Texte intégral
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Marylise LEBRANCHU.
MADAME LA MINISTRE MARYLISE LEBRANCHU
Bonjour monsieur APHATIE
JEAN-MICHEL APHATIE
Le conseil des ministres auquel vous participerez tout à l'heure adoptera deux projets de loi de réforme des collectivités territoriales. Le premier est présenté par le ministre de l'Intérieur, il réduit le nombre de régions de vingt-deux à quatorze. L'autre, que vous présenterez, opère un transfert significatif de compétences en faveur des régions et au détriment notamment des départements. On va gagner beaucoup d'argent avec cette réforme, Marylise LEBRANCHU ?
MARYLISE LEBRANCHU
On en gagnera peut-être, on en gagnera sûrement mais ce n'est pas l'objectif premier. L'objectif premier, c'est de nous occuper mieux des citoyens, des créateurs, de vous qui vous êtes sans doute bougé ce matin. Vous avez peut-être dû prendre un moyen de transport, vous avez peut-être des enfants à l'école, si vous tombez malade on va s'occuper de votre santé. C'est-à-dire qu'il y a un service public extrêmement construit en France. Est-ce que ça vaut le coup de le réformer pour qu'il soit mieux exercé ? pour que le citoyen soit mieux pris en charge, entre guillemets, au niveau de son bassin de vie, de son logement, de son transport, sa santé, ses enfants ? Oui. Est-ce que le créateur d'entreprise a besoin d'infrastructures ? Oui. Il s'agit d'abord d'être plus efficace, c'est-à-dire simplifier, rendre le service public plus efficace avec par exemple, un seul dossier, une belle réponse.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, c'est le rêve ça !
MARYLISE LEBRANCHU
Il y aura forcément des économies à terme puisqu'on mutualise les services. D'ailleurs, depuis la dernière loi on mutualise les services entre les communes et les intercommunalités. On va mutualiser ce qu'on appelle des fonctions support, c'est-à-dire ceux qui gèrent tous les dossiers, les marchés publics, et cætera. On économisera forcément.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est une réforme qui prendra combien de temps ?
MARYLISE LEBRANCHU
C'est une réforme qui va aller assez vite puisque vous savez que je la présente ce matin. Dès le 1er janvier, des compétences vont être transférées. Ce sera un peu plus long pour les départements parce qu'il faut savoir à qui on transfert ses compétences extraordinairement bien portées en France. Il n'y a pas beaucoup de pays, monsieur APHATIE, dans lesquels une personne en situation de handicap ne sera jamais abandonnée, une personne âgée non plus, une personne qui ne retrouve pas de boulot sera portée jusqu'à ce qu'elle est la bonne formation et qu'elle retourne à l'emploi. Toute cette solidarité envers les individus, comme les solidarités entre les territoires en France l'hyper-richesse côtoie encore l'hyper pauvreté dans nos territoires. Il faudra un peu plus de temps pour savoir comment on fait en zones urbaines, métropoles, les grandes villes, les intercommunalités urbaines porteront cette solidarité entre les individus et les territoires. Dans les communautés de communes rurales ou de montagne, il va falloir mieux s'organiser. Est-ce qu'on confiera plus de tâches aux intercommunalités ? Bref, un peu plus de temps pour les départements parce que ce qu'on sait depuis, en particulier les dernières élections, c'est que souvent le citoyen ne nous dit pas : « Faites des économies, il y a trop de fonctionnaires, il y a trop d'actions publiques ». Non, il nous dit : « Je suis abandonné par le service public ». Prenons en compte cette leçon des municipales et des européennes, pas de sentiment d'abandon et les fonctionnaires doivent savoir que les citoyens attendent d'eux beaucoup.
