Texte intégral
J.-P. Elkabbach - Vous présidez le G5 d'Evian, cette réunion des ministres de l'Intérieur des cinq pays les plus importants de l'Europe, Royaume Uni, Espagne, Italie, Allemagne. Vous vous heurtez tous aux mêmes trafics : terrorisme, immigration illégale à combattre et immigration légale. Celle-là, elle est acceptée, celle qui est choisie et décidée.
R - D'abord, pour moi, c'est émouvant de présider le G5, parce que c'est en 2003 que j'ai eu l'idée de créer le G5, parce que j'étais convaincu qu'il fallait un groupe pionnier, un groupe moteur en Europe. Bien sûr que le problème de l'immigration est un problème considérable pour nos pays, mais je veux dire les choses comme je les pense : il ne s'agit pas de faire l'immigration zéro, il ne s'agit pas de recroqueviller notre société sur elle-même, il ne s'agit pas d'oublier que les sociétés sont mortelles par la consanguinité. Nous sommes pour une société d'ouverture, donc l'immigration n'est pas un problème à une condition, c'est qu'elle soit maîtrisée. La France ne peut pas être le seul pays au monde qui ne puisse décider de qui a le droit d'être sur son territoire et de qui n'est pas le bienvenu.
Q - Mais sur le principe, face au déclin démographique de l'Europe et à ses besoins économiques, cette immigration voulue est nécessaire et elle peut même être bonne ?
R - Ce n'est pas simplement un problème démographique ou d'âge, ce peut être aussi un problème culturel. C'est nous sommes dans la mondialisation, nos sociétés sont ouvertes, on a déclaré en Europe la liberté de circulation des personnes, il ne s'agit en aucun cas d'y revenir. J'ajoute qu'il y a une tradition française qui est celle de la générosité, la générosité pour le regroupement familial, la générosité pour l'asile politique. Mais cette générosité, si on veut qu'elle perdure, il faut mettre un terme - et j'y suis fermement décidé - à tous les détournements de procédure.
Q - On va arriver à cela, mais auparavant, qui va fixer la fourchette des immigrants acceptés en France ou dans les pays européens ? Comment cela va-t-il se faire ?
R - Je souhaite deux choses. D'abord, je pense que l'immigration c'est la France dans trente ans ; il est normal que ce débat se déroule de façon transparente devant les Français. Je souhaite donc chaque année un débat devant le Parlement, où le Gouvernement viendrait expliquer, catégorie d'immigration par catégorie d'immigration, quels sont ses objectifs. Et par ailleurs, ce matin, je proposerai à nos partenaires que chacun d'entre nous, les cinq grands pays d'Europe, nous décidions de faire la même chose. Pourquoi ? Parce que nous voulons les meilleurs étudiants du monde dans nos pays et pas ceux dont personne ne veut.
Q - Ceux là, quand ils viendront, on les acceptera, on les logera, on leur donnera de bonnes conditions ?
R - Bien sûr, il n'y a aucune raison que les meilleurs étudiants du monde, on les retrouve dans les facultés américaines, et que dans nos facultés, on trouve ceux, pour certains, dont on ne veut nulle part ailleurs dans le monde. Par ailleurs, il est quand même plus logique qu'on accepte les étrangers pour qui nous avons un travail et un logement, plutôt que ceux pour qui nous n'avons ni travail ni logement.
Q - Vous faites des quotas, les cinq ?
R - Il y a un objectif que je souhaite, c'est un plafond et qu'on sache chaque année combien de personnes nous faisons venir. Pas simplement au titre de l'immigration du travail, au titre des réfugiés politiques, au titre du regroupement familial. Je crois à la démocratie, à la transparence. Il est profondément anormal que sur un sujet comme l'immigration, tous les chiffres et tous les éléments ne soient pas donnés à l'opinion publique. C'est d'ailleurs bien ce qui a permis d'enkyster dans notre pays une extrême droite à un niveau que nous n'aurions jamais dû accepter.
Q - C'est-à-dire que vous pouvez reconnaître ce matin combien il y a en France de clandestins ? On dit entre 200 et 400 000...
R - Ça, les clandestins, je ne sais pas combien il y en a, mais j'aimerais déjà savoir et rendre compte au public, catégorie par catégorie, qui on a accepté, qui on a fait venir et ce qu'il en est de l'évolution de la France.
Q - Et les immigrants acceptés, s'ils veulent reste dans le pays qui a fait appel à eux, est-ce qu'ils vont bénéficier d'une intégration accélérée ?
R - Ça, c'est la question de l'intégration. Reconnaissons les choses comme elles sont : notre système d'intégration est partiellement en panne. Je m'aperçois aujourd'hui, dans un certain nombre de quartiers, que des petits-fils d'immigrés - trois générations - s'intègrent moins bien que leurs grands-parents. C'est profondément anormal. Pourquoi ? Parce que tant qu'on ne maîtrise pas les flux d'immigration, on ne peut pas donner l'effort et la générosité nécessaire pour intégrer ceux qui sont sur notre territoire national. Je pense qu'on a fait une double faute. D'abord, on n'a pas été assez généreux, parce que c'est vrai qu'il y a du racisme et quand on n'a pas un prénom comme les autres, c'est vrai qu'on a plus de mal à trouver un emploi. Deuxièmement, on n'a pas été assez ferme, parce qu'on a toléré des comportements qu'on n'aurait jamais dû accepter. Quand on vient en France, on respecte les lois de la France et on aime la France. Si on n'aime pas la France et si on ne respecte pas ses lois, personne ne vous oblige à rester.
Q - En attendant, l'urgence reste la lutte contre les clandestins, les trafiquants, les réseaux, les passeurs. Ici, les cinq d'Evian, vous prenez aujourd'hui une série de décisions concrètes à appliquer vite. Par exemple, dès les demandes de visa, qu'est-ce que vous faites ?
R - C'est quelque chose qu'il faut bien expliquer : on rentre régulièrement en France et on s'y maintient irrégulièrement. Cela paraît curieux mais c'est ainsi. On demande un visa de touriste de trois mois, on rentre avec ce visa de tourisme, on perd ses papiers, on perd la mémoire, on se maintient à l'intérieur du territoire national et quand la police vous arrête, on ne peut pas vous raccompagner chez vous, puisque vous n'avez plus de papiers et plus de mémoire !
Q - Et au bout de combien d'années, devient-on régulier ?
R - Au bout de dix ans, vous devenez régulier. C'est parfaitement anormal. C'est la raison pour laquelle nous avons pris deux décisions : d'abord, je généraliserai les empreintes biométriques dans nos consulats ; cinq consulats sont occupés...
Q - Les photos, les empreintes digitales...
R - ...Exactement. Nous en ferons cinq de plus cette année, vingt de plus l'année prochaine. J'ai proposé à mes quatre partenaires qu'ils utilisent nos machines. Regardez l'exemple de Bamako - extraordinaire ! - : depuis que pour les visas de tourisme de Bamako, on demande des empreintes digitales, eh bien comme par hasard, il y moins de demandes de visa. Mais est-ce que vous savez que, dans le même temps, il y a plus de demande de visa pour l'Espagne ? Or comme on passe d'Espagne en France sans problème, du fait de la zone de Schengen...
Q - ...D'où la raison de l'harmonisation.
R - ...On va mutualiser la biométrie ; c'est un premier élément. Deuxième élément qui est capital : je n'accepte plus qu'un certain nombre de pays nous demandent chaque année des visas en plus et quand j'ai besoin de laissez-passer consulaire pour expulser des ressortissants de ces pays qui sont indésirables ici, ils ne les donnent pas. Nous sommes d'accord, les cinq, pour dire il y aura un rapport entre le nombre de visa qu'on donnera pour faire venir tel ou tel membre de pays, à la condition qu'ils nous donnent les laissez-passer consulaires pour expulser ceux dont ne voulons plus.
Q - Comme il y a beaucoup de pays concernés par ce type de problème d'immigration clandestine, il y a des patrouilles communes en Méditerranée qui sont prévues, etc. Mais que faites-vous pour le retour des immigrés sans papiers rentrés en France ?
R - Je pense que quelqu'un qui est arrêté, qui n'a pas de papier doit être expulsé et raccompagné chez lui. Il y a une proposition très intéressante que je livre à la réflexion des socialistes français, c'est le ministre de l'Intérieur socialiste espagnol qui m'a demandé si j'étais d'accord pour que nous organisions tous ensemble, des retours groupés d'étrangers en situation illégale. Ce que les socialistes français n'ont toujours pas compris, les socialistes espagnols me l'ont demandé !
Q - Les "retours groupés" qu'est-ce que ça veut dire ? Des charters communautaires ?
R - Cela veut dire deux choses. La première, c'est que quand on n'a pas de papiers, que l'on est en situation illégale, on ne peut pas être traité de la même façon que quand on a des papiers. Parce que si on est traité de la même façon ce n'est pas la peine de demander des papiers. Deuxièmement, que tous ensemble, les pays européens, les cinq grands, on va organiser des avions pour rapatrier chez eux des immigrés en situation clandestine en Angleterre, en Espagne, en Allemagne, en France et en Italie.
Q - Vous avez dit oui ?
