Texte intégral
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour, Aurore Bergé.
AURORE BERGÉ
Bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
La France est toujours sous le choc du meurtre de Lyhanna dans le Gers quand une loi intégrale sur les violences contre les femmes et les enfants. Nous allons l'évoquer dans un instant avec vous. Tout d'abord, le parquet de Paris qui fait appel de la relaxe, de l'animateur, du périscolaire parisien de l'école élémentaire Titon dans le 11e arrondissement, qui était poursuivi pour harcèlement et agression sexuelle sur 9 fillettes de CM1 âgées de 10 ans. Il y a eu donc cette relaxe et cet appel désormais. Est-ce que c'est la bonne décision à vos yeux ?
AURORE BERGÉ
Je salue la décision du parquet de faire appel. On a dans cette affaire des enfants qui ont eu le courage de témoigner et de dire, il faut se mettre à la place de ces enfants. La capacité qu'ils ont eu à parler n'a absolument rien d'évident quand on est si petit, si vulnérable, d'autant plus sur quelqu'un qui a autorité sur vous, quelqu'un même que vous appréciez, que vous aimez, c'est ça.
La difficulté supplémentaire des violences sexuelles sur les enfants, c'est que c'est toujours quelqu'un que vous aimez, quelqu'un qui a autorité, quelqu'un à qui vous dites tu. Et puis les parents ont cru les enfants, les parents ont fait ce qu'il fallait, les parents ont porté plainte, les parents ont signalé aussi largement à la mairie de Paris. Donc je crois que, singulièrement dans le moment que nous sommes en train de vivre, si nous ne comprenons pas qu'à partir du moment où les enfants parlent, à partir du moment où il y a un doute, il n'y a pas de doute. On doit protéger les enfants. Donc oui, je crois que c'était la décision qui s'imposait de la part du parquet.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez le tribunal correctionnel de Paris, dans son jugement, qui avait certes relevé ce comportement inapproprié, il faut lire les récits, notamment le journal Le Monde en a donné le détail, c'est saisissant, comportement inapproprié, mais le tribunal avait estimé que l'infraction n'était pas suffisamment caractérisée. C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de vraies réponses judiciaires, c'est quand même le premier procès.
AURORE BERGÉ
Il doit y avoir des réponses judiciaires très claires.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Qu'est-ce qu'il faut faire évoluer ?
AURORE BERGÉ
À partir du moment où on considère que sur des tout-petits, parce qu'on parle de tout-petits, il y a soi-disant des comportements dits inappropriés. Des comportements inappropriés, ça veut dire des gestes, ça veut dire des paroles, ça veut dire des mises en scène, c'est-à-dire tout simplement des comportements qu'un animateur périscolaire qui est en charge de garantir la sécurité de nos enfants, parce que c'est d'abord cela, leur mission…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Nous leur confiant nos enfants.
AURORE BERGÉ
Nous leur confiant nos enfants. La plupart d'entre eux, il faut quand même le redire, fait un travail avec énormément d'engagement, parfois dans des conditions très difficiles. Donc ça je pense qu'il faut aussi évidemment le dire, mais ces comportements dits inappropriés sont des comportements qui ne peuvent pas exister, dont on ne peut pas accepter qu'ils continuent à exister sur nos enfants. Nous leur confions ce que nous avons de plus précieux au monde, nous leur confions nos enfants. Donc ça suppose un comportement exemplaire en tout point, c'est-à-dire, encore une fois, garantir leur épanouissement, leur autonomie, leur sécurité.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Parenthèse, Emmanuel Grégoire, le maire de Paris, le nouveau maire de Paris, a-t-il pris l'ampleur de ce désastre ?
