Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'Europe ne mobilise pas les peuples qui ne lui font confiance que du bout des lèvres. Or, c'est le moment, au contraire, où tous les regards devraient converger vers cette Union européenne qui vient de prendre des décisions capitales pour la vie de ses habitants et qui vient de décider d'une solidarité sans faille dans la bataille du GATT qui est en train de se jouer à Genève.
Jacques Delors, bonsoir.
M. Delors : Bonsoir.
Mme Sinclair : Vous êtes l'un des hommes les mieux placés pour nous répondre : « Oui ou non va-t-on signer dans 48 heures cette bataille du GATT où nous avons l'impression que cela ressemble à la guerre au moment où nous discutons de la paix ? ». Les derniers duels d'artillerie permettent de conquérir d'ultimes positions sur l'ennemi, à moins qu'ils ne fassent en définitive tout échouer. Sommes-nous dans le théâtre ou le théâtre des opérations ?
M. Delors : Pour l'instant, nous nous sommes en plein psychodrame. Demain ou après-demain, est-ce que ce sera le drame, ce qui serait regrettable pour l'Europe, principale puissance commerciale du Monde et pour la France, quatrième puissance exportatrice et bien placée ou arriverons-nous à un accord, mais un accord équilibré, c'est-à-dire que les concessions soient réciproques ? Toute la question est là.
Mme Sinclair : Là, je demande presqu'un pronostic à quelqu'un qui s'est tenu au courant toute la journée au téléphone avec Bruxelles où on sait que cela ne va pas bien, où Leon Brittan a dit que c'était la crise.
M. Delors : Je ne veux pas par un pronostic gêner nos négociateurs.
Mme Sinclair : Le théâtre existe-t-il dans ce genre de négociations ?
M. Delors : Ah oui, c'est toujours comme cela ! Même à l'intérieur des Douze, quand il y a des problèmes difficiles, c'est toujours le suspense. Début juillet, j'ai passé une nuit pour les mettre d'accord sur les règlements concernant les politiques structurelles. Il semblerait que, vitalement, il leur fallait la nuit pour se mettre d'accord.
Mme Sinclair : Est-ce, comme on nous le dit, l'audiovisuel qui bloque ?
M. Delors : Non, les Américains disent que c'est l'audiovisuel mais, en réalité, nous ne sommes pas satisfaits des propositions américaines, et il n'y a pas que nous…
Mme Sinclair : … Nous, ce sont les Européens ?
M. Delors : Nous, les Européens mais il n'y a pas que nous, en matière d'accès au marché pour le textile, très important, notamment, pour le Portugal mais aussi pour la France, l'Espagne, l'Italie, la Grèce. Nous ne sommes pas satisfaits non plus par les services financiers, nous ne sommes pas satisfaits par l'aéronautique car ils ont retiré leurs propositions…
Mme Sinclair : … Donc l'audiovisuel, pour l'instant, apparaît comme un paravent ?
M. Delors : L'audiovisuel est très spectaculaire. D'ailleurs, vous savez toute la différence, aux États-Unis, on dit : « Industrie du spectacle » et, en France, en Europe, on dit : « Domaine de la Culture ». Rien que ces deux mots vous montrent le fossé qui peut parfois nous séparer, en plus des intérêts.
Mme Sinclair : Avant de voir l'ensemble de l'actualité de la semaine, nous avons regroupé, bien sûr, en quelques images tout ce qui concerne le Sommet européen des Douze à Bruxelles de ce week-end, Sommet, avec un grand succès, que vous avez remporté et tout ce qui concerne le GATT où nous sommes précisément en pleine bagarre en ce moment.
Reportage.
Mme Sinclair : Nous allons commencer par le GATT, nous viendrons au Conseil européen après, puisque c'est vraiment le sujet le plus chaud du week-end, de la journée, de la soirée et des deux jours qui viennent.
M. Delors : Bien sûr !
Mme Sinclair : La SOFRES a posé aux Français la même question qu'il y a 15 jours pour savoir si l'opinion avait bougé. La question était :
Êtes-vous favorable ou opposé à ce que la France signe les accords du GATT ?
Les Français se répartissent en trois groupes : un tiers favorable, un tiers opposé et un tiers sans opinion.
34 % favorables
34 % opposés
32 % sans opinion.
Nous voyons par comparaison avec il y a 15 jours que les adversaires sont moins nombreux qu'il y a deux semaines, que les partisans de la signature sont plus nombreux et les points gagnés, d'ailleurs, le sont exclusivement chez les hommes, les femmes étant plus réservées.
À votre avis, est-ce un bon accord, globalement, ou est-ce un mauvais accord qu'il faut signer tout de même, comme dirait Michel Rocard ?
M. Delors : Non, il ne faut pas signer un mauvais accord, on ne peut signer qu'un bon accord, c'est-à-dire un accord qui nous permette de défendre nos intérêts, pour la France d'utiliser nos atouts, et nous en avons beaucoup, notamment, dans les services et dans certaines industries et, aussi, pour les pays en voie de développement qu'on oublie trop souvent car eux ont besoin de cette libération du commerce mondial pour pouvoir nous vendre. Car s'ils n'arrivent pas à nous vendre, ils n'arriveront pas à décoller. Nous ne pensons pas qu'à nous dans cette affaire, nous pensons aussi aux pays en voie de développement.
Mme Sinclair : Pour eux, c'est un bon accord, pour l'essentiel du Monde, c'est un bon accord, est-ce que pour nous ça l'est ? Pouvons-nous, à ce moment-là, dire que nous avons intérêt à le faire ?
M. Delors : Si l'accord reconnaît que l'audiovisuel mérite un traitement particulier…
Mme Sinclair : … Exceptionnel et séparé.
M. Delors : Exceptionnel et séparé, on comprend ce que l'on veut dire, c'est-à-dire que ce n'est pas une marchandise comme une autre. Il y a deux ou trois siècles, des princes subventionnaient, – nous pouvons le dire ainsi –, des artistes, aujourd'hui, c'est l'État qui le fait, les entreprises et autres. Nous devons défendre notre identité.
Si nous obtenons ce que nous avons droit en matière aéronautique, en matière textile et d'autres, compte tenu des progrès qui ont été faits en matière agricole, cela peut être un bon accord pour nous et, je le répète, pour les pays en voie de développement.
Si les pays en voie de développement obtiennent satisfaction, ils nous vendront plus mais ils nous achèteront plus aussi, et cela est important pour nous alors que nous avons tant de chômeurs.
Mme Sinclair : C'est l'idée de dire aux Français : « Que leur apporte un accord mondial ? ». Jusqu'à présent, sans accord de l'Uruguay Round, la croissance mondiale était de 7 % par an, elle peut difficilement être plus importante et, malgré ces 7 % par an, nous, la France, nous avions une croissance très faible.
