Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à la Réforme de l'Etat et à la simplification, à BFM Business le 15 juin 2015, sur le nouvel engagement de la responsabilité du gouvernment à propos de la loi Macron et la mise en place du Conseil d'Etat de la simplification.

Texte intégral

STÉPHANE SOUMIER
Thierry MANDON est avec nous. Bonjour Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
STEPHANE SOUMIER
Secrétaire d'Etat évidemment à la Simplification de l'Etat, mais avec vous, on a souvent des discussions plus larges sur l'action économique et sur l'action en faveur des entreprises du gouvernement. Alors, le président de la République, il a été clair, je le disais, le pacte de responsabilité doit être respecté, c'est la parole de l'Etat qui est en cause. Voilà ce qu'il a dit dans Sud Ouest, ça veut dire maintenant, et on nous dit que le gouvernement est prêt à dégainer le 49.3, là, un jour ou l'autre sur la loi Macron. Ça veut dire maintenant, silence dans les rangs, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Non, mais ça veut dire qu'on avance, on n'a pas de temps à perdre, ça veut dire qu'il faut aller vite, il faut que les mesures, il ne faut pas qu'elles soient votées, il faut qu'elles s'appliquent, les entreprises se fichent des mesures votées, et ce qui les intéresse, c'est qu'elles entrent dans leur quotidien, et nous, c'est ce qu'on veut sur la loi Macron, il y a plein de choses qui doivent aller très vite pour que les entreprises en bénéficient.
STEPHANE SOUMIER
Est-ce qu'il s'agit aussi, là, on est encore dans la semaine test pour le gouvernement, est-ce que vous le vivez comme ça ?
THIERRY MANDON
Non, mais attendez, toutes les semaines, c'est une semaine test…
STEPHANE SOUMIER
C'est une semaine test…
THIERRY MANDON
Donc d'une certaine manière d'ailleurs, c'est comme la vie de l'entreprise, toutes les semaines, on risque sa peau si on perd un gros contrat, si on fait une grosse erreur industrielle, donc voilà, la vie politique, il faut s'habituer à ce qu'elle retrouve le même rythme que la vie économique, c'est-à-dire que ce n'est jamais gagné, c'est toujours à refaire.
STEPHANE SOUMIER
Oui, sauf que ça veut dire qu'on est en permanence dans une ambigüité qui dit : deux pas en avant, deux pas en arrière, oui, il y a deux pas en avant, mais il y a toujours deux pas en arrière.
THIERRY MANDON
Moins, moins, les déclarations de ce week-end du président de la République sur le CICE sont la preuve, et sur le pacte de responsabilité, sont la preuve que quand on s'engage sur trois ans, ce qui est le cas du pacte de responsabilité, on s'y tient, et on ne change pas. Quand on s'engage sur le crédit d'impôt recherche, ça fait maintenant six ans, on ne change pas les règles. Donc il y a des progrès, c'est encore insuffisant, parfois, il y a des lois intempestives, des amendements intempestifs, mais globalement, on commence à comprendre que la stabilité, c'est la condition pour les entreprises de l'investissement, parce que ça leur donne des points de repère.
STEPHANE SOUMIER
Alors ce qu'il a dit sur le contrat d'impôt compétitivité emploi, le crédit d'impôt, pardon, contrat, justement, ça s'est transformé en contrat, baisse de charges pérenne…
THIERRY MANDON
Oui, à terme, oui, parce que c'est quand même un système…
STEPHANE SOUMIER
Oui, mais alors là, on est dans quelque chose pour le coup qui serait effectivement un vrai signe de confiance envoyé aux entreprises, là, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Oui, c'est l'aboutissement du processus, il faut vérifier sur trois ans que les entreprises, l'usage qu'elles en font, eh bien, un usage économique, qu'elles embauchent, qu'elles investissent, qu'elles se refassent de la trésorerie, qu'elles fassent des marges, enfin, voilà. Et puis, si c'est le cas, il n'y a pas de raison de ne pas rendre pérenne cette baisse.
STEPHANE SOUMIER
Quel autre usage pourraient-elles en faire, quoi, enfin, c'est…
THIERRY MANDON
Eh bien…
STEPHANE SOUMIER
C'est même assez dingue qu'on… non, mais, enfin, vous le savez aussi bien que moi, et même encore mieux que moi, Thierry MANDON, dans cette période-là, quel autre usage pourraient-elles en faire, mon Dieu ?