JEAN-MICHEL APHATIE
Malgré tout, le coût du service public est un problème. Alain ROUSSET, qui est le président des régions de France, citait une statistique hier. Pour un nombre équivalent d'habitants, si on fait les ratios, 90 fonctionnaires en France pour mille habitants, 50 en Allemagne on n'est pas sûr que le service public y soit de moindre qualité. Ça nous donne une idée de la nécessité de réduire le nombre de fonctionnaires en France ?
MARYLISE LEBRANCHU
Si vous allez jusqu'au bout du raisonnement, c'est 120 fonctionnaires pour mille en Suède, et c'est souvent considéré comme un pays qui a réussi sa réforme. Vous oubliez par exemple aussi que la Deutsche Post ou le système ferroviaire allemand, qui n'est pas classé fonction publique, est une entreprise qui a tellement de missions de service public que c'est à peu près le même système que chez nous.
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors oubliez les statistiques.
MARYLISE LEBRANCHU
Ce qu'il faut dire, c'est est-ce qu'en France on veut continuer à avoir une école gratuite ? est-ce qu'en France on veut continuer à avoir un hôpital chef de file ? ou est-ce qu'on recourt entièrement au privé ? Est-ce qu'en France on veut continuer à avoir des transports publics assurés ? est-ce qu'on veut continuer à avoir des ports, des aéroports qui sont portés par l'action publique ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais personne ne répondra « non » à ces questions. Personne ne répondra « non » !
MARYLISE LEBRANCHU
Voilà. Si vous voulez les privatiser, ce qu'on pourrait faire si vous étiez au pouvoir monsieur APHATIE...
JEAN-MICHEL APHATIE
Ah bon ? Vous pensez que moi, je voudrais tout privatiser ?
MARYLISE LEBRANCHU
Si on privatise tout cela, à ce moment-là, il faudrait payer quand même
JEAN-MICHEL APHATIE
Je ne comprends pas pourquoi vous êtes désagréable, mais bon !
MARYLISE LEBRANCHU
Pourquoi ? Je ne suis pas désagréable ! Revenons aux choses sérieuses. Si on privatise par exemple, il faudra continuer à payer le service ; il faudra même rémunérer le capital. Donc il faut faire attention parce qu'en France, ce qui fait le plus lourd de la dépense publique, ce n'est pas l'action publique, c'est-à-dire la fonction publique de l'Etat et des territoires, c'est la redistribution. Ce sont les retraites, c'est la santé et la politique de la famille. C'est ça qui fait la différence entre les autres pays.
JEAN-MICHEL APHATIE
On veut tout garder public ?
MARYLISE LEBRANCHU
Non, on ne veut pas tout garder public.
JEAN-MICHEL APHATIE
On en est d'accord, mais la Cour des comptes dit : « Ça ne va pas. On n'arrive pas à réduire les déficits et il faudra penser à réduire le nombre de fonctionnaires. Trente mille par an, dit la Cour des comptes, ce serait bien. Et puis augmenter le temps de travail des fonctionnaires ». Vous répondez quoi à la Cour des comptes ce matin, Marylise LEBRANCHU ?
MARYLISE LEBRANCHU
Je réponds à la Cour des comptes que quand j'ai écrit dans la loi qu'il fallait mutualiser les services entre les communes et les intercommunalités de façon obligatoire, et dire que les dotations de l'Etat dépendront de cette mutualisation des services, c'est-à-dire de cette réorganisation, on est sur ce chemin-là. Didier MIGAUD l'a dit, Didier MIGAUD nous l'a dit souvent.
JEAN-MICHEL APHATIE
La Cour dit : « Pas assez vite et pas de manière assez performante ».