R - Bien sûr que j'ai dit oui ! Parce qu'en tant que ministre de l'Intérieur, si on arrête quelqu'un qui n'a pas de papiers et si on le garde, quelle est la signification ? Ce n'est pas la peine d'avoir des lois, des règlements et des règles. Et ce n'est surtout pas la peine pour ceux qui respectent nos lois, nos règlements et nos règles de les respecter s'ils sont traités comme les clandestins.
Q - Est-ce que les cinq, vous allez aussi interdire le regroupement familial qui est un droit reconnu en Europe ?
R - Non, il n'en est pas question, mais il n'en est pas question pourquoi ? Parce que le droit de faire venir sa famille, c'est un droit fondamental. En revanche, ce qui est absolument inadmissible, c'est le détournement de procédure.
Q - Pourquoi ? Il y a beaucoup d'abus ?
R - Il y a beaucoup d'abus, dû au fait de l'explosion des mariages d'un étranger ou d'une étrangère avec un Français. Et moi, je ne peux pas accepter ces abus. Nous venons de décider à cinq quelque chose qui est très important, c'est d'harmoniser les conditions de regroupement familial. Car il n'y a aucune raison, finalement, que l'on puisse regrouper sa famille dans des conditions différentes en France, en Espagne, en Allemagne, en Angleterre ou en Italie. Vous voyez se définir petit à petit une politique coordonnée de lutte contre l'immigration clandestine par les cinq grands d'Europe.
Q - Et quand ils ne partent pas assez vite et qu'ils sont expulsés vers leur pays, ils sont gardés dans des centres de rétention. Il paraît qu'ils sont de plus en plus nombreux en Europe et en France. C'est vrai et combien il y en a aujourd'hui ?
R - C'est normal qu'ils soient de plus en plus nombreux, puisque j'ai donné des instructions extrêmement fermes pour qu'on expulse ceux qui n'ont pas de papiers.
Q - Combien cette année ?
R - Cette année, je pense qu'on sera aux alentours de 25 000 expulsions ; c'est 50 % de plus que l'an passé.
Q - Avec toutes ces mesures, si et quand elles seront appliquées, c'est combien de clandestins en moins en Europe, et en tous cas en France ?
R - On ne peut pas quantifier, parce que si on connaissait cela... Ce que j'observe, c'est que depuis trente ans, tous les dix ans, on est obligé de régulariser massivement - ce qui fait d'ailleurs un appel d'air - des dizaines de milliers de personnes qui n'avaient ni droit ni titre. Ce que je souhaite, c'est très simple : que la France reste la patrie généreuse des droits de l'homme, qu'elle accueille ceux qui en ont besoin. Mais qu'on ne considère pas comme un droit absolu le fait de rentrer en France.
Q - Vous allez avoir contre vous toutes les associations et ligues des droits de l'homme.
R - Cela n'a pas grande importance puisque cela fait des années qu'ils sont contre tout et qu'on assiste à la catastrophe. Parce que, excusez-moi, mais qu'est-ce que cela veut dire en termes de droits de l'homme que d'accueillir misérablement des gens pour qui nous n'avons ni emploi ni logement ? Est-ce que c'est une solution pour eux ?
Q - Mais on n'arrivera pas à faire de l'Europe une forteresse infranchissable.
R - Au contraire, la forteresse infranchissable c'est si je me battais sur l'immigration zéro. Je me bats pour une immigration choisie et non pas une immigration subie. J'ajoute que ce que font les Etats-Unis, le Canada, l'Australie, l'Angleterre, pourquoi la France n'aurait-elle pas les moyens de le faire ?
Q - Dans tous ces domaines - immigration voulue, clandestine, la responsabilité des juges dont je parlerai tout à l'heure -, qui parle ce matin ? Le ministre de l'Intérieur, le numéro 1 bis, le numéro 2 du gouvernement Villepin ou le président numéro 1 de l'UMP ?
R - Non, je suis ministre de l'Intérieur, président du G5 en exercice. D'ailleurs, je réfléchis à une proposition, je le dis à titre personnel : je me demande si dans les mois qui viennent il faudra pas transformer le G5 - encore une fois, que j'ai créé - en G6, parce que je pense que la Pologne, 40 millions d'habitants, c'est un grand pays d'Europe, et qu'il ne serait pas inutile qu'un jour, on puisse associer ce grand pays de l'Est à notre réflexion commune.
Q - Parce qu'elle vit aussi ou subit aussi des problèmes d'immigration clandestine ?
R - Oui, et puis surtout, si vous voulez, je crois que l'une des erreurs en Europe a été de considérer que tous les pays avaient la même importance. Mais je suis désolé, des pays de 40, de 60, de 80 millions d'habitants, cela compte plus dans l'ensemble européen qu'un pays de quelques centaines de milliers d'habitants.
Q - Il y a beaucoup de mesures qui vont être considérées comme des mesures positives et importantes. Celle qui va peut être choquer le plus, c'est l'idée de vol groupé, de retour groupé, comme des charters européens et communautaires.
R - Mais choquer qui ? Qui peut être choqué qu'un ministre de l'Intérieur veuille faire respecter la loi ? Qui peut être choqué que quelqu'un qui n'a pas de droit, qui n'a pas de titre, qui n'a pas de papiers, soit raccompagné chez lui ? Alors qu'est-ce qu'on attend de moi ? Que j'accepte pour qu'il y ait plus de ghetto en périphérie de nos villes, pour qu'il y ait plus de misère, pour qu'il y ait plus de racisme et, à l'arrivée, qu'il y ait plus de catastrophes ? Tous ces apprentis sorciers qui donnent des leçons à longueur de journée, quel est leur bilan ? Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Il y a une grande différence entre ce que je fais et ce que j'entends dire, c'est que les autres parlent, moi j'essaye d'agir.
Q - Mais cela veut dire que toute l'Europe se droitise ?
R - Mais cela n'a rien à voir avec le droitisme, puisque le ministre de l'Intérieur anglais qui est d'accord avec ces mesures est socialiste, le ministre de l'Intérieur espagnol est socialiste, le ministre de l'Intérieur allemand est socialiste. Ce n'est quand même pas ma faute si les socialistes français sont les seuls à ne pas comprendre que l'immigration doit être maîtrisée et choisie.
Q - Dans la crise actuelle de l'Europe, si je comprends bien, vous voudriez que le G5 d'Evian serve d'exemple pour relancer l'Europe. Est-ce que c'est possible ?
R - Oui, je crois profondément que dans la crise actuelle de l'Europe, il y a trois choses à faire de toute urgence : d'abord, des projets concrets. On a trop de projets alambiqués dont les peuples ne comprennent pas ce qu'ils vont changer dans le quotidien. Mettre en place une politique d'immigration commune à cinq, c'est un projet concret. Deuxièmement, je crois qu'il faut de toute urgence revenir, en Europe, à un système de décision qui fasse la place aux responsables politiques, c'est-à-dire à ceux qui rendent des comptes. On a mis en place, en Europe, un système administratif où personne ne sait au final qui décide et qui rend des comptes. Troisièmement - je crois que c'est le plus important -, il faut se poser la question du moteur de la construction européenne. Dans une Europe à six, le moteur était à l'évidence franco-allemand, dans une Europe à 25, je crois beaucoup à l'alliance et à l'amitié entre l'Allemagne et la France, mais le moteur franco-allemand ne peut pas être le seul moteur de l'Europe. Il faut que les grands pays - je parle en termes de, ce n'est pas par arrogance, mais en termes de population - prennent leurs responsabilités, soient le moteur de l'Europe, retrouvent des projets concrets et fassent ré-avancer l'Europe. Une Europe à 25 a besoin, me semble t-il, d'un moteur à cinq dans un premier temps et sans doute à six avec la Pologne.
Q - Apparemment ici, à Evian - hier vous avez commencé à discuter, vous vous êtes vus au dîner, vous allez vous retrouver dans un salon voisin -avec les Anglais vous vous battez moins qu'à Singapour. Il n'y a pas de coups tordus de leur part.
R - Attendez, là on est en train de mettre en place une politique d'immigration commune. J'ai l'expérience du travail avec les Anglais puisque c'est avec D. Blunckett que j'ai fermé Sangatte. Les Anglais sont les seuls à ne pas être dans Schengen, pour une raison assez simple : c'est qu'ils n'ont pas pour l'instant de cartes d'identité. Et nous, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas travailler avec les Anglais, pour une raison simple : c'est que comme le marché du travail anglais est en expansion, il y a tout un tas d'immigrés qui veulent aller en Angleterre, mais pour aller en Angleterre, il faut passer par la France, il faut passer par l'Italie, il faut passer par l'Espagne éventuellement, ou par la Belgique, donc j'ai besoin de travailler avec eux. Et l'idée qu'on puisse, si peu que cela soit, poser une politique d'immigration commune sans les Anglais, n'a pas de sens.
Q - Vous parlez de la lutte contre le terrorisme, ici aussi. Le Washington Post et toute la presse américaine révèlent et commentent l'existence à Paris d'une structure antiterroriste commune, l'Alliance Base. Vous confirmez ?
R - Je n'ai rien à confirmer, je veux simplement dire une chose : au pire moment des relations, les plus difficiles, au moment de l'intervention en Irak, entre les Etats-Unis et la France, nous avons maintenu - et c'était la première fois, j'étais déjà ministre de l'Intérieur - des contacts, pas par semaine, quotidiens, avec les services secrets américains dans la lutte contre le terrorisme. Pour une raison qui est assez simple, c'est que quel que soit le contexte politique entre nos deux pays, qu'on s'entende ou qu'on s'entende moins bien, on ne peut pas se passer d'une collaboration quotidienne entre les deux côtés de l'Atlantique, car ce qui est visé par le terrorisme c'est une chose : ce sont les démocraties, et personne ne doit croire...
