Texte intégral
François-Henri de Virieu : Bonjour. M. Jacques Barrot, vous êtes député de la Haute-Loire, Président du Groupe Centriste à l'Assemblée nationale et Secrétaire Général du CDS. Vous êtes le Secrétaire…
Jacques Barrot : Je suis le Président du Groupe, le Secrétaire général du CDS, c'est mon ami Bernard BOUSSON, car ça ne vous a pas échappé, toute l'équipe Centriste est là…
François-Henri de Virieu : On va en parler tout à l'heure de l'équipe Centriste. Donc, ce matin, j'ai cherché votre nom dans le TOP 50 des Français préférés. Je parle du Journal du Dimanche. Je ne vous ai pas trouvé, il est vrai que j'ai eu beaucoup de peine à trouver M. Mitterrand, M. Giscard d'Estaing et M. Rocard, si l'on ne parle que de classement.
Au lendemain de l'élection de M. Mitterrand en 1988, les Centristes s'étaient demandés si le moment n'était pas venu de quitter l'Opposition pour continuer à faire dans le Gouvernement de M. Rocard ce qu'ils venaient de faire dans le Gouvernement de Cohabitation de M. Jacques Chirac. C'était le temps où l'on parlait d'ouverture, et à l'époque vous aviez créé, pour retrouver un peu d'autonomie par rapport à l'UDF, le Groupe Centriste que vous présidez. Et puis l'ouverture ne s'est pas faite et aujourd'hui on ne voit pas très bien à quoi sert le Groupe Centriste dans la vie politique française. Vous avez recollé à l'UDF et certains regrettent qu'on ne vous entende plus, qu'on n'entende plus votre différence.
Cette semaine, l'Opposition a rendu publique sa plate-forme électorale pour les législatives. Il ne viendrait à l'idée de personne de baptiser cette plate-forme « plate-forme RPR-UDF-CDS ». Bien sûr, on sent ici et là votre influence : la nécessité de poursuivre la construction européenne, la priorité à l'économie sociale de marché sur le libéralisme du modèle 1986, le rééquilibrage du territoire en freinant le développement démentiel de l'Ile-de-France. Tout ça, c'est des idées à vous. Mais elles ne sont pas signées de vous.
Dans une Opposition de tendance plutôt colbertiste, les Centristes incarnent la sensibilité provinciale. Je dirai même qu'il l'incarne de père en fils. Vous êtes-vous, M. Barrot, le fils de Noël Barrot, qui était, avant vous, Député de la Haute-Loire. Comme M. Méhaignerie, qui est là parmi nous, est le fils d'Alexis, parlementaire lui aussi, comme Dominique Baudis est le fils de Pierre et comme M. Bosson est le fils de Charles, pour ne citer que ceux qui sont présents ici.
À quoi sert le CDS ? Et bien, on va en parler avec Alain Rollat du Monde à qui je vais demander de revenir nous rejoindre. Êtes-vous d'accord avec toutes les propositions de la plate-forme de l'Opposition ? On en parlera avec Albert du Roy.
Pourquoi les Centristes sont-ils moins puissants en France que leurs homologues chrétiens-démocrates ne le sont dans les autres pays d'Europe ? Ce sera l'un des thèmes de réflexion sur lesquels Alain Duhamel souhaiterait vous entraîner. Avec, bien entendu, la situation dans l'ex-Yougoslavie, dans les pays de l'Est et la crise que traverse nos pays de l'Europe à 12, c'est-à-dire l'Europe des 12. Voilà. On commence avec Alain Rollat.
Jacques Barrot : Un petit mot quand même. Le Centre. Vous vous promenez en France, vous savez…
François-Henri de Virieu : Le Centre est partout.
Jacques Barrot : Vous savez que beaucoup de départements sont présidés par des Centristes. Vous savez que nous avons le deuxième personnage de l'État sur ce plateau, notre ami René Monory.
François-Henri de Virieu : Il n'est pas venu avec Gilbert Bécaud, qui était à Europe 1 tout à l'heure.
Jacques Barrot : Oui, oui, mais vous savez aussi que nous avons nos amitiés démocrates-chrétiennes en Europe, qui sont au pouvoir.
François-Henri de Virieu : Oui, on va en reparler. Allez. Alain Rollat.
Alain Rollat : Bonjour, Monsieur Barrot. Est-ce que vous dites toujours la vérité, Monsieur Barrot ?
Jacques Barrot : J'essaie, oui.
Alain Rollat : Bon, alors, je vous soumets à un test, vous êtes d'accord ?
Jacques Barrot : Mais, certainement.
Alain Rollat : Est-ce que vous pouvez me confirmer qu'un jour, vous avez dit à François-Henri de Virieu, ici présent : « Je serais prêt à renoncer à un portefeuille de ministre pour passer à l'heure de Vérité ».
Jacques Barrot : Oui, certainement. Parce que, homme de conviction, je considère que ce qui compte, c'est de faire passer ses idées, et c'est pour cela que j'avais été jusqu'à dire que si l'Heure de Vérité, parce qu'il faut encore que j'en ai la démonstration, est un très bon moyen, et je le pense, de faire passer ses idées. Oui, ce qui compte, c'est de faire passer ses idées avant d'occuper un poste.
Alain Rollat : Vous admettez que vous avez pris un risque, toutefois, en faisant cette déclaration, il y a quelque temps…
Jacques Barrot : Oui, enfin, ce n'est pas parce qu'on fait l'un qu'on ne peut pas faire l'autre…
Alain Rollat : J'ai bien compris. Vous ne renoncez pas, donc, à rentrer dans le futur Gouvernement ?
Jacques Barrot : Nous allons y revenir.
François-Henri de Virieu : Oui, on va y revenir tout de suite, parce que moi, j'ai noté une phrase dans un article de Frossard du Figaro de cette semaine : « Quant au Centre, il se manifeste peu et il est difficile à situer, on ne sait trop où il commence, mais il finit généralement dans les ministères ».
Jacques Barrot : Oui, justement, vous me permettrez de dire qu'il n'y a pas beaucoup de famille politique qui ont des racines aussi fortes. Évidemment, je ne veux pas… Je vais dire un petit mot quand même. Il y a eu toute cette vague de collectivisme, marxiste ou pas marxiste. Il y a eu la réaction ultra-libérale et le personnalisme était un peu, une avant-garde.
Alain Rollat : Vous faites allusion à Emmanuel.
Jacques Barrot : Oui. C'était une avant-garde. Et je pense que cette avant-garde aujourd'hui, les faits lui donnent raison. L'idée que l'homme est responsable et qu'en même temps il fait partie de communautés. Que d'ailleurs aucune communauté ne domine cet homme, c'est pour cela que nous sommes très Européens. Mais c'est une philosophie.
Alain Rollat : C'est un petit peu aussi votre rançon politique. Parce qu'on a l'impression que les Centristes et la question qui se pose de leur existence et de leur situation aujourd'hui est une vieille question. On a l'impression que les Centristes ont surtout passé leur temps à avancer des idées pour laisser le pouvoir aux autres. Et lorsque François-Henri de Virieu vous demande si finalement, vous existez quelque part entre ce qui fut la droite et ce qui fut la gauche, moi je me demande si finalement, le Centre français aujourd'hui, il n'est pas tout simplement dans son intégralité, réuni dans ce studio, dans cette famille qui est avec vous. Au sein de laquelle, d'ailleurs, on voit beaucoup de centristes qui sont très centristes et très peu de figures représentant l'ouverture.
