Texte intégral
J.-J. Bourdin.- Notre invité ce matin J.-P. Raffarin. Bonjour.
Bonjour monsieur Bourdin.
Vous êtes en forme. Vous partez pour la Chine, je crois ?
Absolument, cette nuit.
Cette nuit. Bien. J.-P. Raffarin, deux réformes font gronder beaucoup d'élus locaux, je ne dis pas tous les élus locaux mais beaucoup : la réforme des collectivités locales et la réforme de la fiscalité. Alors on va regarder les deux réformes. On va commencer avec les collectivités locales. Qu'est-ce que c'est que cette réforme ? C'est la réduction du nombre d'élus locaux ; on va fusionner les élus régionaux et les élus départementaux. On va passer de 6000 conseillers régionaux et généraux à 3000 élus territoriaux. Alors évidemment ça ne fait pas plaisir. A l'Elysée, on dit qu'il y a trop d'élus locaux, ils dépensent trop. Vous êtes d'accord ou pas ?
Non, il y a beaucoup d'imprécisions dans ce discours. Vous savez, il y a 500.000 élus locaux, on va en supprimer 2.000. Donc, le sujet n'est pas vraiment la suppression des élus locaux. La question pour laquelle cette réforme est intéressante, c'est le conseiller territorial qui sera à la fois région et département. On simplifie région et département. On rapproche.
Voilà une bonne mesure.
Voilà, ça c'est une bonne mesure mais c'est une mesure naturellement qui doit s'inscrire dans un processus de décentralisation. Qu'est-ce qui ne va pas aujourd'hui ? La première des choses c'est que le Gouvernement donne le sentiment de vouloir re-centraliser. Nous voulons un message du Gouvernement, de confiance pour la décentralisation. Au fond, le Gouvernement va à contre-courant, par exemple quand il parle de "féodalités locales". J'ai entendu madame Lagarde parler de "féodalités locales". Moi je réponds : la première féodalité dans notre pays, c'est Bercy. Notre pouvoir aujourd'hui politique, il est congestionné par son sommet.
Il est où le pouvoir aujourd'hui, politique ? Il est à Bercy ?
Mais tout remonte à Paris, tout remonte dans la centralisation administrativo-politique parisienne. Il faut ouvrir le pays. C'est ce que nous avons fait avec la décentralisation. C'est pour ça que les élus...
Non, ce n'est pas ce que dit F. Fillon. Il dit que vous n'avez rien fait ou presque rien fait. "Il y a des réformes qui n'ont pas été engagées, c'est la raison pour laquelle on les engage", dit F. Fillon.
F. Fillon ne peut pas dire ça complètement. Il était avec N. Sarkozy dans mon Gouvernement, donc on a travaillé ensemble.
Il dit : « beaucoup de ceux qui demandent le report de la réforme n'ont pas trouvé la force dans le passé de l'engager. Des engagements non tenus par l'ensemble des majorités, y compris celle dont j'ai fait partie ».
Je pense que sur ce plan, il faudrait quand même que le Gouvernement imagine que la politique n'est pas née en 2007. Et quand le Premier ministre critique systématiquement le passé, je lui dis qu'il doit être un peu plus prudent, surtout quand il fait ça de l'étranger, au Vietnam. Et L. Jospin lui a répondu, je pourrais également lui répondre : on ne critique pas son pays à l'étranger. Dans le fond, aujourd'hui, nous attendons une vraie réforme de la décentralisation. Oui au conseiller territorial dans une perspective de décentralisation. La réforme de la taxe professionnelle. Pourquoi ça bloque aujourd'hui ? Parce que là dedans, il y a une recentralisation, notamment en ce qui concerne par exemple les taux de l'impôt local. Impôt local égal taux local. Que l'élu local soit responsable de la fiscalité locale. Vous n'êtes pas content des impôts que vous payez ? Vous changez d'élu. Vous faites d'un élu quelqu'un de responsable. Si l'impôt local est défini par un taux national, au fond l'élu local est irresponsable. Ce n'est pas lui qui lève l'impôt. Vous ne pouvez rien lui reprocher et finalement nous avons là des gestionnaires qui ne sont pas responsables. Ce n'est pas une décentralisation. Ce qu'il faut pour que le pays soit bien géré, c'est plus de responsabilités.
La décentralisation est en danger ?
Je pense qu'aujourd'hui il y a des dérives vers la recentralisation et c'est pour ça que nous attendons du Gouvernement et notamment nous attendons du Président, vendredi quand il va recevoir les maires, un message de confiance pour la décentralisation.
Que dites-vous à N. Sarkozy, ce matin ?
Nous attendons, monsieur le Président, un message de confiance pour la République décentralisée.
Mais il l'a dit, il va vous dire "j'ai confiance dans les élus locaux, j'ai confiance dans votre sens de la responsabilité". Moi je vous fais le discours, J.-P. Raffarin.
