Texte intégral
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Naïma MOUTCHOU.
NAÏMA MOUTCHOU
Bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Le Code noir est en train d'être aboli aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Nous découvrons que les textes qui régissaient l'esclavage aboli en 1848 n'ont jamais été abrogés depuis.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui absolument, c'est vrai. C'est vrai, ça peut paraître surprenant, la question mémorielle c'est toujours du temps très long. Et on s'est rendu compte effectivement que...
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ah oui, ça fait 178 ans, c'est très long.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, près de deux siècles. On a aboli l'esclavage en 1848, mais c'est vrai qu'on a laissé le Code noir demeurer dans notre droit. C'est-à-dire le Code qui avait organisé l'esclavage, organisé l'inhumanité, qui avait réduit à l'état de bien meuble, comme c'est écrit dans le Code noir, des hommes, des femmes et des enfants. Eh bien le moment est venu, c'est ce matin à l'Assemblée nationale, nous abrogerons le Code noir. Et donc nous ne tournerons pas une page de l'histoire, mais nous la regarderons en face. Et c'est ça qui est important, parce que nous avons besoin de cette lucidité pour avancer sur ces sujets importants pour la cohésion de la Nation.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Naïma MOUTCHOU, vous dites regarder en face une page de l'histoire. Abrogation oui, mais est-ce qu'il y aura des réparations également ? Est-ce que c'est prévu ? Emmanuel MACRON avait dit que c'est une question sur laquelle il ne faut pas non plus faire de fausses promesses.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, c'est vrai qu'il faut être sérieux, mais il faut aborder aussi ce sujet avec beaucoup de respect. L'abolition du Code noir, l'abrogation du Code noir, c'est aussi la question des descendants d'esclaves, de ce qui s'est transmis de génération en génération, et ce sont aussi des blessures, et donc il faut parler de réparation. Alors la question c'est toujours de savoir comment on répare l'irréparable, parce que l'esclavage est un crime contre l'humanité. Donc c'est irréparable par nature et par principe. Mais il faut toujours tendre à la réparation. Réduire à une logique comptable, de l'aveu même d'ailleurs des descendants d'esclaves, il y a une forme d'abaissement là-dedans. Moi, je dirais que la réparation c'est d'abord et avant tout ce qu'on fait ce matin, c'est-à-dire regarder les choses en face, les affronter. C'est ensuite tout le travail historique qu'on mène, travail d'archives, aller chercher les noms. Vous savez que les esclaves d'un point de vue juridique n'avaient pas d'identité, n'avaient pas de nom. On est allé chercher les noms. On va construire un mémorial l'année prochaine où seront inscrits 214 000 noms d'esclaves qu'on a retrouvés. C'est la question de la transmission à l'école de cette histoire. Parce que là aussi, je veux dire, si on doit parler aujourd'hui d'abrogation du Code noir des conséquences de l'esclavage, il faut qu'on puisse transmettre tout ça à nos enfants, que ça vive dans la mémoire, dans le récit national.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Question très précise, est-ce qu'il faut aller plus loin et accéder aux demandes de nombreux collectifs ultramarins qui réclament ces réparations, donc forcément financières, un aspect financier ? Oui ou non ?
NAÏMA MOUTCHOU
Le président de la République n'a pas annoncé de réparation matérielle ou financière.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc il n'y en aura pas.
NAÏMA MOUTCHOU
Il a annoncé que le travail de réparation devait se poursuivre sur le plan mémoriel, sur le plan historique, sur le plan, encore une fois, de ce qu'on transmet dans les établissements, notamment à l'école, pour faire que chacun puisse apprendre l'histoire et puisse en tirer les conséquences dans sa propre vie. C'est le plus important.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ce sera mémoriel, mais pas financier ?