M. Delors : Le Monde a profondément changé, pas simplement parce qu'on le voit sur les écrans de télévision mais parce qu'aujourd'hui le Monde est devenu un village et, par conséquent, il faut raisonner dans ces termes. S'il n'y a pas d'accord, chacun prendra des mesures de son côté, s'il n'y a pas d'accord, on continuera à ne pas avoir de lois sociales dans des pays qui nous vendront avec du dumping social, donc un accord, seul, peut permettre de fixer un minimum de règles et, pour nous, dont le niveau de vie est plus élevé que les autres, c'est une garantie de pouvoir conserver nos acquis sociaux et de nous développer.
Mme Sinclair : Deuxième question posée par la SOFRES sui le fond. Il est intéressant de voir si les Français étaient aussi hésitants à se prononcer sur les concessions obtenues ou non par la France.
Question : Dans les négociations du GATT, avez-vous le sentiment que la France a obtenu en large partie les concessions qu'elle demandait ? 8 %.
La France n'a pas obtenu les concessions qu'elle demandait : 68 %.
Sans opinion : 24 %.
M. Delors : Vous auriez la même tendance aux États-Unis et dans tous les pays.
Mme Sinclair : Ce qui est intéressant, c'est de rapprocher les deux sondages : l'un qui dit « un tiers des Français prêts à signer » mais « 8 % seulement disent : “nous avons obtenu des concessions” ».
M. Delors : Cela ne me surprend pas parce que c'est très compliqué. Ce que je peux vous dire, c'est que l'Europe a retrouvé sa cohésion à propos du GATT, quelquefois, c'est une crise et ce fut une crise qui a permis de le faire, l'Europe défend ses intérêts et a obtenu des concessions importantes. Il reste tout de même aux États-Unis et au Japon à faire de même, à faire les concessions nécessaires. Le Japon aussi, car vous savez toutes les difficultés que nous avons pour exporter nos produits au Japon, pour installer nos banques et autres. Donc, il faut profiter du GATT pour que le Japon, qui est la deuxième puissance du Monde, participe pleinement au commerce mondial avec un sens des responsabilités.
Mme Sinclair : Quand nous regardions les images, vous me disiez : « Si la France, si l'Europe s'ouvre au commerce mondial en 1993, c'est un peu comme quand la France s'est ouverte au Monde et est restée solidaire de l'Europe en 1983 ».
M. Delors : Vous vous rappelez que j'ai vécu aux premières loges les évènements de 1983…
Mme Sinclair : … Vous étiez ministre des Finances au moment de ce qu'on a appelé le tournant de la rigueur.
M. Delors : Surtout, je plaidais pour l'ouverture de la France, pour qu'elle ne fasse pas de complexe…
Mme Sinclair : … Pour qu'elle ne reste pas isolée.
M. Delors : Et pour qu'elle sache que le Monde évolue et qu'elle ne peut pas rester à l'écart. Elle doit être dans le village Monde. En 1983, la bataille était autour de la monnaie, fallait-il que la monnaie française reste dans le système monétaire européen ? Aujourd'hui, pour les Français, le dilemme est le suivant : ou bien ils se braquaient et, à mon sens, on en payait les conséquences, y compris dans nos exportations, car imaginez les campagnes qu'il y aurait eu contre-nous, ou bien, grâce à un effort du Gouvernement français, du Président de la République, on arrivait à convaincre nos partenaires de la justesse de nos positions et, à ce moment-là, la France pouvait s'ouvrir dans de bonnes conditions. C'est donc la même bataille, celle-là, je la vis à Bruxelles, la première à Paris.
Mme Sinclair : Je vais vous ramener un petit peu à la dichotomie entre Président de la Commission et homme politique. Blair House, le fameux compromis agricole, a été négocié et le pré-accord adopté par la Commission, ce qui a fait beaucoup crier –, si le GATT est signé et adopté, si les accords de l'Uruguay Round sont signés, ce sera par les élus. N'est-ce pas la revanche des élus dits peuple sur les technocrates ?
M. Delors : Il y a eu deux événements l'an dernier : pour l'un, il s'agissait de défendre nos intérêts alors que nous étions attaqués devant le tribunal du GATT pour les productions d'oléagineux, car nous avions largement dépassé un accord que nous avions eu dans les années 60. Là, c'est grâce à mon intervention personnelle, en choquant mes collègues de la Commission, que nous avons obtenu un bon accord.
En revanche, à Blair House, ce n'était pas un bon pré-accord, mais ce n'était qu'un pré-accord…
Mme Sinclair : … Vous le dites aujourd'hui ?
M. Delors : Non, je l'ai dit à l'époque. Je suis Président de la Commission, que devais-je faire, Démissionner, m'en laver les mains alors qu'il ne s'agissait que d'un pré-accord ? C'était trop facile pour moi, j'ai des responsabilités vis-à-vis de mes collègues.
La majorité de mes collègues pensait que l'on pouvait transmettre ce pré-accord à Genève et, comme ce n'était pas l'accord définitif, j'ai pensé qu'il valait mieux que je maintienne la cohésion de la Commission. Cela arrive aussi à des ministres d'un gouvernement d'être en désaccord sur une mesure, claquent-ils la porte pour autant ? Il faut tout de même peser le pour et le contre.
Mme Sinclair : Dernière question sur la technocratie bruxelloise, on nous avait dit, au moment de Maastricht, qu'il faudrait une réforme de cette toute puissance technocratique de Bruxelles, donc de la Commission, où en sommes-nous ? Est-ce oublié ?
M. Delors : Pas du tout ! C'est moi qui ai pris l'initiative avec Monsieur Giscard d'Estaing, d'ailleurs, il y a trois ans, sur la subsidiarité, c'est-à-dire que chaque fois qu'on peut régler un problème le plus proche des citoyens, inutile de monter à Paris ou à Bruxelles. Sur 15 000 pages que constituait la législation communautaire, nous en avons déjà supprimé 1 500, c'est-à-dire 10 %.
Mais, Anne Sinclair, ce n'est pas toujours nous qui prenons l'initiative. Je vais vous donner un exemple : je voulais supprimer des directives sur les conditions de transports des animaux pensant qu'on pouvait le faire dans chaque pays, la Grande-Bretagne s'y est opposée. L'autre jour, il y a eu un accident de car en Grande-Bretagne, le ministre des Transports a dit : « Ah, s'il y avait une directive européenne, cela ne serait pas arrivé », c'était, entre- nous, facile ! Vraiment, est-ce à la Communauté européenne de fixer le nombre de ceintures de sécurité dans les cars ? Chaque pays ne peut-il pas le faire ? Souvent, la législation, c'est à cause du Conseil des ministres et, d'ailleurs, le Chancelier Kohl l'a dit hier. Il a dit : « Ne tirez pas sur le pianiste, autrement dit la Commission, balayez aussi devant votre porte ».