Eh bien, par exemple, je vais lui dire très concrètement : au Sénat, la Commission des finances propose à l'article 2 concernant la réforme de la taxe professionnelle qu'on vote en deux temps. D'abord, tout de suite, au début du texte : "nous supprimons la taxe professionnelle pour les entreprises". Donc plus de TP pour les entreprises ; ça, ça peut être voté avant la fin de la semaine. Plus de TP pour les entreprises. En revanche, nous voulons au moins voter à la fin du texte, c'est-à-dire au moins dans une quinzaine de jours, la partie relative aux collectivités territoriales. Nous avons besoin de simulations. Nous avons besoin de correction d'un certain nombre d'injustices. Nous avons besoin d'une véritable évaluation. Moi je dis qu'il n'y aura pas de vote définitif du texte sur la taxe professionnelle sans la définition d'une période probatoire au cours de laquelle il sera possible de corriger le dispositif en fonction des évaluations et de corriger notamment toutes les injustices. Il faut faire très attention car les collectivités territoriales, parce qu'elles financent le social, parce qu'elles font vivre les associations, parce qu'elles sont un élément majeur de notre cohésion sociale, elles doivent avoir de la lisibilité sur leurs finances.
Ca veut dire que si vous n'obtenez pas ces garanties, vous ne voterez pas le texte ? Vous maintenez votre position ?
Je maintiens complètement ma position. Aujourd'hui, le vote n'est pas acquis. Le Gouvernement a fait un certain nombre de pas en avant, il doit en faire encore. Nous sommes là pour le moment au milieu du gué. Nous attendons des gestes supplémentaires. Le vote, en ce qui me concerne, aujourd'hui pour la réforme de la TP n'est pas acquis. Oui, je vote oui à la suppression pour les entreprises mais je n'ai pas encore donné mon accord pour la compensation pour les collectivités territoriales.
De quoi avez-vous peur ? Pour bien faire comprendre aux auditeurs de RMC et BFM TV, de quoi avez-vous peur ? De manquer d'argent ? Prenez un exemple.
La ville de Chasseneuil, la commune de Chasseneuil où j'habite. Elle touche 2 millions d'euros de taxe professionnelle. Avec ça qu'est-ce qu'elle fait ? Elle a un bureau d'aide sociale, elle s'occupe de son école primaire, elle fait un certain nombre de travaux, par exemple de sécurité aujourd'hui pour le stade, pour les écoles. Tout ceci est programmé, il y a des budgets. Il y a une rénovation de l'école primaire qui est préparée. Est-ce qu'ils vont avoir l'argent pour le faire ou pas ? Voilà la question.
En 2010 oui, dit l'Etat. Et après ?
Et après ? Mais quand vous faites des travaux, vous vous engagez de manière pluriannuelle. L'élu c'est quelqu'un de responsable, il prend une décision quand il veut refaire son école primaire. Il fait ça sur plusieurs années et donc il est responsable. Il a besoin d'une responsabilité financière pour avoir de la lisibilité pour bien décider. Alors je sais bien que la décentralisation n'est pas parfaite. Je sais bien qu'il y a beaucoup d'erreurs. Je sais bien qu'il y a beaucoup de dérives. Mais croyez-vous que dans la gestion de l'Etat, il n'y a pas des erreurs, il n'y a pas des dérives ?
L'Etat qui dit que vous ne faites pas d'économies, l'Etat qui dit on a supprimé, nous, 36 000 fonctionnaires depuis deux ans. Les collectivités ont créé 36 000 emplois de fonctionnaires.
Je pense que cet argument est un argument un peu fallacieux dans la mesure où l'Etat donne aux collectivités des responsabilités. On a créé le RSA. Qui a décidé la création du RSA ? L'Etat. Qui gère le RSA ? Le département. Et donc qui est-ce qui va mettre en oeuvre les services ? C'est le département. Et de ce point de vue-là, on donne des charges aux départements sans leur donner les moyens financiers qui vont avec. Or ça maintenant c'est dans la Constitution. Ce que je rappelle au Premier ministre, c'est qu'il a appartenu à un Gouvernement qui a mis dans la Constitution "la République décentralisée". C'est un sujet majeur. On n'a pas fait une réforme de la Constitution pour rien. On a changé la vision de notre organisation politique. Nous avons maintenant une vision d'une République mais qui est décentralisée. C'est que le territoire doit être respecté.
J.-P. Raffarin, notre invité ce matin, 8 heures 44. Vous êtes sur BFM TV et sur RMC. A tout de suite.
(2e partie - 8H33/8H59)
J.-P. Raffarin est notre invité ce matin. J.-P. Raffarin en pleine forme ce matin. Vous défendez vos convictions. D'ailleurs je remarque que vous attaquez beaucoup F. Fillon, enfin "attaquez", vous contestez les positions.
Je n'attaque pas.
Non vous contestez, vous défendez vos points de vue. J'ai été victime d'une attaque.
C'est vrai ?
Quand le Premier ministre qui bénéficie de la même majorité que moi conteste aussi fortement le Gouvernement auquel il a appartenu, je me sens attaqué. Donc, simplement un parlementaire dans notre pays considère que sa dignité, c'est de participer au débat, librement. Si on me cherche, on me trouve. Si on vous cherche... Il vous a cherché Fillon ?
Un peu.
Vous êtes un homme libre.
Absolument, complètement libre. Mais je ne veux pas être au Gouvernement, je ne demande pas quelque chose donc je suis libre. Je suis élu sénateur, je suis dans mon département, j'ai des convictions. Vous vous rendez compte, la décentralisation c'est trente ans de ma vie, donc ce n'est pas une question d'humeur, ce n'est pas une question de nervosité, ce n'est pas une question de tactique. Certains me disent mais il ne faut pas servir les intérêts de la gauche. Mais je ne sers pas les intérêts de la gauche.
Vous ne votez pas Royal quand même ?