Jacques Barrot : Monsieur Rollat, d'abord, ce qui compte, c'est d'influencer la politique de son pays. Si nous n'avions pas été là, croyez-vous que l'Opposition n'aurait pas, à certains moments, cédé à des tentations du côté du Front National. Si nous n'avions pas été là, contrairement à tout ce qui a été dit, il n'est pas sûr que nous aurions ratifié le Traité d'Union Monétaire et Économique. Nous pesons. Ce qui est vrai, c'est que sur le plan institutionnel, la 5ème République venant après la 4ème, a instauré, c'est vrai, un régime extrêmement bipolaire, où les hommes de dialogue, de tolérance, que nous sommes, ne sont pas toujours très à l'aise. Mais je reste convaincu, que dans la période actuelle, où l'on abandonne les idéologies, nous retrouvons un positionnement central. Et, je vais vous dire, l'alternance, elle sera largement réussie dans la mesure où les Centristes y joueront un rôle majeur.
Alain Rollat : Nous aurons l'occasion, tout à l'heure, avec Albert du Roy, d'aborder au fond le contenu de la plate-forme RPR-UDF. Mais franchement, quel a été votre rapport dans l'élaboration de cette plate-forme ?
Jacques Barrot : Il est important. D'abord, parce que cette plate-forme, elle a un cap. Elle a un cap européen. Non discutable.
Alain Rollat : La France a voté pour l'Europe.
Jacques Barrot : Oui, mais enfin, vous savez qu'ici et là, des voix s'élèvent pour dire : « après tout… »
Alain Rollat : D'autres points marquants ?
Jacques Barrot : Sur le plan de la priorité donnée à l'emploi, à l'investissement, au redressement économique.
Alain Rollat : Tout le monde donne priorité à l'emploi, Monsieur Barrot.
Jacques Barrot : Nous y reviendrons. Et la décentralisation, et la réforme de l'État ? Je crois que nous avons très largement influencé cette plate-forme. Dans un sens pragmatique, tout le monde disait aujourd'hui : « Prudence, pragmatisme ». Une nouvelle majorité, car je l'espère, nous deviendrons la nouvelle majorité, qui aborde enfin des problèmes de manière concrète, pratique, sans promesse excessive.
Alain Rollat : Et dans le paysage français, aujourd'hui, Monsieur Barrot, est-ce que les vrais Centristes, finalement, ce ne sont pas les Écologistes ?
Jacques Barrot : Les Écologistes ont des aspirations qui sont intéressantes. Mais, je voudrais, moi, mais pas la cueillette, là, la main dans la main aux Marocains. C'est pas ça le problème du dialogue avec les Écologistes. Non, parce que je veux tout de suite dire un petit mot sur ce problème du dialogue avec les Écologistes, et il ne faut pas que nous offrions aux Français la vue de gens qui spéculent sur des distributions de places. Mais par contre, le dialogue avec les Écologistes est intéressant entre Centristes et Écologiques, parce que du côté de l'Écologie, il y a des aspirations. Il y a une distance vis-à-vis du productivisme, vis-à-vis d'une société qui met en avant toujours les satisfactions matérielles. Nous, nous avons une expérience. Nous savons ce que c'est que l'aménagement du territoire, condition de la qualité de la vie.
Alain Rollat : C'est l'un des plus grands échecs de la Vème République, l'aménagement du territoire !
Jacques Barrot : Oui, mais parce que nous n'avons pas été assez écoutés. Et précisément. C'est dans le message centriste, l'idée d'aménager l'espace, de refuser la ville inhumaine. Et d'autre part, l'idée qu'une société doit être productive, mais qu'en même temps, l'entreprise, c'est une communauté de travail, c'est une communauté d'hommes et de femmes au travail. Je crois qu'il y a là, dans notre expérience, entre les aspirations les plus sincères des écologistes et notre expérience, la possibilité d'un dialogue de fond. Et ce dialogue se nouera. Donc, c'est un dialogue intéressant.
Alain Rollat : Donc, vous pensez faire alliance électorale avec eux.
Jacques Barrot : Ah non, voilà que vous me faites retomber dans les alliances électorales. Je vous ai dit : dialogue de fond.
Alain Rollat : Nous sommes à la veille d'une échéance importante.
François-Henri de Virieu : Le pouvoir, c'est les alliances, quand même.
Jacques Barrot : Il ne faut pas inverser. Il ne faut pas inverser la chronologie. D'abord le dialogue, les alliances ensuite.
Alain Rollat : Vous faites une différence, vous, entre Brice Lalonde et Antoine Waechter ? Entre Génération Écologie et les Verts ?
Jacques Barrot : Ce qui m'intéresse le plus, c'est de comprendre ceux qui votent pour les écologistes, Verts, Génération Écologie. C'est ceux-là que je veux comprendre. Il y a chez eux des aspirations nouvelles vers, une qualité de la vie. René Monory rappelle souvent qu'on ne pensera pas dans l'avenir uniquement en termes de pouvoir d'achat, en termes de satisfaction matérielle. Il y a une qualité de vie qui tient aussi à la manière dont la personne se réalise, est reconnue par les autres. Et je crois que là, si on va au fond des choses, il y a dans notre philosophie personnaliste, des éléments intéressants de dialogue avec les Écologistes. Mais, ne ramenons pas les choses à des choses tout à fait secondaires et superficielles.
Alain Rollat : Oui, mais le résultat du scrutin des 21 et 28 mars, ce n'est pas quelque chose de secondaire. Et vous risquez de vous retrouver, au lendemain de ce scrutin, si les enquêtes d'opinion sont confirmées par les résultats, dans une nouvelle majorité extrêmement dominée par vos alliés. Vous risquez même d'être confrontés à une majorité écrasante du RPR. Vous souhaitiez une majorité équilibrée. Si cette majorité ne l'est pas, équilibrée, à quoi elle vous servirait.
Jacques Barrot : D'abord, le nombre de candidatures uniques, Monsieur Rollat, fait que, a priori, on ne peut pas préjuger pour les circonscriptions où il y aura des primaires, du résultat. Et le nombre de candidatures uniques, la répartition équitable à laquelle Pierre Méhaignerie et tout notre équipe a veillé, permet d'assurer un certain équilibre arithmétique. Et puis, il y a l'influence, et je reste convaincu que ce qui s'est passé pour la plate-forme peut se passer demain. Parce que nous pouvons influencer. Et je crois que arithmétique et influence nous permettent de ne pas avoir de complexe d'infériorité.
François-Henri de Virieu : Vous estimez que vous serez une sorte de contre-pouvoir à l'intérieur même de la majorité.
Jacques Barrot : Je crois que nous veillerons à cet équilibre. Et nous veillerons surtout aux problèmes majeurs de la majorité de demain. La majorité de demain, elle sera… On ne va pas préjuger, hein, on ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué…
Alain Rollat : Quels sont les problèmes majeurs de la majorité de demain ?
Jacques Barrot : Et bien, c'est malgré sa dimension, qui après tout est une force, c'est de rester en contact profond avec le pays. Ce pays aujourd'hui doute de ses politiques. Il faut donc que cette majorité nouvelle redouble d'écoute et d'attention au pays, parce qu'elle sera une large majorité.
Alain Rollat : Vous pensez que le projet de plateforme, je ne veux pas entrer dans le détail, mais dans sa philosophie générale, est de nature à susciter un espoir dans le pays ?
Jacques Barrot : C'est un plan de travail. C'est un point de départ.
Alain Rollat : Ce ne sont pas avec des plans de travaux que l'on déchaîne des enthousiasmes, Monsieur Barrot.
Jacques Barrot : Vous voulez que je vous parle un tout petit peu de la démarche d'alternance telle que nous la voyons. D'abord la démarche d'alternance, elle est centrée sur la priorité. C'est l'investissement et l'emploi, parce que les investissements sont à marée basse en France. Jamais ils n'ont atteint un niveau aussi bas. Or, moi, je suis en Haute-Loire, je ne fais pas de miracles avec mes amis de la Haute-Loire, mais nous avons un taux de chômage de deux fois inférieur au taux de chômage national, parce que nous croyons au développement. Bien. Ça, c'est un premier point. Deuxièmement, il y a donc cette priorité à l'investissement, à l'emploi. Deuxièmement, cette plate-forme, ce plan de travail ouvrent déjà des perspectives, avec une alternance qui doit être d'abord plus sociale, une alternance plus morale, une alternance plus humaine.
