Texte intégral
M.-O. Fogiel.- Vous accompagnez tout à l'heure N. Sarkozy à Saint-Dizier, où il dévoilera les grandes lignes de la réforme territoriale. Pour être très concret et clair, c'est une réforme qui vise entre autres à revoir la gestion des compétences de nos régions et de nos départements, qui prévoit notamment la création d'un conseiller territorial unique, la diminution drastique du nombre d'élus et la suppression de certains échelons administratifs. Ça passe mal, les élus sont inquiets. Vous avez entendu C. Bartolone parler de "populisme", vous jouez l'opinion contre les notables, vouloir tout contrôler de l'Elysée... En deux mots, l'objectif, c'est quoi ?
Vous avez parfaitement résumé l'esprit de la réforme. On est dans une situation où il y a un vrai problème : 36.000 fonctionnaires de plus chaque année, hors transfert des compétences de l'Etat, 50 milliards de dépenses entre 2003 et 2007, c'est-à-dire 50 fois plus que le budget du ministère de la Jeunesse et des Sports, une hausse vertigineuse des impôts locaux dans beaucoup de régions, 75 % dans le Languedoc, plus 63 % en Auvergne, une moyenne d'augmentation de 45 % dans les régions...
Donc vous voulez faire des économies, clairement ?
Il faut aussi faire des économies.
Combien d'économies ? Donnez des chiffres...
Il faut réduire les finances publiques de la France. L'Etat a donné l'exemple avec la RGPP, il faut aussi que les collectivités territoriales, qui jouent un rôle important, il faut le dire, dans l'investissement public - c'est plus de 70 % -, soient aussi en mesure d'être raisonnables et de donner l'exemple...
Donnez un chiffre A. Marleix : combien d'économies vous prévoyez avec cette réforme qui, manifestement, passe mal à droite comme à gauche ?
Les experts prévoient que l'on peut faire plus de 20 milliards d'économies en procédant à un certain nombre de réformes. Qui feront que les Français ne seront pas moins bien administrés, mais, au contraire, sans doute mieux administrés.
Comment expliquez-vous que même chez vous, on se souvient de la lettre au Figaro, publiée par J.-P. Raffarin, signée par vingt autres sénateurs. Ils sont inquiets. Quand vous lisez par exemple, "le Sénat, haute Assemblée des élus des territoires, ne peut se satisfaire d'une République qui ne ferait pas les choix de la décentralisation, c'est-à-dire de la confiance aux territoires et à ses élus". Vous sentez cette inquiétude ?
Oui, mais on sent aussi que l'opinion publique est derrière le Gouvernement et derrière le président de la République. L'opinion est favorable à la réforme. 83 % - c'est beaucoup - des Français estiment notre organisation administrative trop compliquée. 75 % des Français estiment la répartition des responsabilités confuse. 71 % estiment qu'une réforme du mode d'organisation des différentes collectivités locales est nécessaire. Et aussi, beaucoup considèrent qu'il y a trop d'échelons de décision aujourd'hui. C'est ce qu'on appelle "le millefeuille administratif", et chaque Gouvernement crée une couche de plus. Eh bien pour une fois, le Gouvernement va en créer en moins et va réduire, c'est vrai, un certain nombre d'échelons et donc, partant de là, un certain nombre d'élus.
Est-ce vous allez aller vers la suppression du département, comme certains le croient, de certains départements, ou est-ce que vous allez demander, par exemple, à ce qu'il y ait des régions, qui ensemble, ne fassent plus qu'une, comme par exemple la Normandie ?
Si des régions - on parle de l'Alsace, on parle de la Normandie - souhaitent se regrouper, que les départements souhaitent davantage travailler ensemble et créer de nouvelles entités, dans la loi, il y aura des possibilités.
Mais vous, vous le souhaitez ?
Ce serait une bonne évolution. Vous savez, l'Alsace est très en pointe dans ce domaine ; la Normandie, c'est un peu plus compliqué. Cela fait des années que les deux Normandie disent qu'elles veulent se réunifier, mais elles ont bien du mal à le faire. En Alsace, ça avance plus vite. Ce qu'on souhaite, en réalité, c'est une meilleure articulation entre les régions et les départements, qui sont les deux institutions majeures du système. On ne touche absolument pas au couple commune et intercommunalité.
Pour terminer, sur le mode de scrutin, est-ce qu'il est envisagé d'étendre le scrutin à un tour ailleurs que dans les collectivités territoriales, à l'élection des députés, par exemple ?