Il n'y a aucun risque, je ne vais pas voter pour madame la division. Madame la division elle est en Poitou-Charentes où elle fait la division, elle est au Parti socialiste où elle fait la division, elle veut aller en France où elle fera la division.
Est-ce qu'elle a une chance en 2012 vous pensez, maintenant ?
Je ne pense pas.
Elle est déconsidérée selon vous ?
Je pense que le fond de l'affaire, c'est que les Français veulent des leaders qui rassemblent. De ce point de vue-là, N. Sarkozy a bien réussi. C'est un réformateur rassembleur. Donc, de ce point de vue-là, je pense qu'il a imposé un style à la République française qui est un style de rassemblement et de réforme. Je pense que madame Royal porte en elle la division, et qu'auquel cas, ça lui interdit de prétendre au rassemblement des Français.
Le réformateur rassembleur N. Sarkozy, deux choses à son propos. D'abord, vous épargnez N. Sarkozy, vous citez beaucoup F. Fillon, vous épargnez N. Sarkozy. C'est lui qui veut ces réformes quand même.
C'est vous qui m'avez sorti des propos de F. Fillon.
Bon, d'accord, je les ai cités. Mais c'est N. Sarkozy qui souhaite ces réformes, c'est donc lui qui est concerné directement.
Vous savez, le Président il est un pragmatique et donc il écoute les uns et les autres. Moi j'ai eu une discussion avec lui, j'ai eu deux réunions la semaine dernière. Une un peu sportive et l'autre très ouverte et je pense qu'il entend ; il est attentif, et donc...
Il ne change pas d'un iota sa position pour l'instant.
Moi je pense que quand il va recevoir les maires, quand il décide d'avoir un débat avec les maires, c'est qu'il veut aller au fond des choses.
Regrettez-vous d'ailleurs qu'il ne soit pas devant les maires, qu'il n'intervienne pas directement ?
Non, ça c'est un mauvais procès. Il a des engagements internationaux. Il est clair - depuis très longtemps il avait cet engagement sur Riyad - il est clair qu'il ne peut pas être à la disposition de tous les calendriers de toutes les organisations nationales. Et donc il propose une rencontre avec un débat à l'issue du congrès. Je trouve ça responsable. Le congrès va prendre les positions et le président Pélissard et l'ensemble des bureaux aillent présenter leurs conclusions au président de la République, ça me paraît équilibré.
Vous êtes vice président de l'UMP, vous devez être solidaire. C'est ce qu'il vous a dit.
Il me dit que je dois être solidaire mais je lui dis...
Il vous a dit sur un ton glacial : « tu es vice président de l'UMP, tu dois être solidaire ». Moi je vous dis ce qui a été écrit.
Le journaliste qui a écrit ça, il n'était pas à l'entretien. Alors vous citez, vous journaliste, les propos d'un journaliste et moi je vais vous dire j'y étais. Il était là, j'étais là. C'était du face à face.
Vous étiez tous les deux. Qu'est-ce qu'il vous a dit ?
Il m'a dit très clairement, en effet : "tu ne peux pas mettre en cause une réforme très importante. Les entreprises ont besoin qu'on allège la TP". Je lui réponds : "Nicolas je suis d'accord pour l'allègement pour les entreprises, mais en ce qui concerne les collectivités territoriales, c'est un processus qui touche à la République elle-même, c'est-à-dire la République décentralisée. Je voudrai des simulations, une évaluation pour que les élus sachent quel sera leur devenir".
Mais ça veut dire quoi ?
Ca veut dire que je veux une période probatoire avant que la loi soit définitive.
Mais J.-P. Raffarin, ça veut dire que vous craignez qu'on prenne toutes les décisions à Paris et qu'à l'Elysée, même à l'Elysée, tout soit décidé, que les préfets aient tout pouvoir dans les régions françaises ? Franchement, vous craignez cela ou pas ?
Je crains que les collectivités territoriales se trouvent à un moment paralysées et que, par exemple, un club sportif se dise mais mon budget 2010, mon budget 2011, comment est-ce que les choses vont fonctionner ? Qu'une association caritative, qu'un club de personnes âgées, qu'une école puisse s'interroger : quel va être mon propre devenir ? Il faut de la lisibilité dans le management. C'est une question de modernité aujourd'hui.
La démocratie coûte cher ?
Bien sûr, les systèmes autoritaires sont plus rapides et moins coûteux, c'est moins connu. Naturellement, la démocratie ça prend du temps, il faut écouter les autres. Ce n'est pas facile de ne pas avoir toujours les mêmes idées mais au fond, il est très important d'avoir du pluralisme. C'est comme ça que le citoyen protège sa liberté. Et on cite un grand nombre d'auteurs aujourd'hui. Qu'on n'oublie pas Tocqueville, le pluralisme des pouvoirs c'est très important. Notre liberté individuelle est liée au pluralisme des pouvoirs. Donc, oui à la réforme. Pour N. Sarkozy, par exemple, le conseiller territorial. Mais le conseiller territorial c'est un élu. On peut inscrire cet élu soit dans un projet de recentralisation, je dis non, soit dans un projet de décentralisation et je dis oui.
35 milliards d'euros le grand emprunt, ça vous va ou pas ?
C'est un peu beaucoup mais je pense qu'il est...
C'est un peu beaucoup. Est-ce qu'il est franchement utile ?
Je pense qu'il est utile parce que...
