Texte intégral
Les quatre vérités de Charles Pasqua
Le ministre d'État reste attaché aux primaires pour la désignation d'un candidat unique à l'élection présidentielle. Il prépare, pour le mois de juin, une nouvelle loi globale sur l'ensemble des questions de sécurité. Selon lui, seul l'aménagement du territoire peut éviter un éclatement social du pays.
Propos recueillis par Jacques Fleury, Thierry Oberlé et Thierry Portes
Le Figaro : Vous venez d'expulser par avion spécial 26 Algériens. C'est un exemple ou une méthode que vous allez systématiquement appliquer ?
Charles Pasqua : Il me paraît un peu dérisoire de se polariser sur le moyen de transport. La justice prononce plus de 50 000 décisions d'expulsion chaque année, soit plus de 200 par jour. Il m'apparaît nécessaire de nous donner les moyens légaux et matériels d'appliquer cette décision.
Le Figaro : Compte tenu de la situation en Algérie, ne craignez-vous pas de voir débarquer en France de nombreux intellectuels algériens ?
Charles Pasqua : C'est un risque. Mais il y a désormais une loi claire et que chacun connaît. Si une demande d'asile est légitime, elle sera accordée, bien entendu.
Le Figaro : Sans les opérations "coup de poing" que vous impulsez à la police, pensez-vous que votre popularité continuerait de monter ?
Charles Pasqua : Je ne suis pas sûr que ma cote de popularité soit liée à cela. Ces opérations, que je préfère appeler "opérations de sécurisation", visent à mettre davantage de fonctionnaires de police sur la voie publique, au contact de la réalité de la délinquance. Nous continuerons à le faire, en suivant le vieil adage : la peur du gendarme est le commencement de la sagesse.
Le Figaro : Mais ces opérations ont une incidence sur la côte de popularité du ministre de l'intérieur.
Charles Pasqua : Ces opérations ont surtout une influence sur la délinquance ! Que, par ricochet, cela ait un effet sur ma cote de popularité c'est possible. Mais cela m'indiffère. Il y a un tel besoin de sécurité dans la population que nos concitoyens, qu'ils soient de droite ou de gauche, sont satisfaits de voir une mobilisation des forces de police.
Le Figaro : Votre actuelle côte de popularité vous étonne ?
Charles Pasqua : Oh ! vous savez, j'ai tellement été critiqué… et louangé. En 1987, on m'a dit : vous êtes l'homme de l'année. J'ai répondu : l'année dernière aussi, mais pas pour les mêmes raisons…
Le Figaro : Entre 1966-88 vous étiez, aux yeux de l'opinion, "le premier flic de France". Aujourd'hui, le ministre de l'intérieur est plus politique et prend de la hauteur. Vous avez changé ?
Charles Pasqua : La France a changé, le monde a changé, Pasqua a changé. Contrairement à ce que l'on imagine, les événements sont moins brutaux qu'entre 1986 et 1988. Mais les problèmes sont plus difficiles à résoudre. Ils sont plus profonds. Il faut donc un traitement plus adapté et plus patient.
Le Figaro : Je pense que la cohésion sociale est plus menacée qu'en 1986 : le phénomène de "ghetto" est beaucoup plus important. Le besoin de sécurité est encore plus grand. À l'extérieur, avec la disparition de l'ancienne Union soviétique sur les frontières de l'Est, et la déstabilisation d'une partie du Maghreb sur notre Sud, on voit bien que les choses sont plus compliquées. Chez nous et dans le monde.
Le Figaro : Vous semblez plus prudent. Que répondez-vous à ceux qui taxent le gouvernement d'immobilisme ?
Charles Pasqua : Ce genre de critiques m'étonne. Quand on est au gouvernement, on n'est pas là pour faire plaisir à l'opinion. On est là pour diriger en fonction de ce que l'on croit être l'intérêt national. Que les gens approuvent ou désapprouvent, nous verrons bien le jour où il y aura ces échéances. Pour l'heure, il faut répondre à ce qu'attendent les Français qui nous ont accordé leur confiance. Il ne s'agit pas de faire des moulinets mais de prendre un certain nombre de mesures. Nous les prenons. Mais les Français ne se rendant pas compte des difficultés que nous affrontons. Prenez l'immigration clandestine. Les textes sont toujours en suspens. Si tout va bien, nous pourrons les mettre en application mais pas avant le 15 janvier. Alors l'immobilisme !
Le Figaro : Par rapport à la première cohabitation, en quoi vos relations avec Édouard Balladur ont-elles changé ?
Charles Pasqua : Nos relations n'ont jamais été mauvaises ou conflictuelles. Parce qu'il est Premier ministre, et parce que je suis ministre d'État, elles sont simplement, maintenant, d'une autre nature. C'est vrai qu'il y a entre nous plus de points communs qu'on ne l'imagine. L'image de M. Balladur est plus pompidolienne que gaulliste, mais dans le fond, il est plus gaulliste que pompidolien.
Le Figaro : D'où vient cette impression d'une plus grande connivence intellectuelle entre vous ?
