Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes ministre du Logement et aussi
CECILE DUFLOT
De l'égalité des territoires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire l'aménagement des territoires.
CECILE DUFLOT
Si vous voulez. Mais ça veut aussi effectivement dire qu'on doit réfléchir sur l'ensemble de la France et notamment sur l'équilibre entre les zones rurales et les zones urbaines.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement, je vous poserai une ou deux questions à ce propos parce qu'on ne parle jamais d'aménagement des territoires, ce qui est regrettable.
CECILE DUFLOT
On a tort, on a tort.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On est d'accord.
CECILE DUFLOT
Mais quand j'en parle, ça n'intéresse pas beaucoup mais je vais continuer de le faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas vrai ! Comment ça, ça n'intéresse pas ? Nous, ça nous intéresse, Cécile DUFLOT.
CECILE DUFLOT
Écoutez, j'ai décidé de faire un tour de France des territoires justement pour parler de cette question essentielle qui est le lien entre les espaces ruraux et les espaces urbains, cet équilibre qu'on doit créer, qui permet la transition écologique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Le seul problème, c'est que l'aménagement des territoires ça concerne un nombre incalculable de ministères.
CECILE DUFLOT
Exactement. C'est moins simple mais c'est tout aussi important.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon. Cécile DUFLOT, l'actualité : la mise en examen de Nicolas SARKOZY. Cette mise en examen fait réagir le monde politique. Qu'est-ce que vous en dites ce matin ?
CECILE DUFLOT
Je dis que c'est normal. Je dis que la justice fait son travail, elle fait son travail librement. On est dans une démocratie et dans une démocratie, il y a la liberté de la presse et il y a aussi l'indépendance de la justice.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nicolas SARKOZY est un citoyen comme un autre ?
CECILE DUFLOT
Exactement. Et moi, les cris d'orfraie de monsieur GUÉANT ou de monsieur GUAINO ce matin m'inquiètent un peu sur leur conception qu'ils ont de la justice. Pourquoi Nicolas SARKOZY devrait faire l'objet, maintenant qu'il est redevenu un citoyen comme un autre, d'un traitement différent ? La réponse pour moi est claire : c'est non. Mais il devrait d'ailleurs, sur des questions qui n'ont pas trait à l'exercice de ses responsabilités, et c'est tout le sens de la modification du statut pénal du chef de l'État, pouvoir là aussi faire l'objet d'un traitement normal parce que sinon, on crée de la suspicion. Et quand on crée de la suspicion, on crée de la méfiance vis-à-vis des responsables politiques. Il faut de la transparence et il faut de la normalité dans le bon sens du terme. Indépendance de la justice.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il doit continuer à siéger au conseil constitutionnel ?
CECILE DUFLOT
Moi je pense que les anciens présidents de la République ne doivent pas siéger au conseil constitutionnel. C'est ce qui est prévu dans le cadre de la réforme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais là en l'occurrence ? maintenant qu'il est mis en examen ?
CECILE DUFLOT
Je pense qu'il prendra ses responsabilités lui-même. C'est intéressant de voir comment il va réagir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il doit suspendre cette participation ?
CECILE DUFLOT
Ce sera intéressant de voir comment il va réagir. Déjà, je vous le dis très franchement, on voit bien : un président de la République qui vient de quitter ses fonctions, qui va au conseil constitutionnel en charge de donner un avis définitif sur des politiques menées par son successeur, celui qui l'a battu aux élections, vous voyez bien qu'il y a quand même quelque chose de très ambigu.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais certains de ses amis disent : « La semaine politique est curieuse. Nous avons un ministre qui démissionne Jérôme CAHUZAC et un ancien président de la République qui deux jours après est mis en examen. Il y a là un relent de complot politique » entend-on.
CECILE DUFLOT
Mais franchement, ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont quelque chose de bizarre dans la tête ! Qu'est-ce que ça veut dire de la part de l'ancien ministre de l'Intérieur de penser qu'on pourrait organiser les décisions d'un juge d'instruction qui a fait preuve de sa totale indépendance. C'est ça qui est intéressant. Ces réactions de la part des anciens ministres de droite, c'est bien ce que ça révèle de leur conception de la relation entre le pouvoir et la justice. Moi, je peux vous dire que le principe de ce gouvernement, un principe très fort pour le président de la République, c'est l'indépendance de la justice et des juges d'instruction.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc Jérôme CAHUZAC a eu raison de démissionner.
CECILE DUFLOT
Jérôme CAHUZAC a pris sa décision.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il a eu raison de démissionner.
CECILE DUFLOT
Il a pris sa décision.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il ne pouvait pas faire autrement.
CECILE DUFLOT
C'était une décision qui lui permet de pouvoir répondre
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il a pris sa décision, tout le monde le sait. Oui, non mais merci, mais il ne pouvait pas faire autrement.
CECILE DUFLOT
Vous savez, je n'ai pas porté d'avis ni dans un sens ni dans un autre avant, et je ne le fais pas non plus.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Si, parce que là vous dites que Nicolas SARKOZY, il est normal qu'il soit mis en examen et Jérôme CAHUZAC, il est normal qu'il ait démissionné.
CECILE DUFLOT
Je dis il est normal que les ministres comme les hommes politiques, comme les citoyens ordinaires, fassent l'objet du même traitement. Voilà, je dis égalité de traitement de tous les citoyens vis-à-vis de la loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il ne pouvait pas faire autrement que de démissionner.
CECILE DUFLOT
Donc je dis là-dessus, pour l'instant il n'est pas du tout dans la même situation. Il n'est pas mis en examen.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, non. Non, non.
CECILE DUFLOT
Que les choses soient claires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une information judiciaire est ouverte.
CECILE DUFLOT
Voilà, il n'est pas mis en examen.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, Cécile DUFLOT parlons logement. Les mesures ont été annoncées par le président de la République hier. On va entrer dans le détail parce que ça intéresse tout le monde évidemment. La TVA sur les logements sociaux, je vais commencer comme ça, va baisser à cinq pourcents. Sur la construction et sur la rénovation aussi ? La rénovation, on est bien d'accord ?
CECILE DUFLOT
Les deux. Les deux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur les deux ?
CECILE DUFLOT
Pourquoi ? Parce qu'il y avait un certain nombre d'immeubles de logements sociaux construits dans les années soixante et soixante dix qui sont des passoires thermiques et qui ont une consommation d'énergie et donc des charges très importantes aujourd'hui. Ce chantier de la rénovation thermique, c'est un chantier absolument décisif.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur la réhabilitation des logements dégradés ? sur les travaux de rénovation urbaine, on est bien d'accord ?
CECILE DUFLOT
Exactement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que dans les banlieues, je sais qu'on demande ça.
CECILE DUFLOT
C'est absolument nécessaire et c'est nécessaire parce que le logement social, c'est un logement où les loyers sont limités. C'est le principe même du logement social. Il faut qu'on ait un investissement massif vis-à-vis de ce patrimoine dans un partenariat avec les organismes de logements sociaux parce que ça va aussi permettre à toutes les entreprises qui travaillent sur ce secteur, qui se sont formées pour certaines d'entre elles, de trouver des marchés et de pouvoir engager ce grand chantier de la rénovation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
1er janvier 2014 cette TVA, on est bien d'accord ? Pas avant ?