MARYLISE LEBRANCHU
Mais vous savez, monsieur APHATIE, il y a dans la constitution l'autonomie des collectivités locales. Ce n'est pas nous d'ailleurs qui l'avons inscrit dans la constitution. Moi, j'entends aussi ce que me disent les responsables des communes et des intercommunalités des départements et des régions. On enlève onze milliards de dotations à l'ensemble des collectivités locales. Ce n'est pas facile pour moi de le faire. On a déjà enlevé un milliard et demi l'an passé, ce n'était pas facile à répartir. On enlève onze milliards, ça crée d'ailleurs beaucoup d'anxiété ; à partir de ce moment-là, les économies seront au rendez-vous. En revanche, faisons attention à garder un pays créatif, à garder un pays dans lequel une petite entreprise qui veut démarrer trouve la bonne porte d'action publique. Il faut que nous conjuguions ces moins onze milliards de dotations aux collectivités territoriales avec une performance.
JEAN-MICHEL APHATIE
On ne peut pas aller plus loin, c'est ce que vous voulez dire. On a déjà demandé beaucoup aux collectivités territoriales.
MARYLISE LEBRANCHU
Je pense qu'onze milliards jusqu'en 2017, c'est beaucoup.
JEAN-MICHEL APHATIE
Augmenter le temps de travail des fonctionnaires ?
MARYLISE LEBRANCHU
Est-ce utile ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Didier MIGAUD, la Cour des comptes du moins ont l'air de dire que c'est oui.
MARYLISE LEBRANCHU
Tous nos fonctionnaires n'ont pas les mêmes horaires suivant les services dans les collectivités locales. Je ne suis pas certaine que ce soit toujours en disant : « Les fonctionnaires seront moins payés, seront moins nombreux et travailleront encore plus que les autres » qu'on arrivera à les mobiliser. Moi, j'ai une ambition pour mon pays ; j'ai besoin de fonctionnaires mobilisés. D'ailleurs en ligne aujourd'hui, on mettra un certain nombre de réponses à des questions qu'eux se posent, parce qu'ils vont pour beaucoup changer d'employeur, ils retrouveront tout ça en ligne. Je voudrais dire aux fonctionnaires que : « La réforme est difficile, les onze milliards d'économies, vous m'en parlez souvent. Vous allez peut-être être obligés de changer d'employeurs mais en tous cas, moi je compte sur vous qu'un service public de qualité soit rendu en France de la petite enfance jusqu'aux personnes âgées en passant par la création d'entreprises et l'aide à l'agriculture ».
JEAN-MICHEL APHATIE
La réforme des collectivités territoriales, ça commence donc aujourd'hui en conseil des ministres et nous en reparlerons. Vous avez été garde des Sceaux, Marylise LEBRANCHU, de 2000 à 2002.
MARYLISE LEBRANCHU
Oui.
JEAN-MICHEL APHATIE
L'un de vos prédécesseurs à ce poste, Jacques TOUBON, vient d'être nommé Défenseur des droits. Bonne ou mauvaise idée ?
MARYLISE LEBRANCHU
Il n'est pas encore nommé Défenseur des droits, c'est la commission des lois qui va en décider. Je n'y suis pas, je ne sais pas le résultat.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonne ou mauvaise idée ? Je crois que vous y êtes un peu hostile. Vous n'aimez pas beaucoup Jacques TOUBON si j'ai bien compris.
MARYLISE LEBRANCHU
Ce n'est pas le problème d'aimer ou pas Jacques TOUBON.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes plutôt hostile à sa nomination, on peut le dire ? On se parle franchement ?
MARYLISE LEBRANCHU
Hostile, non. Moi, je ne suis jamais hostile à la nomination de quelqu'un. Je vous dis simplement que le président de la République a tenu, et ça c'est tout à son honneur, parce que le jour où il fait deux nominations, il en prend un à gauche et un à droite pour montrer à la France que la France n'est pas captée par la famille politique du président de la République, et que le président de la République incarne bien la République justement et l'équilibre entre tous les partis de France.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous n'aimez pas trop que Jacques TOUBON soit nommé Défenseur des droits mais vous ne le direz pas ce matin. C'est ça ?
MARYLISE LEBRANCHU
Non.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord. Marylise LEBRANCHU était l'invitée de RTL. Bonne journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 juin 2014
Bonjour Marylise LEBRANCHU.