Alain Rollat : Plus morale. Prenons le plus moral… Vous avez déjà parlé dans le passé de la nécessité d'un réarmement moral et concrètement, ça veut dire quoi ?
Jacques Barrot : Cela veut dire d'abord que la justice doit devenir la grande priorité. Nous avons besoin de magistrats…
Alain Rollat : Elle n'est pas indépendante aujourd'hui ?
Jacques Barrot : Elle ne l'est pas assez. Et je vais même vous répondre que la première démarche du nouveau Gouvernement, ce sera de montrer aux magistrats que désormais, il y a une rupture sur des comportements et qu'il faut désormais s'abstenir, pour un Garde des Sceaux, de faire pression pour désaisir un juge ou de retarder une information judiciaire. Je crois que la justice doit, en effet, être respectée, les magistrats doivent être respectés. Ils doivent travailler bien sûr autrement qu'au XIXème siècle, ils doivent enfin être mieux formés parce que c'est essentiel que le magistrat ait une certaine indépendance personnelle vis-à-vis des préjugés, vis-à-vis… et tout ça, ça passe par la formation et la considération.
Alain Rollat : C'est pour ça que…
François-Henri de Virieu : Ça passe aussi par la revalorisation de leur statut financier…
Jacques Barrot : Bien entendu, je n'énumère pas…
François-Henri de Virieu : Ils sont très mal payés.
Jacques Barrot : Bien entendu.
Alain Rollat : Dans l'application du plan de travail, puisque c'est à cela que vous résumez finalement votre plate-forme électorale, quel pas vous faites…
Jacques Barrot : Ce n'est pas péjoratif !
Alain Rollat : Ah non, dans mon esprit non plus…
Jacques Barrot : C'est déjà bien. J'en connais beaucoup qui vont au Pouvoir sans plan de travail, hein ?
Alain Rollat : C'est déjà bien d'avoir un plan de travail, vous avez tout à fait raison. Mais quelle est la part, dans tout cela, du futur Président de la République, à vos yeux ?
Jacques Barrot : Eh bien, nous allons aborder le problème de la Cohabitation.
Alain Rollat : Oui, mais…
Jacques Barrot : Et si vous me demandez…
Alain Rollat : Vous vous en accommodez. Je voulais vous interroger sur un point très précis, parce que je sais que, à la fois, vous n'aimez pas bien cette perspective, vous vous en accommodez comme vous l'avez fait d'ailleurs en 86.
Jacques Barrot : En 86, nous avons essayé de faire en sorte qu'il n'y ait pas ce précédent.
Alain Rollat : Mais cette fois, il y a une chose qui me chiffonne, il y a une chose qui me chiffonne cette fois parce que vous avez laissé entendre que vous pourriez envisager ce que vous avez appelé une clarification anticipée, poser une sorte de question de confiance au Pays si cela n'allait pas bien avec le Président. Cela veut dire quoi, là ?
Jacques Barrot : Eh bien, monsieur Rollat…
Alain Rollat : Que vous avez des velléités de révolte, vous ?
Jacques Barrot : Non, monsieur Rollat, la Cohabitation est un mal qui risque de nous être imposé.
Alain Rollat : Un mal institutionnel.
Jacques Barrot : par le Président de la République c'est un mal institutionnel. C'est pour ça qu'il faudra sans doute se donner des institutions qui nous évitent cette épreuve, bien. Cela étant, si le Président l'impose, il faut s'habituer à en prendre acte. Mais pas n'importe quelle Cohabitation. Et je vais vous dire : c'est non à une cohabitation-paralysie. Il faut une cohabitation-action. Parce qu'une des raisons pour lesquelles nous acceptons cette Cohabitation, c'est qu'il y a urgence pour le Pays, mais on ne peut pas répondre à ces urgences si nous sommes voués à une Cohabitation-paralysie.
Alain Rollat : Cela veut dire que vous voulez négocier avec le Président de la République avant la fin…
Jacques Barrot : Non, ça veut dire que l'impératif, c'est de dire « Est-ce que nous pouvons agir ? ». Cela veut dire aussi que le Président de la République ne joue pas le rôle d'assiégé qui essaie à tout moment d'intervenir. Cela veut dire…
Alain Rollat : Vous êtes d'accord avec lui. Il a parlé de modus vivendi.
Jacques Barrot : Ah, j'observe que dans ce domaine, il me semble qu'il a en effet progressé dans cette psychologie. Il n'y a pas de bon mode d'emploi de ce mauvais système mais la Cohabitation-action, c'est un impératif absolu, ça veut dire que si un Gouvernement ne peut pas agir pour telle ou telle raison, il a, à ce moment-là, le devoir, monsieur Rollat, de dire devant le Pays qu'il ne peut pas agir et à ce moment-là, il faut qu'il y ait une clarification, même s'il doit y avoir momentanément une crise.
Alain Rollat : Mais vous savez qu'il y a, parmi vos alliés, certains qui rêvent d'une grande descente sur les Champs-Élysées au soir du 28 mars ou le lendemain, au cas-où la Majorité serait très très forte-pour réclamer le départ du Président de la République. Dans ces cas-là, vous répondriez à ce genre d'appel ?
Jacques Barrot : Non, ce que je souhaite, c'est que le Président de la République lui-même, respectant l'esprit de la Constitution, se pose la question de savoir s'il doit renoncer, s'il doit reconsulter les Français d'une manière ou d'une autre, en tout cas, il ne peut pas ne pas prendre acte d'une très forte volonté nouvelle du Pays. Parce que c'est ça la Vème République, c'est que le Président puise son pouvoir, son autorité, sa légitimité du Peuple et que si ce Peuple change d'avis, le Président de la République ne peut pas ne pas en tenir compte.
Alain Rollat : Vous auriez préféré qu'il y ait une élection présidentielle finalement, à la fin du mois de mars ?
Jacques Barrot : Oh c'est préférable pour la France, c'est sûr.
Alain Rollat : Vous préférez donc que cette échéance-là soit anticipée ?
Jacques Barrot : Je crois que ce serait préférable pour le Pays.
François-Henri de Virieu : Merci, Alain Rollat. On enchaîne maintenant avec Albert du Roy.
Albert du Roy : On va parler tout de suite de la plate-forme. Un mot pour suivre la dernière question. Si le Président de la République vous entend, qu'il se retire, qu'il gagne les Élections Présidentielles, quel est votre candidat ?
Jacques Barrot : Monsieur du Roy, nous sommes dans une Alliance et nous allons aux Élections. Il y a ici des candidats. À commencer par moi, si vous permettez.
Albert du Roy : Des candidats aux Élections Législatives ?
Jacques Barrot : Oui.
Albert du Roy : Ah bon, d'accord. C'est pour qu'il n'y ait pas confusion.
Jacques Barrot : Vous avez raison. Il vaut mieux… Ça me fait très plaisir que vous ayez eu besoin de faire ce rectificatif. Nous appartenons à une Alliance qui va bâtir une nouvelle majorité. Cette nouvelle majorité, elle doit réussir. Vous prenez le cas où le Président se retire. Effectivement, c'est cette nouvelle majorité qui porte le projet d'Alternance. Ce projet d'Alternance, il faut choisir le meilleur candidat possible pour le porter.
Albert du Roy : Je note quand même que c'est une réponse spontanée à une question simple n'a pas été : « C'est évidemment Monsieur Giscard d'Estaing, Président du Mouvement auquel j'appartiens, l'UDF ».