CECILE DUFLOT
Non, au 1er janvier 2014. Cela a été annoncé par le président de la République hier.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Très bien. Le coût ?
CECILE DUFLOT
Le coût, c'est très difficile de l'évaluer parce qu'on peut dire le coût par rapport au même niveau de coût
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le coût pour le budget de l'État ?
CECILE DUFLOT
Je vais répondre à votre question pour vous faire plaisir en disant que c'est environ quatre cent cinquante millions d'euros si on ne change rien.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, ce n'est pas pour me faire plaisir ; c'est pour informer les auditeurs et les téléspectateurs.
CECILE DUFLOT
Mais imaginons, et c'est le pari du gouvernement, que l'on fasse davantage de travaux. C'est un taux de TVA plus faible mais c'est plus d'activité et donc c'est plus d'emplois. Tout le pari du plan d'investissement logement, c'est celui-là. C'est de dire la rénovation thermique, c'est maintenant et c'est utile. C'est utile parce que ça fait des économies d'énergie. On peut aller de cinquante à deux cents euros suivant les types de logement et les types de maison, d'économies d'énergie par mois. C'est ça que ça produit de rénover thermiquement sa maison. Ça, c'est le premier élément. C'est bon pour l'emploi, c'est au moins soixante-quinze mille emplois crées, le plan de rénovation thermique que nous avons annoncé. Et enfin, c'est bon pour l'environnement puisque ça évite les émissions de gaz à effet de serre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais revenir sur l'aide pour rénover son logement, rénover thermiquement son logement, mais Cécile DUFLOT, pourquoi ? pourquoi ne pas avoir baissé la TVA à cinq pourcents sur toute la construction ?
CECILE DUFLOT
D'abord pour l'instant, elle est à sept pourcents sur la rénovation thermique. Le choix qu'on a fait vous avez dit que vous alliez y revenir, je vais vous devancer c'est d'aider les ménages à lancer ces projets avec trois dispositifs : le crédit d'impôt, la prime exceptionnelle de mille trois cent cinquante euros au mois, qui peut être plus importante pour les ménages les plus précaires, et le prêt à taux zéro, c'est-à-dire l'avance du coût des travaux pour qu'ils puissent être faits tout de suite. C'est le choix qu'on a fait d'aider les Françaises et les Français à faire ces travaux de rénovation thermique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va revenir sur les travaux de rénovation thermique mais pourquoi, puisque vous baissez la TVA sur les logements sociaux, pour donner un coup de fouet formidable à la construction, ne pas avoir baissé la TVA sur la construction de tous les logements ?
CECILE DUFLOT
Ça n'a jamais été prévu.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ce n'est pas une raison ! Non, non, ce n'est pas une raison !
CECILE DUFLOT
Ah, mais vous pouvez avoir d'autres idées ! Lancez-vous, monsieur BOURDIN ! Expliquez que vous allez faire diminuer la TVA partout.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais dites-moi, Cécile DUFLOT, la TVA en Allemagne est de combien sur la construction ?
CECILE DUFLOT
Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien, il n'y en a pas.
CECILE DUFLOT
Non, je ne peux pas vous répondre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et moi je vous dis qu'il n'y en a pas. En Italie, elle est de combien ? Elle est de combien ? De quatre pourcents, en Italie.
CECILE DUFLOT
Le système de financement de la construction en France et en Allemagne est très, très différent. Très, très différent, notamment dans le coût du foncier parce que c'est un problème que nous avons en France. Aujourd'hui, c'est moins le coût de construction qui est un problème pour les opérations, c'est le coût du foncier. Dans certaines opérations de construction en Île-de-France, ça représente jusqu'à quarante pourcents de l'opération.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va revenir sur le foncier, oui.
CECILE DUFLOT
Je vais continuer. Donc pour ce qui est des travaux de rénovation thermique, le choix du plan c'est de dire : « Allez-y ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne m'avez pas répondu : pourquoi est-ce qu'on ne baisse pas la TVA à cinq pourcents
CECILE DUFLOT
Sur les travaux de rénovation ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Sur la construction et la rénovation de tous les logements. Pour donner un coup de fouet ! Pourquoi ? Parce que ça coûte trop cher à l'État ?
CECILE DUFLOT
La TVA, c'est une ressource de l'État.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, ça coûte trop cher à l'État !
CECILE DUFLOT
Non mais, il y a plusieurs ressources qui sont des ressources de l'État dont celles de la TVA et on sait bien qu'on est dans un univers contraint.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que si on crée de l'activité, on crée de la TVA !
CECILE DUFLOT
Je suis d'accord avec vous, d'où le sens de la baisse de la TVA sur le logement social.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, pourquoi ne pas être allé jusqu'au bout ?
CECILE DUFLOT
Pour ce qui est de la rénovation thermique, le débat est posé et il est posé d'ici la fin de l'année puisque la question qui se pose, c'est l'ensemble du bouquet de différents taux de TVA. Je vais terminer sur un dernier point puisque dans le plan que le président de la République a annoncé hier, il y a aussi la création d'un statut du logement intermédiaire. Aujourd'hui vous avez d'un côté le logement social et de l'autre, le logement privé avec les loyers de marché classique. Il faut absolument qu'on retrouve un maillon intermédiaire, du logement intermédiaire pour ceux qui ont des revenus un peu supérieurs aux revenus qui permettent d'avoir droit à un logement social mais pour qui se loger dans le parc privé est très difficile et très cher. Par la création de ce logement intermédiaire qui peut-être pourra aboutir à un niveau de fiscalité particulière adaptée à ce type de logement, on va là aussi contribuer à pouvoir faire sortir des gens du logement social et libérer des logements pour ceux qui en ont davantage besoin par exemple.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon ! Revenons sur la rénovation thermique, énergétique comme on voudra, de son logement. Une aide de mille trois cent cinquante euros, on est bien d'accord, mise en place dès le mois d'avril pour deux ans on est bien d'accord ? ça va durer deux ans ?
CECILE DUFLOT
C'est ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quels sont les ménages qui vont pouvoir bénéficier de cette aide ?
CECILE DUFLOT
Les ménages qui peuvent bénéficier de cette aide, ça représente à peu près deux tiers des Français. C'est ceux qui vous avez donné le montant de revenus, pour un couple c'est trente-cinq mille euros, pour un couple avec deux enfants cinquante mille euros.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Par an.
CECILE DUFLOT
Voilà. Pour les gens qui sont les plus précaires, l'aide sera majorée pour pouvoir aider. Je pense en particulier aux personnes âgées qui ont des toutes petites retraites, qui vivent dans des maisons
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc ils toucheront un chèque de mille trois cent cinquante euros garanti par l'artisan.
CECILE DUFLOT
Oui, sur la certification des travaux. C'est-à-dire qu'il faut que ce soient des travaux qui auront une efficacité pour faire baisser les factures d'énergie.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Évidemment. C'est donc l'artisan qui va s'engager à garantir
CECILE DUFLOT
Les artisans qui sont labellisés depuis le Grenelle de l'environnement qui ont donc la capacité de faire des travaux de bonne qualité qui pourront certifier les travaux pour qu'ils donnent droit à l'éco PTZ et à ce prêt.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que ça a un rapport avec le programme « Habitez mieux » ?