Pour créer un troisième budget ?
Non parce qu'on a besoin d'investissements en France. Quand on regarde la situation de la France et de l'Allemagne, les Allemands ont une faiblesse, la consommation. Nous avons une force, la consommation. Les Allemands ont une force, l'investissement. La France a une faiblesse, l'investissement. Il faut renforcer l'investissement. Les Allemands mettent 24 milliards dans l'allègement pour la consommation. Nous, on aurait pu mettre une somme de cette nature. Au fond entre 25 milliards et 35 milliards, la question majeure c'est le choix des bons projets. De ce point de vue-là, j'ai le sentiment que la Commission Juppé/Rocard a bien travaillé.
Vous partez pour la Chine. B. Obama est en Chine. Déclaration importante faite avec le président chinois sur Copenhague, sur les engagements à Copenhague. Il y a vraiment un axe Pékin- Washington concernant le climat.
Je pense qu'il y a un axe global aujourd'hui.
Face à un autre axe Lula-Sarkozy.
Je pense qu'il y a un axe évidemment entre l'Amérique et la Chine. Pourquoi ?
Les deux plus gros pollueurs.
D'abord parce que la Chine c'est le banquier des Etats-Unis. Aujourd'hui c'est l'épargne du Chinois qui finance le déficit américain. La réalité économique elle est là. Donc B. Obama quand il est en Chine, il est un peu aussi chez son banquier, et donc il est obligé de tenir compte de ce qu'il pense, et donc je pense qu'il est très important qu'il y ait un retour de croissance aux Etats-Unis pour que ce retour de croissance donne de la liberté à B. Obama pour qu'il puisse défendre ses propres thèses et qu'on ait un monde qui soit vraiment multipolaire, et qu'on n'aille pas...
Mais la Chine tient le monde, à vous écouter.
Mais elle ne tient pas le monde mais en tous cas, elle tient moins l'Europe qu'elle ne tient les Etats-Unis. Le déficit américain est entre les mains en effet des réserves financières et monétaires de la Chine. Donc il est très important aujourd'hui de mesurer que le monde a besoin de la Chine, que le monde a besoin de la croissance chinoise. La croissance elle est passée de l'Ouest à l'Est. Maintenant elle est en Chine. Heureusement d'ailleurs qu'elle est en Chine, c'est pour ça qu'on a évité la crise du système qui a failli s'effondrer l'année dernière parce que la croissance asiatique est partie, parce que le Brésil, parce que des pays émergeants donnent de la croissance au monde. Mais il faut faire en sorte que la Chine soit autour de la table pour qu'elle puisse en effet revendiquer ses droits mais aussi qu'elle assume ses devoirs. Et elle a des devoirs d'équilibre.
Questions des auditeurs de RMC, M. Béliard. M. Béliard : Une première question d'Eric. Eric est dans le Gard. « Si elles ne perçoivent plus de taxe professionnelle, les communes ne risquent-elles pas de refuser l'implantation d'une entreprise en leur sein ? Est-ce que ce n'est pas un peu dangereux pour les entreprises également ? » Les entreprises vont bénéficier d'un allègement considérable de plusieurs milliards. On va voir, peut-être quelque chose comme 6 milliards d'économies au total.
C'est le citoyen qui va payer.
Il faudra éviter cela. C'est pour ça que je voudrais des simulations parce qu'il va bien falloir payer les dépenses des communes. Et donc si ce n'est pas les entreprises, qui va payer ? Et donc naturellement, il y a un risque sur les ménages. Donc c'est pour ça qu'on veut des simulations. Ce que nous sommes en train de voir au Sénat... et il y a un amendement qui est actuellement étudié par G. Longuet, notre président de groupe, qui est positif, qui consiste à faire en sorte que la commune ait toujours intérêt à ce qu'il y ait des entreprises. C'est-à-dire qu'il y ait une prime fiscale à la commune qui reçoit une entreprise parce qu'en effet, le danger c'est qu'il n'y ait plus d'intérêt à avoir une entreprise sur son territoire parce qu'une entreprise c'est beaucoup d'espace occupé, c'est souvent du trafic sur la route. C'est aussi quelquefois de la pollution et donc il ne faut pas conduire toutes les communes à refuser des entreprises parce qu'à ce moment-là, les entreprises seraient tentées de quitter le pays. Donc il faut qu'il y ait un intérêt pour la commune à avoir une entreprise. C'est cette responsabilité-là. Je pense que nous allons faire passer cela au Sénat. Il semble y avoir un accord sur cet amendement.
Question politiquement concrète pour terminer : est-ce qu'on doit comme aux Etats-Unis publier sur Internet le nom des coupables de délits sexuels, qui ont purgé leur peine ? Et est-ce qu'un maire doit savoir si un ancien condamné ou un condamné qui a purgé sa peine - un condamné pour délits sexuels qui a purgé sa peine - s'installe sur sa commune ?
Je ne pense pas qu'il faille forcément aller jusque-là. Il est clair que la justice est représentée sur le territoire. Il y a un procureur, que le procureur ait ces informations et que la justice par ses responsables puisse prévenir les autorités quand il y a des risques. Mais c'est à la justice de prendre ses responsabilités et de savoir quelles informations elle doit garder au sein de la justice et quelles informations elle doit transmettre aux autres autorités.
Comment dit t-on droits de l'homme en chinois ?
Je ne parle pas chinois.