Jacques Barrot : Mais le problème pour cette nouvelle majorité… Mais, Monsieur du Roy, les préférences, et même, c'est une chose; l'efficacité, c'est aussi une autre. Il faut, je le souhaite toujours dans la vie politique, c'est que mes préférences coïncident avec l'efficacité. Mais le problème, c'est de savoir, en effet, à un moment donné-il faut de la vertu de la part de tous ceux qui veulent accéder à cette haute fonction-choisir parmi eux et accepter que le meilleur d'entre eux puisse porter le projet et gagner. Simplement, ce que je veux vous dire, c'est que le Centrisme, c'est aussi une loyauté. C'est une loyauté qui ne s'est jamais démentie. Mais c'est aussi une exigence…
François-Henri de Virieu : C'est une succession de loyautés…
Jacques Barrot : C'est une succession de loyautés.
François-Henri de Virieu : Hein, différentes.
Jacques Barrot : Oui.
François-Henri de Virieu : Oui.
Jacques Barrot : Comment vous ? C'est la loyauté qui continue…
François-Henri de Virieu : Je ne sais pas. Moi. Je me souviens quand même de l'époque où vous vouliez l'ouverture. Aujourd'hui, vous ne la voulez plus, etc. Enfin, bon.
Jacques Barrot : Oh, Monsieur de Virieu, nous pourrions aborder les pseudo-ouvertures qui s'appellent des débauchages, qui n'ont rien à voir avec l'ouverture. Bon, cela étant, je reviens à la question de monsieur du Roy. Le problème, c'est en effet de choisir le meilleur, mais de faire ce que nous avons toujours fait. C'est de privilégier le programme sur l'homme et de négocier sur nos conditions. Autrement dit, je vais vous répondre, il n'y a pas – écoutez bien ce que je vous dis – il n'y aura pas de Président de la République contre l'avis des Centristes. Ce qui veut dire que notre option européenne, ce qui veut dire qu'un certain nombre d'options, eh bien, nous exigerons qu'elles soient portées par ce candidat de cette majorité d'alternance que nous construisons.
Albert du Roy : Et sinon, il ne doit pas compter sur vous.
Jacques Barrot : Eh bien, ça fait partie…
Albert du Roy : D'accord.
Jacques Barrot : La loyauté, elle implique aussi un devoir de réciprocité.
Albert du Roy : Alors, puisque l'essentiel est le programme, allons-y. La plate-forme, le programme. Vous avez dit tout à l'heure que cette plate-forme, vous l'aviez largement influencée. Est-ce que ça veut dire que vous en êtes totalement satisfait ?
Jacques Barrot : Oh, non, bien sûr que non. Parce que, par exemple, regardez le programme sur la justice. J'ai personnellement beaucoup travailler avec un certain nombre de députés de l'Opposition et nous avons le sentiment que ces quelques paragraphes ne résument pas toute la richesse de notre pensée sur la réforme de la justice. Bon alors, donc, elle n'est pas complète. Et d'autre part, c'est vrai, ce n'est qu'un plan de travail, il faut ensuite que les gens sentent-et ça, la campagne électorale est faite pour ça-il y a une démarche derrière, que l'on veut ouvrir de nouvelles perspectives au pays et qu'en dehors des priorités…
Albert du Roy : En dehors de la justice, vous voyez d'autres points, c'est pour les écarter de la conversation d'après. Vous voyez d'autres points sur lesquels vous n'êtes pas tout à fait satisfait ?
Jacques Barrot : Il y a beaucoup de choses en pointillés. Sur l'essentiel, je suis d'accord.
Albert du Roy : D'accord. Bon, alors prenons quelques points qui sont très sensibles aux citoyens. D'abord les impôts. La plate-forme dit : « Nous allons baisser les impôts ». Il n'y a pas de calendrier, mais vous avez déjà expliqué, les uns, les autres, pourquoi. Il y a une affirmation. Alors, à partir de cette affirmation, …
Jacques Barrot : Il y a…
Albert du Roy : Attendez. À partir de cette affirmation, il y a une question que tout le monde se pose, c'est : « On va baisser les impôts, quels impôts ? »
Jacques Barrot : Alors, vous n'avez pas tout à fait lu. Il faut bien lire et il faut bien comprendre. Il y a deux temps. Il y a un premier temps. Parce qu'on prépare, ce n'est pas facile, un projet d'alternance qui est fait sur cinq ans avec une première tranche de deux ans. Bon. Il faut bien comprendre ça. La première tranche, c'est la relance des investissements. Il faut, en matière de logement, en matière PMI-PME, il faut corriger l'effet des taux d'intérêts trop élevés par des mesures pour l'investissement. Ça c'est gager, Monsieur du ROY, par les privatisations et c'est gager, aussi, par un certain nombre d'économie immédiate et par un appel à l'État. Ça c'est le premier temps. Et le deuxième temps, et ce n'est que dans le deuxième temps, qu'il peut y avoir des baisses d'impôts. Et j'ajoute que ces baisses d'impôts n'auront pas lieu si la croissance ne reprend pas.
Albert du Roy : Nous sommes d'accords. Mais ma question a le sens suivant. Vous Centristes, Démocrates Chrétiens, Social-Libéral Européens, quand vous voyez la fiscalité française, et le jour où vous pourrez, vous serez en mesure de pouvoir modifier cette fiscalité. Comment voulez-vous la corriger ? En gros, on reproche souvent à la fiscalité française d'avantager les revenus du capital par rapport au revenu du travail. Voilà une préoccupation qui ne figure pas dans la plate-forme.
Jacques Barrot : Que des idées. Hein. D'abord, notre impôt sur le revenu mériterait d'avoir une base plus large, et des taux moins progressifs.
Albert du Roy : Une base plus large, c'est-à-dire qu'il faut réintroduire dans l'imposition, des gens qui ne sont pas actuellement imposables ?
Jacques Barrot : Progressivement, progressivement.
Albert du Roy : Oui, progressivement ?
Jacques Barrot : On n'adapte pas…
François-Henri de Virieu : Ça veut dire des gens qui ont -il faut être clair- des revenus faibles ou moyens.
Jacques Barrot : Des revenus moyens. On n'adapte pas la fiscalité à la petite semaine. Mais lorsque des temps meilleurs seront revenus, il faut poser le problème d'un impôt sur une base plus large et des taux moins dissuasifs. C'est d'ailleurs l'esprit de la Contribution Sociale Généralisée qui malheureusement a été compliquée, au point d'en prendre vraiment sa simplicité. Sa simplicité, c'était quoi ? C'était de dire tous les revenus supportent une contribution proportionnelle, ce qui était relativement sage pour diversifier le financement de la Sécurité Sociale. Monsieur du ROY, vous me demandez toute une série d'adaptations, je veux les énumérer. Par exemple, la fiscalité sur l'épargne est bien livrée à être simplifiée et à ne pas, en quelque sorte pénaliser l'épargne longue. Je ne vais pas faire l'énumération. Ce que je crois, c'est que, dans un premier temps, il faut aller à l'essentiel. Il faut stimuler dans un premier temps.
Albert du Roy : D'accord, c'est la première étape…
Jacques Barrot : Et dans un second temps, il faudra adapter la fiscalité, mais pas à la petite semaine.
Albert du Roy : Alors, un mot sur l'Impôt Sur la Fortune, puisque beaucoup de gens en parlent. On a le sentiment, quand les dirigeants de l'Opposition disent, en parlent, ils disent : « On ne le supprimera pas, on ne fera plus la même bêtise, qu'en 1986 », mais on a l'impression qu'ils ne considèrent pas que c'est un impôt juste. Est-ce que vous considérez que c'est un impôt juste ?
