Texte intégral
Pascal Clément : Bonjour.
Q- Vous étiez, hier, à l'Ecole Nationale de la Magistrature de Bordeaux, pour la prestation
de serment des auditeurs de justice, c'est-à-dire, les futurs magistrats. Tout le monde,
visiblement - vous aussi - avait en tête l'affaire d'Outreau. C'est un traumatisme,
aujourd'hui, dans la justice française, Pascal Clément ?
R- Je vais vous surprendre, mais je crois que j'aurais fait le même discours, il y a deux
ans.
Q- On a tendance à croire que non.
R- Alors, je sais. C'est pour cela que je dis : je vais vous surprendre. Bien sûr que j'y ai
pensé à l'affaire d'Outreau, bien sûr que nos auditeurs de justice y ont pensé. Mais, quand
je parle de loyauté, ou quand je parle de dignité : c'est le serment qu'ils ont eux-mêmes
fait hier, devant la Cour d'Appel de Bordeaux, et ce sont des termes qui sont ceux du
serment. Donc, là, il n'y a pas de connotation historique.
Q- Mais, là : "Soyez modeste quand il faut reconnaître ses erreurs et accepter les
critiques". Or, là, on se dit : "Il pense au juge Burgaud quand il dit cela, Pascal
Clément".
R- Vous, vous pensez à Burgaud. Moi, je pense à tous les magistrats. A partir du moment où
l'on doit rendre la justice, il faut toujours s'interroger : "est-ce qu'on a raison ?".
C'est quelque chose de surhumain de rendre la justice. C'est un homme qui juge un autre
homme : cela demande une modestie permanente. Et c'est pour cela que je vous dis : il y a
deux ans, il y a cinq ans, j'aurais fait le même discours. Alors, il peut s'éclairer avec
l'actualité, puisqu'il y a une chaîne pénale qui semble avoir dysfonctionné, mais il est
clair que c'est le discours pérenne que l'on doit faire devant des futurs magistrats.
Q- Je me permets d'insister, Pascal Clément : "Soyez modeste quand il faut reconnaître ses
erreurs". Cela veut donc dire que les juges se trompent beaucoup, si cela dépasse l'affaire
d'Outreau ?
R- Cela veut dire qu'un homme peut toujours se tromper. Et, quand il se trompe, c'est une
double erreur de persévérer.
Q- Le juge Burgaud a dit : "Je ne présenterai pas d'excuses". A-t-il tort, Pascal Clément ?
R- Je ne cherche pas, vous le savez, et vous n'arriverez pas à me faire dire du mal de qui
que ce soit. Je vous dis simplement : il y a une chaîne pénale qui a dysfonctionné. Il y a
donc des hommes qui ont eu sûrement des torts : nous le saurons. Le problème n'est pas de
chercher, ou de trouver, un bouc émissaire. Le problème est de chercher à comprendre
pourquoi il y a eu dysfonctionnement, pour que cela ne recommence pas.
Q- Le juge Burgaud va être entendu par la commission d'enquête parlementaire, mercredi
prochain. Pensez-vous que les conditions d'une audition sereine sont réunies, ou bien
pensez-vous l'inverse, Pascal Clément ?
R- J'ai envie de vous dire que - comme vous - j'ai réfléchi à cette question, et que j'en
suis arrivé à la conclusion suivante : cela n'a plus rien à voir avec ce que l'on a connu.
Il y a un an, je vous aurais dit : "oui, les conditions ne sont pas sereines". Aujourd'hui,
je me dis quoi ? Avant, quand il y avait des erreurs judiciaires, vous aviez des articles,
et puis, vous aviez des livres, et vous aviez des milliers de gens qui s'intéressaient à
cette erreur judiciaire. Là, pour la première fois, cette erreur judiciaire a pris une
tournure nationale, comme elle avait pris, d'ailleurs, une tournure nationale en Belgique,
et vous le savez que les affaires sont liées dans le temps.
Q- Avec l'affaire Dutroux.
R- Avec l'affaire Dutroux. Donc, que s'est-il passé ? On a ouvert, grâce aux médias - et
puis, ce n'est pas un hasard si nous sommes à l'époque de la télé-réalité - on a ouvert
cette commission d'enquête, ce qui n'est jamais arrivé à l'Assemblée Nationale - aux
télévisions. Et nous avons quelque chose que nous ne connaissions pas et, à tel point, même,
est-ce qu'on peut parler de commission d'enquête parlementaire, vu que toutes les
précédentes ne ressemblaient pas à cela ? C'est nouveau, c'est sui generis.