Je vois ce à quoi vous faites allusion. Il n'en est absolument pas question. Pour les élections régionales, effectivement, le Gouvernement a choisi une élection à un tour, majoritaire à environ 80 % des élus, élus au système majoritaire à un tour, et 20 % élus à la proportionnelle, de telle sorte que pour une fois, dans un scrutin en France, il n'y ait pas de voix perdues et que chaque citoyen qui va voter puisse considérer que son vote est utile, puisque d'une façon ou d'une autre, il participera à l'élection d'un élu, soit au système majoritaire, soit au système proportionnel.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 octobre 2009
Vous avez parfaitement résumé l'esprit de la réforme. On est dans une situation où il y a un vrai problème : 36.000 fonctionnaires de plus chaque année, hors transfert des compétences de l'Etat, 50 milliards de dépenses entre 2003 et 2007, c'est-à-dire 50 fois plus que le budget du ministère de la Jeunesse et des Sports, une hausse vertigineuse des impôts locaux dans beaucoup de régions, 75 % dans le Languedoc, plus 63 % en Auvergne, une moyenne d'augmentation de 45 % dans les régions...
Donc vous voulez faire des économies, clairement ?
Il faut aussi faire des économies.
Combien d'économies ? Donnez des chiffres...
Il faut réduire les finances publiques de la France. L'Etat a donné l'exemple avec la RGPP, il faut aussi que les collectivités territoriales, qui jouent un rôle important, il faut le dire, dans l'investissement public - c'est plus de 70 % -, soient aussi en mesure d'être raisonnables et de donner l'exemple...
Donnez un chiffre A. Marleix : combien d'économies vous prévoyez avec cette réforme qui, manifestement, passe mal à droite comme à gauche ?
Les experts prévoient que l'on peut faire plus de 20 milliards d'économies en procédant à un certain nombre de réformes. Qui feront que les Français ne seront pas moins bien administrés, mais, au contraire, sans doute mieux administrés.
Comment expliquez-vous que même chez vous, on se souvient de la lettre au Figaro, publiée par J.-P. Raffarin, signée par vingt autres sénateurs. Ils sont inquiets. Quand vous lisez par exemple, "le Sénat, haute Assemblée des élus des territoires, ne peut se satisfaire d'une République qui ne ferait pas les choix de la décentralisation, c'est-à-dire de la confiance aux territoires et à ses élus". Vous sentez cette inquiétude ?
Oui, mais on sent aussi que l'opinion publique est derrière le Gouvernement et derrière le président de la République. L'opinion est favorable à la réforme. 83 % - c'est beaucoup - des Français estiment notre organisation administrative trop compliquée. 75 % des Français estiment la répartition des responsabilités confuse. 71 % estiment qu'une réforme du mode d'organisation des différentes collectivités locales est nécessaire. Et aussi, beaucoup considèrent qu'il y a trop d'échelons de décision aujourd'hui. C'est ce qu'on appelle "le millefeuille administratif", et chaque Gouvernement crée une couche de plus. Eh bien pour une fois, le Gouvernement va en créer en moins et va réduire, c'est vrai, un certain nombre d'échelons et donc, partant de là, un certain nombre d'élus.
Est-ce vous allez aller vers la suppression du département, comme certains le croient, de certains départements, ou est-ce que vous allez demander, par exemple, à ce qu'il y ait des régions, qui ensemble, ne fassent plus qu'une, comme par exemple la Normandie ?
Si des régions - on parle de l'Alsace, on parle de la Normandie - souhaitent se regrouper, que les départements souhaitent davantage travailler ensemble et créer de nouvelles entités, dans la loi, il y aura des possibilités.
Mais vous, vous le souhaitez ?
Ce serait une bonne évolution. Vous savez, l'Alsace est très en pointe dans ce domaine ; la Normandie, c'est un peu plus compliqué. Cela fait des années que les deux Normandie disent qu'elles veulent se réunifier, mais elles ont bien du mal à le faire. En Alsace, ça avance plus vite. Ce qu'on souhaite, en réalité, c'est une meilleure articulation entre les régions et les départements, qui sont les deux institutions majeures du système. On ne touche absolument pas au couple commune et intercommunalité.
Pour terminer, sur le mode de scrutin, est-ce qu'il est envisagé d'étendre le scrutin à un tour ailleurs que dans les collectivités territoriales, à l'élection des députés, par exemple ?
Je vois ce à quoi vous faites allusion. Il n'en est absolument pas question. Pour les élections régionales, effectivement, le Gouvernement a choisi une élection à un tour, majoritaire à environ 80 % des élus, élus au système majoritaire à un tour, et 20 % élus à la proportionnelle, de telle sorte que pour une fois, dans un scrutin en France, il n'y ait pas de voix perdues et que chaque citoyen qui va voter puisse considérer que son vote est utile, puisque d'une façon ou d'une autre, il participera à l'élection d'un élu, soit au système majoritaire, soit au système proportionnel.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 octobre 2009