CECILE DUFLOT
C'est, on va dire, une refonte du programme « Habitez mieux ». Le programme « Habitez mieux » avait des limites.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que déjà il y a un programme d'aide à la rénovation thermique.
CECILE DUFLOT
Oui, sauf qu'il avait deux difficultés. D'une part il était trop limité en termes de montant d'aide, c'est pourquoi on a augmenté ces aides de manière très significative et deuxièmement, il était concentré sur une catégorie de la population les plus précaires ils seront toujours aidés et même aidés davantage, mais nous avons décidé d'ouvrir aux classes moyennes l'accès à ce programme de rénovation thermique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je me souviens de la promesse de François HOLLANDE : rénover chaque année cinq cent mille logements pour les ramener à des niveaux énergétiques performants. On en est loin, non ? Cinq cent mille pour l'année 2013 ? 2014 ?
CECILE DUFLOT
Le plan qu'on annonce, il rend possible cet engagement. C'est-à-dire qu'il faut évidemment, j'allais dire qu'il y a deux responsables pour lancer ce plan : il faut que l'État se donne les moyens et l'État s'est donné les moyens. Les annonces qui ont été faites hier montrent l'engagement du président de la République et de tout le gouvernement puisque j'ai travaillé à ce dossier avec Delphine BATHO, pour que cet engagement soit tenu. Il faut maintenant que les gens qui nous écoutent disent : « C'est maintenant » et ils auront raison parce que, vous l'avez dit, c'est pendant deux ans que ce programme est lancé. S'il marche très bien, on verra ce qui se passera après mais en tous cas, cet engagement tient pour les deux prochaines années, que les aides financières existent pour pouvoir faire ces travaux qui auront un impact très direct sur leurs futures factures.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cécile DUFLOT, recours aux ordonnances pour accélérer les procédures ? Oui a dit le président de la République. C'est-à-dire sur quelles procédures ?
CECILE DUFLOT
Sur des questions relatives à deux sujets de façon plus significative. La question des normes et notamment de celles qui empêchent la transformation de bâtiments existants ou qui limite la construction je pense en particulier à la transformation des locaux de bureaux en logements
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc ordonnance sur les normes.
CECILE DUFLOT
Et sur la question des recours sur les permis de construire. Aujourd'hui, on est dans une situation où une grande partie des permis de construire sont attaqués. Parfois, et ça les choses continueront pour des raisons légitimes, mais parfois et de plus en plus dans une logique quasiment mafieuse où on négocie le retrait du recours en échange d'argent.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Évidemment.
CECILE DUFLOT
Ça, c'est ce qu'on appelle un recours abusif et ça, on doit absolument y mettre fin et on doit aussi raccourcir les délais d'instruction parce que parfois, un chantier peut être arrêté pendant plusieurs années et ça, ce n'est pas acceptable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors les contentieux, délais divisés par deux.
CECILE DUFLOT
C'est ça, l'objectif.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est l'objectif. Je prends un exemple qui est donné par un grand professionnel de l'immobilier : Marseille, soixante-dix pourcents des permis de construire bloqués à cause des recours.
CECILE DUFLOT
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et dans quatre vingt dix huit pourcents des cas, les recours sont jugés non pertinents, donc ça freine évidemment la construction.
CECILE DUFLOT
Exactement. Et une grande partie de ces recours sont des recours de type Le terme poli c'est « abusif ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez imposer la division par deux des délais.
CECILE DUFLOT
1/ On va faire en sorte que les délais soient raccourcis, notamment par des questions de mode de traitement administratif mais on va aussi sanctionner beaucoup plus durement les recours abusifs qui sont des recours, je l'ai dit, où on est dans une logique de chantage et pas du tout dans une logique d'exercice de ses droits.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas de nouvelles normes pendant deux ans.
CECILE DUFLOT
Moratoire sur les nouvelles normes techniques de construction pendant deux ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord. Est-ce que vous touchez aux normes actuelles ?
CECILE DUFLOT
Enfin, on va toucher aux normes actuelles notamment sur la question, par exemple, des obligations de parking. Si vous voulez transformer un immeuble de bureaux, il y a dans certains cas une obligation de créer des parkings, c'est-à-dire de creuser sous un immeuble. Vous imaginez les difficultés. Si on est à proximité immédiate d'un arrêt de transports en commun dans une grande ville, ce ne sera plus obligatoire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'allocation réquisition des logements vides, vous en êtes où ?
CECILE DUFLOT
Écoutez, on fera un point très, très précis et c'est d'ailleurs à l'issue de ce travail-là que nous avons abouti à conclure qu'aujourd'hui ce sont moins des immeubles de logements qui sont vides que des immeubles de bureaux. C'est vraiment là, dans les grandes villes, qu'est la difficulté. Mais on fera un point précis, très intéressant, qui montrera effectivement que le nombre d'immeubles de bureaux réquisitionnable n'est plus du tout aussi nombreux qu'il a pu l'être par le passé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ? quand cette réquisition ?
CECILE DUFLOT
Ah ! là maintenant, c'est dans quelques jours. Je ferai un point très, très précis, très précis je pense.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous annoncerez quoi ?
CECILE DUFLOT
Quel est le résultat du dispositif de réquisition que nous avons lancé au mois de décembre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous en êtes où là ?
CECILE DUFLOT
Je vous dis, c'est très intéressant.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des indices ?
CECILE DUFLOT
Vous verrez, vous me réinviterez comme ça vous ne serez pas triste que je ne vienne pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, parce que si je vous réinvite, vous ne viendrez pas, Cécile DUFLOT.
CECILE DUFLOT
Mais si, si. Bien sûr !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ?
CECILE DUFLOT
Bien sûr. Je répondrai à vos questions.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est bon à savoir. C'est bon à savoir ! Bon, j'ai d'autres sujets. L'encadrement des loyers, on en est où ?
CECILE DUFLOT
Première étape : le décret d'urgence dès le mois de juillet de l'année qui vient de s'écouler et puis la deuxième étape, dans la loi sur laquelle nous travaillons qui sera, je pense, présentée au conseil des ministres en juin. Nous travaillons sur un véritable encadrement des loyers c'est-à-dire un système à la fois souple et précis, c'est-à-dire qui dit : « Voilà le bornage d'un loyer possible territoire par territoire ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que dans une ville on ne pourra pas dépasser un certain montant de loyers en fonction du mètre carré ?
CECILE DUFLOT
C'est ça. En fonction pas seulement du mètre carré de la ville mais aussi de l'immeuble, de la qualité du logement, de sa localisation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais qui définira tout ça ?
CECILE DUFLOT
Alors on va travailler sur la base des observatoires des loyers. Ils sont mis en place de façon expérimentale sur dix huit sites en France depuis le mois de janvier. Résultat de cette expérimentation au mois de juin et déploiement des observatoires sur l'ensemble du territoire français d'ici la fin de l'année.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et applicable en 2014 ?
CECILE DUFLOT
Dès que la loi sera votée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et les décrets d'application ?
CECILE DUFLOT
Je pense que c'est ça l'échéance.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas d'ordonnance là ?