MADAME LA MINISTRE MARYLISE LEBRANCHU
Bonjour monsieur APHATIE
JEAN-MICHEL APHATIE
Le conseil des ministres auquel vous participerez tout à l'heure adoptera deux projets de loi de réforme des collectivités territoriales. Le premier est présenté par le ministre de l'Intérieur, il réduit le nombre de régions de vingt-deux à quatorze. L'autre, que vous présenterez, opère un transfert significatif de compétences en faveur des régions et au détriment notamment des départements. On va gagner beaucoup d'argent avec cette réforme, Marylise LEBRANCHU ?
MARYLISE LEBRANCHU
On en gagnera peut-être, on en gagnera sûrement mais ce n'est pas l'objectif premier. L'objectif premier, c'est de nous occuper mieux des citoyens, des créateurs, de vous qui vous êtes sans doute bougé ce matin. Vous avez peut-être dû prendre un moyen de transport, vous avez peut-être des enfants à l'école, si vous tombez malade on va s'occuper de votre santé. C'est-à-dire qu'il y a un service public extrêmement construit en France. Est-ce que ça vaut le coup de le réformer pour qu'il soit mieux exercé ? pour que le citoyen soit mieux pris en charge, entre guillemets, au niveau de son bassin de vie, de son logement, de son transport, sa santé, ses enfants ? Oui. Est-ce que le créateur d'entreprise a besoin d'infrastructures ? Oui. Il s'agit d'abord d'être plus efficace, c'est-à-dire simplifier, rendre le service public plus efficace avec par exemple, un seul dossier, une belle réponse.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, c'est le rêve ça !
MARYLISE LEBRANCHU
Il y aura forcément des économies à terme puisqu'on mutualise les services. D'ailleurs, depuis la dernière loi on mutualise les services entre les communes et les intercommunalités. On va mutualiser ce qu'on appelle des fonctions support, c'est-à-dire ceux qui gèrent tous les dossiers, les marchés publics, et cætera. On économisera forcément.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est une réforme qui prendra combien de temps ?
MARYLISE LEBRANCHU
C'est une réforme qui va aller assez vite puisque vous savez que je la présente ce matin. Dès le 1er janvier, des compétences vont être transférées. Ce sera un peu plus long pour les départements parce qu'il faut savoir à qui on transfert ses compétences extraordinairement bien portées en France. Il n'y a pas beaucoup de pays, monsieur APHATIE, dans lesquels une personne en situation de handicap ne sera jamais abandonnée, une personne âgée non plus, une personne qui ne retrouve pas de boulot sera portée jusqu'à ce qu'elle est la bonne formation et qu'elle retourne à l'emploi. Toute cette solidarité envers les individus, comme les solidarités entre les territoires en France l'hyper-richesse côtoie encore l'hyper pauvreté dans nos territoires. Il faudra un peu plus de temps pour savoir comment on fait en zones urbaines, métropoles, les grandes villes, les intercommunalités urbaines porteront cette solidarité entre les individus et les territoires. Dans les communautés de communes rurales ou de montagne, il va falloir mieux s'organiser. Est-ce qu'on confiera plus de tâches aux intercommunalités ? Bref, un peu plus de temps pour les départements parce que ce qu'on sait depuis, en particulier les dernières élections, c'est que souvent le citoyen ne nous dit pas : « Faites des économies, il y a trop de fonctionnaires, il y a trop d'actions publiques ». Non, il nous dit : « Je suis abandonné par le service public ». Prenons en compte cette leçon des municipales et des européennes, pas de sentiment d'abandon et les fonctionnaires doivent savoir que les citoyens attendent d'eux beaucoup.
