Texte intégral
JULIE LECLERC
Thomas SOTTO, vous recevez ce matin Christiane TAUBIRA, ministre de la Justice.
THOMAS SOTTO
Bonjour Christiane TAUBIRA.
MADAME LA GARDE DES SCEAUX CHRISTIANE TAUBIRA
Bonjour monsieur SOTTO.
THOMAS SOTTO
On l'a entendu dans le journal de 08 heures : quatre policiers ont passé la nuit en garde à vue. Ils sont accusés d'un viol, d'avoir commis un viol au 36 Quai des Orfèvres, à l'intérieur même des locaux de la Police Judiciaire de Paris. Est-ce que vous avez des informations ce matin sur l'évolution des choses ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Non, non. Je n'ai pas à en avoir. Ce que je peux vous dire, c'est que le viol est un crime grave et que de toute façon, nous avons pris des dispositions pour protéger les femmes victimes de viol. Ceci étant, ces policiers comme toute personne mise en cause sont présumés innocents, la procédure suit son cours. S'il est établi qu'ils sont auteurs des faits, évidemment la justice sévira.
THOMAS SOTTO
Même s'ils n'avaient pas à amener quelqu'un dans les locaux ? Ça, c'est déjà une faute.
CHRISTIANE TAUBIRA
Ça, si c'est une faute, c'est une faute à caractère administratif. Il revient à leur administration, donc au ministère de l'Intérieur, d'en juger. Pour le reste, s'ils ont commis un crime, les choses seront clarifiées et les décisions seront prises. Mais je répète avec insistance qu'ils sont présumés innocents.
THOMAS SOTTO
Evidemment. Manuel VALLS, le Premier ministre, ira dimanche au Vatican pour assister à la canonisation de Jean-Paul II et de Jean XXIII. Jean-Luc MELENCHON est choqué. Est-ce que c'est la place du Premier ministre français d'être là-bas ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Il se trouve que la France a des relations avec le Vatican. Le Vatican, vous le savez, est un Etat en tant que tel qui siège à l'ONU d'ailleurs, même s'il siège en tant qu'Etat observateur. Voilà, ce sont des relations qui sont établies, qui existent déjà depuis très longtemps. Le Premier ministre accomplit cette démarche au titre d'un Etat laïque. Nous avons connu dans un passé assez récent des propos tenus par un chef d'Etat, en l'occurrence l'ancien président de la République, qui a tenu des propos extrêmement inquiétants.
THOMAS SOTTO
Nicolas SARKOZY.
CHRISTIANE TAUBIRA
Il ne s'est pas positionné lorsqu'il était en sa qualité d'Evêque de Latran (sic), c'est ça ? Il ne s'est pas positionné comme le chef d'un Etat laïque puisqu'il a fait des déclarations en disant que jamais l'instituteur ne pourra remplacer le prêtre.
THOMAS SOTTO
Mais vous n'êtes pas choquée, vous, que Manuel VALLS y aille ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Il n'y a pas de risque que Manuel VALLS tienne des propos de cette nature.
THOMAS SOTTO
Il y a une maison d'arrêt à Villeneuve-lès-Maguelone dans l'Hérault où la situation des mineurs pose particulièrement problème, Christiane TAUBIRA. Il y a des violences lors des promenades ; le contrôleur général des prisons, Jean-Marie DELARUE, s'en est ému. Visiblement les gardiens n'interviennent pas dans ces cours de promenade. Ce n'est pas un problème nouveau, il dit qu'il avait déjà alerté les différents gouvernements en 2011, en 2012 aux Baumettes, en 2013 à Hendaye et là en 2014. Les cours de promenade sont dangereuses ; est-ce que c'est acceptable pour vous, la garde des Sceaux, d'entendre ça ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Non, ça n'est pas acceptable. C'est pour ça que l'administration pénitentiaire a d'ailleurs déployé un certain nombre de dispositions très, très rapidement, notamment la modulation des horaires de promenade et la réservation de certaines parties d'ailleurs de la cour de promenade, de façon à préserver ces mineurs. Ça n'est absolument pas acceptable.
THOMAS SOTTO
Ce n'est pas suffisant visiblement.
CHRISTIANE TAUBIRA
D'autres dispositions ont également été prises, y compris des dispositions parce que malheureusement on a une surpopulation carcérale, et nous allons ouvrir 25 places supplémentaires fin 2015 à Aix-Luynes et nous allons en ouvrir dès juillet 2014 à Toulon. Il ne s'agit pas de faire une course à l'ouverture de places, il s'agit d'arriver à prendre en charge les mineurs de sorte qu'on arrive à les sortir de leur parcours de délinquance. En tout état de cause, lorsqu'il y a une décision judiciaire et qu'il faut l'exécuter, il faut que l'administration pénitentiaire soit en capacité de l'exécuter dans des conditions correctes, respectueuses du droit, parce que la prison est une institution républicaine, elle doit être respectueuse du droit. C'est pour ça d'ailleurs que le contrôleur peut y entrer à volonté, les parlementaires aussi. Avec le projet de loi de protection du secret des sources des journalistes, nous allons permettre que les journalistes accompagnent les parlementaires dans les visites inopinées. Je rappelle d'ailleurs qu'il y a d'autres visites.