"Ren quan" (phon). Merci J.-P. Raffarin.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 17 novembre 2009
Bonjour monsieur Bourdin.
Vous êtes en forme. Vous partez pour la Chine, je crois ?
Absolument, cette nuit.
Cette nuit. Bien. J.-P. Raffarin, deux réformes font gronder beaucoup d'élus locaux, je ne dis pas tous les élus locaux mais beaucoup : la réforme des collectivités locales et la réforme de la fiscalité. Alors on va regarder les deux réformes. On va commencer avec les collectivités locales. Qu'est-ce que c'est que cette réforme ? C'est la réduction du nombre d'élus locaux ; on va fusionner les élus régionaux et les élus départementaux. On va passer de 6000 conseillers régionaux et généraux à 3000 élus territoriaux. Alors évidemment ça ne fait pas plaisir. A l'Elysée, on dit qu'il y a trop d'élus locaux, ils dépensent trop. Vous êtes d'accord ou pas ?
Non, il y a beaucoup d'imprécisions dans ce discours. Vous savez, il y a 500.000 élus locaux, on va en supprimer 2.000. Donc, le sujet n'est pas vraiment la suppression des élus locaux. La question pour laquelle cette réforme est intéressante, c'est le conseiller territorial qui sera à la fois région et département. On simplifie région et département. On rapproche.
Voilà une bonne mesure.
Voilà, ça c'est une bonne mesure mais c'est une mesure naturellement qui doit s'inscrire dans un processus de décentralisation. Qu'est-ce qui ne va pas aujourd'hui ? La première des choses c'est que le Gouvernement donne le sentiment de vouloir re-centraliser. Nous voulons un message du Gouvernement, de confiance pour la décentralisation. Au fond, le Gouvernement va à contre-courant, par exemple quand il parle de "féodalités locales". J'ai entendu madame Lagarde parler de "féodalités locales". Moi je réponds : la première féodalité dans notre pays, c'est Bercy. Notre pouvoir aujourd'hui politique, il est congestionné par son sommet.
Il est où le pouvoir aujourd'hui, politique ? Il est à Bercy ?
Mais tout remonte à Paris, tout remonte dans la centralisation administrativo-politique parisienne. Il faut ouvrir le pays. C'est ce que nous avons fait avec la décentralisation. C'est pour ça que les élus...
Non, ce n'est pas ce que dit F. Fillon. Il dit que vous n'avez rien fait ou presque rien fait. "Il y a des réformes qui n'ont pas été engagées, c'est la raison pour laquelle on les engage", dit F. Fillon.
F. Fillon ne peut pas dire ça complètement. Il était avec N. Sarkozy dans mon Gouvernement, donc on a travaillé ensemble.
Il dit : « beaucoup de ceux qui demandent le report de la réforme n'ont pas trouvé la force dans le passé de l'engager. Des engagements non tenus par l'ensemble des majorités, y compris celle dont j'ai fait partie ».
Je pense que sur ce plan, il faudrait quand même que le Gouvernement imagine que la politique n'est pas née en 2007. Et quand le Premier ministre critique systématiquement le passé, je lui dis qu'il doit être un peu plus prudent, surtout quand il fait ça de l'étranger, au Vietnam. Et L. Jospin lui a répondu, je pourrais également lui répondre : on ne critique pas son pays à l'étranger. Dans le fond, aujourd'hui, nous attendons une vraie réforme de la décentralisation. Oui au conseiller territorial dans une perspective de décentralisation. La réforme de la taxe professionnelle. Pourquoi ça bloque aujourd'hui ? Parce que là dedans, il y a une recentralisation, notamment en ce qui concerne par exemple les taux de l'impôt local. Impôt local égal taux local. Que l'élu local soit responsable de la fiscalité locale. Vous n'êtes pas content des impôts que vous payez ? Vous changez d'élu. Vous faites d'un élu quelqu'un de responsable. Si l'impôt local est défini par un taux national, au fond l'élu local est irresponsable. Ce n'est pas lui qui lève l'impôt. Vous ne pouvez rien lui reprocher et finalement nous avons là des gestionnaires qui ne sont pas responsables. Ce n'est pas une décentralisation. Ce qu'il faut pour que le pays soit bien géré, c'est plus de responsabilités.
La décentralisation est en danger ?
Je pense qu'aujourd'hui il y a des dérives vers la recentralisation et c'est pour ça que nous attendons du Gouvernement et notamment nous attendons du Président, vendredi quand il va recevoir les maires, un message de confiance pour la décentralisation.
Que dites-vous à N. Sarkozy, ce matin ?
Nous attendons, monsieur le Président, un message de confiance pour la République décentralisée.
Mais il l'a dit, il va vous dire "j'ai confiance dans les élus locaux, j'ai confiance dans votre sens de la responsabilité". Moi je vous fais le discours, J.-P. Raffarin.