Q - Et ça fonctionne depuis 2002 après les attentats de New York ?
R - Mais bien sûr, il serait irresponsable de faire autrement. Donc je vous confirme qu'avec les services américains, nous travaillons tous les jours ensemble. Après, sous quelle forme, comment et avec quels détails, je ne peux rien en dire.
Q - Et vous avez associé également deux pays qui sont ici à Evian : la Grande-Bretagne et l'Allemagne, c'est ça ?
R - Je vous dis que, naturellement, il ne s'agit pas simplement d'une collaboration entre les Etats-Unis et la France, c'est une collaboration entre l'ensemble des démocraties, car ce qui est visé par le terrorisme international, ce sont les démocraties. Et je dis aux français que ce qui arrive à Madrid, ce qui était arrivé à Madrid, ou ce qui est arrivé à New York, naturellement ça aurait pu arriver dans n'importe quelle autre capitale.
Q - Et ça eu les résultats visés ?
R - Ça a eu des résultats ici et ça a eu des résultats là-bas. Je suis de plus en plus clair, je m'en excuse.
Q - L'Assemblée nationale va ouvrir dans les prochaines heures le débat que vous avez provoqué contre la récidive, qui sera l'objet d'une plus grande sévérité. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir obtenu satisfaction, par exemple sur le juge qui sera obligé de tenir compte des fautes antérieures, des mesures de sûreté plus longues, et puis en correctionnelles la comparution obligatoire, cette fois est beaucoup plus rapide.
R - Ecoutez, oui, c'est un débat considérable. Il y a une ville de France, pour ne pas la nommer Tarbes, où un délinquant de 14 ans, tenez-vous bien, est responsable à lui tout seul de 10 % de la délinquance. Sur son casier judiciaire, il y avait plus d'une centaine d'infractions. Eh bien, j'affirme qu'un certain nombre de multirécidivistes, la police comme la gendarmerie, on en a assez de courir toujours derrière les mêmes. Il faut qu'à un moment donné, la société se défende et qu'elle dise : ça suffit maintenant. Alors on a demandé un certain nombre de choses, je suis heureux que le gouvernement le fasse. Première chose, la comparution immédiate. Mais quand vous avez été condamné 15, 20, 25 fois, 30 fois, le moins qu'on puisse attendre, c'est que la dernière fois, vous soyez convoqué immédiatement. Deuxièmement, plus de mesures d'aménagement de peine, pour le multirécidiviste. Le multirécidiviste ne doit pas être traité comme un primo-délinquant.
Q - Les magistrats, vous avez vu, refusent d'être insultés et mis en cause, comme ils disent. Est-ce que le ministre de l'Intérieur...
R - Ah pardon ! Parce que c'est insulter de dire qu'on est responsable de ses décisions ? Cela fait commencer l'insulte assez tôt ! Qu'est-ce que je devrais dire moi alors ?
Q - Est-ce que le ministre de l'Intérieur reconnaît la séparation des pouvoirs et l'indépendance des juges ?
R - Mais bien sûr, mais J.-P. Elkabbach, je m'étonne de cet argument.
Q - Vous l'avez entendu.
R - Vous êtes le patron à Europe numéro 1. Est-ce que ça met en cause votre indépendance, vous le grand journaliste connu et reconnu, que d'être responsable de ce que disent vos journalistes ? Si un de vos journalistes porte atteinte à l'intégrité, à l'honneur de quelqu'un, vous serez traîné devant les tribunaux. Est-ce que ça met en cause votre indépendance ? Quand vous allez voir un médecin, qu'il vous opère, et qu'il omet une faute professionnelle sans intention, c'est-à-dire pas pénale, il est traîné devant les tribunaux. Quand un homme politique, un maire, le panneau de basket est mal vissé, ce n'est pas le maire qui l'a vissé, ou mal vissé, tombe sur la tête d'un enfant, il est traîné en correctionnelle. Est-ce qu'il peut exister un pouvoir, un seul, où la question de la responsabilité ne se pose pas ? Et en quoi cela met-il en cause...
Q - Donc vous maintenez vos propos.
R - Enfin je maintiens, qu'est-ce que ça a de scandaleux de dire qu'il ne peut pas y avoir un pouvoir sans responsabilité ? Moi, vous savez, j'avais été très choqué par ce qu'avait dit G. Dufoix en son temps : "ni responsable, ni coupable".
Q - La sécurité n'est pas tout à fait revenue dans les banlieues. Vous êtes allé à plusieurs reprises à La Courneuve, vous allez y retourner, mais il y en a d'autres. J. Dray signalait sur Europe 1 dimanche soir l'attaque du commissariat de Grigny, chez lui, par des bandes armées. Comment se fait-il qu'il y ait autant d'armes, est-ce que vous allez lutter, mais fermement, contre les trafics d'armes dans les banlieues, et le fait qu'il y ait des armes qui circulent ?
R - D'abord est-ce que la sécurité est totalement revenue ? A l'évidence, non. Mais enfin je voudrais vous donner un chiffre : sur les six premiers mois de l'année, c'est 12 % de délinquance en moins. Monsieur J. Dray peut bien dire ce qu'il veut, moi je sais ce que j'ai trouvé en 2002, la délinquance avait explosé. On ne peut pas dire qu'à l'époque D. Vaillant en faisait trop. Le problème n'était pas celui-ci. On avait une délinquance qui explosait et monsieur Jospin qui expliquait que l'insécurité ça n'existait pas, mais que c'était un sentiment d'insécurité. Aujourd'hui, la situation va mieux, mais est-ce qu'il y a des problèmes encore ? Mais à l'évidence. Vous me parlez de Grigny, on pourrait parler des Tarterêts, ça fait 30 ans...
Q - Est-ce que vous irez aux Tarterêts ?
R - Bien sûr...
Q - Et à Grigny, chez J. Dray ?
R - Bien sûr, j'irai, et il sera très heureux d'ailleurs sans doute de me recevoir, et puis on verra à ce moment là ce qu'il en est. J'irai dans l'ensemble des quartiers. Mais cela fait 30 ans qu'on accepte des choses inacceptables. Moi je voudrais poser une question, tous ceux qui parlent des quartiers sont en général ceux qui n'y vivent pas, et moi j'essaye d'être compris de ceux qui y vivent. Quand on vit simplement, pauvrement, le droit à la sécurité, il est moins important que quand on vit dans un quartier aisé ? Je veux dire cela : on a laissé tomber un certain nombre de quartiers, eh bien nous les reprendrons pied à pied, et je ne me laisserai pas impressionner par tous ceux qui parlent depuis tant d'années, et qui assistent au désastre. Car au final, qui est-ce qui en profite de ce désastre ? C'est la montée des extrêmes, voilà la réalité des choses. L'inaction des politiques conduit à l'abstention, à la désespérance des habitants de ces quartiers, et à la montée des extrêmes. Voilà le résultat de 30 ans de bons sentiments qui ne se sont traduits par rien sur le terrain. Moi j'essaye de redresser une situation que j'estime à bien des égards inacceptable pour ceux qui vivent à la cité des 4000 comme dans d'autres cités.
Q - On continue sur les problèmes d'actualité avec vous, N. Sarkozy, puisque j'ai la chance de vous avoir, là, même si je suis à Evian. F. Hollande défend aujourd'hui une motion de censure contre votre Gouvernement à propos de vos déclarations sur l'insécurité, et surtout des ordonnances pour le plan emploi. Est-ce que vous ne trouvez pas que le PS retrouve en ce moment, contre vous tous, une vraie pugnacité ?
R - Formidable ! Ça c'est une créativité exceptionnelle, puis c'est d'une originalité bouleversante.
Q - Qui ? ... ou la leur ?
R - Je ne me permettrais pas. Que le Parti socialiste dans l'opposition dépose une motion de censure, c'est le non événement type. Ce qui serait intéressant, c'est que F. Hollande, enfin, qui n'a proposé aucune idée depuis qu'il est premier secrétaire du Parti socialiste, c'est assez fascinant ! Et d'ailleurs, dans les problèmes du Parti socialiste, ça ne me regarde pas, mais on pourrait comparer la façon dont il agirait le Parti socialiste, et dont j'essaye de conduire l'UMP, le Parti socialiste se retrouve explosé, dans des querelles de personnes qui n'en finissent plus, mais quel débat a proposé le Parti socialiste ?
Q - Il est en plein débat.
R - Quelle idée ? Oui, un débat d'hommes. Quelle idée, quel projet, quelle suggestion fait-il ? Aucune. C'est le vide sidéral. Je voudrais dire un mot. Quand j'ai supprimé la double peine, le Parti socialiste est resté silencieux. Quand j'ai proposé de réfléchir à la discrimination positive, le Parti socialiste est resté silencieux. Quand j'ai proposé des quotas d'immigration, le Parti socialiste s'est tu. Quand j'ai parlé des prix dans les supermarchés, le Parti socialiste n'a rien proposé. Rien sur rien, encéphalogramme plat. Alors le moins qu'on puisse dire, c'est que sur le terrain du débat d'idées, F. Hollande n'est pas en excès de vitesse.