THOMAS SOTTO
Donc ça ne va pas bien mais ça va s'arranger.
CHRISTIANE TAUBIRA
Non. Ça a commencé à s'arranger puisque nous prenons d'autres dispositions. Je ne prends pas les choses à la légère et cette phrase le laisserait entendre. Je n'ai pas de désinvolture sur des sujets aussi difficiles parce que la prison, c'est un univers clos. C'est extrêmement difficile aussi bien pour les personnels de surveillance qui sont là toute la journée, dans cet univers clos, que compte tenu de la nature même de ce lieu à savoir de contenir et de retenir des personnes. Donc nous prenons des dispositions mais, je répète, quelle est la fonction de la prison ? Ce n'est pas juste de constater qu'il y a un dysfonctionnement. Il faut corriger les dysfonctionnements mais je travaille depuis vingt-quatre mois justement à aller plus loin.
THOMAS SOTTO
Justement, on en vient à cette réforme pénale. Après de nombreux reports, le projet de loi sur la réforme pénale sera débattu en juin semble-t-il. Déjà, est-ce que vous avez une vraie date ? une date fixe et définitive à nous donner ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je ne connais pas de nombreux reports. Je vous ai beaucoup entendu parler de report. Avant même qu'il n'y ait de date, vous avez parlé de report.
THOMAS SOTTO
C'était prévu bien avant.
CHRISTIANE TAUBIRA
La première date qui a été fixée, elle était fixée après les élections municipales.
THOMAS SOTTO
Alors ce sera quand ?
CHRISTIANE TAUBIRA
J'ai toujours dit que la référence aux élections municipales était désastreuse. Là, elle est programmée pour le mois de juin dans le cadre de la session ordinaire et non pas dans le cadre de la session extraordinaire. Je vous rappelle simplement qu'il y a des procédures ; le texte est entre les mains de l'Assemblée nationale depuis six mois maintenant ; le rapporteur Dominique RAIMBOURG a procédé à trois cents auditions, il a produit des amendements ; la commission des lois va examiner ces amendements et le débat aura lieu. C'est vrai, il est temps que le débat ait lieu parce que tant que nous n'entrons pas dans le contenu du texte, ce texte fait l'objet de toutes sortes de caricatures et, bien entendu, une fois que nous débattrons du contenu, les choses changeront.
THOMAS SOTTO
On va aller dans le contenu dans une seconde, mais il se dit beaucoup qu'après l'adoption de cette réforme pénale, Christiane TAUBIRA, vous quitteriez le gouvernement ? Vrai ou faux ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Il se dit des tas de choses sur mon compte tous les jours. Si je devais me livrer à l'exercice de contredire les choses !
THOMAS SOTTO
Mais là, c'est vrai ou c'est faux ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Mais en quoi ce pourrait être vrai ? Si j'avais quelque chose comme ça à annoncer, d'abord je le dirais au président de la République et pas à vous ; ensuite évidemment au Premier ministre qui est chef du gouvernement.
THOMAS SOTTO
Et vous ne leur avez rien dit pour l'instant ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Il reviendra à l'un d'entre eux éventuellement de vous le faire savoir. J'ai même constaté qu'il y a des faux off. Je lis et j'entends des journalistes qui prétendent que je l'aurais dit en off. Il se trouve que moi, je ne crois pas aux off, donc je ne fais jamais de off.
THOMAS SOTTO
Donc pour l'instant, vous êtes bien dans le gouvernement et vous ne le quitterez pas. On est d'accord ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je suis au gouvernement. Je le quitterai si le président de la République en décide parce que c'est sa prérogative.
THOMAS SOTTO
Mais vous, vous n'avez pas envie.
CHRISTIANE TAUBIRA
Je vous le répète, si je veux m'en aller, je le dirai au président de la République. Nous sommes dans une République et dans une démocratie. Je suis respectueuse des règles même si je constate que tous les jours, de nombreuses personnes s'affranchissent des règles.
THOMAS SOTTO
Alors ce projet qui va être examiné, c'est le vôtre Christiane TAUBIRA ? celui sur lequel vous travaillez depuis deux ans ou celui de Manuel VALLS ? On sait que vous n'étiez pas d'accord quand lui était au ministère de l'Intérieur. Lui, son esprit c'est de lutter contre la récidive avant tout. C'est votre texte que vous présentez ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je sais que vous aimez les feuilletons et que vous alimentez des désaccords y compris imaginaires.