Eh bien, par exemple, je vais lui dire très concrètement : au Sénat, la Commission des finances propose à l'article 2 concernant la réforme de la taxe professionnelle qu'on vote en deux temps. D'abord, tout de suite, au début du texte : "nous supprimons la taxe professionnelle pour les entreprises". Donc plus de TP pour les entreprises ; ça, ça peut être voté avant la fin de la semaine. Plus de TP pour les entreprises. En revanche, nous voulons au moins voter à la fin du texte, c'est-à-dire au moins dans une quinzaine de jours, la partie relative aux collectivités territoriales. Nous avons besoin de simulations. Nous avons besoin de correction d'un certain nombre d'injustices. Nous avons besoin d'une véritable évaluation. Moi je dis qu'il n'y aura pas de vote définitif du texte sur la taxe professionnelle sans la définition d'une période probatoire au cours de laquelle il sera possible de corriger le dispositif en fonction des évaluations et de corriger notamment toutes les injustices. Il faut faire très attention car les collectivités territoriales, parce qu'elles financent le social, parce qu'elles font vivre les associations, parce qu'elles sont un élément majeur de notre cohésion sociale, elles doivent avoir de la lisibilité sur leurs finances.
Ca veut dire que si vous n'obtenez pas ces garanties, vous ne voterez pas le texte ? Vous maintenez votre position ?
Je maintiens complètement ma position. Aujourd'hui, le vote n'est pas acquis. Le Gouvernement a fait un certain nombre de pas en avant, il doit en faire encore. Nous sommes là pour le moment au milieu du gué. Nous attendons des gestes supplémentaires. Le vote, en ce qui me concerne, aujourd'hui pour la réforme de la TP n'est pas acquis. Oui, je vote oui à la suppression pour les entreprises mais je n'ai pas encore donné mon accord pour la compensation pour les collectivités territoriales.
De quoi avez-vous peur ? Pour bien faire comprendre aux auditeurs de RMC et BFM TV, de quoi avez-vous peur ? De manquer d'argent ? Prenez un exemple.
La ville de Chasseneuil, la commune de Chasseneuil où j'habite. Elle touche 2 millions d'euros de taxe professionnelle. Avec ça qu'est-ce qu'elle fait ? Elle a un bureau d'aide sociale, elle s'occupe de son école primaire, elle fait un certain nombre de travaux, par exemple de sécurité aujourd'hui pour le stade, pour les écoles. Tout ceci est programmé, il y a des budgets. Il y a une rénovation de l'école primaire qui est préparée. Est-ce qu'ils vont avoir l'argent pour le faire ou pas ? Voilà la question.
En 2010 oui, dit l'Etat. Et après ?
Et après ? Mais quand vous faites des travaux, vous vous engagez de manière pluriannuelle. L'élu c'est quelqu'un de responsable, il prend une décision quand il veut refaire son école primaire. Il fait ça sur plusieurs années et donc il est responsable. Il a besoin d'une responsabilité financière pour avoir de la lisibilité pour bien décider. Alors je sais bien que la décentralisation n'est pas parfaite. Je sais bien qu'il y a beaucoup d'erreurs. Je sais bien qu'il y a beaucoup de dérives. Mais croyez-vous que dans la gestion de l'Etat, il n'y a pas des erreurs, il n'y a pas des dérives ?
L'Etat qui dit que vous ne faites pas d'économies, l'Etat qui dit on a supprimé, nous, 36 000 fonctionnaires depuis deux ans. Les collectivités ont créé 36 000 emplois de fonctionnaires.
Je pense que cet argument est un argument un peu fallacieux dans la mesure où l'Etat donne aux collectivités des responsabilités. On a créé le RSA. Qui a décidé la création du RSA ? L'Etat. Qui gère le RSA ? Le département. Et donc qui est-ce qui va mettre en oeuvre les services ? C'est le département. Et de ce point de vue-là, on donne des charges aux départements sans leur donner les moyens financiers qui vont avec. Or ça maintenant c'est dans la Constitution. Ce que je rappelle au Premier ministre, c'est qu'il a appartenu à un Gouvernement qui a mis dans la Constitution "la République décentralisée". C'est un sujet majeur. On n'a pas fait une réforme de la Constitution pour rien. On a changé la vision de notre organisation politique. Nous avons maintenant une vision d'une République mais qui est décentralisée. C'est que le territoire doit être respecté.
J.-P. Raffarin, notre invité ce matin, 8 heures 44. Vous êtes sur BFM TV et sur RMC. A tout de suite.
(2e partie - 8H33/8H59)
J.-P. Raffarin est notre invité ce matin. J.-P. Raffarin en pleine forme ce matin. Vous défendez vos convictions. D'ailleurs je remarque que vous attaquez beaucoup F. Fillon, enfin "attaquez", vous contestez les positions.
Je n'attaque pas.
Non vous contestez, vous défendez vos points de vue. J'ai été victime d'une attaque.
C'est vrai ?
Quand le Premier ministre qui bénéficie de la même majorité que moi conteste aussi fortement le Gouvernement auquel il a appartenu, je me sens attaqué. Donc, simplement un parlementaire dans notre pays considère que sa dignité, c'est de participer au débat, librement. Si on me cherche, on me trouve. Si on vous cherche... Il vous a cherché Fillon ?
Un peu.
Vous êtes un homme libre.
Absolument, complètement libre. Mais je ne veux pas être au Gouvernement, je ne demande pas quelque chose donc je suis libre. Je suis élu sénateur, je suis dans mon département, j'ai des convictions. Vous vous rendez compte, la décentralisation c'est trente ans de ma vie, donc ce n'est pas une question d'humeur, ce n'est pas une question de nervosité, ce n'est pas une question de tactique. Certains me disent mais il ne faut pas servir les intérêts de la gauche. Mais je ne sers pas les intérêts de la gauche.
Vous ne votez pas Royal quand même ?