AURORE BERGÉ
J'espère que la mairie de Paris va en prendre l'ampleur, parce que moi ce qui m'interpelle aussi dans cette affaire, c'est qu'encore une fois, il y a eu un certain nombre de signalements, il y a même eu des rapports internes de la mairie de Paris depuis des années. Donc ce n'est pas uniquement un sujet qui est sorti pendant la campagne électorale, pendant les élections municipales à Paris, c'est un sujet qui malheureusement était sorti déjà, on a l'impression qu'il avait été enfoui au fond des cartons. Donc ça veut dire que chacun doit faire son examen de conscience, que ce soit l'État, que ce soient les collectivités, que ce soit nous en tant que société, que ce soit aussi au sein de nos propres familles. Parce que quand on parle des violences sexuelles faites aux enfants, le premier lieu où ces violences sexuelles peuvent malheureusement exister, c'est le foyer, c'est la famille. Donc c'est à nous tous, à nous tous, de faire cet examen de conscience et qu'il y a un rendez-vous très clair de responsabilité et de mobilisation.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Aurore Bergé, avec Juliette Rioufol qui prépare cette interview chaque matin, nous avons regardé les dispositifs de recueil de la parole de l'enfant. En France, il y a seulement les 400 salles, les fameuses salles Mélanie, 400 seulement sur le territoire. Est-ce que c'est beaucoup ou pas assez ? Des gendarmes et des policiers, 2 100 gendarmes, 800 policiers formés aux protocoles dédiés, les unités d'accueil, les UAPED, il y en a 110. Est-ce que ça suffit, vu l'ampleur du désastre ?
AURORE BERGÉ
Est-ce que les moyens ont augmenté depuis 2017 ? Il n'y a aucun doute, parce que 2017, vous n'aviez pas dans chacun des départements de notre pays des salles dédiées, les salles Mélanie, ce sont des salles dédiées à l'audition des enfants, c'est-à-dire des lieux sécurisants pour les enfants, où il y a la présence de jouets - vous n'êtes pas dans une salle d'audition traditionnelle - avec derrière une vitre teintée, les policiers ou les gendarmes qui peuvent entendre pendant que l'enfant est auditionné dans un cadre sécurisant pour que sa parole puisse être recueillie.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous savez ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a jamais assez de ces dispositifs.
AURORE BERGÉ
Donc on a plusieurs salles dans chacun des départements, on a en effet des unités dédiées sur la protection des enfants, avec un accompagnement en matière de santé, notamment en matière de santé mentale, parce qu'on parle aussi de la reconstruction, de la réparation évidemment de ces enfants, des maisons de protection des familles, c'est-à-dire portées par la gendarmerie dans chaque département pour le recueil de la parole des victimes de violences notamment intrafamiliales, donc est-ce que les moyens ont augmenté ? Oui, est-ce qu'il faut qu'ils continuent à augmenter ? Oui, pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, on réalise finalement toutes et tous, en tout cas je pense que les Français en prennent aujourd'hui la mesure, que c'est un crime de masse et que ça génère un contentieux de masse. On parle sur les violences sexuelles, de 160 000 enfants qui seraient victimes chaque année de tentatives d'agressions ou de violences sexuelles. On parle de 340 000 femmes qui seraient victimes de tentatives d'agressions, de violences sexuelles ou de viols. Ça veut dire potentiellement 500 000 plaintes qui pourraient demain arriver sur la table des gendarmeries, des commissariats.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est gigantesque.
AURORE BERGÉ
C'est un contentieux de masse parce que c'est un crime de masse. ce qu'on doit faire c'est quoi ? C'est déjà comment on garantit que ces violences n'aient plus lieu ? Parce que le premier sujet il est quand même là. Comment on fait reculer la violence, notamment la violence sexuelle et notamment celle qui s'exerce sur nos enfants et qui s'exerce encore une fois dans un cadre qui est souvent la famille, le foyer, des personnes qui ont autorité. Comment on détecte très tôt ? Pourquoi je me suis tant battue ? Parce que ce n'était vraiment pas évident de réussir, sur ce qu'on appelle les cours d'éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité. Ça a créé des vagues de désinformation massive sur ce qu'on allait faire apprendre à nos enfants. Ces cours c'est quoi ? C'est dire, dès l'école maternelle, à nos enfants : "Personne n'a le droit de vous toucher. Votre corps vous appartient. Et si quelqu'un vous fait du mal, vous devez apprendre, vous enfants, à le reconnaître au pouvoir dire, au pouvoir signaler..."