CECILE DUFLOT
Non, non parce que là pour le coup c'est un sujet plus compliqué qui nécessite un vrai débat au Parlement et que les parlementaires se saisissent du dossier. Ca fait réagir certains mais je peux vous dire qu'en matière de loyer, on est aujourd'hui dans certaines villes, dans une situation où les niveaux de loyers, ou les niveaux de prix dans l'immobilier même ne sont pas compatibles avec les revenus moyens des Français. Donc il y a un problème puisque tout le monde a besoin d'un logement pour vivre, on ne peut pas être dans un si grand décalage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je rappellerais que vous êtes écologiste, Cécile DUFLOT, le diesel
CECILE DUFLOT
Je crois que personne ne l'a oublié.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui je sais, le diesel, il faut un ajustement dites-vous entre la taxation sur l'essence et celle sur le diesel, comment ?
CECILE DUFLOT
Je dis qu'il y a une réalité, que Delphine BATHO a très très bien rappelé, qui est, les conséquences en matière de santé publique des particules fines, notamment celles émises par les moteurs diesel mais pas seulement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les moteurs diesel anciens notamment.
CECILE DUFLOT
Notamment mais pas que, mais elle a très bien expliqué. Et donc la question qui se pose, c'est de savoir si l'avantage qui existe pour ce type de carburant qui présente des dangers pour la santé est légitime. Je crois que la réponse est clairement non. Ensuite est-ce qu'il faut
JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment ajuster ?
CECILE DUFLOT
La question est ouverte et la question est en discussion.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qu'elle est votre idée, vous Cécile DUFLOT ?
CECILE DUFLOT
Moi, ce n'est pas le sujet sur lequel j'ai à porter le dossier.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes écologiste quand même.
CECILE DUFLOT
Oui, donc j'ai des convictions.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez des idées.
CECILE DUFLOT
Je vais vous dire une chose, je crois que chacun les connait et chacun les comprend, simplement je sais aussi monsieur BOURDIN, parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il faut que les taxes soient les mêmes, que les choses soient claires. Non ?
CECILE DUFLOT
Je sais aussi monsieur BOURDIN qu'on a poussé les Français à acheter des véhicules qui roulent au diesel et qu'on ne peut pas donc
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il faut ajuster les taxes.
CECILE DUFLOT
Et qu'on ne peut pas donc faire les choses de manière brutale, c'est moi qui le dis. Je dis qu'il y a une responsabilité de la part de ceux qui ont poussé les Français à acheter ce type de voiture, mais qu'on ne va pas non plus maintenant faire une forme de double peine. Donc il faut réfléchir à ce dossier de manière globale en réfléchissant plus largement et puisque vous faites attention à mon statut d'écologiste, à ce qu'on appelle la fiscalité environnementale, c'est un des chantiers de l'année qui vient, ça permet aussi de rééquilibrer entre l'utilisation des matières premières et le travail, la fiscalité, c'est un chantier passionnant mais qui mérite plus que d'être simplifié, qui mérite d'être travaillé sur le fond.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dernier sujet, l'Etat cherche de l'argent, veut réduire la dépense publique, est-ce qu'il faut réduire les dépenses militaires ?
CECILE DUFLOT
Moi, je pense que quand on est dans une logique qui est la nôtre, c'est-à-dire que vous l'avez dit, on est dans une situation d'endettement très important, moi je sais qu'il faut faire preuve de sérieux et là pour le coup c'est aussi l'écologiste qui vous dit qu'on ne peut pas être dans une logique folle d'endettement pour artificiellement, c'est ce qu'a fait le précédent gouvernement, c'est pour ça que l'entendre donner des leçons sur le sujet, c'est absolument insupportable, la situation difficile pour le coup et moi je ne suis pas de celles qui met tout sur le dos du gouvernement précédent, en matière de politique du logement par exemple, je sais à quel point c'est un sujet difficile qui nécessite du temps, de la durée. Mais sur ce sujet-là très clairement l'aggravation du déficit public, la responsabilité du précédent gouvernement, elle est entière et très importante. Donc il faut essayer de se sortir de cette situation, sans handicaper l'investissement, c'est cet équilibre compliqué qu'il faut trouver.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il faut réduire les dépenses militaires ?
CECILE DUFLOT
Il faut aussi faire des choix politiques et je trouve ça en tout cas très très bien que le débat soit posé et je pense qu'il faut qu'on pose la question, pas seulement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non bon très bien, mais vous avez un avis là encore.
CECILE DUFLOT
Oui, pas seulement en termes de dépense, il faut le penser en termes de ce qu'on souhaite de notre armée, ce qu'on souhaite la voir faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Question subsidiaire, alors attendez, je la pose.
CECILE DUFLOT
Je finis, je finis.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Finissez.
CECILE DUFLOT
Qu'elle est la vision européenne qu'on porte d'une politique de défense et d'une politique qui peut permettre d'avoir une armée européenne, c'est cette question là qui doit être posée avant de la poser strictement sur un plan.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement alors est-ce qu'il faut réduire les dépenses militaires, vous ne m'avez pas répondu vraiment. Si, il faut les réduire
CECILE DUFLOT
Monsieur BOURDIN m'invite pour que je puisse m'exprimer sur les sujets qui vont ensuite expliquer que cela fait des couacs avec mes collègues, donc ma position sur la question
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pas du tout, mais je pose des questions parce que vous êtes écologiste. La dissuasion nucléaire coûte-t-elle trop cher à la France ?
CECILE DUFLOT
Je pense, en tout cas le débat est posé et c'est intéressant, c'est une bonne chose, mes convictions vous les connaissez.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais qu'est-ce que c'est que cette réponse, le débat est posé ?
CECILE DUFLOT
Non, non, vous savez quoi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que la dissuasion nucléaire coûte trop cher à la France ?
CECILE DUFLOT
Est-ce que je suis favorable à la dépénalisation du cannabis monsieur BOURDIN ? Vous voulez qu'on joue ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça vous a échaudé.
CECILE DUFLOT
Non ça ne m'a pas échaudé simplement
JEAN-JACQUES BOURDIN
La dissuasion nucléaire est-elle trop chère ?
CECILE DUFLOT
Je préfère sur ce sujet que le débat aille jusqu'à son terme, il est posé et c'est une très bonne chose.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'avez dit déjà qu'elle coutait trop cher la dissuasion nucléaire.
CECILE DUFLOT
Alors pourquoi vous me posez la question, si vous connaissez ce que je pense ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes toujours d'accord, vous êtes toujours d'accord.
CECILE DUFLOT
Moi, vous savez, j'ai une sorte de constance dans les convictions que chacun me reconnait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc elle coûte trop cher, on est d'accord.
CECILE DUFLOT
Voilà donc monsieur BOURDIN s'est transformé en Cécile DUFLOT. C'est le scoop du matin.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas du tout, pas du tout.
CECILE DUFLOT
Donc vous êtes écologiste ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est vous qui l'avez dit.
CECILE DUFLOT
Vous êtes écologiste, ça c'est une bonne nouvelle. Il en faut davantage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est vous qui l'avez dit, ce n'est pas moi. Merci Cécile DUFLOT.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 mars 2013
Vous êtes ministre du Logement et aussi
CECILE DUFLOT
De l'égalité des territoires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire l'aménagement des territoires.