NAÏMA MOUTCHOU
Ce sera mémoriel, ce ne sera pas financier. Mais ce n'est pas une question qui doit être éludée. On ne balaie pas ça d'un revers de main. Ça reste un débat sérieux. On aura la question, tout à l'heure d'ailleurs, à l'Assemblée nationale. Des députés se sont saisis de cette question de la réparation financière. Je pense qu'il faut avancer par étapes. L'étape que nous passons aujourd'hui, elle est déjà très importante, elle est très symbolique, elle est probablement historique et ce sera un moment de cohésion. Je crois qu'il faut d'abord profiter de cet espace, il est assez rare en politique.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez dit que le Parlement, dans un autre registre, mais toujours mémoriel, le Parlement algérien, c'était en mars, qui a retiré l'exigence d'excuses officielles et de réparations généralisées dans cette loi qui criminalise la colonisation française. Vous diriez aujourd'hui que dans cet esprit, il y a un pas vers la reconnaissance et l'apaisement, sachant que certains dénoncent des comportements dans la classe politique néocoloniaux et des partis racistes héritiers directs de ce passé collectif. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Est-ce qu'il faut remettre de l'huile sur le feu ?
NAÏMA MOUTCHOU
Alors moi, je ne suis jamais partisane de remettre de l'huile sur le feu. Moi, je pense aux populations d'abord. Vous avez parlé de l'Algérie, je pense au peuple algérien. Je pense aux rapports que nous avons avec les Algériens. Ils sont nombreux au sein de la Nation, les Algériens, les franco-algériens. Il ne faut pas tout mélanger, il ne faut pas faire d'amalgame. Les rapports qu'on peut avoir avec le gouvernement algérien, parfois le rapport de force, d'abord il est historique, il ne date pas d'il y a quelques jours. Il est normal, il est normal parce que d'abord c'est l'histoire, c'est aussi la mémoire, il y a des relations très anciennes, parfois difficiles, nous le savons bien. Et donc là aussi, c'est un sujet qu'il faut affronter. Pas au détriment, encore une fois, de la cohésion et des rapports que nous avons avec des Français ou des franco-algériens sur ce territoire. Il faut faire très attention.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Naïma MOUTCHOU, nous allons parler du contexte. Le quotidien des Français confrontés à la canicule, à l'inflation, à la hausse des prix des carburants, notamment dans les territoires, dans les Outre-mer, dont vous avez la charge. La réunion interministérielle sur la canicule voulue par Sébastien LECORNU, cet après-midi, vous en êtes ?
NAÏMA MOUTCHOU
Alors je participe à de très nombreuses réunions dans le cadre de la lutte contre la vie chère ou pour les réponses à apporter en matière de crise énergétique. Pas à celle-ci, effectivement.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pourtant vous êtes concernée par les Outre-mer. Elle n'arrive pas un peu tard cette réunion ? Franchement, l'épisode caniculaire date de plusieurs jours. Nous touchons presque à la fin de cet épisode-là. Et une réunion, pour dire quoi au juste ?
NAÏMA MOUTCHOU
Ce sont des réunions qui permettent de tirer le bilan, de se projeter aussi. Mais parce que des réponses ont été apportées.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On peut dire quoi ?
NAÏMA MOUTCHOU
On a déjà tiré les conséquences de précédentes canicules. Ce n'est pas un phénomène nouveau, malheureusement, puisque nous affrontons désormais le dérèglement climatique de manière régulière. Il y a une prise de conscience, des gouvernements qui nous ont précédés d'abord.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est de la communication ?
NAÏMA MOUTCHOU
Non, ce n'est pas de la communication. Ce n'est jamais de la communication sur des sujets aussi sérieux qui peuvent d'ailleurs attenter à la vie de nos concitoyens. On l'a vu, les épisodes caniculaires qui ont été très meurtriers. C'est un sujet que nous traitons avec beaucoup de vigilance. Le Premier ministre est très engagé sur ces questions, la ministre de la Santé.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais pour dire quoi ? Soyez prudents. Enfin tout le monde l'est. C'est pour dire des évidences ?