A partir du moment où l'on rentre dans le nouveau, au moment où l'opinion publique veut
comprendre, et elle veut souffrir - parce qu'elle souffre - c'est très purificateur
d'assister à cette audience, à ces audiences qui ont lieu devant la commission d'enquête et
où l'on voit des hommes et des femmes rappeler leurs souffrances, leurs drames humain. Et
chacun de se dire : "Pourquoi pas moi ? Qu'est-ce que c'est que cette justice qui pourrait
m'accuser à tort !". Et ce retour sur nous-mêmes : les citoyens, ce retour sur nous-mêmes :
les juges, sur l'institution, fait qu'aujourd'hui, on ne peut pas, probablement, échapper à
la médiatisation de l'ensemble de cette commission d'enquête.
Alors, c'est pour cela que je vous dis que je n'aurais pas eu cet avis-là, il y a quelques
mois. Donc, maintenant, c'est comme cela : c'est un fait. Et comme c'est un fait, il faut
absolument faire en sorte que l'organisation de cette audition respecte, effectivement, les
hommes. Et respecter les hommes, c'est leur permettre de se défendre dans un climat de
sérénité. Je compte sur le président, Vallini, et le rapporteur de la commission, Philippe
Houillon, pour permettre, au juge Burgaud, de le faire.
Q- La présence des ex accusés d'Outreau, dans la salle, ce mercredi-là, vous paraît-elle une
bonne ou une mauvaise chose, Pascal Clément ?
R- Là encore, je ne vais pas porter de jugement sur quelque chose qui ne dépend pas de moi :
cela ne dépend que de l'Assemblée Nationale. C'est le parti qu'ils ont pris. Alors, qu'ils
fassent en sorte que cela ne trouble pas le débat.
Q- Il y a un risque ?
R- Bien sûr, qu'il y a un risque ! Il y a toujours un risque !
Q- Le juge Burgaud - je l'ai lu dans la presse - est-ce vrai, est protégé, aujourd'hui, par
la police ?
R- Oui.
Q- Parce qu'il a reçu des menaces ?
R- Oui.
Q- Et donc, il vit, sans doute, dans un climat psychologique qui est difficile ?
R- On peut le penser. Ce qui est souhaitable, si vous voulez, c'est qu'on ne fasse pas cette
erreur, qui serait digne d'une société primitive, de trouver un bouc émissaire, et de
transférer tous les péchés de la société sur ce bouc émissaire. Or, cela ressemble un peu à
ça. Voyez-vous, l'avocat qui est en moi n'a plus qu'une envie, maintenant, c'est de défendre
le juge Burgaud. Trop, c'est trop ! Laissons cet homme se défendre. Il a sûrement des choses
à se reprocher.
Q- Qui a dépassé la limite, quand vous dites : "Trop, c'est trop !", Pascal Clément ?
R- La société elle-même, parce qu'il y a une dynamique !
Q- C'est vague !
R- Je l'ai décrite, la société aujourd'hui : c'est toute une société qui veut revoir cette
affaire-là, parce qu'elle se sent concernée, parce qu'elle sait qu'elle aurait pu être à la
place de tel ou tel accusé. Donc, ce n'est pas vague : c'est nous tous. Et bien, faisons
attention, et maîtrisons cette évolution de la société.
L'audition du juge Burgaud aura lieu mercredi - et il y aura, à ce propos, une soirée
spéciale sur RTL. Deux questions d'actualité, si vous voulez bien, Pascal Clément. Le
journal "Libération" publie, aujourd'hui, au nom de la liberté d'expression, deux
caricatures des journaux danois représentant Mahomet. Qu'en dites-vous, en tant que ministre
de la Justice ?
Ce qui m'a frappé, c'est la déclaration du cardinal archevêque de Lyon. Moi, comme citoyen,
je trouve que dans un pays de liberté, il faut accepter, bien évidemment, des caricatures.
Et Dieu sait que "Charlie Hebdo" et autres journaux, depuis 30 ans, ont habitué tout le
monde - en particulier ceux qui sont chrétiens. Et ce qui m'a frappé, c'est que le primat
des Gaules, puisque c'est le cas de l'archevêque de Lyon - ait dit : "Attention ! Vous
blessez !"
Alors, il faut bien comprendre que si nous, pays de culture catholique, sommes habitués,
peut-être admettre que ceux qui sont de culture musulmane ne sont pas habitués, cela les
choque profondément. Donc, attention à ne pas blesser.
Q- Une question constitutionnelle, à propos du contrat première embauche. Le conseil des
ministres de mercredi a-t-il autorisé le gouvernement à employer l'article 49-3, lors de la
discussion parlementaire ?
R- Je n'ai aucune idée de la question que vous me posez.
Q- Vous étiez au conseil des ministres, mercredi ?
R- Il y a un débat parlementaire et, bien évidemment, l'esprit, c'est de le laisser
continuer.
"L'esprit, c'est de le laisser continuer". Donc, c'est une forme de réponse. Et c'était
Pascal Clément, ministre de la justice, qui était l'invité de RTL, ce matin. Bonne journée !