CECILE DUFLOT
Si vous voulez. Mais ça veut aussi effectivement dire qu'on doit réfléchir sur l'ensemble de la France et notamment sur l'équilibre entre les zones rurales et les zones urbaines.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement, je vous poserai une ou deux questions à ce propos parce qu'on ne parle jamais d'aménagement des territoires, ce qui est regrettable.
CECILE DUFLOT
On a tort, on a tort.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On est d'accord.
CECILE DUFLOT
Mais quand j'en parle, ça n'intéresse pas beaucoup mais je vais continuer de le faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas vrai ! Comment ça, ça n'intéresse pas ? Nous, ça nous intéresse, Cécile DUFLOT.
CECILE DUFLOT
Écoutez, j'ai décidé de faire un tour de France des territoires justement pour parler de cette question essentielle qui est le lien entre les espaces ruraux et les espaces urbains, cet équilibre qu'on doit créer, qui permet la transition écologique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Le seul problème, c'est que l'aménagement des territoires ça concerne un nombre incalculable de ministères.
CECILE DUFLOT
Exactement. C'est moins simple mais c'est tout aussi important.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon. Cécile DUFLOT, l'actualité : la mise en examen de Nicolas SARKOZY. Cette mise en examen fait réagir le monde politique. Qu'est-ce que vous en dites ce matin ?
CECILE DUFLOT
Je dis que c'est normal. Je dis que la justice fait son travail, elle fait son travail librement. On est dans une démocratie et dans une démocratie, il y a la liberté de la presse et il y a aussi l'indépendance de la justice.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nicolas SARKOZY est un citoyen comme un autre ?
CECILE DUFLOT
Exactement. Et moi, les cris d'orfraie de monsieur GUÉANT ou de monsieur GUAINO ce matin m'inquiètent un peu sur leur conception qu'ils ont de la justice. Pourquoi Nicolas SARKOZY devrait faire l'objet, maintenant qu'il est redevenu un citoyen comme un autre, d'un traitement différent ? La réponse pour moi est claire : c'est non. Mais il devrait d'ailleurs, sur des questions qui n'ont pas trait à l'exercice de ses responsabilités, et c'est tout le sens de la modification du statut pénal du chef de l'État, pouvoir là aussi faire l'objet d'un traitement normal parce que sinon, on crée de la suspicion. Et quand on crée de la suspicion, on crée de la méfiance vis-à-vis des responsables politiques. Il faut de la transparence et il faut de la normalité dans le bon sens du terme. Indépendance de la justice.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il doit continuer à siéger au conseil constitutionnel ?
CECILE DUFLOT
Moi je pense que les anciens présidents de la République ne doivent pas siéger au conseil constitutionnel. C'est ce qui est prévu dans le cadre de la réforme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais là en l'occurrence ? maintenant qu'il est mis en examen ?
CECILE DUFLOT
Je pense qu'il prendra ses responsabilités lui-même. C'est intéressant de voir comment il va réagir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il doit suspendre cette participation ?
CECILE DUFLOT
Ce sera intéressant de voir comment il va réagir. Déjà, je vous le dis très franchement, on voit bien : un président de la République qui vient de quitter ses fonctions, qui va au conseil constitutionnel en charge de donner un avis définitif sur des politiques menées par son successeur, celui qui l'a battu aux élections, vous voyez bien qu'il y a quand même quelque chose de très ambigu.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais certains de ses amis disent : « La semaine politique est curieuse. Nous avons un ministre qui démissionne Jérôme CAHUZAC et un ancien président de la République qui deux jours après est mis en examen. Il y a là un relent de complot politique » entend-on.
CECILE DUFLOT
Mais franchement, ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont quelque chose de bizarre dans la tête ! Qu'est-ce que ça veut dire de la part de l'ancien ministre de l'Intérieur de penser qu'on pourrait organiser les décisions d'un juge d'instruction qui a fait preuve de sa totale indépendance. C'est ça qui est intéressant. Ces réactions de la part des anciens ministres de droite, c'est bien ce que ça révèle de leur conception de la relation entre le pouvoir et la justice. Moi, je peux vous dire que le principe de ce gouvernement, un principe très fort pour le président de la République, c'est l'indépendance de la justice et des juges d'instruction.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc Jérôme CAHUZAC a eu raison de démissionner.
CECILE DUFLOT
Jérôme CAHUZAC a pris sa décision.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il a eu raison de démissionner.
CECILE DUFLOT
Il a pris sa décision.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il ne pouvait pas faire autrement.
CECILE DUFLOT
C'était une décision qui lui permet de pouvoir répondre
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il a pris sa décision, tout le monde le sait. Oui, non mais merci, mais il ne pouvait pas faire autrement.
CECILE DUFLOT
Vous savez, je n'ai pas porté d'avis ni dans un sens ni dans un autre avant, et je ne le fais pas non plus.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Si, parce que là vous dites que Nicolas SARKOZY, il est normal qu'il soit mis en examen et Jérôme CAHUZAC, il est normal qu'il ait démissionné.
CECILE DUFLOT
Je dis il est normal que les ministres comme les hommes politiques, comme les citoyens ordinaires, fassent l'objet du même traitement. Voilà, je dis égalité de traitement de tous les citoyens vis-à-vis de la loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il ne pouvait pas faire autrement que de démissionner.
CECILE DUFLOT
Donc je dis là-dessus, pour l'instant il n'est pas du tout dans la même situation. Il n'est pas mis en examen.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, non. Non, non.
CECILE DUFLOT
Que les choses soient claires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une information judiciaire est ouverte.
CECILE DUFLOT
Voilà, il n'est pas mis en examen.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, Cécile DUFLOT parlons logement. Les mesures ont été annoncées par le président de la République hier. On va entrer dans le détail parce que ça intéresse tout le monde évidemment. La TVA sur les logements sociaux, je vais commencer comme ça, va baisser à cinq pourcents. Sur la construction et sur la rénovation aussi ? La rénovation, on est bien d'accord ?
CECILE DUFLOT
Les deux. Les deux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur les deux ?
CECILE DUFLOT
Pourquoi ? Parce qu'il y avait un certain nombre d'immeubles de logements sociaux construits dans les années soixante et soixante dix qui sont des passoires thermiques et qui ont une consommation d'énergie et donc des charges très importantes aujourd'hui. Ce chantier de la rénovation thermique, c'est un chantier absolument décisif.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur la réhabilitation des logements dégradés ? sur les travaux de rénovation urbaine, on est bien d'accord ?
CECILE DUFLOT
Exactement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que dans les banlieues, je sais qu'on demande ça.
CECILE DUFLOT
C'est absolument nécessaire et c'est nécessaire parce que le logement social, c'est un logement où les loyers sont limités. C'est le principe même du logement social. Il faut qu'on ait un investissement massif vis-à-vis de ce patrimoine dans un partenariat avec les organismes de logements sociaux parce que ça va aussi permettre à toutes les entreprises qui travaillent sur ce secteur, qui se sont formées pour certaines d'entre elles, de trouver des marchés et de pouvoir engager ce grand chantier de la rénovation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
1er janvier 2014 cette TVA, on est bien d'accord ? Pas avant ?