Mme Sinclair : Je vais vous ramener précisément à hier au Conseil européen de ce week-end, l'enjeu, votre pari était de mobiliser les douze chefs d'État et de Gouvernement européens pour qu'ils luttent contre un chômage qui s'aggrave en Europe et ce n'était pas gagné d'avance, loin de là, parce qu'il y avait beaucoup de réserves.
Vous avez gagné votre pari mais pour tout dire les Français ont l'impression, Conseil européen ou pas Conseil européen, de ne pas bien discerner ce qui est important et ce qui est ordinaire. Pouvez-vous nous dire, ce soir, ce qui a changé ce week-end, ce qui va changer ?
M. Delors : Il faut voir les limites de ce qui a été fait. Je suis content comme sans doute vous êtes satisfaite quand on vous fait des compliments pour votre travail ?
Mme Sinclair : Absolument !
M. Delors : J'ai la réaction d'un artisan, on me dit que c'est un bon travail, je suis content.
Deuxièmement, je suis aussi heureux de voir que la Communauté qui, pendant deux ans, a été hésitante, minée par la ratification du nouveau traité, celui dit de Maastricht, que la Communauté a retrouvé sa cohésion, là, doublement, par le GATT qui était une sorte de crise interne et par cet événement positif, mais je ne serai vraiment heureux que lorsque le chômage reculera. Je ne suis pas là pour construire l'Europe, je suis là pour construire une Europe au bénéfice des peuples, de l'indépendance et du rôle de l'Europe dans le Monde.
Mme Sinclair : Nous allons revenir en détail sur ce qui a été décidé…
M. Delors : … Comprenez-moi bien, c'est un bon redémarrage. Je cherchais, – ces deux années ont été très difficiles pour moi –, un moyen de redonner un élan, ils ont accepté ce livre blanc comme une sorte de guide routier pour les années qui viennent, de cadre de référence et je serai là pour leur rappeler, tant que je serai Président de la Commission, qu'il faut s'en tenir à ce cadre et exécuter ce qui a été décidé.
Mme Sinclair : Vous étiez, un peu à l'image de l'Europe, déprimé sur l'Europe ces derniers temps. Je vous entendais entretenir des propos assez pessimistes, par exemple, vous avez donné une conférence de presse où vous avez dit : « Nous allons de l'avant mais nous ne savons pas où ? ». Ce soir, en savez-vous un peu plus et savez-vous où vous voulez emmener ces chefs d'État et de Gouvernement et nous emmener avec ?
M. Delors : Je suis content que les Douze aient retrouvé leur cohésion à propos du GATT, à propos des conséquences internes du GATT, – et je ne suis pas peu fier d'avoir contribué avec les Français à trouver un accord sur les conséquences internes de l'agriculture –, je suis content qu'ils aient décidé d'unir leurs forces, – car il s'agit de cela –, pour lutter contre le chômage et surtout retrouver la compétitivité mais mon but est d'éviter la marginalisation de l'Europe dans l'Histoire.
Le Monde, Anne Sinclair, va plus vite que nous, je suis angoissé par cela. Depuis 20 ans, je suis hanté par le déclin de l'Europe, c'est cela qui m'a amené à Bruxelles. Je veux que l'Europe qui a été le continent-mère de la démocratie, de la spiritualité dans beaucoup de domaines, de la culture, je veux que cette Europe, dans 20 ans-30 ans, – je ne serai plus là –, rayonne encore et, pour cela, on ne peut plus le faire chacun d'entre-nous, il faut s'unir.
Mme Sinclair : Dernière question sur vous : j'ai lu le très bon livre d'Alain Rollat qui s'appelle tout simplement « DELORS », publié chez Flammarion, et qui est un excellent livre sur votre jeunesse, sur votre parcours, sur votre tempérament aussi. Nous apprenons, dans ce livre, que cela vous arrive assez souvent de vous mettre en colère. Vous dites, vous-même, à un moment donné : « Il y a des moments où j'aimerais crier ». Ce week-end, avez-vous eu envie de vous mettre en colère, en avez-vous eu l'occasion ? Etiez-vous prêt au clash si cela ne marchait pas, s'ils n'avaient pas cette volonté d'aller en avant comme vous le souhaitiez ?
M. Delors : Bien sûr ! À un moment, la discussion s'effilochait, pour reprendre cette remarque de l'artisan, je peux le dire, ce n'est pas indiscret, je leur ai tenu le langage suivant : « J'ai le sentiment que je suis dans la peau d'un artisan à qui on a demandé une table et six chaises. Il les apporte le vendredi, on le félicite, “travail remarquable”, le samedi, par curiosité, il va voir chez celui qui avait commandité cette œuvre, où sont les six chaises et la table, et il apprend malheureusement qu'elles sont au grenier. Eh bien, si vous ne vous mettez pas d'accord, c'est cela que je dirai à la presse ».
Mme Sinclair : S'ils avaient mis le livre blanc au grenier.
M. Delors : Et pour une fois le Chancelier Kohl a trouvé que je n'avais pas mauvais caractère en disant cela, ce qui est rare !
Mme Sinclair : Ce livre blanc sur l'emploi, la croissance et la compétitivité…
M. Delors : … Le vôtre n'est pas blanc, d'ailleurs.
Mme Sinclair : Celui-là n'est pas blanc. C'est votre exemplaire que m'avez gentiment apporté, écrit « Monsieur le Président Delors » dessus. C'est un énorme livre avec des cartes en couleurs…
M. Delors : … Tout est dans les trente premières pages.
Mme Sinclair : C'est extrêmement bien expliqué aux chefs d'État et de Gouvernement et je comprends qu'ils aient compris.
Si on regarde ce livre blanc, il est très intéressant et, pourtant, il commence de façon un peu désespérante. Vous dites : « Si les solutions étaient déjà là, sur le chômage donc, nos pays les auraient appliquées. S'il y avait un remède-miracle, cela se saurait ». On a envie de refermer tout de suite et de dire : « Alors, il n'y a pas d'espoir ? ».
M. Delors : Non, je veux dire simplement que la Commission déjà traitée d'organisme technocratique ne va pas arriver tout d'un coup en disant : « J'ai la solution, vous êtes tous des incapables ». Le chômage croît en Europe depuis des années, comme l'a dit une fois le Président de la République française, « on a tout essayé », il fallait donc aborder ce sujet avec beaucoup de modestie mais aussi beaucoup de résolution.
Mme Sinclair : Dans ce livre blanc, un tableau m'a semblé très intéressant. Je voudrais qu'on le montre, il est très facile à voir, qui est précisément le diagnostic sur 17 millions de chômeurs en Europe. Pourquoi cela monte-t-il chez nous ? La courbe Europe monte au moment où la courbe États-Unis baisse.
M. Delors : Vous remarquerez que sous l'impulsion de mon objectif 92, entre 85 et 90, cela monte, 9 millions d'emplois créés.