THIERRY MANDON
Dans une période de crise, tout ça, c'est financé par qui ? C'est financé par l'impôt des Français, c'est un transfert quand même massif et indispensable de mon point de vue des poches des Français vers les entreprises, c'est quand même normal que dans ce nouveau contrat de la Nation pour soutenir ces entreprises, on vérifie ce qui se passe avant de donner un caractère définitif et irréversible à ce dispositif.
STEPHANE SOUMIER
Et ça veut dire qu'on a maintenant une majorité solide à laquelle on n'a plus besoin d'envoyer des signes de temps en temps, comme on l'a vu sur ces derniers mois ou ces dernières années, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Eh bien, ça veut dire que, quand vraiment, ce n'est plus possible de discuter, y compris avec notre majorité, eh bien, la Constitution permet de faire passer des textes au 49.3, et c'est un dispositif qui existe, qu'on utilise. Ça veut donc dire qu'on a la possibilité de faire voter, et heureusement, tous les engagements que prend le gouvernement jusqu'à la fin du quinquennat. C'est le cas, et ça continuera à être le cas.
STEPHANE SOUMIER
Et, néanmoins, on voit revenir là des préoccupations du côté des fonctionnaires, est-ce que ça ce n'est pas justement un moyen d'essayer d'aller redonner un tout petit peu à gauche et d'aller servir à nouveau son électorat ?
THIERRY MANDON
Non, je crois qu'on réfléchit beaucoup sur le management public, parce qu'il faut quand même qu'on modernise vraiment la fonction publique, les fonctionnaires, la façon de piloter tout ça… et aujourd'hui il y a un problème majeur, que vous allez tout de suite comprendre, dans une entreprise c'est la même chose, quand on commence sa carrière de fonctionnaire par exemple en catégorie C – les petites catégories – et qu'on la termine, la marge de salaire possible c'est 1,4 – c'est-à-dire qu'en gros, vous finissez au même salaire que vous avez commencé - c'est un peu plus pour les catégories B - les cadres - et un peu plus pour les cadres supérieurs, mais c'est très faible. C'est-à-dire que vous n'avez pas d'outil de motivation des salariés par l'augmentation de salaire, vous n'en avez pas, des carrières de 30 ans dans la fonction publique, vous finissez à gagner ce que vous avez commencé, ça ce n'est pas possible. C'est dans ce cadre-là, plutôt qu'une augmentation générale de l'indice, qui était la règle jusqu'à maintenant, qui est démotivante parce que c'est horizontal, ça n'a pas de sens, c'est cette grille qu'on veut revoir pour augmenter les capacités d'avoir des progressions de salaires pendant la carrière. C'est un outil de management public !
STEPHANE SOUMIER
Ce qui ne vous exonérera pas, enfin ce n'est pas le sujet, mais c'est juste que pour être très franc avec vous c'est en ce moment mon obsession et notamment vis-à-vis des profs, enfin je veux dire on les met face à des chocs, dans toutes les entreprises privées on les accompagnerait pour essayer de gérer ces chocs, et là il n‘y a aucun accompagnement en termes de ressources humaines, juste en termes de ressources humaines et de ce qu'on appelle l'accompagnement du changement.
THIERRY MANDON
Oui ! Mais c'est même plus que ça, c'est que c'est beaucoup trop centralisé, la gestion des équipes d'enseignants est beaucoup trop centralisée. D'ailleurs dans la réforme de madame Najat VALLAUD-BELKACEM, ministre de l'Education, qu'on critique beaucoup aujourd'hui, il y a une évolution absolument majeure, une révolution dans la gestion de l'Education nationale, 1/5ème du temps d'éducation va être défini par les équipes de terrain - 1/5ème qui vont devoir se réunir pour savoir ce qu'elles en font – et c'est vers plus d'autonomie qu'il faut aller pour mieux gérer l'Education nationale et ses personnels.
STEPHANE SOUMIER
49.3, loi Macron, derrière on tire le rideau et on prépare la Présidentielle, c'est le programme ?
THIERRY MANDON
Non, loi de modernisation sociale, mais ensuite, mais pas du tout, en matière de simplification notamment on a encore des textes qui début de l'année prochaine devront sortir sur le droit de l'urbanisme pour finir le travail qu'on a commencé avec Guillaume POITRINAT qui va diviser par deux tous les délais avant les permis, après les permis et raccourcir la durée des opérations de 12 ans aujourd'hui à, à peu près, cinq à six ans recours compris. Donc, il y a encore des textes programmés pour le début de l'année 2016.
STEPHANE SOUMIER
Est-ce qu'on n'est pas dans le symbole-là justement…
THIERRY MANDON
Symbole !
