoux. La définition des compétences n'est pas toujours claire et leur champ s'étend souvent sans que les moyens financiers suivent.
Devant ce bilan contrasté, ne pensez-vous pas qu'il serait bon, par souci de clarification, d'abandonner le paradigme métropole, région, Union européenne pour lui préférer le triptyque commune, département, État ?
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
M. Philippe Lottiaux (RN)
Ma question porte sur un thème similaire. Quatre échelons de collectivités se font concurrence : chacune tente de s'occuper de tout, ce qui marque l'échec des blocs de compétences. Pour retrouver intelligibilité et proximité, ne vaudrait-il pas mieux s'appuyer sur deux collectivités historiques de proximité, la commune et le département, et refaire de l'EPCI ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être, à savoir un espace de coopération et de mutualisation volontaires ? Cela supposerait de revenir sur les transferts de compétence forcés, qui ne présentent pas tous d'intérêt. Dans ce système, le département exercerait des compétences élargies et la région serait, elle aussi, un organe de mutualisation et de coopération –? elle continuerait en revanche de s'occuper des trains express régionaux, car un TER départemental n'aurait pas de sens – auxquelles les départements souscriraient volontairement en fonction des circonstances locales.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR)
Madame la ministre, vous avez dit que clarifier les compétences ne serait pas chose aisée et ne semblez pas croire à la possibilité de simplifier l'organisation en diminuant le nombre de strates. Je suis en désaccord avec cette vision. Il me semble que faire disparaître une strate de collectivités locales, lorsque cela est possible, permet une réelle simplification. Cela a été fait dans les outre-mer, en Corse, et, si je vous ai bien entendue, sera fait à Paris. Cela pourrait être fait également dans d'autres régions, notamment en Alsace.
L'Alsace est une petite région historique qui compte 2 millions d'habitants et 2 départements. La création de la grande région reste perçue négativement par la vaste majorité des Alsaciens. On y souhaite la recréation d'une collectivité alsacienne unique qui absorberait les compétences de la région et les appliquerait à une échelle raisonnable. Nous pourrions avancer en ce sens ; ce serait un exemple de différenciation et de simplification réelles.
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP)
Je vous ai entendue prononcer beaucoup de mots-valises, comme celui de simplification, sans préciser quels objectifs concrets vous vous fixez. Vous avez aussi mentionné la promesse républicaine, alors que nous en sommes bien loin : la reproduction des inégalités n'a jamais été aussi violente qu'à notre époque.
Dans la nouvelle réforme que vous nous proposez, quelle place avez-vous accordée à l'adaptation au changement climatique ? La dette climatique est la seule que nous ne pourrons jamais rembourser.
Mme la présidente
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC)
Quelles perspectives le gouvernement entend-il ouvrir pour renforcer la légitimité démocratique des intercommunalités, en particulier par l'élection au suffrage universel direct des représentants qui y siègent, ou à tout le moins de leurs présidents ? Face à la diversité des territoires et aux aspirations exprimées localement –? comme chez moi, dans le Pays basque, territoire organisé autour d'une grande communauté d'agglomération –, votre gouvernement est-il prêt à favoriser, dans le respect de la Constitution, une évolution institutionnelle différenciée ? J'ai entendu que vous y étiez favorable. Cette démarche pourrait aller jusqu'à la création d'une collectivité territoriale à statut particulier, sur le modèle de la métropole de Lyon. Elle permettrait de concilier l'efficacité de l'action publique et la démocratie de proximité.
Par ailleurs, vous proposez trois textes de loi. Pourquoi pas un seul, pour aller plus vite et simplifier les choses ? (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Got.
Mme Pascale Got (SOC)
Nous avons tous participé à des cérémonies de vœux, et le constat relayé par les élus est unanime : l'autorisation et le contrôle sont verticalisés, mais le paiement est très largement horizontal, si je puis m'exprimer ainsi –? tout le monde doit mettre la main à la poche. À l'approche des élections, revoilà la simplification et la déconcentration ! Nous en avons l'habitude, mais nous pouvons nous interroger sur le timing de ces annonces, après deux mandats présidentiels.
Vous évoquez des concertations récentes, mais qu'avez-vous fait des cahiers de doléances collectés en 2019 ? Quelles suites leur avez-vous réservées ? Vous avez évoqué le coma dépassé de certaines collectivités ;…
Mme Françoise Gatel, ministre
Non, je n'ai pas dit cela !
Mme Pascale Got
…pourquoi laisser les départements partir à la dérive en ne compensant pas les dépenses liées aux prestations sociales comme le voudrait l'article 72-2 de la Constitution ? Enfin, pourquoi les préfets utilisent-ils si rarement leur pouvoir de dérogation ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Alix Fruchon.