Q - Est-ce que le plus dangereux à gauche, depuis le 29 mai, ce n'est pas L. Fabius, pour vous ?
R - Pourquoi ? Parce que je ne pense pas que ce soit quelqu'un, je ne pense pas, quelles que soient les qualités par ailleurs de L. Fabius, que quelqu'un qui renie à ce point ses convictions, soit particulièrement dangereux aux yeux des Français. Voilà que L. Fabius, qui a toujours été à la droite du Parti socialiste, se met à faire des illades à ATTAC et à toute l'extrême gauche, c'est crédible cela ? Voilà L. Fabius qui a toujours été partisan de la construction européenne, qui, pour prendre le Parti socialiste, dit " non " à la construction européenne. C'est crédible ? C'est comme ça que vous croyez qu'on convainc les gens ? En changeant de pied, parce que tout d'un coup on a une ambition ?
Q - Il est assez grand, il va vous répondre le moment venu. La presse imaginait D. de Villepin, un Premier ministre comme une sorte de hussard risque tout. Elle découvre un général plutôt sage et prudent, et elle est surprise. Et vous ?
R - Ecoutez, moi je travaille avec D. de Villepin, main dans la main, nous sommes des gens responsables.
Q - Ça c'est pour la photo ou pour la réalité ?
R - Non, c'est beaucoup plus important que cela. Vous savez, on ne raconte pas d'histoire aux Français. Nous sommes sous l'il des médias et les Français nous connaissent.
Q - Non, mais vous n'êtes pas surpris de sa "métamorphose" ?
R - Mais pas ... D'abord c'est désagréable ce que vous dites, parce que ça laisserait à penser que vous aviez une image qui n'est pas la sienne, avant.
Q - Mais c'est celle qu'il donnait.
R - Si je disais que j'étais très surpris, ce serait très désagréable, donc je ne suis absolument pas surpris.
Q - Donc vous, vous ne croyez pas que c'est un rôle de composition ?
R - Non, ce qui est important, c'est que la situation étant très difficile à la suite du 29 mai, on a décidé, lui et moi, de considérer qu'on ne construirait rien sur l'échec de l'autre. Personne n'y a cru au début, mais aujourd'hui on voit bien que ça marche. Est-ce que ça veut dire qu'il renie ce qu'il est ? En aucun cas. Est-ce que ça veut dire que je renonce à ce que je suis ? En aucun cas. Ça veut dire simplement qu'en tant que président de l'UMP, de président de la famille politique qui est la mienne, j'ai un devoir qui est celui du rassemblement et de l'unité, et ce devoir je l'assumerai.
Q - D'accord. Mais il y a un pacte entre vous ? Sur quoi il repose ?
R - Mais il n'y a pas un pacte, il y a une réflexion commune.
Q - Un pacte, un accord, une alliance.
R - Non... un pacte...
Q - On se partage le temps.
R - On ne se partage rien du tout. D'abord c'est très vulgaire et ça ne marche jamais. C'est les Français qui trancheront le moment venu. La question du pacte n'a aucun sens...
Q - Vous voulez dire entre vous deux ?
R - Non, pas entre nous deux. Les Français trancheront. Vous savez peut-être qu'il y a des élections en 2007 ! Et c'est les français qui décideront à ce moment là.
Q - Moi je l'aurais peut-être oublié, mais vous non !
R - Eh bien écoutez comme on m'en parle toutes les deux minutes, ce serait difficile de l'oublier. Il n'y a pas de pacte avec D. de Villepin. Il y a simplement des gens qui essayent d'être raisonnables, et qui essayent d'être responsables, et qui essayent d'être à la hauteur de leurs responsabilités. On ne construit pas sur des ruines. Et je ne vois pas ce que ça aurait amené à la France, à la majorité et à nos idées, que D. de Villepin et moi nous nous affrontions.
Q - Mais comment vous pourrez être, le moment venu, l'homme du changement et de la rupture en restant dans un gouvernement ?
R - Je ne vois pas en quoi le fait d'être dans le gouvernement, c'est-à-dire au service des Français sur leur sécurité, pour l'immigration et pour l'aménagement du territoire, m'empêche en tant que président de l'UMP de développer des idées qui sont les miennes, auxquelles je n'ai pas l'intention de renoncer. Je crois profondément que la France ne craint pas le changement, qu'elle l'attend.
Q - Et vous vous sentez plus libre d'inventions, d'indépendance, en tant que président de l'UMP ou en tant que membre... ?
R - Ce ne sont pas les mêmes rôles, mais disons les choses comme elles sont. De tous temps, dans la 5ème République, les chefs de partis ont été au Gouvernement.
Q - Un mot. Pour l'UMP, vous vous fixiez pour la fin de cette année l'objectif des 200.000 adhérents. Est-ce que ce n'était pas un rêve ? Vous en êtes où ?
R - Hier, nous venons de dépasser les 150 000 adhérents à jour de cotisation, et dans la journée d'hier nous avons fait 604 adhésions. Ça marche. Pourquoi ça marche ?
Q - Pourquoi ils viennent à vous ?
R - Je pense pour deux raisons. La première, c'est que l'UMP, je veux en faire le lieu des grands débats de la société française. Il y a quelque chose de fascinant, tous les débats de ces derniers mois ont été portés par les gens de l'UMP. Eh bien je veux que ce soit un endroit libre de confrontation des idées, où chacun puisse faire part de sa part de vérité. Et puis deuxièmement, je leur ai promis, et je tiendrai, la démocratie : c'est eux qui choisiront la stratégie, les adhérents, c'est eux qui choisiront les candidats, c'est eux qui fixeront le timing. Eh bien avec ces deux éléments, l'UMP, un lieu de débats forts, d'idées, d'innovation et de création, et deuxièmement la démocratie, eh bien on démontre que la politique ça peut avoir un intérêt.
Q - Demain le verdict à Singapour. J. Chirac est en route pour rejoindre la délégation française. Vous leur dites bonne chance ?
R - Bien sûr bonne chance, et puis c'est important pour tous, c'est important pour nous tous qui aimons le sport, c'est important pour le moral du pays, c'est important pour la mobilisation de la France, on est tous mobilisé derrière cet objectif Paris 2012.
Q - Et en 2012, la France est-ce qu'elle offrira l'ordre, la sécurité, avec ses policiers, ses gendarmes, ses renseignements, ses services secrets ?
R - Il y a fort à parier que ça ne sera pas moi qui garantirai la sécurité des Jeux olympiques de 2012...
Q - Je ne demande pas ce que vous ferez en 2012.
R - ... En tant que ministre de l'Intérieur.
Q - Est-ce que vous êtes confiant pour ce qui se passe à Singapour ?
R - Je suis confiant. D'abord, il ne faut surtout pas être arrogant, parce qu'on a connu des déceptions dans le passé, mais je crois que le dossier de Paris est tout à fait remarquable, et surtout que l'ambiance d'unité nationale autour de ce dossier est un élément capital. La France aime les Jeux olympiques, elle les a toujours aimés, et ça fait partie, vous savez, de ces petits bonheurs, les Jeux olympiques, le Tour de France, la Coupe du monde de football. Un peuple, c'est aussi des moments de joie, ça ne peut pas être que des mauvaises nouvelles, et l'organisation, la perspective des Jeux olympiques, c'est un moment de joie.
Q - S'il y a une belle victoire, elle sera à qui ?
R - S'il y a une belle victoire, elle sera partagée, c'est pour ça qu'elle sera belle.
Q - Ferez-vous une pause pendant l'été ou pas du tout ? Même pas une petite, pause ?
R - Mais bien sûr, mais j'ai besoin comme tout le monde de me reposer et en faisant attention à la canicule, aux feux de forêts, aux banlieues et à tout ce qui peut arriver, bien sûr, j'ai bien l'intention de me reposer.
Q - Merci de m'avoir reçu à Evian. Vous retrouvez, dans une demi-heure, vos quatre amis du G5 d'Evian, dans le salon voisin, face au lac Léman.
R - Merci d'être venu, moi je vous remercie, pour montrer quelque chose aussi qui est important, c'est que l'Europe ça peut marcher, il faut que nos auditeurs le comprennent. Ce n'est pas parce qu'il y a eu une crise, ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés, que tout s'est arrêté, et cette réunion du G5 montre que l'Europe du quotidien, avec des vrais projets, elle peut marcher. Et vous savez, moi je ne renonce pas à l'idée européenne, parce qu'elle est capitale pour notre continent. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il faut faire attention à l'idée européenne. Cela a mis longtemps à se faire, ça mettra peu de temps à se détruire. Il est urgent de reconstruire maintenant. Et je proposerai au moins d'octobre à l'UMP, sur deux jours, une grande convention pour réfléchir à la politique européenne, aux initiatives que nous devons prendre, et aux leçons à tirer des échecs du passé, parce que moi qui ai voté "oui" et qui ai appelé à voter "oui", je ne tire pas par pertes et profits le "non" des Français. Ce "non" des Français, il faut en tenir compte.
Q - Il ne faut jamais baisser les bras.
R - Oui, et puis il faut tenir compte des échecs qu'on a connus. Il ne faut pas dire à ceux qui ont voté "non", vous avez voté "non", eh bien on n'en tient pas compte. Il faut changer des choses en Europe, c'est capital.