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc une prise de conscience demandée aux enfants très tôt.
AURORE BERGÉ
Mais ça veut dire qu'un enfant, ce qui se passe dans sa famille, pour lui, c'est la norme, pour lui c'est banal.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc vous défendez ces dispositifs, oui.
AURORE BERGÉ
Et donc il faut bien qu'il y ait quelqu'un à un moment qui vienne lui dire : "Attention, si quelqu'un te touche, si quelqu'un te fait du mal, même si c'est quelqu'un que tu aimes, ça n'est pas normal." Résultat, on a à l'issue de chacun de ces cours, des signalements, des enfants qui viennent dire à l'enseignant, au médecin…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais il faut que la justice suive. Il faut que la parole des enfants soit entendue, c'est parole contre parole, il faut que les magistrats puissent travailler.
AURORE BERGÉ
Évidemment. Il faut en effet des moyens d'enquête, parce qu'il faut aller chercher, creuser dans le passé de l'auteur présumé, dans tout l'entourage.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Tout ça , nous sommes d'accord, Aurore Bergé. Mais il faut que la justice suive. Regardez les 70 000 plaintes en souffrance à revoir en un mois, ordonnées par Gérald Darmanin, tous les magistrats, tous les avocats vous disent : "C'est impossible d'ouvrir, ne serait-ce que d'ouvrir les dossiers, autant de dossiers en un mois, parce qu'il n'y a pas assez de magistrats."
AURORE BERGÉ
Encore une fois, est-ce que les moyens ont augmenté ? Oui. Est-ce que les moyens doivent continuer à augmenter ? Oui.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez vu la Une du Parisien aujourd'hui en France : "La révolte des oubliées, la colère des classées sans suite." 7 plaintes sur 10 sont classées à défaut de preuves suffisantes. Cette loi intégrale des violences faites aux enfants, aux femmes. Un brin de pédagogie, quelques secondes ; expliquez aux Français de quoi il s'agit quand même. Pourquoi intégrale ?
AURORE BERGÉ
En fait je crois que chacun doit mesurer que l'objectif sur la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants, c'est que ce n'est pas uniquement un sujet police-justice, c'est un sujet santé, c'est un sujet éducation nationale, c'est un sujet de société. Comment on détecte ? Comment on répare ? Comment on accompagne les victimes dans la durée ?
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ce que vous disiez à l'instant, qu'est-ce qu'on met dans la loi ? Qu'est-ce qu'on y met ?
AURORE BERGÉ
Alors c'est ça justement qu'on va regarder. Moi, je réunis à nouveau les parlementaires qui souhaitent porter cette loi intégrale avec les autres ministres, puisque le Premier ministre m'a chargée de la coordination sur ce sujet mercredi prochain, donc on va y travailler, et je l'ai dit, on y travaillera autant que nécessaire pour aboutir. L'objectif encore une fois, et le Premier ministre l'a dit, c'est que tout ce qui doit être fait sera fait. Et donc on va regarder précisément toutes les dispositions de la loi, voire ce qui manque aujourd'hui.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc vous allez coordonner les travaux, vous ?
AURORE BERGÉ
Exactement. Moi je suis en responsabilité pour coordonner ces travaux, et dès mercredi prochain, on réunit l'ensemble des parlementaires engagés sur le sujet.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Aurore Bergé, à quand peut-on espérer une adoption d'une telle loi ?