NAÏMA MOUTCHOU
Pour regarder ce qu'il se passe et pour apporter des solutions, pour nous projeter aussi. Ce ne sont pas des épiphénomènes, on le sait. C'est quelque chose qui va revenir. À l'occasion de ces réunions, ça permet de mettre les choses sur la table.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors même si vous n'en êtes pas, Naïma MOUTCHOU, qu'est-ce qui est mis en place dans les territoires d'Outre-mer ? Notamment sur la vie chère et les carburants, les prix sont fixés, sont plafonnés en réalité.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, absolument.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc c'est possible.
NAÏMA MOUTCHOU
C'est un mécanisme un peu particulier dans les territoires ultramarins. Vous avez des prix plafonnés par le préfet, réglementés en réalité. On fixe le prix en fonction du cours du prix du carburant du mois précédent.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc c'est possible, on peut plafonner. Ça a été dit non pour le niveau national, mais oui pour les territoires d'Outre-mer.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui. Mais vous savez bien que les outre-mer bénéficient de dispositifs très adaptés. Les Outre-mer ne peuvent pas être traités comme l'Hexagone. Ce sont des territoires à part entière, très éloignés qui n'ont pas les connexions que nous avons, nous, pour acheminer du pétrole. La Guyane c'est très loin, c'est l'Amérique du Sud. Le Pacifique c'est aussi très loin. Donc on a des réponses au plus près de ces territoires spécifiques et c'est normal. Il faut continuer à le faire. Parce que si on veut des réponses réalistes, il faut traiter les Outre-mer comme les territoires qu'ils sont.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
J'ai vu qu'il y a des mesures pour les piroguiers de Guyane. Est-ce que ce type d'aide, j'imagine par rapport au prix du carburant, est-ce que ces mesures vont être généralisées à l'ensemble des territoires d'Outre-mer qui sont confrontés à la même difficulté ?
NAÏMA MOUTCHOU
On avance par étapes. Vous savez d'abord que toutes les mesures qui ont été annoncées par le Premier ministre, les mesures générales, elles s'appliquent également aux territoires ultramarins, bien sûr. Les aides pour les gros rouleurs, pour les travailleurs modestes, pour les pêcheurs, les agriculteurs, tout ça a vocation à s'appliquer.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais encore, question de plus.
NAÏMA MOUTCHOU
Et cette aide aux piroguiers pour la Guyane, parce que la pirogue, c'est un moyen de déplacement en Guyane, très fréquent. Vous avez besoin d'aller travailler, de faire vos courses, d'acheminer des marchandises, ou de vous déplacer pour un rendez-vous médical, c'est la pirogue. C'est beaucoup la pirogue.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'accord. Est-ce que ça va être généralisé dans tous les territoires d'Outre-mer ?
NAÏMA MOUTCHOU
Non, mais tous les territoires d'Outre-mer…Alors typiquement, vous voyez, la Guyane, ce n'est pas la Martinique. La Martinique, ce n'est pas la Polynésie française. Donc il faut des réponses adaptées. D'abord, pour la Guyane, et puis ensuite, si besoin, pour les autres territoires. Je l'ai toujours dit, je l'ai toujours dit, nous serons au rendez-vous sur ces sujets de nos compatriotes ultramarins. S'il y a besoin d'aller plus loin, le Premier ministre l'a dit et l'a redit, il y aura des dispositifs spécifiques.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Naïma MOUTCHOU, Mayotte est confrontée au risque d'Ebola. En première ligne, doit-on craindre une extension du virus à Mayotte, mais aussi sur le territoire en métropole ?
NAÏMA MOUTCHOU
Alors les autorités sanitaires disent que le risque à Mayotte est très faible. Très faible, ça ne veut pas dire inexistant. Et Mayotte ne peut pas être regardée comme un territoire d'Hexagone, ce n'est pas le Val-d'Oise. Mayotte, c'est un territoire qui est très fragile déjà, qui a subi des catastrophes naturelles, qui subit une pression démographique, une pression migratoire aussi.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Une migration massive, venue d'Afrique.