Q - Ça va vous ?
R - Oui, pourquoi ? Je donne l'impression que ça ne va pas ?
Q - Bonne journée.
R - Merci.
(Source http://www.u-m-p.org, le 6 juillet 2005)
R - D'abord, pour moi, c'est émouvant de présider le G5, parce que c'est en 2003 que j'ai eu l'idée de créer le G5, parce que j'étais convaincu qu'il fallait un groupe pionnier, un groupe moteur en Europe. Bien sûr que le problème de l'immigration est un problème considérable pour nos pays, mais je veux dire les choses comme je les pense : il ne s'agit pas de faire l'immigration zéro, il ne s'agit pas de recroqueviller notre société sur elle-même, il ne s'agit pas d'oublier que les sociétés sont mortelles par la consanguinité. Nous sommes pour une société d'ouverture, donc l'immigration n'est pas un problème à une condition, c'est qu'elle soit maîtrisée. La France ne peut pas être le seul pays au monde qui ne puisse décider de qui a le droit d'être sur son territoire et de qui n'est pas le bienvenu.
Q - Mais sur le principe, face au déclin démographique de l'Europe et à ses besoins économiques, cette immigration voulue est nécessaire et elle peut même être bonne ?
R - Ce n'est pas simplement un problème démographique ou d'âge, ce peut être aussi un problème culturel. C'est nous sommes dans la mondialisation, nos sociétés sont ouvertes, on a déclaré en Europe la liberté de circulation des personnes, il ne s'agit en aucun cas d'y revenir. J'ajoute qu'il y a une tradition française qui est celle de la générosité, la générosité pour le regroupement familial, la générosité pour l'asile politique. Mais cette générosité, si on veut qu'elle perdure, il faut mettre un terme - et j'y suis fermement décidé - à tous les détournements de procédure.
Q - On va arriver à cela, mais auparavant, qui va fixer la fourchette des immigrants acceptés en France ou dans les pays européens ? Comment cela va-t-il se faire ?
R - Je souhaite deux choses. D'abord, je pense que l'immigration c'est la France dans trente ans ; il est normal que ce débat se déroule de façon transparente devant les Français. Je souhaite donc chaque année un débat devant le Parlement, où le Gouvernement viendrait expliquer, catégorie d'immigration par catégorie d'immigration, quels sont ses objectifs. Et par ailleurs, ce matin, je proposerai à nos partenaires que chacun d'entre nous, les cinq grands pays d'Europe, nous décidions de faire la même chose. Pourquoi ? Parce que nous voulons les meilleurs étudiants du monde dans nos pays et pas ceux dont personne ne veut.
Q - Ceux là, quand ils viendront, on les acceptera, on les logera, on leur donnera de bonnes conditions ?
R - Bien sûr, il n'y a aucune raison que les meilleurs étudiants du monde, on les retrouve dans les facultés américaines, et que dans nos facultés, on trouve ceux, pour certains, dont on ne veut nulle part ailleurs dans le monde. Par ailleurs, il est quand même plus logique qu'on accepte les étrangers pour qui nous avons un travail et un logement, plutôt que ceux pour qui nous n'avons ni travail ni logement.
Q - Vous faites des quotas, les cinq ?
R - Il y a un objectif que je souhaite, c'est un plafond et qu'on sache chaque année combien de personnes nous faisons venir. Pas simplement au titre de l'immigration du travail, au titre des réfugiés politiques, au titre du regroupement familial. Je crois à la démocratie, à la transparence. Il est profondément anormal que sur un sujet comme l'immigration, tous les chiffres et tous les éléments ne soient pas donnés à l'opinion publique. C'est d'ailleurs bien ce qui a permis d'enkyster dans notre pays une extrême droite à un niveau que nous n'aurions jamais dû accepter.
Q - C'est-à-dire que vous pouvez reconnaître ce matin combien il y a en France de clandestins ? On dit entre 200 et 400 000...
R - Ça, les clandestins, je ne sais pas combien il y en a, mais j'aimerais déjà savoir et rendre compte au public, catégorie par catégorie, qui on a accepté, qui on a fait venir et ce qu'il en est de l'évolution de la France.
Q - Et les immigrants acceptés, s'ils veulent reste dans le pays qui a fait appel à eux, est-ce qu'ils vont bénéficier d'une intégration accélérée ?
R - Ça, c'est la question de l'intégration. Reconnaissons les choses comme elles sont : notre système d'intégration est partiellement en panne. Je m'aperçois aujourd'hui, dans un certain nombre de quartiers, que des petits-fils d'immigrés - trois générations - s'intègrent moins bien que leurs grands-parents. C'est profondément anormal. Pourquoi ? Parce que tant qu'on ne maîtrise pas les flux d'immigration, on ne peut pas donner l'effort et la générosité nécessaire pour intégrer ceux qui sont sur notre territoire national. Je pense qu'on a fait une double faute. D'abord, on n'a pas été assez généreux, parce que c'est vrai qu'il y a du racisme et quand on n'a pas un prénom comme les autres, c'est vrai qu'on a plus de mal à trouver un emploi. Deuxièmement, on n'a pas été assez ferme, parce qu'on a toléré des comportements qu'on n'aurait jamais dû accepter. Quand on vient en France, on respecte les lois de la France et on aime la France. Si on n'aime pas la France et si on ne respecte pas ses lois, personne ne vous oblige à rester.
Q - En attendant, l'urgence reste la lutte contre les clandestins, les trafiquants, les réseaux, les passeurs. Ici, les cinq d'Evian, vous prenez aujourd'hui une série de décisions concrètes à appliquer vite. Par exemple, dès les demandes de visa, qu'est-ce que vous faites ?
R - C'est quelque chose qu'il faut bien expliquer : on rentre régulièrement en France et on s'y maintient irrégulièrement. Cela paraît curieux mais c'est ainsi. On demande un visa de touriste de trois mois, on rentre avec ce visa de tourisme, on perd ses papiers, on perd la mémoire, on se maintient à l'intérieur du territoire national et quand la police vous arrête, on ne peut pas vous raccompagner chez vous, puisque vous n'avez plus de papiers et plus de mémoire !
Q - Et au bout de combien d'années, devient-on régulier ?
R - Au bout de dix ans, vous devenez régulier. C'est parfaitement anormal. C'est la raison pour laquelle nous avons pris deux décisions : d'abord, je généraliserai les empreintes biométriques dans nos consulats ; cinq consulats sont occupés...
Q - Les photos, les empreintes digitales...
R - ...Exactement. Nous en ferons cinq de plus cette année, vingt de plus l'année prochaine. J'ai proposé à mes quatre partenaires qu'ils utilisent nos machines. Regardez l'exemple de Bamako - extraordinaire ! - : depuis que pour les visas de tourisme de Bamako, on demande des empreintes digitales, eh bien comme par hasard, il y moins de demandes de visa. Mais est-ce que vous savez que, dans le même temps, il y a plus de demande de visa pour l'Espagne ? Or comme on passe d'Espagne en France sans problème, du fait de la zone de Schengen...
Q - ...D'où la raison de l'harmonisation.
R - ...On va mutualiser la biométrie ; c'est un premier élément. Deuxième élément qui est capital : je n'accepte plus qu'un certain nombre de pays nous demandent chaque année des visas en plus et quand j'ai besoin de laissez-passer consulaire pour expulser des ressortissants de ces pays qui sont indésirables ici, ils ne les donnent pas. Nous sommes d'accord, les cinq, pour dire il y aura un rapport entre le nombre de visa qu'on donnera pour faire venir tel ou tel membre de pays, à la condition qu'ils nous donnent les laissez-passer consulaires pour expulser ceux dont ne voulons plus.
Q - Comme il y a beaucoup de pays concernés par ce type de problème d'immigration clandestine, il y a des patrouilles communes en Méditerranée qui sont prévues, etc. Mais que faites-vous pour le retour des immigrés sans papiers rentrés en France ?
R - Je pense que quelqu'un qui est arrêté, qui n'a pas de papier doit être expulsé et raccompagné chez lui. Il y a une proposition très intéressante que je livre à la réflexion des socialistes français, c'est le ministre de l'Intérieur socialiste espagnol qui m'a demandé si j'étais d'accord pour que nous organisions tous ensemble, des retours groupés d'étrangers en situation illégale. Ce que les socialistes français n'ont toujours pas compris, les socialistes espagnols me l'ont demandé !
Q - Les "retours groupés" qu'est-ce que ça veut dire ? Des charters communautaires ?
R - Cela veut dire deux choses. La première, c'est que quand on n'a pas de papiers, que l'on est en situation illégale, on ne peut pas être traité de la même façon que quand on a des papiers. Parce que si on est traité de la même façon ce n'est pas la peine de demander des papiers. Deuxièmement, que tous ensemble, les pays européens, les cinq grands, on va organiser des avions pour rapatrier chez eux des immigrés en situation clandestine en Angleterre, en Espagne, en Allemagne, en France et en Italie.
Q - Vous avez dit oui ?
R - Bien sûr que j'ai dit oui ! Parce qu'en tant que ministre de l'Intérieur, si on arrête quelqu'un qui n'a pas de papiers et si on le garde, quelle est la signification ? Ce n'est pas la peine d'avoir des lois, des règlements et des règles. Et ce n'est surtout pas la peine pour ceux qui respectent nos lois, nos règlements et nos règles de les respecter s'ils sont traités comme les clandestins.