CECILE DUFLOT
Non, au 1er janvier 2014. Cela a été annoncé par le président de la République hier.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Très bien. Le coût ?
CECILE DUFLOT
Le coût, c'est très difficile de l'évaluer parce qu'on peut dire le coût par rapport au même niveau de coût
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le coût pour le budget de l'État ?
CECILE DUFLOT
Je vais répondre à votre question pour vous faire plaisir en disant que c'est environ quatre cent cinquante millions d'euros si on ne change rien.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, ce n'est pas pour me faire plaisir ; c'est pour informer les auditeurs et les téléspectateurs.
CECILE DUFLOT
Mais imaginons, et c'est le pari du gouvernement, que l'on fasse davantage de travaux. C'est un taux de TVA plus faible mais c'est plus d'activité et donc c'est plus d'emplois. Tout le pari du plan d'investissement logement, c'est celui-là. C'est de dire la rénovation thermique, c'est maintenant et c'est utile. C'est utile parce que ça fait des économies d'énergie. On peut aller de cinquante à deux cents euros suivant les types de logement et les types de maison, d'économies d'énergie par mois. C'est ça que ça produit de rénover thermiquement sa maison. Ça, c'est le premier élément. C'est bon pour l'emploi, c'est au moins soixante-quinze mille emplois crées, le plan de rénovation thermique que nous avons annoncé. Et enfin, c'est bon pour l'environnement puisque ça évite les émissions de gaz à effet de serre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais revenir sur l'aide pour rénover son logement, rénover thermiquement son logement, mais Cécile DUFLOT, pourquoi ? pourquoi ne pas avoir baissé la TVA à cinq pourcents sur toute la construction ?
CECILE DUFLOT
D'abord pour l'instant, elle est à sept pourcents sur la rénovation thermique. Le choix qu'on a fait vous avez dit que vous alliez y revenir, je vais vous devancer c'est d'aider les ménages à lancer ces projets avec trois dispositifs : le crédit d'impôt, la prime exceptionnelle de mille trois cent cinquante euros au mois, qui peut être plus importante pour les ménages les plus précaires, et le prêt à taux zéro, c'est-à-dire l'avance du coût des travaux pour qu'ils puissent être faits tout de suite. C'est le choix qu'on a fait d'aider les Françaises et les Français à faire ces travaux de rénovation thermique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va revenir sur les travaux de rénovation thermique mais pourquoi, puisque vous baissez la TVA sur les logements sociaux, pour donner un coup de fouet formidable à la construction, ne pas avoir baissé la TVA sur la construction de tous les logements ?
CECILE DUFLOT
Ça n'a jamais été prévu.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ce n'est pas une raison ! Non, non, ce n'est pas une raison !
CECILE DUFLOT
Ah, mais vous pouvez avoir d'autres idées ! Lancez-vous, monsieur BOURDIN ! Expliquez que vous allez faire diminuer la TVA partout.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais dites-moi, Cécile DUFLOT, la TVA en Allemagne est de combien sur la construction ?
CECILE DUFLOT
Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien, il n'y en a pas.
CECILE DUFLOT
Non, je ne peux pas vous répondre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et moi je vous dis qu'il n'y en a pas. En Italie, elle est de combien ? Elle est de combien ? De quatre pourcents, en Italie.
CECILE DUFLOT
Le système de financement de la construction en France et en Allemagne est très, très différent. Très, très différent, notamment dans le coût du foncier parce que c'est un problème que nous avons en France. Aujourd'hui, c'est moins le coût de construction qui est un problème pour les opérations, c'est le coût du foncier. Dans certaines opérations de construction en Île-de-France, ça représente jusqu'à quarante pourcents de l'opération.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va revenir sur le foncier, oui.
CECILE DUFLOT
Je vais continuer. Donc pour ce qui est des travaux de rénovation thermique, le choix du plan c'est de dire : « Allez-y ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne m'avez pas répondu : pourquoi est-ce qu'on ne baisse pas la TVA à cinq pourcents
CECILE DUFLOT
Sur les travaux de rénovation ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Sur la construction et la rénovation de tous les logements. Pour donner un coup de fouet ! Pourquoi ? Parce que ça coûte trop cher à l'État ?
CECILE DUFLOT
La TVA, c'est une ressource de l'État.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, ça coûte trop cher à l'État !
CECILE DUFLOT
Non mais, il y a plusieurs ressources qui sont des ressources de l'État dont celles de la TVA et on sait bien qu'on est dans un univers contraint.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que si on crée de l'activité, on crée de la TVA !
CECILE DUFLOT
Je suis d'accord avec vous, d'où le sens de la baisse de la TVA sur le logement social.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, pourquoi ne pas être allé jusqu'au bout ?
CECILE DUFLOT
Pour ce qui est de la rénovation thermique, le débat est posé et il est posé d'ici la fin de l'année puisque la question qui se pose, c'est l'ensemble du bouquet de différents taux de TVA. Je vais terminer sur un dernier point puisque dans le plan que le président de la République a annoncé hier, il y a aussi la création d'un statut du logement intermédiaire. Aujourd'hui vous avez d'un côté le logement social et de l'autre, le logement privé avec les loyers de marché classique. Il faut absolument qu'on retrouve un maillon intermédiaire, du logement intermédiaire pour ceux qui ont des revenus un peu supérieurs aux revenus qui permettent d'avoir droit à un logement social mais pour qui se loger dans le parc privé est très difficile et très cher. Par la création de ce logement intermédiaire qui peut-être pourra aboutir à un niveau de fiscalité particulière adaptée à ce type de logement, on va là aussi contribuer à pouvoir faire sortir des gens du logement social et libérer des logements pour ceux qui en ont davantage besoin par exemple.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon ! Revenons sur la rénovation thermique, énergétique comme on voudra, de son logement. Une aide de mille trois cent cinquante euros, on est bien d'accord, mise en place dès le mois d'avril pour deux ans on est bien d'accord ? ça va durer deux ans ?
CECILE DUFLOT
C'est ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quels sont les ménages qui vont pouvoir bénéficier de cette aide ?
CECILE DUFLOT
Les ménages qui peuvent bénéficier de cette aide, ça représente à peu près deux tiers des Français. C'est ceux qui vous avez donné le montant de revenus, pour un couple c'est trente-cinq mille euros, pour un couple avec deux enfants cinquante mille euros.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Par an.
CECILE DUFLOT
Voilà. Pour les gens qui sont les plus précaires, l'aide sera majorée pour pouvoir aider. Je pense en particulier aux personnes âgées qui ont des toutes petites retraites, qui vivent dans des maisons
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc ils toucheront un chèque de mille trois cent cinquante euros garanti par l'artisan.
CECILE DUFLOT
Oui, sur la certification des travaux. C'est-à-dire qu'il faut que ce soient des travaux qui auront une efficacité pour faire baisser les factures d'énergie.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Évidemment. C'est donc l'artisan qui va s'engager à garantir
CECILE DUFLOT
Les artisans qui sont labellisés depuis le Grenelle de l'environnement qui ont donc la capacité de faire des travaux de bonne qualité qui pourront certifier les travaux pour qu'ils donnent droit à l'éco PTZ et à ce prêt.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que ça a un rapport avec le programme « Habitez mieux » ?