Mme Sinclair : Mais le chômage monte aussi en Europe. Pourquoi cela monte-t-il chez nous…
M. Delors : … Non, non, il a baissé pendant ces année-là, – je ne dis pas cela parce que c'est mon objectif 92 –, parce que les Européens ont prouvé, de 85 à 91, qu'ils pouvaient être compétitifs, créer des emplois. Pourquoi aujourd'hui ne le feraient-ils pas à nouveau ? Après cette première phrase désespérante, il y a cette phrase encourageante.
Mme Sinclair : Il y a toute une partie des solutions que vous proposez qui sont, –nous allons venir aux solutions communes de tous les pays –, que peut faire l'Europe ? – puis il y a une partie de conseils aux États-membres ?
M. Delors : Il faut bien voir que ce n'est pas la Communauté qui va tout faire. Toujours le principe de subsidiarité, soyons raisonnables, n'agissons nos communautaires que si cela apporte une plus-value aux politiques nationales. Or, les politiques de l'éducation, de la formation, de l'emploi et du marché du travail doivent rester au niveau national, nous pouvons simplement les conseiller.
Sur les États-Unis, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, je voudrais dire qu'il y a deux différences que nous ne pouvons pas combler :
La première est qu'en créant beaucoup d'emplois instables et secondaires, les États-Unis ont diminué leur compétitivité globale et, maintenant, ils sont en train de faire l'inverse, sous l'impulsion du Président Clinton.
La deuxième est que les États-Unis sont une terre d'immigrants, c'est la terre du laisser-faire, du laisser-passer. C'est le pays où on est le plus dur et c'est pour cela que le Président Clinton veut créer un système d'assurances-maladie aux États-Unis.
Les Européens ne voudraient pas abandonner leur système social dans la perspective de créer plus d'emplois. Voilà deux différences qu'il faut avoir bien en tête.
Malgré cela, entre 27 millions qu'ils ont créés et 9 millions, il y a tout une explication, il y a un truc, comme on dit, mais il faut le trouver.
Mme Sinclair : Lorsque vous dites : « Les Européens, il y a tout de même beaucoup de différences ». Je suis effarée de ce qu'on lit sur l'Angleterre, en Angleterre, il y a 10 jours, une mesure a été prise pour réduire l'allocation-chômage de 12 mois à 6 mois, comme régime dur socialement, il se pose là.
M. Delors : Ce n'est pas étonnant, Anne Sinclair, si la charte sociale ou la partie sociale du nouveau traité n'a été signée que par 11 pays. Les dirigeants anglais actuels estiment que l'État-providence est trop cher et qu'il faut retransférer une partie de cela sur les individus, mais ce n'est pas l'avis des 11 autres.
Mme Sinclair : Vous passez en revue un certain nombre de recettes sur lesquelles beaucoup débattent, sur l'éducation, sur la formation, sur le travail de proximité, sur la baisse du coût du travail non qualifié.
Sur la réduction du temps de travail, vous répondez clairement dans ce livre blanc : « Non, pas si c'est général ; oui, si c'est à la carte, selon les entreprises et selon les salariés » ?
M. Delors : Je pense que tous ceux qui se sont emballés sur la semaine de 4 jours ou la réduction généralisée du travail font une double erreur.
Mme Sinclair : Généralisée ?
M. Delors : Généralisée. Ils font une double erreur :
1. Une erreur psychologique. On a l'air de dire aux gens que nous ne pouvons plus créer d'activités. Comment on ne créerait plus d'activités alors qu'on a 40 millions de pauvres en Europe ? Alors qu'il y a des sans-logis et qu'il n'y a pas assez de logements sociaux, qu'est-ce que c'est que cela ?
2. Si on le faisait, on n'arriverait pas à faire l'accord entre l'offre d'emploi et la demande d'emploi. En revanche, au niveau des entreprises, il faut encourager toutes les formules d'aménagement du temps de travail, de temps partiel qui peuvent permettre de créer des emplois.
Mon pronostic est le suivant : à cause du progrès technique, dont je dis dans le livre blanc que c'est tout de même l'élément le plus perturbant, même révolutionnaire avec la société de l'information, je pense que, dans 30 ans, une personne qui a la chance d'avoir un emploi, au lieu de travailler 70 000 heures dans sa vie, ne travaillera plus que 40 000 heures. Vous vous rendez compte du changement ? Que va-t-elle faire durant ces 30 000 heures ? Il va falloir organiser la Société différemment, mais vous voyez aussi tous les développements pour la société de loisirs, la culture, la formation, l'éducation, l'université, etc.
Mme Sinclair : Globalement, vous voyez bien une pente historique de baisse du temps de travail mais pas de manière généralisée et législative…
M. Delors : … Non, non.
Mme Sinclair : Cela est clair !
Il y a d'autres pistes que vous proposez qui sont des pistes de lancement de grands travaux communautaires, à la fois, des travaux d'infrastructure, des routes, des autoroutes, des TGV, etc. et puis, ce que vous appelez, entrer dans la société de l'information ?
M. Delors : Tout va changer ! Bientôt, sous la forme de fibres optiques ou de lignes téléphoniques, nous allons pouvoir faire, ce qu'on appelle, de l'interactif, c'est-à-dire que je ne recevrai pas simplement un texte sur mon téléfax et un son, mais je pourrai aussitôt réagir. Tout cela va bouleverser complètement l'organisation du travail, va amener de nouveaux débouchés en ce qui concerne la santé, l'éducation, les loisirs et va aussi permettre de diminuer considérablement le coût des communications téléphoniques et autres.
Si nous ne faisons pas cette réforme, dans 20 ans, nous devrons aller chercher tout aux États-Unis, c'est-à-dire que, dans 20 ans, pour téléphoner de Paris à Bruxelles, on passera par New-York. Est-ce normal alors que nous avons en France une des plus belles industries de télécommunications du Monde ? Allons-nous saisir cette occasion ? C'est cela le sens.
Mme Sinclair : Vos recommandations ont été adaptées par les Douze. Le financement, qui est de 800 milliards de francs d'ici l'an 2000, a été adopté lui aussi. Il reste que vous aviez proposé une solution pour ce financement qui était un grand emprunt européen, là, on vous a dit : « non ». Cela va-t-il être des vœux pieux ou ne va-t-on pas trouver le financement ?
M. Delors : Là, il a fallu se battre, c'est vrai, mais je vais vous dire tout d'abord : « Ces programmes d'infrastructures qui vont renforcer la compétitivité, créer des emplois, qui sont très importants pour nos industries, l'industrie du TGV, le matériel de chemin de fer, la construction des routes, les télécommunications, – pour nous, c'est formidable –, ce n'est pas 800 milliards de francs de travaux qui sont en cause mais 2 400 milliards de francs. Pour les réaliser, il faut que la Communauté, sous forme d'argent public, les aide sinon on n'y arrivera pas, c'est l'incitation. Ce que je dis, c'est qu'il faut chaque année 20 milliards d'écus, c'est-à-dire, approximativement, 130 milliards de francs mis par la Communauté, prêtés ou donnés par la Communauté. Un petit tiers donné, deux-tiers prêtés.