Source: premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 6 février 2006
Q- Vous étiez, hier, à l'Ecole Nationale de la Magistrature de Bordeaux, pour la prestation
de serment des auditeurs de justice, c'est-à-dire, les futurs magistrats. Tout le monde,
visiblement - vous aussi - avait en tête l'affaire d'Outreau. C'est un traumatisme,
aujourd'hui, dans la justice française, Pascal Clément ?
R- Je vais vous surprendre, mais je crois que j'aurais fait le même discours, il y a deux
ans.
Q- On a tendance à croire que non.
R- Alors, je sais. C'est pour cela que je dis : je vais vous surprendre. Bien sûr que j'y ai
pensé à l'affaire d'Outreau, bien sûr que nos auditeurs de justice y ont pensé. Mais, quand
je parle de loyauté, ou quand je parle de dignité : c'est le serment qu'ils ont eux-mêmes
fait hier, devant la Cour d'Appel de Bordeaux, et ce sont des termes qui sont ceux du
serment. Donc, là, il n'y a pas de connotation historique.
Q- Mais, là : "Soyez modeste quand il faut reconnaître ses erreurs et accepter les
critiques". Or, là, on se dit : "Il pense au juge Burgaud quand il dit cela, Pascal
Clément".
R- Vous, vous pensez à Burgaud. Moi, je pense à tous les magistrats. A partir du moment où
l'on doit rendre la justice, il faut toujours s'interroger : "est-ce qu'on a raison ?".
C'est quelque chose de surhumain de rendre la justice. C'est un homme qui juge un autre
homme : cela demande une modestie permanente. Et c'est pour cela que je vous dis : il y a
deux ans, il y a cinq ans, j'aurais fait le même discours. Alors, il peut s'éclairer avec
l'actualité, puisqu'il y a une chaîne pénale qui semble avoir dysfonctionné, mais il est
clair que c'est le discours pérenne que l'on doit faire devant des futurs magistrats.
Q- Je me permets d'insister, Pascal Clément : "Soyez modeste quand il faut reconnaître ses
erreurs". Cela veut donc dire que les juges se trompent beaucoup, si cela dépasse l'affaire
d'Outreau ?
R- Cela veut dire qu'un homme peut toujours se tromper. Et, quand il se trompe, c'est une
double erreur de persévérer.
Q- Le juge Burgaud a dit : "Je ne présenterai pas d'excuses". A-t-il tort, Pascal Clément ?
R- Je ne cherche pas, vous le savez, et vous n'arriverez pas à me faire dire du mal de qui
que ce soit. Je vous dis simplement : il y a une chaîne pénale qui a dysfonctionné. Il y a
donc des hommes qui ont eu sûrement des torts : nous le saurons. Le problème n'est pas de
chercher, ou de trouver, un bouc émissaire. Le problème est de chercher à comprendre
pourquoi il y a eu dysfonctionnement, pour que cela ne recommence pas.
Q- Le juge Burgaud va être entendu par la commission d'enquête parlementaire, mercredi
prochain. Pensez-vous que les conditions d'une audition sereine sont réunies, ou bien
pensez-vous l'inverse, Pascal Clément ?
R- J'ai envie de vous dire que - comme vous - j'ai réfléchi à cette question, et que j'en
suis arrivé à la conclusion suivante : cela n'a plus rien à voir avec ce que l'on a connu.
Il y a un an, je vous aurais dit : "oui, les conditions ne sont pas sereines". Aujourd'hui,
je me dis quoi ? Avant, quand il y avait des erreurs judiciaires, vous aviez des articles,
et puis, vous aviez des livres, et vous aviez des milliers de gens qui s'intéressaient à
cette erreur judiciaire. Là, pour la première fois, cette erreur judiciaire a pris une
tournure nationale, comme elle avait pris, d'ailleurs, une tournure nationale en Belgique,
et vous le savez que les affaires sont liées dans le temps.
Q- Avec l'affaire Dutroux.
R- Avec l'affaire Dutroux. Donc, que s'est-il passé ? On a ouvert, grâce aux médias - et
puis, ce n'est pas un hasard si nous sommes à l'époque de la télé-réalité - on a ouvert
cette commission d'enquête, ce qui n'est jamais arrivé à l'Assemblée Nationale - aux
télévisions. Et nous avons quelque chose que nous ne connaissions pas et, à tel point, même,
est-ce qu'on peut parler de commission d'enquête parlementaire, vu que toutes les
précédentes ne ressemblaient pas à cela ? C'est nouveau, c'est sui generis.