CECILE DUFLOT
C'est, on va dire, une refonte du programme « Habitez mieux ». Le programme « Habitez mieux » avait des limites.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que déjà il y a un programme d'aide à la rénovation thermique.
CECILE DUFLOT
Oui, sauf qu'il avait deux difficultés. D'une part il était trop limité en termes de montant d'aide, c'est pourquoi on a augmenté ces aides de manière très significative et deuxièmement, il était concentré sur une catégorie de la population les plus précaires ils seront toujours aidés et même aidés davantage, mais nous avons décidé d'ouvrir aux classes moyennes l'accès à ce programme de rénovation thermique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je me souviens de la promesse de François HOLLANDE : rénover chaque année cinq cent mille logements pour les ramener à des niveaux énergétiques performants. On en est loin, non ? Cinq cent mille pour l'année 2013 ? 2014 ?
CECILE DUFLOT
Le plan qu'on annonce, il rend possible cet engagement. C'est-à-dire qu'il faut évidemment, j'allais dire qu'il y a deux responsables pour lancer ce plan : il faut que l'État se donne les moyens et l'État s'est donné les moyens. Les annonces qui ont été faites hier montrent l'engagement du président de la République et de tout le gouvernement puisque j'ai travaillé à ce dossier avec Delphine BATHO, pour que cet engagement soit tenu. Il faut maintenant que les gens qui nous écoutent disent : « C'est maintenant » et ils auront raison parce que, vous l'avez dit, c'est pendant deux ans que ce programme est lancé. S'il marche très bien, on verra ce qui se passera après mais en tous cas, cet engagement tient pour les deux prochaines années, que les aides financières existent pour pouvoir faire ces travaux qui auront un impact très direct sur leurs futures factures.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cécile DUFLOT, recours aux ordonnances pour accélérer les procédures ? Oui a dit le président de la République. C'est-à-dire sur quelles procédures ?
CECILE DUFLOT
Sur des questions relatives à deux sujets de façon plus significative. La question des normes et notamment de celles qui empêchent la transformation de bâtiments existants ou qui limite la construction je pense en particulier à la transformation des locaux de bureaux en logements
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc ordonnance sur les normes.
CECILE DUFLOT
Et sur la question des recours sur les permis de construire. Aujourd'hui, on est dans une situation où une grande partie des permis de construire sont attaqués. Parfois, et ça les choses continueront pour des raisons légitimes, mais parfois et de plus en plus dans une logique quasiment mafieuse où on négocie le retrait du recours en échange d'argent.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Évidemment.
CECILE DUFLOT
Ça, c'est ce qu'on appelle un recours abusif et ça, on doit absolument y mettre fin et on doit aussi raccourcir les délais d'instruction parce que parfois, un chantier peut être arrêté pendant plusieurs années et ça, ce n'est pas acceptable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors les contentieux, délais divisés par deux.
CECILE DUFLOT
C'est ça, l'objectif.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est l'objectif. Je prends un exemple qui est donné par un grand professionnel de l'immobilier : Marseille, soixante-dix pourcents des permis de construire bloqués à cause des recours.
CECILE DUFLOT
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et dans quatre vingt dix huit pourcents des cas, les recours sont jugés non pertinents, donc ça freine évidemment la construction.
CECILE DUFLOT
Exactement. Et une grande partie de ces recours sont des recours de type Le terme poli c'est « abusif ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez imposer la division par deux des délais.
CECILE DUFLOT
1/ On va faire en sorte que les délais soient raccourcis, notamment par des questions de mode de traitement administratif mais on va aussi sanctionner beaucoup plus durement les recours abusifs qui sont des recours, je l'ai dit, où on est dans une logique de chantage et pas du tout dans une logique d'exercice de ses droits.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas de nouvelles normes pendant deux ans.
CECILE DUFLOT
Moratoire sur les nouvelles normes techniques de construction pendant deux ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord. Est-ce que vous touchez aux normes actuelles ?
CECILE DUFLOT
Enfin, on va toucher aux normes actuelles notamment sur la question, par exemple, des obligations de parking. Si vous voulez transformer un immeuble de bureaux, il y a dans certains cas une obligation de créer des parkings, c'est-à-dire de creuser sous un immeuble. Vous imaginez les difficultés. Si on est à proximité immédiate d'un arrêt de transports en commun dans une grande ville, ce ne sera plus obligatoire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'allocation réquisition des logements vides, vous en êtes où ?
CECILE DUFLOT
Écoutez, on fera un point très, très précis et c'est d'ailleurs à l'issue de ce travail-là que nous avons abouti à conclure qu'aujourd'hui ce sont moins des immeubles de logements qui sont vides que des immeubles de bureaux. C'est vraiment là, dans les grandes villes, qu'est la difficulté. Mais on fera un point précis, très intéressant, qui montrera effectivement que le nombre d'immeubles de bureaux réquisitionnable n'est plus du tout aussi nombreux qu'il a pu l'être par le passé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ? quand cette réquisition ?
CECILE DUFLOT
Ah ! là maintenant, c'est dans quelques jours. Je ferai un point très, très précis, très précis je pense.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous annoncerez quoi ?
CECILE DUFLOT
Quel est le résultat du dispositif de réquisition que nous avons lancé au mois de décembre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous en êtes où là ?
CECILE DUFLOT
Je vous dis, c'est très intéressant.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des indices ?
CECILE DUFLOT
Vous verrez, vous me réinviterez comme ça vous ne serez pas triste que je ne vienne pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, parce que si je vous réinvite, vous ne viendrez pas, Cécile DUFLOT.
CECILE DUFLOT
Mais si, si. Bien sûr !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ?
CECILE DUFLOT
Bien sûr. Je répondrai à vos questions.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est bon à savoir. C'est bon à savoir ! Bon, j'ai d'autres sujets. L'encadrement des loyers, on en est où ?
CECILE DUFLOT
Première étape : le décret d'urgence dès le mois de juillet de l'année qui vient de s'écouler et puis la deuxième étape, dans la loi sur laquelle nous travaillons qui sera, je pense, présentée au conseil des ministres en juin. Nous travaillons sur un véritable encadrement des loyers c'est-à-dire un système à la fois souple et précis, c'est-à-dire qui dit : « Voilà le bornage d'un loyer possible territoire par territoire ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que dans une ville on ne pourra pas dépasser un certain montant de loyers en fonction du mètre carré ?
CECILE DUFLOT
C'est ça. En fonction pas seulement du mètre carré de la ville mais aussi de l'immeuble, de la qualité du logement, de sa localisation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais qui définira tout ça ?
CECILE DUFLOT
Alors on va travailler sur la base des observatoires des loyers. Ils sont mis en place de façon expérimentale sur dix huit sites en France depuis le mois de janvier. Résultat de cette expérimentation au mois de juin et déploiement des observatoires sur l'ensemble du territoire français d'ici la fin de l'année.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et applicable en 2014 ?
CECILE DUFLOT
Dès que la loi sera votée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et les décrets d'application ?
CECILE DUFLOT
Je pense que c'est ça l'échéance.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas d'ordonnance là ?