Mme Sinclair : Si on ne se met pas d'accord sur l'emprunt…
M. Delors : … Ils se sont mis d'accord pour renvoyer la question aux ministres de l'Économie et des Finances, je n'y vois pas d'inconvénient, je discuterai avec eux. Simplement, je suis heureux qu'enfin ils aient décidé d'entrer dans le XXIe siècle avec la Société de l'information. Ils ont décidé, grâce à ces réseaux d'infrastructures, de soutenir la croissance économique, de faciliter l'aménagement du territoire et de jeter un pont vers les pays de l'Europe de l'Est qui ont des infrastructures absolument dépassées, c'est un obstacle fondamental à leur développement et à leur modernisation.
Ce n'est pas une relance, c'est une sorte de soubassement qui va soutenir les efforts qui seront faits par les entreprises, par les travailleurs et autres.
Mme Sinclair : Quelqu'un qui vous entend en ce moment et qui est chômeur se dit : « C'est bien pour mes enfants ou mes petits-enfants mais est-ce bien pour moi aussi » ?
M. Delors : D'abord, il n'a aucune raison de me croire. Les maçons sont au pied du mur, c'est-à-dire les douze pays, les entrepreneurs, les organisations syndicales, à elles de jouer…
Mme Sinclair : … Tous les maçons sont aux soubassements, vous venez de le dire, le mur est loin d'être construit.
M. Delors : Il faut créer les fondations d'une croissance nouvelle. Si nous le faisons, je prédis qu'à partir de 1995, nous connaîtrons une ère de croissance et une ère de créations d'emplois, pas simplement à cause de la croissance, cela ne suffira pas, mais en couvrant les nouveaux besoins dont j'ai donné quelques exemples dans ce livre et qui rejoignent ce qu'une Ministre du Travail proposait avec les services de proximité.
Mme Sinclair : Rappelez-moi son nom ?
M. Delors : Martine Aubry.
Mme Sinclair : Qui est votre fille, je le précise.
M. Delors : Ce n'est pas une affaire de famille, c'est parce qu'elle l'a proposé.
Mme Sinclair : Non, mais c'est un hasard que son nom prononcé.
M. Delors : Je vais vous donner un exemple qui est intéressant : notre démographie est dans le sens que vous savez, encore plus de personnes âgées. 500 personnes âgées dans une ville, qu'est-ce que je fais ? Je construis une maison de retraite qui coûtera très cher, avec un personnel permanent ou sur ces 500 personnes, 400 veulent rester chez elles, là où elles ont leur quartier, leurs amis et, à chacune, on leur paie une personne à mi- temps pour les assister. La deuxième solution est moins chère et elle crée des emplois, mais ce n'est qu'un exemple parmi cent. Nous pourrions faire toute une émission sur ces nouveaux besoins.
Mme Sinclair : Nous allons précisément s'arrêter parce qu'il y a toute l'actualité de la semaine à voir ensemble.
Nous allons faire une très courte pause avant de voir tout le reste de la semaine en Europe et en France.
Publicité.
Mme Sinclair : Reprise de 7 sur 7, en compagnie de Jacques Delors. Nous avons évoqué les deux gros dossiers qui ont été sur la table ce week-end, celui du Conseil européen et celui du GATT, mais la semaine n'était pas qu'européenne, il s'est même passé des choses incroyables en dehors de la planète.
Regardez ces images extraordinaires de l'homme au secours de la technique à des centaines de kilomètres de la terre.
Dimanche :
Un prodige technologique : cette semaine, les astronautes américains de la navette, trois hommes et une femme, remettent en état le téléscope Ubble devenu myope dès sa mise en orbite en 1990.
L'Italie à Gauche toute : dans les cinq grandes villes en lice au second tour, le PDS, coalition emmenée par les ex-communistes, l'emporte haut-la-main sur ses rivaux, la Ligue lombarde au Nord, les post-fascistes du MSI au Sud.
Lundi :
« Il paraîtrait que ma gueule ne reviendrait pas à tout le monde ». Alors, Hervé Bourges préfère prendre les devants. Au CSA, le Président de France-Télévision confirme qu'il ne briguera pas un second mandat.
Avec ses solos de guitare vertigineux, ses compositions d'avant-garde et ses moustaches à la Groucho Marx, c'était l'une des figures légendaires du rock. Franck Zappa est mort d'un cancer de la prostate à 52 ans.
Nouvelle vague d'attentats en Algérie.
Mardi :
La Côte d'Ivoire en deuil. Son Président, Félix Houphouët-Boigny, est mort dans son village natal à l'âge de 88 ans.
Mme Sinclair : Jacques Delors, nous avons regardé les images d'Italie tout à l'heure. Finalement, c'est une victoire de la Gauche qui ne se porte jamais aussi bien que quand elle a l'Extrême-Droite en face d'elle ?
M. Delors : Oui, c'est la chronique annoncée de l'effondrement d'un système politique qui avait été conçu après la guerre et qui a fonctionné pendant longtemps pour deux raisons :
D'abord, parce qu'on arrosait beaucoup, par des mesures diverses.
Ensuite, parce que, extraordinaire, les entreprises italiennes n'avaient pas besoin d'un bon État et de la politique pour fonctionner.
Puis, patatras, il y a trois ou quatre ans, les entreprises italiennes, l'économie italienne a vu que si son État allait mal, elles iraient mal aussi. À ce moment-là, a commencé cet engrenage qui nous a amenés aujourd'hui à une situation où l'Italie doit reconstruire un système politique avec, sur la Gauche, les anciens communistes, – ce n'est pas une formule qui les définirait, disons que domine chez eux la tendance social-démocrate –, et, sur la Droite, la Ligue lombarde qui a commencé par défendre le Nord et qui, maintenant, en est à demander un État fédéral, attaquant le système fiscal et le parti à l'origine fascisant, le M.S.I., qui a comblé le vide.
Il me semble que, d'ici les élections de mars, il va se créer un centre, un centre-droit parce que le PDS …
Mme Sinclair : … Le PDS qui est la coalition de Gauche avec communistes, écologistes…
M. Delors : … Occupe aussi le centre-gauche. Pendant ce temps-là, je dois dire que l'économie italienne va mieux car on laisse au Gouvernement italien actuel ce répit et il est en train de faire un travail extraordinaire, avec un homme remarquable qui a toujours montré du courage pendant cette période, l'ancien gouverneur de la Banque d'Italie, et cela va beaucoup mieux en Italie sur le plan économique.
Mme Sinclair : On parle de la victoire de la Gauche, mais il y a tout de même eu 45 % de Napolitains qui étaient prêts à remettre les clés de la ville à une Mussolini ?