Q - Est-ce que les cinq, vous allez aussi interdire le regroupement familial qui est un droit reconnu en Europe ?
R - Non, il n'en est pas question, mais il n'en est pas question pourquoi ? Parce que le droit de faire venir sa famille, c'est un droit fondamental. En revanche, ce qui est absolument inadmissible, c'est le détournement de procédure.
Q - Pourquoi ? Il y a beaucoup d'abus ?
R - Il y a beaucoup d'abus, dû au fait de l'explosion des mariages d'un étranger ou d'une étrangère avec un Français. Et moi, je ne peux pas accepter ces abus. Nous venons de décider à cinq quelque chose qui est très important, c'est d'harmoniser les conditions de regroupement familial. Car il n'y a aucune raison, finalement, que l'on puisse regrouper sa famille dans des conditions différentes en France, en Espagne, en Allemagne, en Angleterre ou en Italie. Vous voyez se définir petit à petit une politique coordonnée de lutte contre l'immigration clandestine par les cinq grands d'Europe.
Q - Et quand ils ne partent pas assez vite et qu'ils sont expulsés vers leur pays, ils sont gardés dans des centres de rétention. Il paraît qu'ils sont de plus en plus nombreux en Europe et en France. C'est vrai et combien il y en a aujourd'hui ?
R - C'est normal qu'ils soient de plus en plus nombreux, puisque j'ai donné des instructions extrêmement fermes pour qu'on expulse ceux qui n'ont pas de papiers.
Q - Combien cette année ?
R - Cette année, je pense qu'on sera aux alentours de 25 000 expulsions ; c'est 50 % de plus que l'an passé.
Q - Avec toutes ces mesures, si et quand elles seront appliquées, c'est combien de clandestins en moins en Europe, et en tous cas en France ?
R - On ne peut pas quantifier, parce que si on connaissait cela... Ce que j'observe, c'est que depuis trente ans, tous les dix ans, on est obligé de régulariser massivement - ce qui fait d'ailleurs un appel d'air - des dizaines de milliers de personnes qui n'avaient ni droit ni titre. Ce que je souhaite, c'est très simple : que la France reste la patrie généreuse des droits de l'homme, qu'elle accueille ceux qui en ont besoin. Mais qu'on ne considère pas comme un droit absolu le fait de rentrer en France.
Q - Vous allez avoir contre vous toutes les associations et ligues des droits de l'homme.
R - Cela n'a pas grande importance puisque cela fait des années qu'ils sont contre tout et qu'on assiste à la catastrophe. Parce que, excusez-moi, mais qu'est-ce que cela veut dire en termes de droits de l'homme que d'accueillir misérablement des gens pour qui nous n'avons ni emploi ni logement ? Est-ce que c'est une solution pour eux ?
Q - Mais on n'arrivera pas à faire de l'Europe une forteresse infranchissable.
R - Au contraire, la forteresse infranchissable c'est si je me battais sur l'immigration zéro. Je me bats pour une immigration choisie et non pas une immigration subie. J'ajoute que ce que font les Etats-Unis, le Canada, l'Australie, l'Angleterre, pourquoi la France n'aurait-elle pas les moyens de le faire ?
Q - Dans tous ces domaines - immigration voulue, clandestine, la responsabilité des juges dont je parlerai tout à l'heure -, qui parle ce matin ? Le ministre de l'Intérieur, le numéro 1 bis, le numéro 2 du gouvernement Villepin ou le président numéro 1 de l'UMP ?
R - Non, je suis ministre de l'Intérieur, président du G5 en exercice. D'ailleurs, je réfléchis à une proposition, je le dis à titre personnel : je me demande si dans les mois qui viennent il faudra pas transformer le G5 - encore une fois, que j'ai créé - en G6, parce que je pense que la Pologne, 40 millions d'habitants, c'est un grand pays d'Europe, et qu'il ne serait pas inutile qu'un jour, on puisse associer ce grand pays de l'Est à notre réflexion commune.
Q - Parce qu'elle vit aussi ou subit aussi des problèmes d'immigration clandestine ?
R - Oui, et puis surtout, si vous voulez, je crois que l'une des erreurs en Europe a été de considérer que tous les pays avaient la même importance. Mais je suis désolé, des pays de 40, de 60, de 80 millions d'habitants, cela compte plus dans l'ensemble européen qu'un pays de quelques centaines de milliers d'habitants.
Q - Il y a beaucoup de mesures qui vont être considérées comme des mesures positives et importantes. Celle qui va peut être choquer le plus, c'est l'idée de vol groupé, de retour groupé, comme des charters européens et communautaires.
R - Mais choquer qui ? Qui peut être choqué qu'un ministre de l'Intérieur veuille faire respecter la loi ? Qui peut être choqué que quelqu'un qui n'a pas de droit, qui n'a pas de titre, qui n'a pas de papiers, soit raccompagné chez lui ? Alors qu'est-ce qu'on attend de moi ? Que j'accepte pour qu'il y ait plus de ghetto en périphérie de nos villes, pour qu'il y ait plus de misère, pour qu'il y ait plus de racisme et, à l'arrivée, qu'il y ait plus de catastrophes ? Tous ces apprentis sorciers qui donnent des leçons à longueur de journée, quel est leur bilan ? Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Il y a une grande différence entre ce que je fais et ce que j'entends dire, c'est que les autres parlent, moi j'essaye d'agir.
Q - Mais cela veut dire que toute l'Europe se droitise ?
R - Mais cela n'a rien à voir avec le droitisme, puisque le ministre de l'Intérieur anglais qui est d'accord avec ces mesures est socialiste, le ministre de l'Intérieur espagnol est socialiste, le ministre de l'Intérieur allemand est socialiste. Ce n'est quand même pas ma faute si les socialistes français sont les seuls à ne pas comprendre que l'immigration doit être maîtrisée et choisie.
Q - Dans la crise actuelle de l'Europe, si je comprends bien, vous voudriez que le G5 d'Evian serve d'exemple pour relancer l'Europe. Est-ce que c'est possible ?
R - Oui, je crois profondément que dans la crise actuelle de l'Europe, il y a trois choses à faire de toute urgence : d'abord, des projets concrets. On a trop de projets alambiqués dont les peuples ne comprennent pas ce qu'ils vont changer dans le quotidien. Mettre en place une politique d'immigration commune à cinq, c'est un projet concret. Deuxièmement, je crois qu'il faut de toute urgence revenir, en Europe, à un système de décision qui fasse la place aux responsables politiques, c'est-à-dire à ceux qui rendent des comptes. On a mis en place, en Europe, un système administratif où personne ne sait au final qui décide et qui rend des comptes. Troisièmement - je crois que c'est le plus important -, il faut se poser la question du moteur de la construction européenne. Dans une Europe à six, le moteur était à l'évidence franco-allemand, dans une Europe à 25, je crois beaucoup à l'alliance et à l'amitié entre l'Allemagne et la France, mais le moteur franco-allemand ne peut pas être le seul moteur de l'Europe. Il faut que les grands pays - je parle en termes de, ce n'est pas par arrogance, mais en termes de population - prennent leurs responsabilités, soient le moteur de l'Europe, retrouvent des projets concrets et fassent ré-avancer l'Europe. Une Europe à 25 a besoin, me semble t-il, d'un moteur à cinq dans un premier temps et sans doute à six avec la Pologne.
Q - Apparemment ici, à Evian - hier vous avez commencé à discuter, vous vous êtes vus au dîner, vous allez vous retrouver dans un salon voisin -avec les Anglais vous vous battez moins qu'à Singapour. Il n'y a pas de coups tordus de leur part.
R - Attendez, là on est en train de mettre en place une politique d'immigration commune. J'ai l'expérience du travail avec les Anglais puisque c'est avec D. Blunckett que j'ai fermé Sangatte. Les Anglais sont les seuls à ne pas être dans Schengen, pour une raison assez simple : c'est qu'ils n'ont pas pour l'instant de cartes d'identité. Et nous, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas travailler avec les Anglais, pour une raison simple : c'est que comme le marché du travail anglais est en expansion, il y a tout un tas d'immigrés qui veulent aller en Angleterre, mais pour aller en Angleterre, il faut passer par la France, il faut passer par l'Italie, il faut passer par l'Espagne éventuellement, ou par la Belgique, donc j'ai besoin de travailler avec eux. Et l'idée qu'on puisse, si peu que cela soit, poser une politique d'immigration commune sans les Anglais, n'a pas de sens.
Q - Vous parlez de la lutte contre le terrorisme, ici aussi. Le Washington Post et toute la presse américaine révèlent et commentent l'existence à Paris d'une structure antiterroriste commune, l'Alliance Base. Vous confirmez ?
R - Je n'ai rien à confirmer, je veux simplement dire une chose : au pire moment des relations, les plus difficiles, au moment de l'intervention en Irak, entre les Etats-Unis et la France, nous avons maintenu - et c'était la première fois, j'étais déjà ministre de l'Intérieur - des contacts, pas par semaine, quotidiens, avec les services secrets américains dans la lutte contre le terrorisme. Pour une raison qui est assez simple, c'est que quel que soit le contexte politique entre nos deux pays, qu'on s'entende ou qu'on s'entende moins bien, on ne peut pas se passer d'une collaboration quotidienne entre les deux côtés de l'Atlantique, car ce qui est visé par le terrorisme c'est une chose : ce sont les démocraties, et personne ne doit croire...