Jacques Barrot : On peut l'améliorer. Mais, vous savez…
Albert du Roy : En principe…
Jacques Barrot : Vous savez qu'entre 1986 et 1988, les voix du Centre s'étaient élevées pour dire qu'il ne fallait pas le supprimer. On pourrait imaginer que les œuvres d'art supportent un peu cet impôt. Peut-être pas en totalité. Mais, on pourrait aussi retirer la résidence principale, voilà des idées. Ça n'est pas la priorité.
Albert du Roy : Il y a un autre chapitre sur lequel on se pose des questions. Et là, il s'agit de la première période. Des économies. Le train de vie de l'État doit être moins coûteux. Et là, il y a un engagement qui est 20 milliards en 1993, sur le budget qui a été voté par la majorité sortante. Alors, ces économies, vous les faites où ?
Jacques Barrot : Je vais vous donner des exemples. On va être précis, concret.
Albert du Roy : Des exemples qui vont jusqu'à 20 milliards puisque j'ai entendu Monsieur Bayrou l'autre jour dire que c'était simplement par la non-utilisation des avions du GLAM, etc. Ça, bon, c'est dans une campagne électorale, on sait bien que… hein ?
Jacques Barrot : C'est un petit peu vrai. Vous savez, en Auvergne, il n'y a pas de petites économies qui vaillent.
Albert du Roy : C'est un peu vrai, mais ça ne suffit pas.
Jacques Barrot : Mais le rapport d'Hubert BLANC, cette semaine.
François-Henri de Virieu : C'est Christian Blanc qui dit qu'il faut un Gouvernement resserré, ramassé, quinze ministres, et il dit cent personnes, seulement, dans les Cabinets au lieu de six cents.
Jacques Barrot : Il dit ça, mais il dit des choses très intéressantes. Il se pose la question de savoir comment, dans la période de décentralisation et de déconcentration, c'est-à-dire que l'État agit maintenant, à l'échelon local beaucoup plus qu'à l'échelon central : pourquoi on a gardé le même nombre de directions centrales. Pourquoi on ne pourrait pas faire disparaître un tiers des directions centrales de l'État. Il pose la question de savoir pourquoi il y a 600 membres de cabinets, alors qu'il pourrait n'y en avoir que 100. Et moi, je vais vous demander : pourquoi faut-il que l'État entretienne à l'échelon de la région, à l'échelon du département, des services régionaux départementaux. Je voudrais vous demander pourquoi le Ministère des Finances continue à avoir 36 réseaux. Il y a la comptabilité publique, il y a la Direction Générale des Impôts. C'est ça la restructuration de l'État. Et là, il faut s'y attaquer.
Albert du Roy : Attendez, 1993, Monsieur Barrot. 1993 : 20 milliards. Dans ce domaine-là, avec ce que vous pouvez faire, à partir du mois d'avril 1993, par hypothèse, vous avez 20 milliards d'économies ?
Jacques Barrot : Il y a cons les secrets budgétaires, un titre qui s'appelle les charges communes. Mais je vais vous dire s'il y a un chiffre dans cette plate-forme que je considère approximatif, c'est celui de 20 milliards. Ce qui est, c'est simplement…
François-Henri de Virieu : C'est grave.
Jacques Barrot : Non, c'est une manière de se contraindre et de commencer à faire des économies. Mais je vais être très bref. Je pense en effet que ce chiffre ne peut être qu'un ordre de grandeur de l'effort à consentir. Mais ce qui est vrai, c'est de commencer la remise en ordre structurelle de l'État. Et là, alors là, il y a des choses à faire.
Albert du Roy : Bon, je voudrais que l'on parle de deux, trois autres problèmes très concrets. Evidemment, celui du travail, de l'emploi, donc du chômage. Est-ce que, selon votre envie, votre souhait, est-ce que nous devons, en France être dans une logique de solidarité, c'est-à-dire de partage du travail ou dans une logique plus libérale, c'est à dire plus de productivité pour ceux qui travaillent.
Jacques Barrot : Ah, parce que vous les opposez ?
Albert du Roy : Moi, non, mais je vous pose la question.
Jacques Barrot : Moi, alors là, vous permettez, encore une fois l'élu local. D'abord, en Haute-Loire, ce que je voudrais, c'est accroître le travail. Il faut l'accroître d'abord. Et puis après, on le répartit mieux. Mais si on ne commence pas à l'accroître, on ne peut pas gagner la partie.
Albert du Roy : Donc actuellement…
Jacques Barrot : Il faut l'accroître, et ensuite il faut le répartir. Mais pour le répartir, comment il faut faire ? Il faut une intense, une intense négociation sociale dans l'entreprise. C'est pas à Paris, c'est pas les ministres qui se succèdent. Entre parenthèses, on a commencé à 37 heures, maintenant Fabius est à 32 heures. Je ne sais pas où on va. C'est dans l'entreprise, qu'il faut, par une négociation sociale beaucoup plus permanente, trouver, de nouveaux emplois. François- Henri de Virieu, c'est bien le télétravail, les emplois à temps partiel, etc.
Albert du Roy : Bon, mais alors cela veut dire…
Jacques Barrot : Cette flexibilité et cette souplesse, on l'aura par la discussion sociale au sein de l'entreprise. Comme chez Potin par exemple.
Albert du Roy : Aujourd'hui, Martine AUBRY dit, dans le Journal du Dimanche la semaine de 37 heures en 1996, c'est une bonne chose, mais on n'y arrivera pas par la négociation sectorielle. Il faut y arriver d'un façon plus dirigiste, volontariste. Vous n'êtes pas d'accord ?
Jacques Barrot : Ah, je pense que ce qu'il faut commencer à faire, c'est vraiment changer les mentalités dans les entreprises. Ecoutez, quand une entreprise passe un moment difficile, c'est formidable de voir les salariés accepter de supprimer les heures supplémentaires, de pouvoir se répartir autrement le travail, et c'est cette mentalité qui ouvrira, beaucoup plus que des réglementations. On ne répartit pas le travail par décrets, mais par négociations sociales. C'est ça l'avenir. Et là, on peut faire des choses formidables. Et on peut même faire admettre à des salariés que s'ils restreignent un tout petit peu leurs exigences, on va pouvoir aller chercher des apprentis, ou aller chercher des jeunes en contrat de formation en entreprise. Et tout cela, ça ce négocie. Il faut que, demain, l'alternance soit une grande négociation sociale.
Albert du Roy : Vous le rappeliez, il y a un instant, nous sommes à l'Heure de Vérité, est-ce que vous êtes totalement convaincu que la baisse des charges sociales pour les entreprises va conduire une entreprise à embaucher ?
Jacques Barrot : Elle joue pour les emplois peu qualifiés. Parce que, par exemple, si nous faisons une franchise de charges, pour la branche famille, enfin pour les cotisations patronales versées à la branche famille, ce qui est le projet de l'opposition. Si nous prenons les 1 000, 2 000 francs en franchise, c'est vrai quand même, que sur un salaire au SMIC, ça joue. Et que ça fait baisser la masse salariale. Ça peut faciliter l'embauche et à mon sens, cela peut amener l'entreprise sur, disons, la baisse de son effort, ça lui permet de prendre des jeunes en formation.
Albert du Roy : Je veux poser une question.
Jacques Barrot : Parce que, ma grande bataille, moi, je veux vous dire, vous permettez deux minutes que je vous dise ce que j'ai dans le cœur.
Albert du Roy : Pas deux minutes, trente secondes.
Jacques Barrot : Trente secondes. C'est on ne peut pas laisser autant de jeunes en dehors de l'entreprise. On ne peut pas accepter qu'un jeune sur cinq reste en chômage ou dans des stages. parking.
François-Henri de Virieu : Tout le monde est d'accord.