JEAN-MICHEL APHATIE
Malgré tout, le coût du service public est un problème. Alain ROUSSET, qui est le président des régions de France, citait une statistique hier. Pour un nombre équivalent d'habitants, si on fait les ratios, 90 fonctionnaires en France pour mille habitants, 50 en Allemagne on n'est pas sûr que le service public y soit de moindre qualité. Ça nous donne une idée de la nécessité de réduire le nombre de fonctionnaires en France ?
MARYLISE LEBRANCHU
Si vous allez jusqu'au bout du raisonnement, c'est 120 fonctionnaires pour mille en Suède, et c'est souvent considéré comme un pays qui a réussi sa réforme. Vous oubliez par exemple aussi que la Deutsche Post ou le système ferroviaire allemand, qui n'est pas classé fonction publique, est une entreprise qui a tellement de missions de service public que c'est à peu près le même système que chez nous.
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors oubliez les statistiques.
MARYLISE LEBRANCHU
Ce qu'il faut dire, c'est est-ce qu'en France on veut continuer à avoir une école gratuite ? est-ce qu'en France on veut continuer à avoir un hôpital chef de file ? ou est-ce qu'on recourt entièrement au privé ? Est-ce qu'en France on veut continuer à avoir des transports publics assurés ? est-ce qu'on veut continuer à avoir des ports, des aéroports qui sont portés par l'action publique ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais personne ne répondra « non » à ces questions. Personne ne répondra « non » !
MARYLISE LEBRANCHU
Voilà. Si vous voulez les privatiser, ce qu'on pourrait faire si vous étiez au pouvoir monsieur APHATIE...
JEAN-MICHEL APHATIE
Ah bon ? Vous pensez que moi, je voudrais tout privatiser ?
MARYLISE LEBRANCHU
Si on privatise tout cela, à ce moment-là, il faudrait payer quand même
JEAN-MICHEL APHATIE
Je ne comprends pas pourquoi vous êtes désagréable, mais bon !
MARYLISE LEBRANCHU
Pourquoi ? Je ne suis pas désagréable ! Revenons aux choses sérieuses. Si on privatise par exemple, il faudra continuer à payer le service ; il faudra même rémunérer le capital. Donc il faut faire attention parce qu'en France, ce qui fait le plus lourd de la dépense publique, ce n'est pas l'action publique, c'est-à-dire la fonction publique de l'Etat et des territoires, c'est la redistribution. Ce sont les retraites, c'est la santé et la politique de la famille. C'est ça qui fait la différence entre les autres pays.
JEAN-MICHEL APHATIE
On veut tout garder public ?
MARYLISE LEBRANCHU
Non, on ne veut pas tout garder public.
JEAN-MICHEL APHATIE
On en est d'accord, mais la Cour des comptes dit : « Ça ne va pas. On n'arrive pas à réduire les déficits et il faudra penser à réduire le nombre de fonctionnaires. Trente mille par an, dit la Cour des comptes, ce serait bien. Et puis augmenter le temps de travail des fonctionnaires ». Vous répondez quoi à la Cour des comptes ce matin, Marylise LEBRANCHU ?
MARYLISE LEBRANCHU
Je réponds à la Cour des comptes que quand j'ai écrit dans la loi qu'il fallait mutualiser les services entre les communes et les intercommunalités de façon obligatoire, et dire que les dotations de l'Etat dépendront de cette mutualisation des services, c'est-à-dire de cette réorganisation, on est sur ce chemin-là. Didier MIGAUD l'a dit, Didier MIGAUD nous l'a dit souvent.
JEAN-MICHEL APHATIE
La Cour dit : « Pas assez vite et pas de manière assez performante ».