A partir du moment où l'on rentre dans le nouveau, au moment où l'opinion publique veut
comprendre, et elle veut souffrir - parce qu'elle souffre - c'est très purificateur
d'assister à cette audience, à ces audiences qui ont lieu devant la commission d'enquête et
où l'on voit des hommes et des femmes rappeler leurs souffrances, leurs drames humain. Et
chacun de se dire : "Pourquoi pas moi ? Qu'est-ce que c'est que cette justice qui pourrait
m'accuser à tort !". Et ce retour sur nous-mêmes : les citoyens, ce retour sur nous-mêmes :
les juges, sur l'institution, fait qu'aujourd'hui, on ne peut pas, probablement, échapper à
la médiatisation de l'ensemble de cette commission d'enquête.
Alors, c'est pour cela que je vous dis que je n'aurais pas eu cet avis-là, il y a quelques
mois. Donc, maintenant, c'est comme cela : c'est un fait. Et comme c'est un fait, il faut
absolument faire en sorte que l'organisation de cette audition respecte, effectivement, les
hommes. Et respecter les hommes, c'est leur permettre de se défendre dans un climat de
sérénité. Je compte sur le président, Vallini, et le rapporteur de la commission, Philippe
Houillon, pour permettre, au juge Burgaud, de le faire.
Q- La présence des ex accusés d'Outreau, dans la salle, ce mercredi-là, vous paraît-elle une
bonne ou une mauvaise chose, Pascal Clément ?
R- Là encore, je ne vais pas porter de jugement sur quelque chose qui ne dépend pas de moi :
cela ne dépend que de l'Assemblée Nationale. C'est le parti qu'ils ont pris. Alors, qu'ils
fassent en sorte que cela ne trouble pas le débat.
Q- Il y a un risque ?
R- Bien sûr, qu'il y a un risque ! Il y a toujours un risque !
Q- Le juge Burgaud - je l'ai lu dans la presse - est-ce vrai, est protégé, aujourd'hui, par
la police ?
R- Oui.
Q- Parce qu'il a reçu des menaces ?
R- Oui.
Q- Et donc, il vit, sans doute, dans un climat psychologique qui est difficile ?
R- On peut le penser. Ce qui est souhaitable, si vous voulez, c'est qu'on ne fasse pas cette
erreur, qui serait digne d'une société primitive, de trouver un bouc émissaire, et de
transférer tous les péchés de la société sur ce bouc émissaire. Or, cela ressemble un peu à
ça. Voyez-vous, l'avocat qui est en moi n'a plus qu'une envie, maintenant, c'est de défendre
le juge Burgaud. Trop, c'est trop ! Laissons cet homme se défendre. Il a sûrement des choses
à se reprocher.
Q- Qui a dépassé la limite, quand vous dites : "Trop, c'est trop !", Pascal Clément ?
R- La société elle-même, parce qu'il y a une dynamique !
Q- C'est vague !
R- Je l'ai décrite, la société aujourd'hui : c'est toute une société qui veut revoir cette
affaire-là, parce qu'elle se sent concernée, parce qu'elle sait qu'elle aurait pu être à la
place de tel ou tel accusé. Donc, ce n'est pas vague : c'est nous tous. Et bien, faisons
attention, et maîtrisons cette évolution de la société.
L'audition du juge Burgaud aura lieu mercredi - et il y aura, à ce propos, une soirée
spéciale sur RTL. Deux questions d'actualité, si vous voulez bien, Pascal Clément. Le
journal "Libération" publie, aujourd'hui, au nom de la liberté d'expression, deux
caricatures des journaux danois représentant Mahomet. Qu'en dites-vous, en tant que ministre
de la Justice ?
Ce qui m'a frappé, c'est la déclaration du cardinal archevêque de Lyon. Moi, comme citoyen,
je trouve que dans un pays de liberté, il faut accepter, bien évidemment, des caricatures.
Et Dieu sait que "Charlie Hebdo" et autres journaux, depuis 30 ans, ont habitué tout le
monde - en particulier ceux qui sont chrétiens. Et ce qui m'a frappé, c'est que le primat
des Gaules, puisque c'est le cas de l'archevêque de Lyon - ait dit : "Attention ! Vous
blessez !"
Alors, il faut bien comprendre que si nous, pays de culture catholique, sommes habitués,
peut-être admettre que ceux qui sont de culture musulmane ne sont pas habitués, cela les
choque profondément. Donc, attention à ne pas blesser.
Q- Une question constitutionnelle, à propos du contrat première embauche. Le conseil des
ministres de mercredi a-t-il autorisé le gouvernement à employer l'article 49-3, lors de la
discussion parlementaire ?
R- Je n'ai aucune idée de la question que vous me posez.
Q- Vous étiez au conseil des ministres, mercredi ?
R- Il y a un débat parlementaire et, bien évidemment, l'esprit, c'est de le laisser
continuer.
"L'esprit, c'est de le laisser continuer". Donc, c'est une forme de réponse. Et c'était
Pascal Clément, ministre de la justice, qui était l'invité de RTL, ce matin. Bonne journée !
Source: premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 6 février 2006