Charles Pasqua : Entre 1986 et 1988, il était ministre de l'Économie et des Finances, et j'étais ministre de l'Intérieur. Nous avions au-dessus de nous le Premier ministre. Il est vrai qu'aujourd'hui nous travaillons directement ensemble.
Le Figaro : Vous paraissez à votre aise dans ce gouvernement. Qu'est-ce qui pourrait vous y rendre mal à l'aise ?
Charles Pasqua : Que la politique du gouvernement change, ce que je n'imagine pas ! Je crois que sur l'essentiel l'action que nous conduisons, compte tenu des problèmes auxquels nous sommes confrontés, correspond à ce que souhaitaient les Français. De plus, le gouvernement m'apparaît à la fois ferme et habile… On n'est pas obligé d'aller dans le mur, par plaisir.
Le Figaro : Faire adopter la réforme de la loi Falloux comme cela vient d'être fait, est-ce faire preuve d'habilité ?
Charles Pasqua : Je pensais à d'autres dossiers, notamment à celui du GATT… La loi Falloux, s'il s'agit de donner aux collectivités locales la possibilité d'aider aux investissements de première nécessité dans les écoles libres, cela me paraît tout à fait raisonnables. Mais la laïcité doit rester la règle de la République, au niveau de l'État comme à celui des collectivités locales. Ce sera à la puissance publique de veiller à ce qu'il n'y ait pas de dérive.
Le Figaro : Ne craignez-vous pas que cette réforme ressoude l'opposition ?
Charles Pasqua : On verra bien. À la limite si cela renforçait un peu l'opposition, cela ne serait pas plus mal. Elle en a besoin…
Charles Pasqua : Quelle est votre conception de la laïcité ?
Charles Pasqua : La laïcité, c'est une des principales valeurs de la République, un de ses fondements. La France est un État laïc, neutre, c'est-à-dire qu'il ne reconnaît aucune religion et qu'il n'en exclut aucune. Chacun est libre de pratiquer la religion et de suivre la philosophie de son choix. Il faut veiller que cela reste la règle. Mais il faut aussi faire respecter les principales de la République. Car la laïcité est assez exigeante, il faut qu'elle le soit, notamment vis-à-vis des musulmans.
Le Figaro : Mais que répondez-vous aux laïcs qui se sentent agressés par la réforme de la loi Falloux ?
Charles Pasqua : Qu'il se trompent de combat. La laïcité, ce n'est pas le monopole de l'enseignement public. C'est la possibilité pour chacune et chacun de choisir le mode d'éducation et le type d'enseignement qu'il veut pour ses enfants. Et la laïcité fondement de la République, n'est pas la propriété de la gauche.
Le Figaro : Dans un autre domaine, la signature des accords du GATT doit conforter votre souhait de voir une liste unique de la majorité aux prochaines élections européennes ?
Charles Pasqua : J'ai été contre la ratification des accords de Maastricht lis ont été ratifiés, et aujourd'hui ils sont appliqués. C'est la loi de la démocratie. Je n'ai rien à dire. Partant de là, vous noterez qu'il a fallu que ce gouvernement se mette en place pour obtenir que la commission de Bruxelles soit ramenée à une meilleure conception de son rôle qui est de préparer, de négocier, et non pas de décider. Et nous avons obtenu ce que nous avions revendiqué au moment de la campagne de Maastricht, à savoir que ce soit le Conseil européen, c'est-à-dire la réunion des ministres, qui ait le pouvoir, en [mot illisible] des missions précises à la commission. Maintenant cela va dans le bon sens.
Le Figaro : Certains ne l'ont pas accepté. À commencer par Philippe de Villiers.
Charles Pasqua : C'est à lui qu'il faut poser la question. Moi je crois qu'il y a des réalités dans la vie, et qu'on n'y échappe pas. Le principe de la démocratie, c'est qu'à une voix de plus c'est la loi. C'est comme cela. Il faut se battre pour faire triompher son point de vue, et puis, si on ne l'emporte pas, on s'incline. Autrement il n'y a pas de démocratie. Aujourd'hui, moi, je me bats au sein des institutions européennes pour faire avancer mon point de vue. Et j'y parviens assez souvent.
Le Figaro : L'accord du GATT vous convient-il ?
Charles Pasqua : Globalement, c'est un bon accord pour la France. Mais il va falloir associer tous les Français à cette entreprise.
Le Figaro : Vous pensez qu'il favorise une liste unique de la majorité aux européennes ?
Charles Pasqua : Cela me paraît évident. Je ne vois pas comment, sauf à chercher à tout prix des différences, la majorité pourrait avoir la même démarche sur l'Europe et sur le GATT et ensuite faire deux listes. Nous serions alors de vrais masochistes.
Le Figaro : Qui pourrait, selon vous, conduire cette liste ?
Charles Pasqua : On verra bien. À la limite elle peut être conduite par n'importe qui. Ce n'est pas péjoratif pour le choix de la tête de liste. L'essentiel est que la majorité s'y présente soudée.
Le Figaro : Le récent discours de Philippe Séguin sur l'Europe vous inspire ?