MARYLISE LEBRANCHU
Mais vous savez, monsieur APHATIE, il y a dans la constitution l'autonomie des collectivités locales. Ce n'est pas nous d'ailleurs qui l'avons inscrit dans la constitution. Moi, j'entends aussi ce que me disent les responsables des communes et des intercommunalités des départements et des régions. On enlève onze milliards de dotations à l'ensemble des collectivités locales. Ce n'est pas facile pour moi de le faire. On a déjà enlevé un milliard et demi l'an passé, ce n'était pas facile à répartir. On enlève onze milliards, ça crée d'ailleurs beaucoup d'anxiété ; à partir de ce moment-là, les économies seront au rendez-vous. En revanche, faisons attention à garder un pays créatif, à garder un pays dans lequel une petite entreprise qui veut démarrer trouve la bonne porte d'action publique. Il faut que nous conjuguions ces moins onze milliards de dotations aux collectivités territoriales avec une performance.
JEAN-MICHEL APHATIE
On ne peut pas aller plus loin, c'est ce que vous voulez dire. On a déjà demandé beaucoup aux collectivités territoriales.
MARYLISE LEBRANCHU
Je pense qu'onze milliards jusqu'en 2017, c'est beaucoup.
JEAN-MICHEL APHATIE
Augmenter le temps de travail des fonctionnaires ?
MARYLISE LEBRANCHU
Est-ce utile ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Didier MIGAUD, la Cour des comptes du moins ont l'air de dire que c'est oui.
MARYLISE LEBRANCHU
Tous nos fonctionnaires n'ont pas les mêmes horaires suivant les services dans les collectivités locales. Je ne suis pas certaine que ce soit toujours en disant : « Les fonctionnaires seront moins payés, seront moins nombreux et travailleront encore plus que les autres » qu'on arrivera à les mobiliser. Moi, j'ai une ambition pour mon pays ; j'ai besoin de fonctionnaires mobilisés. D'ailleurs en ligne aujourd'hui, on mettra un certain nombre de réponses à des questions qu'eux se posent, parce qu'ils vont pour beaucoup changer d'employeur, ils retrouveront tout ça en ligne. Je voudrais dire aux fonctionnaires que : « La réforme est difficile, les onze milliards d'économies, vous m'en parlez souvent. Vous allez peut-être être obligés de changer d'employeurs mais en tous cas, moi je compte sur vous qu'un service public de qualité soit rendu en France de la petite enfance jusqu'aux personnes âgées en passant par la création d'entreprises et l'aide à l'agriculture ».
JEAN-MICHEL APHATIE
La réforme des collectivités territoriales, ça commence donc aujourd'hui en conseil des ministres et nous en reparlerons. Vous avez été garde des Sceaux, Marylise LEBRANCHU, de 2000 à 2002.
MARYLISE LEBRANCHU
Oui.
JEAN-MICHEL APHATIE
L'un de vos prédécesseurs à ce poste, Jacques TOUBON, vient d'être nommé Défenseur des droits. Bonne ou mauvaise idée ?
MARYLISE LEBRANCHU
Il n'est pas encore nommé Défenseur des droits, c'est la commission des lois qui va en décider. Je n'y suis pas, je ne sais pas le résultat.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonne ou mauvaise idée ? Je crois que vous y êtes un peu hostile. Vous n'aimez pas beaucoup Jacques TOUBON si j'ai bien compris.
MARYLISE LEBRANCHU
Ce n'est pas le problème d'aimer ou pas Jacques TOUBON.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes plutôt hostile à sa nomination, on peut le dire ? On se parle franchement ?
MARYLISE LEBRANCHU
Hostile, non. Moi, je ne suis jamais hostile à la nomination de quelqu'un. Je vous dis simplement que le président de la République a tenu, et ça c'est tout à son honneur, parce que le jour où il fait deux nominations, il en prend un à gauche et un à droite pour montrer à la France que la France n'est pas captée par la famille politique du président de la République, et que le président de la République incarne bien la République justement et l'équilibre entre tous les partis de France.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous n'aimez pas trop que Jacques TOUBON soit nommé Défenseur des droits mais vous ne le direz pas ce matin. C'est ça ?
MARYLISE LEBRANCHU
Non.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord. Marylise LEBRANCHU était l'invitée de RTL. Bonne journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 juin 2014