Il n'y a aucun risque, je ne vais pas voter pour madame la division. Madame la division elle est en Poitou-Charentes où elle fait la division, elle est au Parti socialiste où elle fait la division, elle veut aller en France où elle fera la division.
Est-ce qu'elle a une chance en 2012 vous pensez, maintenant ?
Je ne pense pas.
Elle est déconsidérée selon vous ?
Je pense que le fond de l'affaire, c'est que les Français veulent des leaders qui rassemblent. De ce point de vue-là, N. Sarkozy a bien réussi. C'est un réformateur rassembleur. Donc, de ce point de vue-là, je pense qu'il a imposé un style à la République française qui est un style de rassemblement et de réforme. Je pense que madame Royal porte en elle la division, et qu'auquel cas, ça lui interdit de prétendre au rassemblement des Français.
Le réformateur rassembleur N. Sarkozy, deux choses à son propos. D'abord, vous épargnez N. Sarkozy, vous citez beaucoup F. Fillon, vous épargnez N. Sarkozy. C'est lui qui veut ces réformes quand même.
C'est vous qui m'avez sorti des propos de F. Fillon.
Bon, d'accord, je les ai cités. Mais c'est N. Sarkozy qui souhaite ces réformes, c'est donc lui qui est concerné directement.
Vous savez, le Président il est un pragmatique et donc il écoute les uns et les autres. Moi j'ai eu une discussion avec lui, j'ai eu deux réunions la semaine dernière. Une un peu sportive et l'autre très ouverte et je pense qu'il entend ; il est attentif, et donc...
Il ne change pas d'un iota sa position pour l'instant.
Moi je pense que quand il va recevoir les maires, quand il décide d'avoir un débat avec les maires, c'est qu'il veut aller au fond des choses.
Regrettez-vous d'ailleurs qu'il ne soit pas devant les maires, qu'il n'intervienne pas directement ?
Non, ça c'est un mauvais procès. Il a des engagements internationaux. Il est clair - depuis très longtemps il avait cet engagement sur Riyad - il est clair qu'il ne peut pas être à la disposition de tous les calendriers de toutes les organisations nationales. Et donc il propose une rencontre avec un débat à l'issue du congrès. Je trouve ça responsable. Le congrès va prendre les positions et le président Pélissard et l'ensemble des bureaux aillent présenter leurs conclusions au président de la République, ça me paraît équilibré.
Vous êtes vice président de l'UMP, vous devez être solidaire. C'est ce qu'il vous a dit.
Il me dit que je dois être solidaire mais je lui dis...
Il vous a dit sur un ton glacial : « tu es vice président de l'UMP, tu dois être solidaire ». Moi je vous dis ce qui a été écrit.
Le journaliste qui a écrit ça, il n'était pas à l'entretien. Alors vous citez, vous journaliste, les propos d'un journaliste et moi je vais vous dire j'y étais. Il était là, j'étais là. C'était du face à face.
Vous étiez tous les deux. Qu'est-ce qu'il vous a dit ?
Il m'a dit très clairement, en effet : "tu ne peux pas mettre en cause une réforme très importante. Les entreprises ont besoin qu'on allège la TP". Je lui réponds : "Nicolas je suis d'accord pour l'allègement pour les entreprises, mais en ce qui concerne les collectivités territoriales, c'est un processus qui touche à la République elle-même, c'est-à-dire la République décentralisée. Je voudrai des simulations, une évaluation pour que les élus sachent quel sera leur devenir".
Mais ça veut dire quoi ?
Ca veut dire que je veux une période probatoire avant que la loi soit définitive.
Mais J.-P. Raffarin, ça veut dire que vous craignez qu'on prenne toutes les décisions à Paris et qu'à l'Elysée, même à l'Elysée, tout soit décidé, que les préfets aient tout pouvoir dans les régions françaises ? Franchement, vous craignez cela ou pas ?
Je crains que les collectivités territoriales se trouvent à un moment paralysées et que, par exemple, un club sportif se dise mais mon budget 2010, mon budget 2011, comment est-ce que les choses vont fonctionner ? Qu'une association caritative, qu'un club de personnes âgées, qu'une école puisse s'interroger : quel va être mon propre devenir ? Il faut de la lisibilité dans le management. C'est une question de modernité aujourd'hui.
La démocratie coûte cher ?
Bien sûr, les systèmes autoritaires sont plus rapides et moins coûteux, c'est moins connu. Naturellement, la démocratie ça prend du temps, il faut écouter les autres. Ce n'est pas facile de ne pas avoir toujours les mêmes idées mais au fond, il est très important d'avoir du pluralisme. C'est comme ça que le citoyen protège sa liberté. Et on cite un grand nombre d'auteurs aujourd'hui. Qu'on n'oublie pas Tocqueville, le pluralisme des pouvoirs c'est très important. Notre liberté individuelle est liée au pluralisme des pouvoirs. Donc, oui à la réforme. Pour N. Sarkozy, par exemple, le conseiller territorial. Mais le conseiller territorial c'est un élu. On peut inscrire cet élu soit dans un projet de recentralisation, je dis non, soit dans un projet de décentralisation et je dis oui.
35 milliards d'euros le grand emprunt, ça vous va ou pas ?
C'est un peu beaucoup mais je pense qu'il est...
C'est un peu beaucoup. Est-ce qu'il est franchement utile ?
Je pense qu'il est utile parce que...
Pour créer un troisième budget ?