Mme Alix Fruchon (DR)
Dans sa déclaration lors des assises des départements, le 13 novembre 2025, le premier ministre a exprimé son intention de faire des départements les chefs de file des réseaux de proximité d'électricité ou encore de gaz. Or la compétence de distribution d'énergie, qui existe depuis 1906, est dévolue au bloc communal. Lorsque a été ouverte aux départements, en 1930, la faculté de devenir l'autorité organisatrice de la distribution d'électricité, seuls deux d'entre eux ont fait ce choix. Désormais, les syndicats d'électrification départementaux chargés de ces compétences et représentant largement les communes de toute taille fonctionnent bien ; ils permettent d'investir dans des réseaux qui en ont cruellement besoin, notamment en zone rurale, mais aussi d'accompagner l'électrification des usages dans le cadre de la transition énergétique, ou encore la distribution de gaz. Il faut veiller à ne pas détruire ce qui fonctionne localement, par exemple dans l'Indre.
Mme la présidente
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Mme Catherine Hervieu (EcoS)
Les ressources des collectivités et leurs modalités d'attribution traduisent ce qu'il en est d'une décentralisation réelle et effective. Madame la ministre, quelle est votre position sur les propositions suivantes, inspirées du rapport sénatorial sur la libre administration des collectivités : consacrer constitutionnellement l'autonomie fiscale des collectivités ; attribuer à chaque niveau une ressource identifiable, modulable et en phase avec leurs compétences –? CSG pour les départements, impôt sur les sociétés et CVAE pour les régions, fiscalité foncière et habitat modernisée pour les communes ; indexer les dotations sur l'inflation et compenser intégralement les charges transférées ; instaurer un conseil d'orientation des finances locales chargé de produire des analyses indépendantes ?
Pour améliorer de la démocratie locale, que pensez-vous d'engager une réforme incluant l'abaissement de la prime majoritaire à 25% dans les communes de plus de 1 500 habitants ? La prime majoritaire de 50% conduit à une surreprésentation mécanique de l'exécutif ; l'abaisser accorderait une respiration démocratique aux conseils municipaux concernés.
Mme la présidente
La parole est à Mme Véronique Besse.
Mme Véronique Besse (NI)
Madame la ministre, on parle beaucoup de décentralisation, mais j'en vois deux versions différentes : une décentralisation virtuelle et une décentralisation réelle. La décentralisation virtuelle, que l'on conçoit depuis Paris, affirme faire confiance aux élus locaux tout en leur retirant progressivement la liberté d'agir. Elle multiplie les règles mais n'en assume jamais vraiment les conséquences concrètes. Elle multiplie les normes tandis que la décentralisation réelle multiplie les responsabilités.
Vous l'avez sans doute évoqué, mais le gouvernement envisage-t-il de rouvrir le débat sur le cumul des débats locaux avec un mandat national, afin que l'expérience et le bon sens des élus de terrain reviennent au sein du Parlement ?
Vous avez évoqué précédemment ce qui faisait l'objet de ma seconde question : le projet de conseiller territorial.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre
Monsieur Castellani, le premier ministre a eu l'occasion de s'exprimer au sujet de la Corse au moment de sa prise de fonction. Il existe un projet de loi constitutionnelle qu'il n'a pas l'intention de ne pas soumettre. Je ne vous donnerai pas de calendrier, cependant il me semble que vous avez la réponse à votre question.
Monsieur Gery, vous proposez deux niveaux, commune et département, au lieu du dispositif actuel. Certains disent qu'il y a trop de niveaux ; nous savons en tout cas qu'il y a beaucoup de communes en France, car nous n'avons ni la même organisation ni la même histoire que d'autres pays européens –? c'est ainsi. Beaucoup de pays comptent quatre niveaux, même si ceux-ci sont organisés de différentes manières. Dans le texte à venir, nous ne supprimons pas de niveau ; il n'y aura pas non plus de proposition concernant le conseiller territorial. Il y a des propositions ou des visions qui relèvent d'un projet présidentiel, mais avant de supprimer les régions, il faut expliquer comment on organisera l'économie ou les mobilités. Nous le savons l'un et l'autre, puisque nous n'arrêtons pas de parler de différentiation, un département plutôt urbain n'aura pas la même organisation qu'un département rural. Enfin, il n'y a plus de transfert obligatoire des compétences aux EPCI : depuis la loi " 3DS ", ce transfert est facultatif et il appartient aux territoires de se donner les moyens de les réaliser.
Monsieur Sitzenstuhl, vous le savez, j'ai rencontré les députés alsaciens qui ont déposé une proposition de loi, ainsi que le président de la région Grand Est. J'entends et je respecte les différents points de vue. Je ne me prononcerai pas sur l'inscription de la proposition de loi à l'ordre du jour, dont il appartient à la conférence des présidents de décider. Depuis le début du débat, nous n'avons jamais parlé d'évaluation –? j'aurais dû aborder cette question, qui me paraît très importante. Nous devons réaliser des études d'impact, élaborer les projets qui concernent les collectivités avec les collectivités elles-mêmes et instaurer des dispositifs d'évaluation pour tout ce que nous faisons. Ainsi, j'entends ce que vous dites et je trouverais intéressant, à ce stade de la réorganisation des régions et de la collectivité européenne d'Alsace, de procéder à une sorte d'évaluation. Il ne s'agirait pas de procéder à un diagnostic à charge, mais d'examiner si le transfert des compétences à la collectivité européenne d'Alsace s'est révélé pertinent et bien calibré. Commençons par cela. Vous aurez compris que ma réponse ne vaut pas seulement pour cette entité territoriale.