THOMAS SOTTO
Non, on veut savoir ce qu'il y a dans cette réforme.
CHRISTIANE TAUBIRA
Vous aurez peut-être un peu de mal avec Bernard CAZENEUVE, parce qu'il y a une vieille culture de l'affrontement Intérieur-Justice.
THOMAS SOTTO
Parce que c'est plus facile avec CAZENEUVE qu'avec VALLS ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Moi je ne sais pas si c'est plus facile mais peut-être que vous aurez du mal compte tenu de la personnalité de Bernard CAZENEUVE. Vous aurez du mal à inventer un nouveau feuilleton.
THOMAS SOTTO
Non, non, non, Christiane TAUBIRA ! Non, non. Je n'invente rien. Lui, Manuel VALLS, est pour l'exécution ferme des peines ; vous, vous êtes pour leur aménagement. C'est deux philosophies quand même assez différentes. Il y aura quoi dans le texte ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Non, c'est absurde de dire ça parce que nous prenons justement des dispositions pour l'exécution des peines. Mais Manuel VALLS n'est pas contre l'aménagement des peines, ne serait-ce que parce que c'est conforme à la loi. C'est la loi pénitentiaire de 2009 qui créé les conditions, qui précise les conditions d'aménagement des peines. Donc venir dire qu'on est contre la loi, ça peut être venir dire qu'on est contre
THOMAS SOTTO
Non, mais il y a deux philosophies différentes !
CHRISTIANE TAUBIRA
Non, non ! Vous ne déclinez pas les philosophies parce que vous me faites un procès en laxisme depuis vingt-quatre mois. Aucun d'entre vous ne prend la précaution, en tous cas la peine, de donner le moindre exemple pour illustrer mon prétendu laxisme. Vous me faites un procès en laxisme ; vous avez déclaré que monsieur VALLS est pour la fermeté y compris en imaginant qu'il serait contre l'application de la loi, ce que je ne l'ai jamais entendu dire.
THOMAS SOTTO
Mais là, vous vous le faites toute seule, madame TAUBIRA, le procès en laxisme.
CHRISTIANE TAUBIRA
Par conséquent, ce qu'il faut retenir c'est que j'ai organisé une conférence de consensus, que cette conférence de consensus a produit un certain nombre de préconisations. A la suite de quoi, j'ai organisé un cycle de concertation puis nous avons eu des réunions interministérielles. Nous avons un texte de loi qui est le produit de tout ça et, bien entendu, finalement des arbitrages décidés par le président de la République. Voilà le texte de loi qui est passé au conseil d'Etat, qui a été ensuite présenté en conseil des ministres, qui est entre les mains de l'Assemblée nationale, qui fait l'objet déjà de l'amendement.
THOMAS SOTTO
Et qui vous convient parfaitement aujourd'hui ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Voilà, c'est pour vous expliquer que ce n'est pas mon texte, ce n'est pas une fantaisie personnelle. Si je veux des choses personnelles, j'écris des poèmes, j'écris des livres.
THOMAS SOTTO
Oui ; ou quand on est garde des Sceaux, on écrit une réforme de la justice.
CHRISTIANE TAUBIRA
Mais la loi, ça s'écrit collectivement. La loi s'écrit collectivement parce que la loi est une règle générale et en particulier ça c'est une réforme de société, donc il était important effectivement que des avis différents puissent être pris en compte.
THOMAS SOTTO
Soyons très concrets. La rétention de sûreté qui permet de garder indéfiniment en rétention un détenu qui a purgé sa peine et qui est supposé être toujours dangereux, ça avait été crée sous Nicolas SARKOZY : ça sera supprimé ou pas ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Ce texte de loi concerne les délits. La rétention de sûreté ne peut concerner que les crimes très graves. D'accord ? Ce texte de loi concerne les délits, il ne contient donc pas de mesures sur la rétention de sûreté. Pour que les choses soient très claires, personnellement, parce que je ne me défausse jamais, je pense que la rétention de sûreté d'ailleurs il y a eu des débats tout à fait passionnants, au Sénat notamment, et vous avez dû lire les propos de Robert BADINTER sur la rétention de sûreté mais ce texte de loi, la réforme pénale concerne les délits, strictement les délits, et crée une contrainte pénale, c'est-à-dire une peine qui permet de suivre très précisément. Vous avez entendu avec tous les incidents qu'il y a dans les établissements pénitentiaires, vous avez entendu des personnels pénitentiaires dire qu'eux-mêmes, ils sont choqués lorsqu'on incarcère une personne pour deux mois alors que la décision remonte à huit ans. Huit ans, ce n'était pas nous. La décision remonte à huit ans, c'est une incarcération de deux mois parfois pour non-paiement de pension alimentaire. Nous devons protéger, mais est-ce que nous protégeons les femmes en incarcérant une personne pour deux mois huit ans après ? C'est-à-dire sans regarder si cette personne a un emploi, si elle a un logement, si nous n'allons pas casser une trajectoire de vie. Même les surveillants pénitentiaires vous disent que c'est absurde. Voilà, nous voulons faire efficace parce que la centaine de lois pénales et de procédures pénales des dix dernières années ont introduit des injonctions contradictoires, ont mis de l'incohérence, ont cassé l'échelle des peines et donc ont donné de l'inefficacité.