Non parce qu'on a besoin d'investissements en France. Quand on regarde la situation de la France et de l'Allemagne, les Allemands ont une faiblesse, la consommation. Nous avons une force, la consommation. Les Allemands ont une force, l'investissement. La France a une faiblesse, l'investissement. Il faut renforcer l'investissement. Les Allemands mettent 24 milliards dans l'allègement pour la consommation. Nous, on aurait pu mettre une somme de cette nature. Au fond entre 25 milliards et 35 milliards, la question majeure c'est le choix des bons projets. De ce point de vue-là, j'ai le sentiment que la Commission Juppé/Rocard a bien travaillé.
Vous partez pour la Chine. B. Obama est en Chine. Déclaration importante faite avec le président chinois sur Copenhague, sur les engagements à Copenhague. Il y a vraiment un axe Pékin- Washington concernant le climat.
Je pense qu'il y a un axe global aujourd'hui.
Face à un autre axe Lula-Sarkozy.
Je pense qu'il y a un axe évidemment entre l'Amérique et la Chine. Pourquoi ?
Les deux plus gros pollueurs.
D'abord parce que la Chine c'est le banquier des Etats-Unis. Aujourd'hui c'est l'épargne du Chinois qui finance le déficit américain. La réalité économique elle est là. Donc B. Obama quand il est en Chine, il est un peu aussi chez son banquier, et donc il est obligé de tenir compte de ce qu'il pense, et donc je pense qu'il est très important qu'il y ait un retour de croissance aux Etats-Unis pour que ce retour de croissance donne de la liberté à B. Obama pour qu'il puisse défendre ses propres thèses et qu'on ait un monde qui soit vraiment multipolaire, et qu'on n'aille pas...
Mais la Chine tient le monde, à vous écouter.
Mais elle ne tient pas le monde mais en tous cas, elle tient moins l'Europe qu'elle ne tient les Etats-Unis. Le déficit américain est entre les mains en effet des réserves financières et monétaires de la Chine. Donc il est très important aujourd'hui de mesurer que le monde a besoin de la Chine, que le monde a besoin de la croissance chinoise. La croissance elle est passée de l'Ouest à l'Est. Maintenant elle est en Chine. Heureusement d'ailleurs qu'elle est en Chine, c'est pour ça qu'on a évité la crise du système qui a failli s'effondrer l'année dernière parce que la croissance asiatique est partie, parce que le Brésil, parce que des pays émergeants donnent de la croissance au monde. Mais il faut faire en sorte que la Chine soit autour de la table pour qu'elle puisse en effet revendiquer ses droits mais aussi qu'elle assume ses devoirs. Et elle a des devoirs d'équilibre.
Questions des auditeurs de RMC, M. Béliard. M. Béliard : Une première question d'Eric. Eric est dans le Gard. « Si elles ne perçoivent plus de taxe professionnelle, les communes ne risquent-elles pas de refuser l'implantation d'une entreprise en leur sein ? Est-ce que ce n'est pas un peu dangereux pour les entreprises également ? » Les entreprises vont bénéficier d'un allègement considérable de plusieurs milliards. On va voir, peut-être quelque chose comme 6 milliards d'économies au total.
C'est le citoyen qui va payer.
Il faudra éviter cela. C'est pour ça que je voudrais des simulations parce qu'il va bien falloir payer les dépenses des communes. Et donc si ce n'est pas les entreprises, qui va payer ? Et donc naturellement, il y a un risque sur les ménages. Donc c'est pour ça qu'on veut des simulations. Ce que nous sommes en train de voir au Sénat... et il y a un amendement qui est actuellement étudié par G. Longuet, notre président de groupe, qui est positif, qui consiste à faire en sorte que la commune ait toujours intérêt à ce qu'il y ait des entreprises. C'est-à-dire qu'il y ait une prime fiscale à la commune qui reçoit une entreprise parce qu'en effet, le danger c'est qu'il n'y ait plus d'intérêt à avoir une entreprise sur son territoire parce qu'une entreprise c'est beaucoup d'espace occupé, c'est souvent du trafic sur la route. C'est aussi quelquefois de la pollution et donc il ne faut pas conduire toutes les communes à refuser des entreprises parce qu'à ce moment-là, les entreprises seraient tentées de quitter le pays. Donc il faut qu'il y ait un intérêt pour la commune à avoir une entreprise. C'est cette responsabilité-là. Je pense que nous allons faire passer cela au Sénat. Il semble y avoir un accord sur cet amendement.
Question politiquement concrète pour terminer : est-ce qu'on doit comme aux Etats-Unis publier sur Internet le nom des coupables de délits sexuels, qui ont purgé leur peine ? Et est-ce qu'un maire doit savoir si un ancien condamné ou un condamné qui a purgé sa peine - un condamné pour délits sexuels qui a purgé sa peine - s'installe sur sa commune ?
Je ne pense pas qu'il faille forcément aller jusque-là. Il est clair que la justice est représentée sur le territoire. Il y a un procureur, que le procureur ait ces informations et que la justice par ses responsables puisse prévenir les autorités quand il y a des risques. Mais c'est à la justice de prendre ses responsabilités et de savoir quelles informations elle doit garder au sein de la justice et quelles informations elle doit transmettre aux autres autorités.
Comment dit t-on droits de l'homme en chinois ?
Je ne parle pas chinois.
"Ren quan" (phon). Merci J.-P. Raffarin.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 17 novembre 2009