M. Delors : Il manque ce Parti de centre-droit et, actuellement, sur les décombres de la démocratie-chrétienne, Monsieur Martinasoli, son secrétaire-général, essaie de s'entendre avec d'autres personnalités pour créer ce Parti de centre-droit. À partir de ce moment-là, vous verrez qu'il y aura un rééquilibrage et que l'Italie pourra repartir sur le plan politique.
Mme Sinclair : D'Italie, je vous emmène en Algérie, quand on s'appelle Jacques Delors, qu'on a vécu toute sa jeunesse avec la guerre d'Algérie, vous êtes de cette génération-là, qu'en pense-t-on ?
M. Delors : C'est comme si cela arrivait dans ma famille. Je pense aux 20 000 Français, aux 2 000 Européens qui sont là-bas, je pense à tous ces intellectuels, tous ces soldats qui ont été tués. 3 500 tués de ce côté-là, plus des tués du côté des intégristes musulmans.
Là, la situation est tout-à-fait différente de celle de l'Italie, il y a un engrenage terrible entre la crise économique et la montée de l'intégrisme. La montée de l'intégrisme se nourrit de la crise économique, mais la crise économique s'aggrave parce que personne ne vient investir dans un pays aussi instable.
Mme Sinclair : Où va-t-on, là-bas, en Algérie ?
M. Delors : Je pense que les Algériens, enfin, ont accepté de rééchelonner leurs dettes. Vous savez que lorsqu'ils exportaient 100 francs, ils en consacraient 77 à rembourser leurs dettes, alors qu'ils ont besoin de biens de consommation, de construire des logements, de donner à manger à leur jeunesse, etc. Ils ont accepté que le Fonds Monétaire International vienne chez eux et, le lundi 22, des ministres européens des Affaires étrangères vont se pencher sur le cas algérien.
Je pense que par l'économie, car nous ne pouvons pas nous mêler de la politique, nous pouvons simplement défendre nos valeurs et nos ressortissants, croyez bien, l'Europe n'est pas indifférente à cela et le Président du Conseil des ministres des Affaires étrangères et moi, avons beaucoup insisté pour que nous nous occupions de cela.
Mme Sinclair : Quand sont passées les images de Franck Zappa parce qu'il est mort cette semaine, j'allais vous demander si cela vous disait quelque chose, non seulement cela vous dit quelque chose mais vous avez déclaré que Claire Auberger et moi-même, nous n'y connaissions pas grand-chose parce que ce n'est pas un vrai rocker, c'est cela ?
M. Delors : Non, non, c'est un génie de la musique métissée. Qu'est-ce que la musique métissée ? C'est cette musique que vous entendez depuis 20 ans et qui emprunte au rock, au jazz, à la musique punk, à la musique folk et autres. C'est vraiment un des génies de la musique métissée.
En plus, c'est un très grand musicien qui a utilisé, d'ailleurs, des musiciens jazz dont le Français, Jean-Luc Ponti, le violoniste, mais ce n'était pas un improvisateur. Toutes ses partitions étaient écrites et il a terminé sa vie en montrant que c'était un guitariste formidable. Sur le plan humain, c'était une sorte de militant « anar », un mélange de Coluche et de Gainsbourg.
Mme Sinclair : Le jazz et vous, c'est une vieille histoire. En lisant précisément le livre d'Alain Rollat sur vous, ils sont rares les privilégiés qui sont allés écouter Boris Vian. Cela vous arrive toujours de vous échapper pour aller écouter du jazz ?
M. Delors : Oui, je me donne cinq permissions par an, deux pour le football…
Mme Sinclair : … Ce n'est pas beaucoup.
M. Delors : Et trois pour le jazz, sinon j'ai des disques, je peux travailler en écoutant des disques. Pas au bureau parce que cela donnerait le mauvais exemple à mes collaborateurs.
Mme Sinclair : Oui, cela ferait bizarre !
Votre mère vous a traîné au cinéma dès l'âge de 3 ans et vous en a donné à ce point l'envie que vous vouliez devenir réalisateur si votre père, manu militari, ne vous avait pas envoyé à la Banque de France.
M. Delors : Non, non, je lui ai fait plaisir et j'étais content à l'époque de lui faire plaisir.
Mme Sinclair : Aujourd'hui, vous seriez, si vous aviez suivi votre pente, réalisateur de cinéma ou de télévision ?
M. Delors : Oui, j'aurais fait l'IDEC et vous m'auriez soit inscrit au chômage parce que je n'aurais pas réussi, soit défendant l'exception culturelle avec les autres cinéastes français et italiens.
Mme Sinclair : Nous allons voir le reste d'une semaine chargée avec un épisode qui a provoqué la gêne chez bien des parlementaires, Bernard Tapie ou l'homme à abattre.
Mercredi :
« Mes chers collègues, puisque vous devez me juger, jugez-moi », le verdict est sans appel, par 432 voix contre 72, l'Assemblée nationale lève l'immunité parlementaire de Bernard Tapie dans le cadre de l'affaire TESTUT.
L'horreur à Créteil. En quelques minutes, un incendie parti du 3ème étage embrase une trentaine d'appartements d'une tour de la cité des Bleuets.
Vendredi :
Jack Lang n'est plus député. Le Conseil constitutionnel invalide son élection dans la 1ère circonscription du Loir-et-Cher.
Les députés adoptent la perpétuité réelle pour les assassins et violeurs d'enfants.
Samedi :
Ça y est, on voit le bout du tunnel sous la Manche.
Dimanche :
Un accent roumain irrésistible, un tempérament de feu, coqueluche du théâtre parisien, Elvire Popesco, s'est atteinte à l'âge de 98 ans.
Les Russes appelés à un choix historique. Aujourd'hui, 107 millions d'électeurs élisent leurs députés et se prononcent par référendum sur la nouvelle Constitution.
Mme Sinclair : Jacques Delors, Moscou, on en saura un peu plus demain. En revanche, aujourd'hui, il y avait une réunion au Caire entre Rabin et Arafat, ils se sont donnés dix jours pour conclure un accord sur le retrait israélien des territoires de Gaza et de Jéricho, retrait qui devait commencer demain mais qui a un peu de plomb dans l'aile.
M. Delors : Cela ne m'étonne pas, je les ai reçus ces dernières semaines et je me suis aperçu que le problème compliqué était le suivant : Dans la Bande de Gaza où il y a plus d'un million de gens, il y a des implantations d'Israéliens, de colons israéliens. Le problème est de savoir comment l'armée israélienne peut continuer à protéger ses colons israéliens tout en laissant l'essentiel de la sécurité et toute la souveraineté dans cette Bande à Arafat et aux Palestiniens ? Ce n'est pas facile à résoudre.
Mme Sinclair : C'est un problème qu'on savait depuis le début mais, là, les négociations sont tendues depuis quelques jours ?