Jacques Barrot : Mais oui, mais tout le monde est d'accord. Mais, j'observe que c'est le problème majeur français. Le chômage français, c'est ça, sa caractéristique principale.
Albert du Roy : Est-ce que vous êtes convaincu que globalement, les chefs d'entreprises sont conscients de leur responsabilité en matière d'emploi.
Jacques Barrot : Sur le problème des jeunes dont nous venons de parler, pas assez. Je ne suis pas satisfait encore du rapport du CNPF sur la formation des jeunes dans l'entreprise. Parce qu'il y a la nécessité absolue, d'abord de montrer aux familles que l'on peut faire de la formation diplômante en entreprise. On peut aussi, parce qu'on commence à 14 ans ou à 15 ans à travailler dans l'entreprise et à se former en même temps, on peut aller au diplôme. Il faut l'expliquer aux familles françaises. Mais il faut aussi que les chefs d'entreprise acceptent de consacrer un certain nombre de leurs agents de maîtrise et de leur cadre à former. Il y a 800 000 formateurs dans les entreprises allemandes.
Albert du Roy : Alors, il ne reste plus qu'un seul sujet à aborder.
François-Henri de Virieu : Alors très, très brièvement.
Albert du Roy : Très brièvement. Mais alors, c'est très facile. Tout le monde est d'accord en ce qui concerne les dépenses de santé sur le fait qu'il faut les maîtriser parce qu'elles croissent beaucoup trop vite. En France. Ce qui est tout à fait exceptionnel par rapport à ce problème. Est-ce que vous considérez que les professions médicales dans leur ensemble, sont prêtes à envisager sérieusement une espèce d'auto régulation ?
Jacques Barrot : Oui, mais à condition que progressivement, on réduise le nombre d'un certain nombre de professionnels qui par exemple : il faut transformer des médecins qui prescrivent aujourd'hui, en médecins de prévention. Nous avons trop de médecins globalement. Et nous avons trop de lits… Si vous voulez, le système de soins, le secret, c'est de faire moins de quantité et plus de qualité. Il vaut mieux avoir un médecin très bien formé qui fait le juste diagnostic que d'en avoir 10. Et le vrai problème, ça va être aujourd'hui, de faire des postes de médecins de prévention. 1 médecin pour 10 000 élèves à l'école. C'est pas sérieux. Et pendant ce temps, des médecins qui prescrivent et puis des malades qui ont tendance à changer de médecin tous les 8 jours. La qualité plus que la quantité ! Et sur 5 ans, on peut arriver à des économies considérables.
Albert du Roy : Sans toucher à la médecine libérale. Vous autorisez quand même les malades à changer de médecin tous les 8 jours si ils veulent.
Jacques Barrot : Oui, bien sûr, mais quand ils trouvent un bon médecin, ils ne le quittent pas.
François-Henri de Virieu : Voilà, merci Albert du Roy. On va enchaîner avec Alain Duhamel. Mais, une question de transition. Vous avez parmi vos invités monsieur Jacques Voisard qui est le Président du Comité de Décentralisation. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui, avec ce qu'il écrit dans La Croix d'hier, à savoir qu'il faut dire « non » au développement de la région parisienne, une fois pour toutes, parce que Paris s'enrichit sur le dos de la Province et que ce n'est pas très productif.
Jacques Barrot : Merci François-Henri de Virieu. Quand le Département de la Haute-Loire fait quelque chose, dispose par habitant, comme richesse, de 1 F. Quand le Département des Hauts-de-Seine fait quelque chose pour sa population.
François-Henri de Virieu : Le Département de Monsieur Pasqua.
Jacques Barrot : Oui… il dispose de 3 F par habitant. C'est l'inégalité des territoires qui est en marche. Et vous savez le comble ? C'est que la fameuse dotation globale de fonctionnement, celle qui est censée corriger ces écarts, elle est la même pour la Haute-Loire et la même pour les Hauts-de-Seine. Eh bien, je dis…
François-Henri de Virieu : Donc il faut changer.
Jacques Barrot : Mais nous allons vers la plus grande inégalité.
François-Henri de Virieu : Parfait. Alain Duhamel.
Alain Duhamel : Bonjour, Monsieur Barrot.
Jacques Barrot : Bonjour, Alain Duhamel.
Alain Duhamel : Comment est-ce que vous faites pour rétablir la confiance ?
Jacques Barrot : La confiance, c'est d'expliquer où on va. Moi, quand j'explique à mes compatriotes ce que je veux faire de la Haute-Loire, je leur dis où je voudrais que nous la menions ensemble. Eh bien, c'est cela qu'il faut faire. Et pour moi, c'est une France solide et forte et très solidaire pour l'Europe, pour une Europe parce que pour moi c'est au niveau de l'Europe et au niveau d'une Europe, bien sûr, très intégrée, très cohérente que nous gagnerons les grandes batailles.
Alain Duhamel : Alors, l'Europe, bon, on va…
Jacques Barrot : Alors ça, c'est la confiance.
Alain Duhamel : Alors l'Europe, bon, on va y venir dans cinq minutes. Eh j'aurais d'abord trois ou quatre questions à propos de la France encore et puis ensuite on passera à la dimension internationale. Eh d'abord, il va y avoir à peu près 80 primaires entre l'UDF et le RPR. A partir du moment où vous avez une plate-forme commune, pourquoi voter plutôt UDF que RPR ?
Jacques Barrot : Ah, écoutez, de temps en temps…
Alain Duhamel : Ah écoutez, la question va se poser !
Jacques Barrot : De temps en temps, on peut émettre des préférences !
Alain Duhamel : Non, mais, pourquoi ? Pourquoi, lesquelles ? Qu'est-ce qui vous différencie en mieux ? S'il y a des primaires, il y a un candidat UDF, il y a un candidat RPR. Pourquoi, plutôt vous ?
Jacques Barrot : Ah, écoutez, c'est clair. L'UDF, c'est, sans doute, plus de détermination européenne, c'est plus de décentralisation, c'est sûrement une connotation sociale, notamment du côté Centriste et CDS, qui me paraît évidente et je crois que c'est un choix. Cela étant dit, je suis pluraliste. Je pense que ce qui fait la richesse d'une nouvelle majorité, c'est l'équilibre entre ses différentes formations. Alors, qu'il y ait des primaires, c'est le signe de la vitalité et de la diversité.
Alain Duhamel : Alors, autrement dit, dans la répartition du travail entre l'UDF et le RPR, sur cette plate-forme, l'UDF a fourni les idées et le RPR fournira le Premier ministre ?
Jacques Barrot : Ah ça, Monsieur Duhamel, si vous revenez à la question du Premier ministre, moi, je ne suis ni Conseilleur, je ne sais pas si vous l'êtes, vous; moi je ne suis ni Conseilleur, ni Conseiller du Président de la République.
Alain Duhamel : Ah là, je ne suis pas concerné, ce n'est pas de grand intérêt.
Jacques Barrot : C'est le Président de la République qui le choisit.
Alain Duhamel : Vous parliez tout à l'heure de l'indépendance de la justice et des magistrats et vous disiez que, parmi vos objectifs, un des objectifs, c'était qu'il puisse y avoir plus d'indépendance de la magistrature. Comment est-ce qu'on peut croire à l'indépendance de la magistrature quand on voit des magistrats quelquefois importants qui sont candidats aux élections législatives ? Où est la séparation des pouvoirs ?
Jacques Barrot : Vous avez soulevé une bonne question.
Alain Duhamel : Et quelle est la bonne réponse ?
Jacques Barrot : Eh bien, c'est probablement qu'il doit y avoir une incompatibilité.
Alain Duhamel : Une inéligibilité ?
Jacques Barrot : Oui.
Alain Duhamel : Qu'on ne puisse pas être à la fois magistrat et candidat aux élections législatives ?