CECILE DUFLOT
Non, non parce que là pour le coup c'est un sujet plus compliqué qui nécessite un vrai débat au Parlement et que les parlementaires se saisissent du dossier. Ca fait réagir certains mais je peux vous dire qu'en matière de loyer, on est aujourd'hui dans certaines villes, dans une situation où les niveaux de loyers, ou les niveaux de prix dans l'immobilier même ne sont pas compatibles avec les revenus moyens des Français. Donc il y a un problème puisque tout le monde a besoin d'un logement pour vivre, on ne peut pas être dans un si grand décalage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je rappellerais que vous êtes écologiste, Cécile DUFLOT, le diesel
CECILE DUFLOT
Je crois que personne ne l'a oublié.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui je sais, le diesel, il faut un ajustement dites-vous entre la taxation sur l'essence et celle sur le diesel, comment ?
CECILE DUFLOT
Je dis qu'il y a une réalité, que Delphine BATHO a très très bien rappelé, qui est, les conséquences en matière de santé publique des particules fines, notamment celles émises par les moteurs diesel mais pas seulement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les moteurs diesel anciens notamment.
CECILE DUFLOT
Notamment mais pas que, mais elle a très bien expliqué. Et donc la question qui se pose, c'est de savoir si l'avantage qui existe pour ce type de carburant qui présente des dangers pour la santé est légitime. Je crois que la réponse est clairement non. Ensuite est-ce qu'il faut
JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment ajuster ?
CECILE DUFLOT
La question est ouverte et la question est en discussion.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qu'elle est votre idée, vous Cécile DUFLOT ?
CECILE DUFLOT
Moi, ce n'est pas le sujet sur lequel j'ai à porter le dossier.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes écologiste quand même.
CECILE DUFLOT
Oui, donc j'ai des convictions.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez des idées.
CECILE DUFLOT
Je vais vous dire une chose, je crois que chacun les connait et chacun les comprend, simplement je sais aussi monsieur BOURDIN, parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il faut que les taxes soient les mêmes, que les choses soient claires. Non ?
CECILE DUFLOT
Je sais aussi monsieur BOURDIN qu'on a poussé les Français à acheter des véhicules qui roulent au diesel et qu'on ne peut pas donc
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il faut ajuster les taxes.
CECILE DUFLOT
Et qu'on ne peut pas donc faire les choses de manière brutale, c'est moi qui le dis. Je dis qu'il y a une responsabilité de la part de ceux qui ont poussé les Français à acheter ce type de voiture, mais qu'on ne va pas non plus maintenant faire une forme de double peine. Donc il faut réfléchir à ce dossier de manière globale en réfléchissant plus largement et puisque vous faites attention à mon statut d'écologiste, à ce qu'on appelle la fiscalité environnementale, c'est un des chantiers de l'année qui vient, ça permet aussi de rééquilibrer entre l'utilisation des matières premières et le travail, la fiscalité, c'est un chantier passionnant mais qui mérite plus que d'être simplifié, qui mérite d'être travaillé sur le fond.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dernier sujet, l'Etat cherche de l'argent, veut réduire la dépense publique, est-ce qu'il faut réduire les dépenses militaires ?
CECILE DUFLOT
Moi, je pense que quand on est dans une logique qui est la nôtre, c'est-à-dire que vous l'avez dit, on est dans une situation d'endettement très important, moi je sais qu'il faut faire preuve de sérieux et là pour le coup c'est aussi l'écologiste qui vous dit qu'on ne peut pas être dans une logique folle d'endettement pour artificiellement, c'est ce qu'a fait le précédent gouvernement, c'est pour ça que l'entendre donner des leçons sur le sujet, c'est absolument insupportable, la situation difficile pour le coup et moi je ne suis pas de celles qui met tout sur le dos du gouvernement précédent, en matière de politique du logement par exemple, je sais à quel point c'est un sujet difficile qui nécessite du temps, de la durée. Mais sur ce sujet-là très clairement l'aggravation du déficit public, la responsabilité du précédent gouvernement, elle est entière et très importante. Donc il faut essayer de se sortir de cette situation, sans handicaper l'investissement, c'est cet équilibre compliqué qu'il faut trouver.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il faut réduire les dépenses militaires ?
CECILE DUFLOT
Il faut aussi faire des choix politiques et je trouve ça en tout cas très très bien que le débat soit posé et je pense qu'il faut qu'on pose la question, pas seulement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non bon très bien, mais vous avez un avis là encore.
CECILE DUFLOT
Oui, pas seulement en termes de dépense, il faut le penser en termes de ce qu'on souhaite de notre armée, ce qu'on souhaite la voir faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Question subsidiaire, alors attendez, je la pose.
CECILE DUFLOT
Je finis, je finis.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Finissez.
CECILE DUFLOT
Qu'elle est la vision européenne qu'on porte d'une politique de défense et d'une politique qui peut permettre d'avoir une armée européenne, c'est cette question là qui doit être posée avant de la poser strictement sur un plan.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement alors est-ce qu'il faut réduire les dépenses militaires, vous ne m'avez pas répondu vraiment. Si, il faut les réduire
CECILE DUFLOT
Monsieur BOURDIN m'invite pour que je puisse m'exprimer sur les sujets qui vont ensuite expliquer que cela fait des couacs avec mes collègues, donc ma position sur la question
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pas du tout, mais je pose des questions parce que vous êtes écologiste. La dissuasion nucléaire coûte-t-elle trop cher à la France ?
CECILE DUFLOT
Je pense, en tout cas le débat est posé et c'est intéressant, c'est une bonne chose, mes convictions vous les connaissez.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais qu'est-ce que c'est que cette réponse, le débat est posé ?
CECILE DUFLOT
Non, non, vous savez quoi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que la dissuasion nucléaire coûte trop cher à la France ?
CECILE DUFLOT
Est-ce que je suis favorable à la dépénalisation du cannabis monsieur BOURDIN ? Vous voulez qu'on joue ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça vous a échaudé.
CECILE DUFLOT
Non ça ne m'a pas échaudé simplement
JEAN-JACQUES BOURDIN
La dissuasion nucléaire est-elle trop chère ?
CECILE DUFLOT
Je préfère sur ce sujet que le débat aille jusqu'à son terme, il est posé et c'est une très bonne chose.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'avez dit déjà qu'elle coutait trop cher la dissuasion nucléaire.
CECILE DUFLOT
Alors pourquoi vous me posez la question, si vous connaissez ce que je pense ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes toujours d'accord, vous êtes toujours d'accord.
CECILE DUFLOT
Moi, vous savez, j'ai une sorte de constance dans les convictions que chacun me reconnait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc elle coûte trop cher, on est d'accord.
CECILE DUFLOT
Voilà donc monsieur BOURDIN s'est transformé en Cécile DUFLOT. C'est le scoop du matin.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas du tout, pas du tout.
CECILE DUFLOT
Donc vous êtes écologiste ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est vous qui l'avez dit.
CECILE DUFLOT
Vous êtes écologiste, ça c'est une bonne nouvelle. Il en faut davantage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est vous qui l'avez dit, ce n'est pas moi. Merci Cécile DUFLOT.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 mars 2013