THOMAS SOTTO
Vous avez donné la philosophie du texte, Christiane TAUBIRA. Quelques questions rapides pour finir.
CHRISTIANE TAUBIRA
Non, il faudrait m'inviter pour ça spécialement, parce qu'il y a un contenu très précis.
THOMAS SOTTO
Vous ferez un Grand Rendez-vous, vous serez la bienvenue et il y aura plus de temps pour vous expliquer.
CHRISTIANE TAUBIRA
Par exemple !
THOMAS SOTTO
Vous représentez plutôt l'aile gauche du gouvernement. Que pensez-vous des députés socialistes qui disent que le curseur aujourd'hui est peut-être un peu trop à droite ? que ça manque un peu de gauche tout ça ? Vous êtes d'accord ou pas ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Que les parlementaires s'expriment, c'est normal ; c'est même extrêmement souhaitable. Ils sont sur le terrain, ils entendent évidemment les Français au quotidien disant leurs préoccupations.
THOMAS SOTTO
Ils ont entendu les électeurs socialistes siffler le président à Carnaux, la ville de JAURES. Ça vous a marquée, ça ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Bien entendu. Ça fait mal au coeur parce que le président a un souci permanent, je dirais presqu'obsessionnel, d'arranger la situation des Français, d'améliorer la situation, une situation extrêmement détériorée. Moi, si je me permets de lui faire un reproche, ce qui est très antirépublicain, mais j'oserai : je dirai que ce président a une trop élégance institutionnelle, c'est-à-dire qu'il n'a pas voulu faire vraiment, faire état très clairement. Le bilan a été établi, nous savons dans quel état nous avons trouvé les finances publiques, nous savons que nous avons trouvé des sanctions, nous en trouvons encore, des sanctions de l'Europe sur la France par négligence de l'ancien gouvernement. Nous savons dans quel état nous avons trouvé les finances publiques. Nous savons comment nous avons trouvé une situation extrêmement détériorée mais il a une telle notion de la responsabilité qu'il a voulu tout prendre sur lui et nous faire tout prendre sur nous. Cette élégance institutionnelle, d'une certaine façon elle nous pénalise, donc c'est profondément injuste parce que c'est chez lui une obsession d'améliorer la situation générale du pays et de lui redonner du lustre.
THOMAS SOTTO
Christiane TAUBIRA, la municipale Front National de Villers-Cotterêts dans l'Aisne annonce qu'elle n'organisera pas de commémoration de l'abolition de l'esclavage le 10 mai. Franck BRIFAUT, son maire, dénonce une auto-culpabilisation permanente.
CHRISTIANE TAUBIRA
Si c'est sa façon de rayer quatre siècles et demi d'Histoire, c'est son affaire. On peut toujours mettre sa tête sous un tapis et s'imaginer que le monde n'existe pas.
THOMAS SOTTO
Dernière question : il est toujours sous écoute Nicolas SARKOZY ? J'imagine que vous vous tenez informée maintenant.
CHRISTIANE TAUBIRA
Je n'en sais rien. Ce n'est pas moi qui écoute.
THOMAS SOTTO
Vous vous tenez informée ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je ne sais pas. Il vous a échappé manifestement, puisqu'il paraît que je n'ai strictement rien fait, il vous a échappé manifestement que nous avons fait adopter un texte de loi qui interdit les instructions individuelles, et que nous avons réduit de vingt fois de vingt fois ! les remontées. Nous avons interdit les remontées d'actes de procédures, de pièces, de procès-verbaux. Nous ne faisons remonter que les informations qui nous permettent de mieux organiser le fonctionnement des juridictions.
THOMAS SOTTO
Il l'est peut-être mais vous ne le savez pas.
CHRISTIANE TAUBIRA
Je comprends que ce soit difficile à entendre parce que c'est effectivement une autre culture judiciaire, mais c'est quand même la culture démocratique et c'est celle que nous promouvons.
THOMAS SOTTO
Merci beaucoup Christiane TAUBIRA, garde des Sceaux, d'être venue ce matin sur Europe 1.
CHRISTIANE TAUBIRA
Merci à vous.
THOMAS SOTTO
Rendez-vous est pris donc pour un Grand Rendez-vous pour vous expliquer plus longuement.
CHRISTIANE TAUBIRA
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 7 mai 2014