AURORE BERGÉ
Déjà on va, dès le 15 juillet prochain, examiner à l'Assemblée nationale un projet de loi qui est dédié à la protection de nos enfants. Notamment ceux qui relèvent de ce qu'on appelle l'aide sociale à l'enfance. Et on va élargir ce projet de loi avec des mesures sur la lutte contre les violences sexuelles, que ce soit sur les peines encourues par ces prédateurs qui touchent à ce qu'il y a de plus fragiles, à ce qu'il y a de plus vulnérables dans la société, c'est-à-dire nos enfants. Quand on parle de viols qui ont été perpétrés sur plusieurs enfants, il y a besoin aussi à un moment d'envoyer un message très puissant dans la société. Donc ça c'est à partir du 15 juillet, et puis on va regarder tout au long de l'été, toutes les dispositions qui sont nécessaires. Tout ne passe pas par la loi, on n'a pas besoin de la loi surtout. Il y a des choses qu'on peut faire différemment, et qu'on peut faire beaucoup plus vite, et qu'on va faire, notamment pour continuer à renforcer tous les enjeux de formation.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
J'entends bien. Vous pensez que cette loi globale. Intégrale, globale, je ne sais pas comment il faut l'appeler… Elle sera, on va dire, adoptée avant la fin du quinquennat ? C'est-à-dire avant l'élection présidentielle ou pas ?
AURORE BERGÉ
En tout cas, ce qui est certain, c'est que sur la lutte contre les violences sexuelles, et faite aux enfants, dès le 15 juillet prochain, et faite aux femmes, on augmentera, on travaillera, on adoptera, ce qui doit l'être avant la fin du quinquennat évidemment, parce que c'est un enjeu national en fait.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous n'avez pas des garanties que ce soit, pardon pour l'expression, plié avant la fin du quinquennat, qu'il soit adopté ?
AURORE BERGÉ
Non mais, moi ce que je vous dis, c'est que s'il y a besoin, qu'il y ait encore des changements dans la loi, ces changements seront faits. Il n'y a aucune ambiguïté sur notre engagement. Et vous savez aussi moi, mon engagement personnel sur la question de l'imprescriptibilité, je continuerai à me battre sur le sujet, parce que je veux que les enfants qu'on a touchés, les enfants qu'on a frappés dans l'enfance, les enfants qui ont subi le pire des crimes, c'est-à-dire le crime sexuel, qui ont subi un inceste, doivent pouvoir tout au long de leur vie avoir accès à la justice.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Aurore Bergé, comme pour Patrick Bruel, des militantes Nous Toutes, de Paris, qui mènent une action contre le théâtre du gymnase, où se produit Édouard Baer, accusé par six femmes d'agressions sexuelles. Que dites-vous concernant ces personnalités de ce mode d'action aujourd'hui ? Est-ce que c'est à la justice de se trancher ? Est-ce que ça ne va pas assez vite ? Est-ce que vous comprenez ces mouvements qui attaquent désormais des artistes dans des théâtres ?
AURORE BERGÉ
Écoutez, moi ce que je dis, c'est toujours la même chose, c'est qu'un, il faut écouter la parole des victimes. Pendant trop longtemps, on n'a pas suffisamment été en capacité d'entendre, de respecter et d'accompagner la parole des victimes. On a souvent mis en accusation les victimes qui parlent. Pourquoi elles ne parlent que maintenant ? Pourquoi elles ont attendu ? En fait, parfois on ne choisit pas, surtout, dans la capacité qu'on a à porter plainte ou pas, à dire ou pas, à révéler des faits. Donc déjà, respectons la parole des victimes. Respectons aussi le temps du travail judiciaire, parce que c'est comme ça que la vérité doit pouvoir s'établir. S'il y a des instructions qui sont ouvertes, il y a un certain nombre d'instructions, notamment, et d'une mise en examen.