Jacques Barrot : Cela me paraît assez évident, surtout quand on veut, – comme je le veux –, une séparation des pouvoirs beaucoup plus nette, car je crois à la séparation des pouvoirs et en France, vous savez bien, c'est la vieille méthode : le pouvoir politique, quand il peut, il asservit la justice et puis, quand la justice peut reprendre sa revanche, elle défie le pouvoir.
Alain Duhamel : Et si un magistrat va soutenir un de ses collègues magistrat candidat aux élections législatives, lui-même exerçant des fonctions importantes et prenant la parole pendant la Campagne, vous, JACQUES Barrot, vous êtes formidablement choqué ? Et vous protestez.
Jacques Barrot : Je ne critique jamais les décisions de justice mais quand les juges eux-mêmes mettent les pieds en politique, là, je peux me permettre de les juger.
Alain Duhamel : Et alors, vous disiez que vous vouliez, une alternance morale aussi. Vous avez des recettes pour que, si vous êtes au pouvoir, « vous » étant collectif, que si vous êtes au pouvoir, il y ait moins d'« affaires » qu'aujourd'hui ?
Jacques Barrot : Bien, on a déjà bien travaillé avec mon ami IES qui est ici présent. Nous avons, par exemple, limité les dépenses, les dépenses pour les campagnes électorales, les « clips ». Il n'y a pas de clips publicitaires parce qu'il y a eu une initiative centriste qui a interdit les clips publicitaires qu'on est en train de réintroduire, ce qui ne me plaît guère.
Alain Duhamel : Oui, c'est plutôt, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Jacques Barrot : Ce qui ne me plaît guère.
Alain Duhamel : Oui, c'est-à-dire qu'en gros, vous interdisez et que le CSA le fait quand même.
Jacques Barrot : Oui, mais ça, le CSA, entre parenthèses, je suis son défenseur acharné, parce que je crois à la régulation, mais le CSA aurait été bien inspiré de dire que dans ce domaine, ça dépendait du Parlement. Enfin bref…
François-Henri de Virieu : Vous allez le mettre au pas, quand vous serez au pouvoir…
Jacques Barrot : Non, pas du tout. Mais, séparation des pouvoirs. La régulation. Mais le problème des clips politiques, c'est une affaire politique au Parlement.
Alain Duhamel : Dans la plate-forme UDF-RPR, si j'ai bien lu, je l'ai bien lu, il n'y a pas grand-chose à propos de la lutte contre le sida.
Jacques Barrot : Avant le sida, la morale. On n'a pas terminé !
Alain Duhamel : Alors, terminons la morale et passons au sida, bien que ça ne soit pas absolument la même chose.
Jacques Barrot : J'ai dit qu'on avait interdit les clips publicitaires, nous avions interdit les clips publicitaires. Nous avons été les artisans d'une plus grande transparence. Nous avons voulu transformer les hommes politiques en justiciables et en contribuables ordinaires. Et déjà, il y a beaucoup de jalons posés, mais la vertu, effectivement, c'est aussi, et je vous renvoie au livre de notre ami Stasi qui dit « Au fond, ce qui compte, c'est pas seulement de prêcher la vertu, c'est de retrouver un peu de passion et d'ardeur pour son métier politique ». Et c'est ça qui est bien. Alors…
Alain Duhamel : Le sida…
Jacques Barrot : Le sida. Eh bien moi, je vais vous dire. Ils ont… Ils ne manquent pas de culot, hein, les Ministres du Gouvernement, de parler, de nous reprocher nos silences sur le sida. Il y a un an, la Commission, le Comité pour la Lutte contre le sida, a demandé des études épidémiologiques. Qu'est-ce que c'est, des études épidémiologiques ? C'est de savoir comment se fait la transmission du sida de la maman au bébé, et comment on peut essayer d'agir avec beaucoup de finesse sur ce problème. Eh bien, si vous pouvez me dire le contraire, ces études ne sont toujours pas engagées, faute de moyens. Alors, j'aime bien les leçons, mais pas de n'importe qui.
Alain Duhamel : Donc vous ne regrettez pas de ne pas en avoir parlé dans votre plate-forme ?
Jacques Barrot : Oh, parce que la plate-forme ne peut pas parler de tout et que nous savons aujourd'hui que le problème du sida est un problème de recherche essentiellement, qu'il y a des périodes à tout.
Alain Duhamel : Est-ce que vous, étant au pouvoir, les crédits de recherche à propos du sida vont brusquement augmenter ?
Jacques Barrot : Ah, en tout cas, les crédits de recherche, d'une manière générale, doivent augmenter.
Alain Duhamel : Non, mais est-ce que les crédits de recherche sur le sida vont augmenter ?
Jacques Barrot : Cela va de soi, il y a ici mon ami Claude Got qui s'est battu suffisamment à l'époque pour que Montagnier n'attende pas les crédits de l'État pour poursuivre ses recherches. Alors
François-Henri de Virieu : Mais là encore, on ne chiffrera pas, on reste dans le flou.
Alain Duhamel : Mais ça sera avant la fin de l'année ?
Jacques Barrot : Monsieur de Virieu, pas de procès d'intention, pas de votre part. Il y a le fruit des privatisations, il y a des économies et il y a des choix et nous verrons bien, nous verrons bien. La France est au plus bas de ses investissements et de sa recherche.
Alain Duhamel : Alors, passons maintenant au volet international. Le Premier ministre britannique, John Major, se trouve une fois de plus en difficulté avec sa majorité à propos de la ratification de Maastricht. Puisque vous êtes sincère, hein, par tempérament, parce que vous êtes ici, puisque vous êtes sincère, est-ce que vous souhaitez que les Anglais ratifient vraiment Maastricht ou au contraire, d'eux-mêmes, ils se mettent de côté, qu'on puisse avancer un peu plus vite ?
Jacques Barrot : Je pense aussi que John Major a quelque difficulté pour avoir laissé flotter la livre, avec le doublement du nombre de chômeurs.
Alain Duhamel : Cela, c'est votre réponse, mais ce n'est pas ma question.
Jacques Barrot : Ce n'est pas inutile, d'accord, mais je suis heureux de le signaler. Moi, je dis qu'on ne construit pas une Communauté à partir d'exceptions. Alors Maastricht, c'est un petit peu le dernier moment où on met tout le monde au pied du mur. Ceux qui veulent bien suivre suivront, ceux qui ne peuvent pas suivre ne suivront pas et nous construirons
Alain Duhamel : Et on construira sans eux.
Jacques Barrot : Et nous construirons un ensemble communautaire intégré parce que c'est la seule manière de provoquer la confiance.
Alain Duhamel : Mais vous vous rappelez que quand on a décidé d'ouvrir la Communauté Européenne à la Grande-Bretagne, c'était à la demande des Centristes français de l'époque. Est-ce que ça n'a pas été une des plus grosses bêtises historiques des Centristes de France ?
Jacques Barrot : Oh, mais dites, d'abord.
Alain Duhamel : Eh ! C'est un fait, ce que je dis.
Jacques Barrot : D'abord, la décision a été prise par Georges Pompidou.
Alain Duhamel : Oui ! Oui ! À la demande des Centristes français !
Jacques Barrot : Sur les conseils des Centristes…
Alain Duhamel : Si, si !
Jacques Barrot : Non, non, non ! Pas sur les conseils… C'était une discussion et un marchandage. C'était… Alain…
Alain Duhamel : Si, si, si, si ! C'était une exigence !
Jacques Barrot : Alain Duhamel ! Alain Duhamel !
Alain Duhamel : Est-ce que vous ne le regrettez pas ?
Jacques Barrot : Je ne vous contredis pas. Je le regrette !
Alain Duhamel : Ah bon ! Est-ce que vous le regrettez après coup ?