NAÏMA MOUTCHOU
Absolument. Venue des Grands Lacs, venue notamment du Congo, du Rwanda ou du Burundi, et donc on regarde la situation de très près. Tout un travail a été mené avec l'ARS, avec les services de l'État, avec le centre hospitalier, pour être prêt bien sûr, mais ce qu'on veut c'est surtout anticiper. Quand on anticipe une crise à Mayotte, c'est compliqué.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc vous dites que l'Ebola est circonscrit à Mayotte ?
NAÏMA MOUTCHOU
On sait que Mayotte doit être regardée de manière très particulière, donc c'est sous surveillance. C'est sous surveillance à la fois des autorités sanitaires mais pas que. On renforce aussi les dispositifs de flux migratoires. On a des discussions en ce moment avec le ministère de l'Intérieur pour renforcer la sécurité, pour renforcer les reconduites à la frontière.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Attendez. Il y a eu la colère d'Estelle YOUSSOUFFA, la députée, à l'égard de Laurent NUNEZ à l'Assemblée nationale. On avait tous suivi cet épisode quand elle le traite de planquer de l'intérieur parce qu'il ne répondait pas directement à sa question. Est-ce qu'au fond la déferlante migratoire à Mayotte est un problème que vous prenez vraiment à bras-le-corps ? On n'a pas l'impression. Ça continue.
NAÏMA MOUTCHOU
Je peux partager la colère, les inquiétudes de la députée Estelle YOUSSOUFFA, je n'en partage pas les termes, notamment les termes à l'égard du ministre de l'Intérieur.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous les condamnez ces termes ?
NAÏMA MOUTCHOU
Bien sûr que je les condamne parce que les services sont mobilisés pour répondre aux immenses défis de Mayotte. Mayotte, vous l'avez dit, ce sont des flux migratoires hors normes. Je veux dire, aucun territoire de la République est confronté à ça donc il faut y apporter des réponses. On le fait tous les jours. Vous avez des forces de sécurité présentes tous les jours qui démantèlent les réseaux, qui interpellent, qui assurent la sécurité, qui luttent contre l'habitat informel. Vous avez tous les jours des reconduites à la frontière. Il faut amplifier ce mouvement. Je suis d'accord avec ça. J'ai fait des propositions au ministère de l'Intérieur. Nous sommes en train d'en discuter. Des évolutions sont tout à fait possibles, tout à fait envisageables. Je veux rassurer les Mahorais. Je veux leur dire qu'on les comprend et qu'on ne les abandonnera pas.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Naïma MOUTCHOU, l'immigration au cœur de la campagne présidentielle qui s'ouvre. Vous êtes un soutien ardent d'Edouard PHILIPPE. Que dites-vous de la proposition de Gérald DARMANIN, votre collègue du Gouvernement, d'un moratoire de trois années sur l'immigration ?
NAÏMA MOUTCHOU
Gérald DARMANIN a raison de poser ce sujet sur la table.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il n'est pas candidat.
NAÏMA MOUTCHOU
Le sujet de l'immigration est un sujet important, c'est un sujet très clivant, très abrasif au sein de la société. Il faut apporter des réponses. C'est ce que nous faisons. Lui, au Gouvernement, moi-même, nous assumons nos responsabilités mais nous sommes lucides aussi. C'est un immense défi, ça fait partie des grands défis à venir. Il propose un moratoire, pourquoi pas ? Il faut regarder aujourd'hui ce qui est possible de faire.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pourquoi pas, vous dites. Edouard PHILIPPE, c'est l'immigration choisie.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, absolument. Depuis très longtemps, l'immigration choisie sur le modèle canadien.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Chacun y va de sa proposition.