Q - Et ça fonctionne depuis 2002 après les attentats de New York ?
R - Mais bien sûr, il serait irresponsable de faire autrement. Donc je vous confirme qu'avec les services américains, nous travaillons tous les jours ensemble. Après, sous quelle forme, comment et avec quels détails, je ne peux rien en dire.
Q - Et vous avez associé également deux pays qui sont ici à Evian : la Grande-Bretagne et l'Allemagne, c'est ça ?
R - Je vous dis que, naturellement, il ne s'agit pas simplement d'une collaboration entre les Etats-Unis et la France, c'est une collaboration entre l'ensemble des démocraties, car ce qui est visé par le terrorisme international, ce sont les démocraties. Et je dis aux français que ce qui arrive à Madrid, ce qui était arrivé à Madrid, ou ce qui est arrivé à New York, naturellement ça aurait pu arriver dans n'importe quelle autre capitale.
Q - Et ça eu les résultats visés ?
R - Ça a eu des résultats ici et ça a eu des résultats là-bas. Je suis de plus en plus clair, je m'en excuse.
Q - L'Assemblée nationale va ouvrir dans les prochaines heures le débat que vous avez provoqué contre la récidive, qui sera l'objet d'une plus grande sévérité. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir obtenu satisfaction, par exemple sur le juge qui sera obligé de tenir compte des fautes antérieures, des mesures de sûreté plus longues, et puis en correctionnelles la comparution obligatoire, cette fois est beaucoup plus rapide.
R - Ecoutez, oui, c'est un débat considérable. Il y a une ville de France, pour ne pas la nommer Tarbes, où un délinquant de 14 ans, tenez-vous bien, est responsable à lui tout seul de 10 % de la délinquance. Sur son casier judiciaire, il y avait plus d'une centaine d'infractions. Eh bien, j'affirme qu'un certain nombre de multirécidivistes, la police comme la gendarmerie, on en a assez de courir toujours derrière les mêmes. Il faut qu'à un moment donné, la société se défende et qu'elle dise : ça suffit maintenant. Alors on a demandé un certain nombre de choses, je suis heureux que le gouvernement le fasse. Première chose, la comparution immédiate. Mais quand vous avez été condamné 15, 20, 25 fois, 30 fois, le moins qu'on puisse attendre, c'est que la dernière fois, vous soyez convoqué immédiatement. Deuxièmement, plus de mesures d'aménagement de peine, pour le multirécidiviste. Le multirécidiviste ne doit pas être traité comme un primo-délinquant.
Q - Les magistrats, vous avez vu, refusent d'être insultés et mis en cause, comme ils disent. Est-ce que le ministre de l'Intérieur...
R - Ah pardon ! Parce que c'est insulter de dire qu'on est responsable de ses décisions ? Cela fait commencer l'insulte assez tôt ! Qu'est-ce que je devrais dire moi alors ?
Q - Est-ce que le ministre de l'Intérieur reconnaît la séparation des pouvoirs et l'indépendance des juges ?
R - Mais bien sûr, mais J.-P. Elkabbach, je m'étonne de cet argument.
Q - Vous l'avez entendu.
R - Vous êtes le patron à Europe numéro 1. Est-ce que ça met en cause votre indépendance, vous le grand journaliste connu et reconnu, que d'être responsable de ce que disent vos journalistes ? Si un de vos journalistes porte atteinte à l'intégrité, à l'honneur de quelqu'un, vous serez traîné devant les tribunaux. Est-ce que ça met en cause votre indépendance ? Quand vous allez voir un médecin, qu'il vous opère, et qu'il omet une faute professionnelle sans intention, c'est-à-dire pas pénale, il est traîné devant les tribunaux. Quand un homme politique, un maire, le panneau de basket est mal vissé, ce n'est pas le maire qui l'a vissé, ou mal vissé, tombe sur la tête d'un enfant, il est traîné en correctionnelle. Est-ce qu'il peut exister un pouvoir, un seul, où la question de la responsabilité ne se pose pas ? Et en quoi cela met-il en cause...
Q - Donc vous maintenez vos propos.
R - Enfin je maintiens, qu'est-ce que ça a de scandaleux de dire qu'il ne peut pas y avoir un pouvoir sans responsabilité ? Moi, vous savez, j'avais été très choqué par ce qu'avait dit G. Dufoix en son temps : "ni responsable, ni coupable".
Q - La sécurité n'est pas tout à fait revenue dans les banlieues. Vous êtes allé à plusieurs reprises à La Courneuve, vous allez y retourner, mais il y en a d'autres. J. Dray signalait sur Europe 1 dimanche soir l'attaque du commissariat de Grigny, chez lui, par des bandes armées. Comment se fait-il qu'il y ait autant d'armes, est-ce que vous allez lutter, mais fermement, contre les trafics d'armes dans les banlieues, et le fait qu'il y ait des armes qui circulent ?
R - D'abord est-ce que la sécurité est totalement revenue ? A l'évidence, non. Mais enfin je voudrais vous donner un chiffre : sur les six premiers mois de l'année, c'est 12 % de délinquance en moins. Monsieur J. Dray peut bien dire ce qu'il veut, moi je sais ce que j'ai trouvé en 2002, la délinquance avait explosé. On ne peut pas dire qu'à l'époque D. Vaillant en faisait trop. Le problème n'était pas celui-ci. On avait une délinquance qui explosait et monsieur Jospin qui expliquait que l'insécurité ça n'existait pas, mais que c'était un sentiment d'insécurité. Aujourd'hui, la situation va mieux, mais est-ce qu'il y a des problèmes encore ? Mais à l'évidence. Vous me parlez de Grigny, on pourrait parler des Tarterêts, ça fait 30 ans...
Q - Est-ce que vous irez aux Tarterêts ?
R - Bien sûr...
Q - Et à Grigny, chez J. Dray ?
R - Bien sûr, j'irai, et il sera très heureux d'ailleurs sans doute de me recevoir, et puis on verra à ce moment là ce qu'il en est. J'irai dans l'ensemble des quartiers. Mais cela fait 30 ans qu'on accepte des choses inacceptables. Moi je voudrais poser une question, tous ceux qui parlent des quartiers sont en général ceux qui n'y vivent pas, et moi j'essaye d'être compris de ceux qui y vivent. Quand on vit simplement, pauvrement, le droit à la sécurité, il est moins important que quand on vit dans un quartier aisé ? Je veux dire cela : on a laissé tomber un certain nombre de quartiers, eh bien nous les reprendrons pied à pied, et je ne me laisserai pas impressionner par tous ceux qui parlent depuis tant d'années, et qui assistent au désastre. Car au final, qui est-ce qui en profite de ce désastre ? C'est la montée des extrêmes, voilà la réalité des choses. L'inaction des politiques conduit à l'abstention, à la désespérance des habitants de ces quartiers, et à la montée des extrêmes. Voilà le résultat de 30 ans de bons sentiments qui ne se sont traduits par rien sur le terrain. Moi j'essaye de redresser une situation que j'estime à bien des égards inacceptable pour ceux qui vivent à la cité des 4000 comme dans d'autres cités.
Q - On continue sur les problèmes d'actualité avec vous, N. Sarkozy, puisque j'ai la chance de vous avoir, là, même si je suis à Evian. F. Hollande défend aujourd'hui une motion de censure contre votre Gouvernement à propos de vos déclarations sur l'insécurité, et surtout des ordonnances pour le plan emploi. Est-ce que vous ne trouvez pas que le PS retrouve en ce moment, contre vous tous, une vraie pugnacité ?
R - Formidable ! Ça c'est une créativité exceptionnelle, puis c'est d'une originalité bouleversante.
Q - Qui ? ... ou la leur ?
R - Je ne me permettrais pas. Que le Parti socialiste dans l'opposition dépose une motion de censure, c'est le non événement type. Ce qui serait intéressant, c'est que F. Hollande, enfin, qui n'a proposé aucune idée depuis qu'il est premier secrétaire du Parti socialiste, c'est assez fascinant ! Et d'ailleurs, dans les problèmes du Parti socialiste, ça ne me regarde pas, mais on pourrait comparer la façon dont il agirait le Parti socialiste, et dont j'essaye de conduire l'UMP, le Parti socialiste se retrouve explosé, dans des querelles de personnes qui n'en finissent plus, mais quel débat a proposé le Parti socialiste ?
Q - Il est en plein débat.
R - Quelle idée ? Oui, un débat d'hommes. Quelle idée, quel projet, quelle suggestion fait-il ? Aucune. C'est le vide sidéral. Je voudrais dire un mot. Quand j'ai supprimé la double peine, le Parti socialiste est resté silencieux. Quand j'ai proposé de réfléchir à la discrimination positive, le Parti socialiste est resté silencieux. Quand j'ai proposé des quotas d'immigration, le Parti socialiste s'est tu. Quand j'ai parlé des prix dans les supermarchés, le Parti socialiste n'a rien proposé. Rien sur rien, encéphalogramme plat. Alors le moins qu'on puisse dire, c'est que sur le terrain du débat d'idées, F. Hollande n'est pas en excès de vitesse.
Q - Est-ce que le plus dangereux à gauche, depuis le 29 mai, ce n'est pas L. Fabius, pour vous ?