M. Delors : Les hommes, ce n'est pas toujours facile…
Mme Sinclair : … Les négociations, vous en savez quelque chose.
Vous jubiliez en regardant les images du tunnel sous la Manche, tout à l'heure ?
M. Delors : Oui, parce que j'étais prêt de dire au Conseil européen, s'ils avaient refusé mon programme de grands travaux, que c'était bizarre le jour où on inaugurait le tunnel sous la Manche qui a coûté très cher. Donc, ce qui était bon pour permettre au continent d'aller plus vite, voir les Anglais et inversement, pourquoi cela ne serait pas bon pour aller de Lyon à Turin ou de Berlin à Varsovie ?
Mme Sinclair : « Ils sont un peu fous ces Anglais », pardonnez-moi l'expression, mais ils ont peur maintenant que les animaux traversent avec les trains et les voitures et apportent des maladies en Angleterre, c'est vraiment le complexe de l'île ?
M. Delors : Non, non, ils ont une loi chez eux qui fait que si vous voulez aller habiter à Londres pendant trois mois avec votre chien, vous êtes obligé de le mettre en quarantaine pour être sûr qu'il ne va pas contaminer les petits chiens des Anglais. Ils sont comme cela, ils ont leur règle propre, mais ils sont dans l'Europe et c'est bien ainsi. Pas toujours facile pour moi, mais c'est bien ainsi.
Mme Sinclair : Là, je vous sens très optimiste et très content après ce Sommet européen, mais vous ne craignez plus une dérive vers une Europe à l'anglaise et qu'est-ce que cela veut dire exactement ?
M. Delors : Je regrette cette expression, je veux dire une Europe comme la conçoit John Major. Il est normal qu'il y ait un débat entre nous, pour lui, « l'Europe est un grand marché, plus quelques concertations entre États souverains », je dis que cette formule-là n'a jamais marché dans l'Histoire, qu'elle ne marchera pas et qu'elle aboutira à la déconfiture de l'Union européenne.
Mme Sinclair : Mais vous avez craint que cette conception de l'Europe ne gagne du terrain ?
M. Delors : Elle gagne encore du terrain…
Mme Sinclair : … Aujourd'hui ?
M. Delors : Tout n'est pas gagné parce qu'on a adopté le livre blanc, la bataille continue et nous aurons l'occasion d'en reparler dans les années qui viennent.
Mme Sinclair : Nous passons en revue les autres images que vous venez de voir : Bernard Tapie, beaucoup de gens ont été choqués par ce qui ressemble plus à un règlement de comptes qu'à un débat serein ?
M. Delors : Je n'aurais pas voté la levée de l'immunité parce que 10 jours la session est terminée et Bernard Tapie pourra se défendre…
Mme Sinclair : … Vous ne l'auriez pas votée ou vous auriez voté contre ?
M. Delors : J'aurais voté contre.
Mme Sinclair : Philippe Seguin dit que l'immunité parlementaire est dépassée et il propose une réforme en disant : « Levons l'immunité vraiment en cas de fait très grave ou de flagrant délit, sinon le juge doit pouvoir convoquer un député comme un simple citoyen sans que les parlementaires aient à se prononcer sur une sorte de pré-jugement » ?
M. Delors : Ce serait revenir à l'origine de cette loi qui était pour faire en sorte que les députés ne puissent pas confondre leurs missions avec l'argent public, leurs intérêts privés, leurs intérêts publics, il faut revenir à cela et, pour le reste, traiter les députés comme un citoyen ordinaire. Ce n'est que dans l'exécution de leur mandat et dans la déontologie qui doit être la leur qu'ils peuvent être dans ce cas.
Mme Sinclair : Citoyen ordinaire, Jack Lang l'est redevenu, on l'a vu amère dans le journal de 20 heures l'autre soir, quelle est votre réaction ? A-t-on été trop sévère ou la loi est la loi ?
M. Delors : Je lui ai téléphoné pour lui dire mon affection et je regrette que sa voix demeure silencieuse pendant un mois parce que ce fut un grand ministre de la Culture et de toutes les formes de la Culture, il les a aidées à se développer.
Puisqu'on parle d'identité culturelle, rappelez-vous, il fut un des premiers à se battre pour l'identité culturelle de l'Europe et de la France et aussi sur le plan international, mais que voulez-vous la loi qui a été faite sur le financement des campagnes électorales est une bonne loi et le droit est un élément essentiel de la démocratie. C'est comme dans un match de football, l'arbitre est là pour faire que les règles soient appliquées, quelquefois, quand i vous sanctionne, vous n'êtes pas content, mais il faut se taire, il faut respecter car le jour où il n'y a plus d'arbitre, où il n'y a plus de droit, alors, c'est l'anarchie.
Mme Sinclair : J'aimerais qu'on revienne à vous, Jacques Delors, dans un an, c'est la fin de votre mandat à la tête de la Commission. On a beaucoup parlé ce soir de votre vision de l'Europe, où vous voulez nous entraîner et nous emmener. Si vous deviez choisir quelque chose de vous, que vous voudriez qu'il reste, que voudriez-vous qu'il reste dans votre combat de toutes ces années en Europe ? C'est un peu tôt pour les testaments mais enfin…
M. Delors : … Non, non, je voudrais que, dans la période, on dise que j'ai contribué au fait que l'Europe a choisi la survie, sa présence rayonnante dans le Monde et non le déclin et le repli sur soi. Voilà ce que je voudrais qu'on dise.
Mme Sinclair : Vous dites « la survie », ce qui est tout de même le minimum et pas…
M. Delors : … La survie et le développement.
Pourquoi la survie, Anne Sinclair ? Parce que beaucoup de commentateurs ont cru qu'avec la chute du communisme, c'était la félicité éternelle, pas du tout ! Nous vivons dans un Monde multirisques qui nous assaille, Regardez la Yougoslavie et, demain, peut-être l'Ukraine ou ailleurs !… D'autre part, il y a de nouveaux compétiteurs, comment s'en plaindre alors que nous avons, pendant des années et des années, plaidé pour le développement des pays pauvres, mais tout cela nous assaille et nous enlève des emplois, il faut se défendre.
Croyez-moi, des Nations moyennes comme la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne ne peuvent pas se défendre seules. Il faut donc unir et partager l'exercice d'une partie de notre souveraineté, c'est cela le modèle que je présente.
Cela ne m'empêche pas de penser à la grande Europe car l'événement le plus important de ces dernières années, ce n'est pas 92, mon objectif, mais 89, l'effondrement du mur de Berlin. Nous avons un devoir vis-à-vis de la grande Europe, mais ce devoir ne doit pas détourner ceux d'entre nous qui veulent unir leur destin pour survivre et rayonner.