Quand on parle de monsieur Patrick Bruel, il y a quatre mises en examen qui le concernent. Et puis après, on verra si... Personne n'est au-dessus des lois. Personne ! Le statut, la notoriété, ne doit pas protéger. Mais parce que tout le monde est justiciable, et tout le monde a les mêmes droits et les mêmes devoirs, à la fois le respect de la présomption d'innocence, le respect de la parole des victimes, le travail et l'instruction judiciaire nécessaires. Et donc, tous les moyens, à chaque fois, sont mis en place pour essayer d'établir cette vérité judiciaire-là.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, une autre question, en sortant de ce registre, il y a eu le rejet de la proposition de loi Yadan sur l'antisémitisme. Vous, vous proposez un projet de loi élargi.
AURORE BERGÉ
La proposition de loi Yadan a été retirée de l'ordre du jour par le groupe EPR.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il y a eu trop d'oppositions.
AURORE BERGÉ
Et nous, ce qu'on a dit très clairement avec le Gouvernement, c'est qu'il est hors de question qu'on donne le sentiment de faiblir sur la lutte contre l'antisémitisme, alors que c'est une urgence nationale aussi. C'est un enjeu même d'unité nationale.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous allez élargir au racisme ?
AURORE BERGÉ
Et on a fait le choix, avec l'ensemble des parlementaires que j'ai réunis, tout groupe politique confondu, de dire qu'on portera ce combat sur la lutte contre l'antisémitisme et le racisme. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, on estime que 97% des victimes d'antisémitisme ou de racisme ne portent pas plainte, par peur des représailles, par peur que ça ne change rien. Donc ça veut dire que oui, il faut que la loi change pour mieux protéger les victimes.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc là, c'est quoi ? C'est présentation au Conseil des ministres, là encore…
AURORE BERGÉ
Présentation au Conseil des ministres, début juillet. Début juillet, de manière à ce que l'examen puisse aller à son terme avant la fin de l'année, évidemment, pour mieux protéger, là encore, les victimes. On parle, là aussi, de victimes, de Français qui ne se sentent parfois plus à leur place, de Français qui sont pris à partie, intimidés, qui subissent, encore une fois, ces délits, voire ces crimes. Il y a eu des crimes racistes dans notre pays l'année dernière. Et donc, il y a une nécessité à ce que, là encore, il y ait de la concorde des unités nationales.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et pour cette loi, comme pour l'autre qui a été évoquée, le temps court. Le quinquennat s'achève très vite, la campagne présidentielle démarre. Ça va être très serré, tout ça. Vous avez l'impression que La France Insoumise privatise la lutte contre le racisme, aujourd'hui ?
AURORE BERGÉ
Je pense qu'il y a une tentative. Mais je pense que personne n'est dupe, d'ailleurs, de la tentative d'instrumentalisation politique. Et je pense, et j'espère surtout, que la lutte contre l'antisémitisme et la lutte contre le racisme, parce que les deux sont indissociables, eh bien, évidemment, c'est d'abord un combat de la République. Ça veut dire que c'est un combat de tous les Français. C'est un combat qui n'appartient à personne, parce qu'il appartient à tout le monde. Il appartient à tous les partis politiques de le porter, il appartient à toutes les forces politiques de le porter, il appartient à tous les Français de s'en emparer.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ce n'est pas la propriété privée de LFI ?
AURORE BERGÉ
Ah non, certainement pas. Et alors, quand on parle de lutte contre l'antisémitisme, vous voyez bien surtout à quel point La France Insoumise a plutôt contribué à attiser l'antisémitisme dans notre pays, malheureusement.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous approuvez la décision du préfet de police Patrice Faure de Paris d'interdire le concert parisien de La France Insoumise pour la fête de la musique, du fait de la présence du comité Amada et de sa fondatrice, Assa Traoré, du rappeur Medine, qui ont toujours des messages très hostiles à la police.
AURORE BERGÉ
Le rappeur Medine, vous savez, il m'avait accusée en diffamation. J'ai d'ailleurs gagné mon procès contre lui. Je vois très bien quel est le personnage et les tentatives d'intimidation qu'il essaye de faire porter.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Même s'il y a un recours, vous approuvez cette décision du préfet.