STEPHANE SOUMIER
Dans le symbole de ce qui se passe depuis on va dire depuis deux ans, Thierry MANDON, c'est sans doute le champ sur lequel effectivement votre simplification a été la plus spectaculaire et la plus efficace : le bâtiment, et en face boum vous avez ces règlements de blocage des loyers et d'encadrement des loyers à Paris qui viennent de manière totalement symbolique peut-être détruire l'ensemble de l'effort d'investissement que vous vouliez initier à travers votre simplification ?
THIERRY MANDON
C'est vrai qu'il faut faire attention au contre-message ! De ce point de vue-là je voudrais apporter votre attention sur un texte de loi, une proposition de loi qui est préparée au Sénat aujourd'hui et qui va être en discussion dans les prochains jours, qui me semble absolument absurde, qui est une proposition d'un certain nombre de sénateurs de supprimer les études d'impact à caractère économique, considérant qu'elles sont insuffisantes les sénateurs disent : « on n'a pas besoin de cet outil-là », il ne faut surtout pas faire ça. Parce que…
STEPHANE SOUMIER
Ce n'est pas un choc de simplification ça, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Non, ça c'est un choc de bêtise – si je puis me permettre cette expression – parce que, si vous n'anticipez pas quand vous faites une loi les conséquences économiques que ça va avoir, vous êtes sûr que vous allez voter n'importe quoi et, si peut-être que sur la loi dont vous parlez, la loi ALUR, sur certaines dispositions, on avait fait un effort supplémentaire pour évaluer l'impact des mesures avant même que de les voter, peut-être qu'on n'aurait pas voter tout à fait la même loi.
STEPHANE SOUMIER
Oui, mais c'est à dire que c'est sans arrêt le même problème, on doit avoir quelques petits chocs idéologiques en même temps que les chocs économiques que, vous, vous essayez de mettre en place, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Non, je pense que…
STEPHANE SOUMIER
Et on n'en sort pas de cette ambiguïté.
THIERRY MANDON
Non, je pense qu'il faut que dans la fabrique de la loi, dans la fabrique des dispositions nouvelles, il faut intégrer beaucoup plus les conséquences microéconomiques des textes, quand on prend une disposition il faut d'abord vérifier qu'elle ne va pas avoir des effets pervers sur le marché, sur les investissements, sur le fonctionnement de l'entreprise, avant que de la voter. Aujourd'hui on vote et puis après on se dit : « Tiens ! Comment on l'applique, ah zut on a un problème pénibilité, ah il faut qu'on lance une mission parce qu'on ne sait pas trop comment on va faire, ah zut on a un problème loi Alur il faut qu'on corrige les dispositifs avant même qu'ils s'appliquent », tout ce travail qui se fait après le vote de la loi doit être désormais avant le vote de loi pour qu'on vote peut-être moins de textes mais que quand on les vote on soit sûr qu'ils s'appliquent sans effets pervers.
STEPHANE SOUMIER
Le truc qui m'avait fasciné et enthousiasmé-là, votre conseil d'Etat de la simplification, il se met en place quand ? Quand est-ce que...
THIERRY MANDON
Le 1er juillet de cette année, là dans quelques jours – je boucle les derniers noms, il me manque deux noms, deux accords définitifs – et 1er juillet cette structure…
STEPHANE SOUMIER
Et donc en septembre pas une loi ne pourra être votée qui ne soit d'abord passée devant votre conseil. Savez-vous s'il y aura des chefs d'entreprise ?
THIERRY MANDON
En tout cas ce conseil est à disposition, oui il y en a neuf + des personnalités qualifiées, ce conseil est à disposition du gouvernement à partir du 1er juillet, il peut donc être utilisé en tant que de besoin et j'ai déjà des discussions avec certains ministres qui réfléchissent à d'éventuels autres textes – par exemple dans le secteur de l'économie – qui sont très intéressés par l'usage de cet outil.
STEPHANE SOUMIER
Et la valeur de son avis sera comparable à celui du Conseil d'Etat aujourd'hui, c'est-à-dire que, s'il est contre, on ne pourra pas aller contre son avis ?
THIERRY MANDON
Non. D'abord, malheureusement, même si l'avis du Conseil d'Etat est négatif, on peut aller contre l'avis…
STEPHANE SOUMIER
On peut aller contre l'avis du Conseil d'Etat ?
THIERRY MANDON
Ah ! Oui, ce n'est pas…
STEPHANE SOUMIER
Ah ! Je ne savais pas.
THIERRY MANDON
Oui. Donc déjà ce n'est pas le cas. Non, mais il sera public, donc avant le vote de la loi, donc dans le débat, ça comptera.
STEPHANE SOUMIER
Thierry MANDON avec nous ce matin sur BFM BUSINESS.Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 juin 2015