Mme Sinclair : Curieusement, dans le livre d'Alain Rollat dont j'ai déjà beaucoup parlé, votre référence n'est pas François Mitterrand ou Helmut Kohl mais l'Abbé Pierre ou Mère Thérésa. Ne vous êtes-vous pas trompé de chemin ? Est-ce que la voie politique n'était pas la vôtre et voyez- vous dans une voie plus de missionnaire ?
M. Delors : Non, car ce qui m'intéresse, c'est d'être utile, je ne supporte pas de me juger inutile…
Mme Sinclair : … Quelquefois, vous dites : « J'ai l'impression qu'eux sont plus utiles que moi » ?
M. Delors : Oui, je le pense souvent.
Mme Sinclair : Vous marchez beaucoup à la culpabilité…
M. Delors : … Oui.
Mme Sinclair : Est-ce un moteur ?
M. Delors : Oui, je pense qu'il faut constamment se remettre en cause et ne pas être content de soi. Évidemment, c'est difficile pour les hommes politiques car ils traversent des déserts et il est bon de temps en temps de se regarder dans la glace et de dire : « Je suis le meilleur » mais, moi, cela ne m'arrive jamais et c'est peut-être cela mon défaut principal pour faire de la politique.
Mme Sinclair : Dans un an, quand vous allez revenir à Paris justement, sera-ce le grand retour de Jacques Delors en politique ou allez- vous cultiver votre jardin, vous regardez dans la glace et dire : « je suis le meilleur » ou pas ?
M. Delors : Non, je vais continuer le combat pour l'Europe car il ne sera pas terminé, tant s'en faut !
Mme Sinclair : Pour l'Europe, pas pour la France ?
M. Delors : Pour l'Europe et donc pour la France, c'est la même chose pour moi. Croyez-vous que je serais à Bruxelles depuis 9 ans si ce que je faisais me paraissait contraire à l'intérêt de la France ?
Mme Sinclair : Vous savez très bien le sens de ma question : allez-vous vous occuper un peu plus directement des affaires de ce pays ou votre horizon reste…
M. Delors : Pour l'instant, j'essaie de monter avec des responsables politiques, qui ne pensent pas forcément comme moi sur tous les problèmes, une fondation ou une association qui nous permettra de défendre notre conception de l'Europe, celle que j'ai trop rapidement expliquée tout-à-l'heure.
Mme Sinclair : Il y a autour de vous une association, un club de pensées qui s'appelle « Témoin » et qui publie le premier numéro de sa revue, avec des signatures nombreuses de François Hollande, de Jacques Julliard, de Gérard Miller, d'Elisabeth Guigou, de Patrick Devedjian, de Jean François Kahn, de Ségolène Royal, des contributions diverses…
M. Delors : … Vous avez là la réponse à votre question…
Mme Sinclair : … Vous serez directeur de revue ?
M. Delors : Quand quelqu'un veut être Président de la République…
Mme Sinclair : … Il ne fait pas une revue ?
M. Delors : Il loue des locaux et il met des gens à son service. Moi, je me suis mis au service de ceux qui ont 20 ans de moins que moi pour qu'ils réussissent en politique et qu'ils fassent triompher mon idéal social-démocrate.
Mme Sinclair : Je vous pose la question différemment : la Gauche, en ce moment, n'a pas le vent en poupe dans l'opinion, quelle serait votre recette pour regonfler les voiles ?
M. Delors : Tout d'abord, sur le plan historique, l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, la France, c'est la grande victoire des idées social-démocrates mais le modèle a vieilli. Il n'est pas démodé, il ne doit pas être jeté à la poubelle, il a vieilli. C'est comme un corps humain, on est moins flexible, moins mobile quand on prend de l'âge, eh bien, le modèle social-démocrate a pris de l'âge, mais il reste fondamentalement juste, à condition de mettre le même accent sur « Liberté, Solidarité et Responsabilité ».
Mme Sinclair : Vos amis socialistes le font-ils ?
M. Delors : Pas assez sur la responsabilité de chacun dans la bonne marche de la Société, c'est un des éléments essentiels.
L'autre qui guidera toujours mon action et qui est à mon avis le fait que j'ai été toujours un social-démocrate et non pas un socialiste, - dans les années 50, cela avait une grande différence -, c'est que, pour moi, la Société doit être plus douce pour les faibles et pour ceux qui sont malchanceux et plus exigeante pour les forts. C'est ma ligne de conduite et c'est cela, pour moi, la social-démocratie.
Mme Sinclair : J'ai deux questions très courtes, Jacques Delors. À mon avis, vous n'allez pas vous étendre d'ailleurs :
Edouard Balladur est en tête de tous les sondages de popularité pour son action au Gouvernement mais aussi comme candidat éventuel à la future élection présidentielle. À votre avis, qu'est-ce qui fait la recette de la popularité d'Edouard Balladur ?
M. Delors : Là, vous voulez me tenter sur mon goût pour la sociologie politique ?
Mme Sinclair : Oui.
M. Delors : Je vais vous répondre tout de même : il y a, me semble-t-il, pour le moment, une adéquation entre la façon de parler, de se comporter et d'agir d'Edouard Balladur d'un côté et une opinion publique qui est en désarroi, en inquiétude et qui ne croit pas beaucoup à la politique.
Voilà ce que je peux dire. D'ailleurs, il faut en tirer une leçon : bien sûr, au moment des élections présidentielles, les Français vont à nouveau se politiser mais cela ne suffit pas, une démocratie doit vivre tous les jours et une de nos responsabilités intellectuelles essentielles est de rapprocher le pouvoir et les responsabilités des citoyens.
Une des raisons du faible score de Maastricht, en France c'est cela : il y avait ceux qui savaient et ceux qui ne savaient pas. Ceux qui ne savaient pas se sont rebellés.
Mme Sinclair : Dernière question, vous venez de dire, tout-à-l'heure, « Je me suis mis au service des gens qui pensent…
M. Delors : … Oui, c'est un fait !
Mme Sinclair : … Mais je ne les ai pas pris à mon service ». À propos de la Présidentielle, justement, vous dites toujours « non » et vous dites « Michel Rocard aura mon soutien » ou dites-vous un peu comme Raymond Barre : « Jamais, je ne dirai jamais »?
M. Delors : Je pense que Raymond Barre a défini l'esprit de la Ve République et donc je ne peux que m'y confirmer, mais je sais aussi qu'en France ce sont les partis politiques qui désignent les candidats.
Mme Sinclair : La porte n'est pas définitivement fermée parce que, dans la vie…
M. Delors : … Je vous dis : « Raymond Barre a donné une explication très juste de ce qu'est, en France, le scrutin présidentiel et de la façon dont les hommes politiques peuvent concevoir leurs responsabilités à travers cette élection ».
Mme Sinclair : Merci, Jacques Delors, merci d'être venu ce soir.
Dimanche prochain, je recevrai Simone Veil.
Dans un instant, Claire Chazal et le Journal de 20 heures.
Bonsoir.