NAÏMA MOUTCHOU
Moi, je trouve sain que dans le débat public puisse coexister un certain nombre de propositions pour les confronter, pour en parler et pour arriver aux solutions les plus réalistes, les plus efficaces possibles. Donc sur le modèle canadien, effectivement, Edouard PHILIPPE propose d'aller vers les quotas, des quotas des filières en tension, pouvoir choisir notre immigration. C'est ce que je porte moi-même à ses côtés. Mais la proposition de Gérald DARMANIN, elle mérite aussi d'être discutée.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez vu la bagarre qui a démarré déjà. Ce n'est pas pour la rentrée, c'est tout de suite. Vous avez Gabriel ATTAL qui accélère, qui bientôt va talonner, voire dépasser votre candidat Edouard PHILIPPE. Il y a ce risque-là d'une inversion des courbes d'intention de vote à la présidentielle ?
NAÏMA MOUTCHOU
Je ne crois pas que la présidentielle soit une course médiatique ou une course de temps. Je crois plutôt, justement, que c'est une course au temps long. Chaque chose est son étape. Parce que, vous voyez bien qu'aujourd'hui, les Français ne se posent pas la question de la présidentielle. Ils sont dans le quotidien, ils sont dans la vie de tous les jours. Ils se posent plutôt la question de la crise du carburant, de l'accès à l'emploi, de l'accès à la santé. Donc voilà, on considère qu'on n'a pas à être dans le commentaire permanent et à faire tous les jours des meetings, tous les jours des rendez-vous. Ça se construit.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais vous avez vu que c'est très visible sur les réseaux sociaux, vous avez vu, notamment, la députée du Var Rassemblement National, Laure LAVALETTE, qui moque les mocassins que porte Edouard PHILIPPE à sa descente de train à Kiev pour sa visite à Volodymyr ZELENSKY. Vous en pensez quoi, vous, de ça ?
NAÏMA MOUTCHOU
Je pense que c'est de très mauvais goût, oui. Je pense que c'est de très, très mauvais goût. Edouard PHILIPPE se déplace à Kiev, rencontre les maires, rencontre Volodymyr ZELENSKY. C'est un contexte de crise, c'est un contexte de guerre. Il prend ses responsabilités. Il travaille aussi sa stature internationale, pendant que le Rassemblement national continue de fricoter avec la Russie. Bon, bah écoute, moi, je renvoie Laure LAVALETTE et le Rassemblement national à leurs responsabilités vis-à-vis de la Russie.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc il est pleinement dans sa campagne. Ultime question : que dites-vous ? Vous avez vu Raphaël GLUCKSMANN, qui a fait l'actualité cette semaine, qui dit, au fond, je lui donne trois mois pour voir, pour revoir, pour convaincre. Voilà, c'est ce qu'il dit.
NAÏMA MOUTCHOU
Alors oui, je trouve ça très curieux. Je trouve ça très curieux, ce préavis de trois mois. Edouard PHILIPPE, en ce qu'il concerne, il travaille depuis des années déjà. Il sillonne le pays, il sillonne l'Hexagone, il sillonne les Outre-mer. C'est peu de candidats qui ont une vision pour les Outre-mer. Il en a une. Il va à la rencontre des gens, il crée ce lien de confiance. Je veux dire, il n'a pas de doute, lui, sur sa candidature et sur le fait que, demain, il veut être président de la République et qu'il a un projet.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et rendez-vous à la rentrée avec les concurrents, voir qui sera le premier, qui, au fond, se couchera derrière qui. Ça, c'est pour l'automne, j'imagine, Naïma MOUTCHOU.
NAÏMA MOUTCHOU
Il y a des candidatures, aujourd'hui, diverses et variées. C'est très bien, ça fait vivre le débat public aussi. Il y a des sensibilités différentes qui s'expriment, mais il y aura, effectivement, le moment du rassemblement, dans quelques mois.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 mai 2026