R - Pourquoi ? Parce que je ne pense pas que ce soit quelqu'un, je ne pense pas, quelles que soient les qualités par ailleurs de L. Fabius, que quelqu'un qui renie à ce point ses convictions, soit particulièrement dangereux aux yeux des Français. Voilà que L. Fabius, qui a toujours été à la droite du Parti socialiste, se met à faire des illades à ATTAC et à toute l'extrême gauche, c'est crédible cela ? Voilà L. Fabius qui a toujours été partisan de la construction européenne, qui, pour prendre le Parti socialiste, dit " non " à la construction européenne. C'est crédible ? C'est comme ça que vous croyez qu'on convainc les gens ? En changeant de pied, parce que tout d'un coup on a une ambition ?
Q - Il est assez grand, il va vous répondre le moment venu. La presse imaginait D. de Villepin, un Premier ministre comme une sorte de hussard risque tout. Elle découvre un général plutôt sage et prudent, et elle est surprise. Et vous ?
R - Ecoutez, moi je travaille avec D. de Villepin, main dans la main, nous sommes des gens responsables.
Q - Ça c'est pour la photo ou pour la réalité ?
R - Non, c'est beaucoup plus important que cela. Vous savez, on ne raconte pas d'histoire aux Français. Nous sommes sous l'il des médias et les Français nous connaissent.
Q - Non, mais vous n'êtes pas surpris de sa "métamorphose" ?
R - Mais pas ... D'abord c'est désagréable ce que vous dites, parce que ça laisserait à penser que vous aviez une image qui n'est pas la sienne, avant.
Q - Mais c'est celle qu'il donnait.
R - Si je disais que j'étais très surpris, ce serait très désagréable, donc je ne suis absolument pas surpris.
Q - Donc vous, vous ne croyez pas que c'est un rôle de composition ?
R - Non, ce qui est important, c'est que la situation étant très difficile à la suite du 29 mai, on a décidé, lui et moi, de considérer qu'on ne construirait rien sur l'échec de l'autre. Personne n'y a cru au début, mais aujourd'hui on voit bien que ça marche. Est-ce que ça veut dire qu'il renie ce qu'il est ? En aucun cas. Est-ce que ça veut dire que je renonce à ce que je suis ? En aucun cas. Ça veut dire simplement qu'en tant que président de l'UMP, de président de la famille politique qui est la mienne, j'ai un devoir qui est celui du rassemblement et de l'unité, et ce devoir je l'assumerai.
Q - D'accord. Mais il y a un pacte entre vous ? Sur quoi il repose ?
R - Mais il n'y a pas un pacte, il y a une réflexion commune.
Q - Un pacte, un accord, une alliance.
R - Non... un pacte...
Q - On se partage le temps.
R - On ne se partage rien du tout. D'abord c'est très vulgaire et ça ne marche jamais. C'est les Français qui trancheront le moment venu. La question du pacte n'a aucun sens...
Q - Vous voulez dire entre vous deux ?
R - Non, pas entre nous deux. Les Français trancheront. Vous savez peut-être qu'il y a des élections en 2007 ! Et c'est les français qui décideront à ce moment là.
Q - Moi je l'aurais peut-être oublié, mais vous non !
R - Eh bien écoutez comme on m'en parle toutes les deux minutes, ce serait difficile de l'oublier. Il n'y a pas de pacte avec D. de Villepin. Il y a simplement des gens qui essayent d'être raisonnables, et qui essayent d'être responsables, et qui essayent d'être à la hauteur de leurs responsabilités. On ne construit pas sur des ruines. Et je ne vois pas ce que ça aurait amené à la France, à la majorité et à nos idées, que D. de Villepin et moi nous nous affrontions.
Q - Mais comment vous pourrez être, le moment venu, l'homme du changement et de la rupture en restant dans un gouvernement ?
R - Je ne vois pas en quoi le fait d'être dans le gouvernement, c'est-à-dire au service des Français sur leur sécurité, pour l'immigration et pour l'aménagement du territoire, m'empêche en tant que président de l'UMP de développer des idées qui sont les miennes, auxquelles je n'ai pas l'intention de renoncer. Je crois profondément que la France ne craint pas le changement, qu'elle l'attend.
Q - Et vous vous sentez plus libre d'inventions, d'indépendance, en tant que président de l'UMP ou en tant que membre... ?
R - Ce ne sont pas les mêmes rôles, mais disons les choses comme elles sont. De tous temps, dans la 5ème République, les chefs de partis ont été au Gouvernement.
Q - Un mot. Pour l'UMP, vous vous fixiez pour la fin de cette année l'objectif des 200.000 adhérents. Est-ce que ce n'était pas un rêve ? Vous en êtes où ?
R - Hier, nous venons de dépasser les 150 000 adhérents à jour de cotisation, et dans la journée d'hier nous avons fait 604 adhésions. Ça marche. Pourquoi ça marche ?
Q - Pourquoi ils viennent à vous ?
R - Je pense pour deux raisons. La première, c'est que l'UMP, je veux en faire le lieu des grands débats de la société française. Il y a quelque chose de fascinant, tous les débats de ces derniers mois ont été portés par les gens de l'UMP. Eh bien je veux que ce soit un endroit libre de confrontation des idées, où chacun puisse faire part de sa part de vérité. Et puis deuxièmement, je leur ai promis, et je tiendrai, la démocratie : c'est eux qui choisiront la stratégie, les adhérents, c'est eux qui choisiront les candidats, c'est eux qui fixeront le timing. Eh bien avec ces deux éléments, l'UMP, un lieu de débats forts, d'idées, d'innovation et de création, et deuxièmement la démocratie, eh bien on démontre que la politique ça peut avoir un intérêt.
Q - Demain le verdict à Singapour. J. Chirac est en route pour rejoindre la délégation française. Vous leur dites bonne chance ?
R - Bien sûr bonne chance, et puis c'est important pour tous, c'est important pour nous tous qui aimons le sport, c'est important pour le moral du pays, c'est important pour la mobilisation de la France, on est tous mobilisé derrière cet objectif Paris 2012.
Q - Et en 2012, la France est-ce qu'elle offrira l'ordre, la sécurité, avec ses policiers, ses gendarmes, ses renseignements, ses services secrets ?
R - Il y a fort à parier que ça ne sera pas moi qui garantirai la sécurité des Jeux olympiques de 2012...
Q - Je ne demande pas ce que vous ferez en 2012.
R - ... En tant que ministre de l'Intérieur.
Q - Est-ce que vous êtes confiant pour ce qui se passe à Singapour ?
R - Je suis confiant. D'abord, il ne faut surtout pas être arrogant, parce qu'on a connu des déceptions dans le passé, mais je crois que le dossier de Paris est tout à fait remarquable, et surtout que l'ambiance d'unité nationale autour de ce dossier est un élément capital. La France aime les Jeux olympiques, elle les a toujours aimés, et ça fait partie, vous savez, de ces petits bonheurs, les Jeux olympiques, le Tour de France, la Coupe du monde de football. Un peuple, c'est aussi des moments de joie, ça ne peut pas être que des mauvaises nouvelles, et l'organisation, la perspective des Jeux olympiques, c'est un moment de joie.
Q - S'il y a une belle victoire, elle sera à qui ?
R - S'il y a une belle victoire, elle sera partagée, c'est pour ça qu'elle sera belle.
Q - Ferez-vous une pause pendant l'été ou pas du tout ? Même pas une petite, pause ?
R - Mais bien sûr, mais j'ai besoin comme tout le monde de me reposer et en faisant attention à la canicule, aux feux de forêts, aux banlieues et à tout ce qui peut arriver, bien sûr, j'ai bien l'intention de me reposer.
Q - Merci de m'avoir reçu à Evian. Vous retrouvez, dans une demi-heure, vos quatre amis du G5 d'Evian, dans le salon voisin, face au lac Léman.
R - Merci d'être venu, moi je vous remercie, pour montrer quelque chose aussi qui est important, c'est que l'Europe ça peut marcher, il faut que nos auditeurs le comprennent. Ce n'est pas parce qu'il y a eu une crise, ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés, que tout s'est arrêté, et cette réunion du G5 montre que l'Europe du quotidien, avec des vrais projets, elle peut marcher. Et vous savez, moi je ne renonce pas à l'idée européenne, parce qu'elle est capitale pour notre continent. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il faut faire attention à l'idée européenne. Cela a mis longtemps à se faire, ça mettra peu de temps à se détruire. Il est urgent de reconstruire maintenant. Et je proposerai au moins d'octobre à l'UMP, sur deux jours, une grande convention pour réfléchir à la politique européenne, aux initiatives que nous devons prendre, et aux leçons à tirer des échecs du passé, parce que moi qui ai voté "oui" et qui ai appelé à voter "oui", je ne tire pas par pertes et profits le "non" des Français. Ce "non" des Français, il faut en tenir compte.
Q - Il ne faut jamais baisser les bras.
R - Oui, et puis il faut tenir compte des échecs qu'on a connus. Il ne faut pas dire à ceux qui ont voté "non", vous avez voté "non", eh bien on n'en tient pas compte. Il faut changer des choses en Europe, c'est capital.
Q - Ça va vous ?
R - Oui, pourquoi ? Je donne l'impression que ça ne va pas ?
Q - Bonne journée.
R - Merci.
(Source http://www.u-m-p.org, le 6 juillet 2005)