Madame Feld, vous dites que la simplification est mot-valise –? je n'ai pourtant pas l'impression d'être une porteuse de valises. Tout ce que nous faisons depuis des mois, nous le faisons pour être utiles, même modestement. On me l'aurait dit et nous ne serions pas là si l'action publique était d'une grande efficacité partout en France et pour chacun. Il nous faut donc travailler sur la simplification, en nous efforçant de faciliter l'action publique. Il faut parfois aussi optimiser l'utilisation de l'argent public. En effet, nous en dépensons beaucoup, et dans un pays dont la dette est considérable –? ne l'oublions pas –, optimiser et simplifier l'action publique permet de mettre l'argent au bon endroit.
L'adaptation au changement climatique, pour moi, n'est même pas une compétence : elle est au cœur de l'action de tous. Vous avez raison, cela repose très largement sur les collectivités. L'État développe aussi des stratégies et des actions dans ce domaine –? il y a quelques exemples en ce moment.
Mme Mathilde Feld
Pas beaucoup !
Mme Françoise Gatel, ministre
Effectivement, il faut qu'on affirme le rôle des collectivités en matière de changement climatique, mais je ne vais pas vous dire que ce sont les intercommunalités qui porteront cet effort, car cela signifierait que la région ou le département en seraient dispensés. Aucune action ne peut désormais être conduite dans notre pays sans qu'elle ait au cœur de sa destination et de son organisation la transition climatique.
Mme Mathilde Feld
Avec quels moyens ?
Mme Françoise Gatel, ministre
Madame Capdevielle, en posant la question de la légitimité démocratique de l'intercommunalité, vous ouvrez un débat que nous ne réglerons pas en une minute. Il y a deux façons de voir les choses. Soit l'intercommunalité est un espace de coopération qui est une émanation de la commune –? désormais, il y a une élection au suffrage universel direct des délégués communautaires avec un mécanisme de fléchage –, soit on va plus loin. C'est le cas lorsque les EPCI sont des collectivités, mais ils ne le sont pas actuellement.
Pourquoi pas un seul projet de loi au lieu de trois ? Certes, vous avez raison, puisqu'on parle de simplifier, un seul texte serait préférable. Je ne sais pas comment vous vivez les choses, cependant, dans ma modeste expérience de parlementaire, je me suis rendu compte que plus on mettait de sujets dans un projet de loi, moins on s'en sortait. En outre, il y a urgence à simplifier pour donner du pouvoir d'agir. Traitons ce sujet qui devrait faire consensus et sur lequel nous pouvons aller plus vite, alors que les avis divergent quelque peu sur les autres enjeux. Il y a urgence à agir –? c'est pourquoi nous le faisons. En outre, on ne peut pas déposer un projet de loi sur la métropole du Grand Paris sans associer les élus : une phase de concertation est nécessaire ; or, à ce stade, elle n'a pas eu lieu, même s'il y a beaucoup d'initiatives.
S'agissant des cahiers de doléances, nous avons créé le réseau France Services pour répondre à la demande de service public, ainsi que les programmes Villages d'avenir, Petites Villes de demain, Action cœur de ville et à présent le réseau France Santé. Nous répondons donc bien aux problèmes exprimés dans ces cahiers.
Madame Hervieu, j'ai rappelé qu'une mission parlementaire sur les ressources financières locales était annoncée et qu'il existe un organisme indépendant qui réfléchit aux finances, le Comité des finances locales, qui est présidé par un maire.
Je suis sensible à ce que vous dites sur la démocratie participative : on ne peut pas fabriquer de la décision sans associer les citoyens. C'est ce qu'on appelle le diagnostic partagé. En même temps, j'affirme avec beaucoup de conviction que la décision appartient à la démocratie représentative, c'est-à-dire aux élus. Il y a beaucoup d'initiatives dans les conseils municipaux pour associer, sous des formes diverses et variées, nos concitoyens ; je pense qu'il faut respecter les initiatives des élus.
Madame Besse, la question du cumul des mandats ne sera pas traitée dans le projet de loi. En tout cas, le gouvernement ne fera pas de proposition en ce sens. Une proposition de loi a été adoptée au Sénat sur ce sujet.
J'ai également répondu au sujet du conseiller territorial. C'est une vraie question, mais elle ne sera pas traitée dans ce texte. Nous essayons d'être utiles et donc d'avancer là où c'est possible. Nous écartons les questions qui relèvent d'un autre moment, mais qui devront être traitées ultérieurement.
Mme la présidente
Le débat est clos.
Source https://www.assemblee-nationale.fr, le 13 février 2026