Jacques Barrot : Oui, je le regrette. Je regrette. Personnellement je regrette.
Alain Duhamel : Est-ce que, quand vous voyez ce qui s'est passé avec l'affaire HOOVER, ou ce qui risque de se passer avec l'affaire Grundig, etc. est-ce que vous ne regrettez pas, aussi, que la dimension sociale des accords de Maastricht, soit aussi limitée ?
Jacques Barrot : Bien, vous savez, c'est la preuve par Hoover qu'il faut aller plus loin dans l'intégration et l'intégration sociale doit aller de pair avec l'intégration économique. C'est bien évident. On ne peut pas bâtir un ensemble cohérent et efficace si on a trop de distorsion sur le plan social.
Alain Duhamel : Plus carrément. Est-ce qu'il y a un déficit social de la construction européenne ?
Jacques Barrot : Oui, bien sûr.
Alain Duhamel : Et qu'est-ce que vous allez faire pour le corriger ?
Jacques Barrot : Et bien, il faut que les pays se rapprochent, progressivement. On ne peut pas le faire, là non plus, à partir de textes et de règlements. Il faut arriver peu à peu. Il faut aussi qu'il y ait des partenaires syndicalistes pour cette Europe. Les partenaires sociaux doivent la construire, l'Europe. Le patronat aussi. Et tout ça, c'est parce qu'on aura intensifié les négociations sociales européennes qu'on y parviendra.
Alain Duhamel : Pourquoi est-ce que, en Europe, la Démocratie Chrétienne est forte, en Europe Continentale, bien entendu, elle est forte à peu près partout, sauf en France ?
Jacques Barrot : Ah, bien, je vous ai dit, les institutions n'ont pas facilité…
Alain Duhamel : Oui, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Les institutions n'ont pas facilité…
Jacques Barrot : La montée Centriste…
Alain Duhamel : D'accord, bon. Mais enfin, en l'occurrence, c'était plutôt sa baisse que sa montée. Depuis le début de la Vème.
Jacques Barrot : Ah vous savez, vous oubliez peut-être que le nombre de députés, j'espère, nous allons pouvoir vous apporter…
Alain Duhamel : En clair…
Jacques Barrot : Des chiffres intéressants…
Alain Duhamel : En clair, en dehors des modes de scrutins, etc… est-ce qu'il y a des raisons françaises pour lesquelles la Démocratie Chrétienne, en tant que telle, a plus de difficultés à s'enraciner en France qu'en Italie, qu'en Belgique, ou qu'en Allemagne ?
Jacques Barrot : Il y a eu, incontestablement, la quatrième république qui a eu cette force qui était le Mouvement Républicain Populaire, a cédé la place à une république de type présidentiel qui a une relation très bipolaire dans laquelle…
François-Henri de Virieu : En fait, on veut être le second pôle d'une vie bipolaire comme en Allemagne.
Jacques Barrot : Mais, écoutez, regardez les progrès que nous faisons depuis les débuts de la Vème République. N'oubliez pas que ça été, quand même, au départ, un laminage. Et là, progressivement, le Centre a repris des positions et il les reprendra d'autant plus que nous sortons d'une période d'idéologie.
Alain Duhamel : Monsieur Barrot, est-ce que le Centre peut vraiment reprendre des positions tant qu'il n'y aura pas eu un Centriste élu Président de la République sous la Vème République ?
Jacques Barrot : Nous avons déjà commencé à prendre la responsabilité du Sénat. Nous avons…
Alain Duhamel : Ce n'est qu'une première marche.
Jacques Barrot : Mais écoutez, l'avenir est ouvert. Vous voulez absolument me faire dire que le Centrisme serait résiduel. Moi, je crois que le Centrisme est en phase avec une société qui a besoin, aujourd'hui, d'hommes beaucoup plus proches du terrain. Des hommes de conviction. Et peut-être aussi parce que nous avons échappé, Monsieur Duhamel, un peu trop à la médiocratie.
François-Henri de Virieu : Oui.
Alain Duhamel : Avant qu'on n'en revienne à l'international, vous êtes d'accord qu'il est difficile de progresser pour les Centristes tant qu'ils n'auront pas eu quelqu'un qui puisse être le candidat à l'Elysée. Aujourd'hui, est-ce que vous avez quelqu'un qui peut être le candidat à l'Élysée ?
Jacques Barrot : Et si je renversais un peu les termes. Si je voulais, à terme, un changement institutionnel qui ne fasse pas de la France, constamment, un champ de tiercé pour l'élection à la Présidence de la République. Autrement dit, s'il y avait une répartition un peu plus des pouvoirs.
Alain Duhamel : Autrement dit, les institutions ne vous réussissent pas, changeons les institutions ?
Jacques Barrot : Non, ce n'est pas parce qu'elles ne nous réussissent pas. Mais c'est parce qu'elles ne réussissent pas nécessairement à la France.
François-Henri de Virieu : Une minute trente, Alain Duhamel, une minute trente.
Alain Duhamel : Non, non, d'après la pendule, il y en a un peu plus.
François-Henri de Virieu : Non, il n'y a pas de pendule.
Alain Duhamel : Comment il n'y pas de pendule ? Si, si, il y a une pendule. Vous aviez été extrêmement vigoureux à propos de vous, personnellement, d'ailleurs, et de vos amis souvent, à propos de l'Ex-Yougoslavie et de la Bosnie. Est-ce que maintenant, vous êtes en gros d'accord avec le plan auquel sont parvenus Cyrus Vance et Lord Owen.
Jacques Barrot : La première des choses, c'est de mettre nos Casques Bleus à l'abri. La deuxième, c'est de faire de la prévention à la frontière de la Macédoine et du Kosovo. La troisième, c'est le plan de l'ONU.
Alain Duhamel : Excusez-moi…
Jacques Barrot : C'est le plan de l'ONU.
Alain Duhamel : Oui, d'abord, et ensuite…
Jacques Barrot : Troisièmement,
Alain Duhamel : Faire de la prévention à propos du Kosovo et de la Macédoine, c'est justement y mettre des Casques Bleus.
Jacques Barrot : Exactement.
Alain Duhamel : Est-ce que c'est la meilleure façon de les mettre à l'abri ?
Jacques Barrot : Si c'est à la frontière et si c'est du côté du Kosovo et de la Macédoine. Oui.
Alain Duhamel : Oui.
Jacques Barrot : Troisième point, c'est la pression militaire. Et je reste convaincu, Alain Duhamel, que dans cette affaire de la Bosnie-Herzégovine, nous avons vu juste dès le départ, où nous avons demandé un engagement européen beaucoup plus fort.
Alain Duhamel : Est-ce qu'il faudrait une force d'intervention européenne ?
Jacques Barrot : Mais bien entendu, et je constate d'ailleurs que grâce au corps franco-allemand, il y a déjà un jeune - ça les Français ne le savent pas - il y a un jeune Français militaire sur dix qui est dans le corps, et un jeune Allemand sur dix qui est déjà dans le corps de bataille franco-allemand.
François-Henri de Virieu : Voilà, merci, Alain Duhamel. C'était donc L'Heure de Vérité de Monsieur Jacques Barrot, Président du Groupe Centriste à l'Assemblée Nationale auquel on apporte le Livre d'Or. Rediffusion, cette nuit, à 2 h 10, sur France 2 et demain à 11 heures sur TV 5 Europe. Alors, si le Journal de 20 heures, Monsieur Barrot, retient l'extrait de votre Heure de Vérité, eh bien, on vous verra même à Washington puisque le Président Bourges a signé hier un accord de rediffusion du Journal de France 2 à Washington. Alors, prochain invité, dimanche prochain, Monsieur Georges Marchais, et le dimanche suivant, Monsieur Lionel Jospin. Bonne journée à tous et bonne appétit.