AURORE BERGÉ
Mais moi déjà, ce que je dis, c'est que la fête de la musique, c'est une fête populaire. Ce n'est pas une fête d'un parti politique. C'est une fête populaire où les Français se sentent heureux d'être là, se retrouvent, chantent, dansent, sont dans la rue, se mélangent. C'est ça qui est important. Ce n'est pas une privatisation d'une place aussi emblématique en plus que la place de la République au profit d'un meeting politique. La fête de la musique n'est pas un meeting politique. La fête de la musique est un rassemblement populaire de tous les Français qui souhaitent pouvoir en profiter indépendamment de leurs convictions politiques.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Nous évoquions LFI rapidement. Bally Bagayoko, le maire insoumis de Saint-Denis, qui considère que s'il fait la marseillaise dans les stades de foot, c'est un droit légitime. Il a dit à Antoine Oberdorf de L'Opinion. Ça vous fait réagir ce matin ? Parce que nos auditeurs réagissent beaucoup là-dessus.
AURORE BERGÉ
Je pense que chaque Français doit pouvoir se reconnaître dans les paroles qui sont celles de la marseillaise, parce que c'est notre hymne national. Donc ça veut dire que ça fait partie de ce qui doit être transmis dans notre culture, dans notre identité. Et parce que je crois que quand nous sommes dans un stade, justement, on met normalement de côté ses convictions politiques, ses convictions religieuses, et qu'on est là pour soutenir son équipe, et singulièrement quand on parle de la Coupe du Monde, soutenir évidemment l'équipe de France, et que normalement ça nous fait plutôt frémir d'entendre la marseillaise être chantée dans un stade parce que justement on s'y reconnaît en tant que Français.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, la France insoumise qui pousse tous les feux. Vous avez vu qu'il marche aussi contre le racisme, contre l'extrême-droite. Il y a une tentative de réappropriation.
AURORE BERGÉ
Oui, il y a une tentative d'appropriation, mais c'est un combat qui ne leur appartient pas. C'est un combat qui appartient à toute la République, à tous les Français.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et avec le concours de Maxime Lledo, une question croisée, si vous êtes d'accord Maxime, ce n'est pas une question plus légère. Vous avez vu, il y a des tests anti-drogue, évidemment, vous êtes au courant, Premier chef, au sein du Gouvernement, voulu par Sébastien Lecornu, il s'est testé négatif. Vous l'avez subi ? Vous allez le subir ?
AURORE BERGÉ
Les instructions sont parues hier. Évidemment je m'y plierai parce que je pense que c'est un enjeu d'exemplarité tout simplement. On a un combat qui est un combat national contre le narcotrafic. On voit les réseaux criminels du narcotrafic et je pense qu'il ne faut pas que les Français aient le moindre doute, le moindre soupçon sur la détermination du Gouvernement à lutter contre le narcotrafic.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça veut dire quoi ? Que le message c'est que la drogue est partout ?
AURORE BERGÉ
Parce que vous voyez bien, parfois aussi, les tests complotistes qui peuvent exister, de dire finalement, ils mettent des règles pour tout le monde mais eux ils s'en exonèrent. Non, on ne s'en exonère pas. On a les mêmes règles pour tout le monde et un devoir d'exemplarité en plus pour ceux qui eux-mêmes créent ces règles-là.
MAXIME LLEDO
Et si jamais des ministres ou des collaborateurs sont éventuellement testés positifs, ce sera rendu public ?
AURORE BERGÉ
J'imagine que oui, évidemment. Parce que l'objectif d'exemplarité, c'est aussi un enjeu, évidemment, de transparence et puis vous savez qu'on exerce des fonctions qui sont importantes, des missions importantes au service des Français. On ne peut pas exercer ces missions en étant sous l'emprise de la drogue.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 juin 2026