Charles Pasqua : J'aime beaucoup Philippe Séguin. Mais nous ne sommes pas dans la même situation. Il est à la présidence de l'Assemblée nationale, je suis au gouvernement. J'agis, et il est dans une position où il est davantage observateur qu'acteur. Il est donc normal qu'il se détermine au moment qui lui convient.
Le Figaro : Ses positions ne constituent pas un obstacle à la liste unique que vous souhaitez ?
Charles Pasqua : Pas du tout.
Le Figaro : Y a-t-il sa place ?
Charles Pasqua : Naturellement. Cessons de raisonner en termes de personne. Raisonnons davantage en termes de stratégie.
Le Figaro : Stratégie ? Êtes-vous toujours partisan de l'organisation de primaires pour les présidentielles ?
Charles Pasqua : Je crois que la majorité doit avoir un seul candidat. Il faut échapper à cette malédiction qui a pesé sur notre camp, et qui nous a conduits à avoir plusieurs candidats à nous déchirer et à perdre. Pour le reste : aurons-nous besoin de primaires ou non ? Confusément, je sens que nous en aurons besoin. Comme une force de dissuasion ou, mieux, comme une méthode de rassemblement.
Le Figaro : Ces primaires à la française, il faut une loi pour les organiser. Quand le ministre de l'Intérieur va-t-il la proposer ?
Charles Pasqua : Il est vrai que nous devrions avoir arrêté les règles avant le 30 juin.
Le Figaro : Votre projet de loi est-il prêt ?
Charles Pasqua : Pas encore.
Le Figaro : Et il pourrait être prêt quand ?
Charles Pasqua : Avant le 30 juin…
Le Figaro : Si vous ne déposez pas de projet, cela voudrait dire que le candidat unique de la majorité s'est imposé ?
Charles Pasqua : On peut le penser. Mais dans la vie il vaut mieux prévenir. On ne peut prévoir la situation en juin. Les électeurs seraient profondément déçus s'il y avait affrontement entre plusieurs candidats. C'est pour cela qu'il faut se doter d'un système permettant de résoudre les conflits. Mais les primaires permettent davantage que cela : en associant les électeurs, elles rénovent vraiment la vie politique.
Le Figaro : Simone Veil et François Léotard sont favorables à la candidature d'Édouard Balladur.
Charles Pasqua : Comme le Premier ministre, je pense que les membres du gouvernement feraient mieux de s'abstenir de ce genre de propos. Nous étions convenus de ne pas engager ce débat avant la fin de l'année 1994. J'espère que nous en resterons là.
J'ai une autre démarche : je souhaite une candidature unique de la majorité et je travaille à la rendre possible. Si nous avons un candidat, il sera élu. Si nous en avons plusieurs, on sait trop ce qui risque d'arriver.
Le Figaro : Qu'est-ce qui vous poussé à prendre la tête de la croisade en faveur de l'aménagement du territoire ?
Charles Pasqua : Mais la réalité du pays ! La France est menacée d'éclatement au niveau de sa cohésion sociale, elle est profondément divisée et, si on ne fait rien, si on continue à avoir une concentration de population dans les grands centres urbains et une désertification des campagnes, on va vers une autre forme de société, qui n'aura plus qu'un à voir avec celle que nous connaissons.
D'ailleurs est-ce qu'on peut faire quelque chose ? La réponse est oui ? Qu'est-ce qu'il faut pour ça ? Beaucoup de volonté et une grande ambition. Souvenons-nous que l'inventeur de l'aménagement du territoire, c'était le général de Gaulle.
C'est également lui qui a essayé de la faire évoluer. La réforme régionale de 1969 en avait lancé les principes.
Le Figaro : Vous n'avez pas l'impression de marcher un peu sur les plates-bandes des présidents de conseils régionaux ?
Charles Pasqua : Je marche sur les plates-bandes de beaucoup de gens, probablement moins sur les pieds des présidents de conseils régionaux que sur ceux de mes collègues du gouvernement. Je suis effectivement en train de piétiner un certain nombre d'idées reçues. Je me réjouis que M. Balladur partage mon enthousiasme. Nous nous préparons à bouleverser à la fois las structures, les procédures et les processus psychologiques. La France est un pays enfermé, enfermé dans tout un entrelacs de mesures, de structures et de méthodes dépassées. Il faut faire éclater tout ça.
Le Figaro : Des structures qui existent et que leurs représentants tiennent à conserver.
Charles Pasqua : Des conservateurs il y en a partout, y compris à gauche. L'essentiel est qu'il y en ait un peu moins au gouvernement.
Le Figaro : Lorsque vous présidez le Conseil général des Hauts-de-Seine, est-ce que vous ne reprochez pas au ministre de l'Intérieur de vouloir dépouiller l'Ile-de-France au profit de la province ?
Charles Pasqua : Non, mais je crois que ce qui est clairement ressenti en province, c'est le mérite du président du conseil général des Hauts-de-Seine et celui du Premier ministre qui, je le rappelle au passage est élu de Paris, de prôner une limitation de l'Ile-de-France.
Le Figaro : Dans les réunions que vous organisez en province on s'aperçoit que les élus parlent uniquement pour vous demander des sous ?
Charles Pasqua : Ce n'est pas tout à fait vrai. Là vous avez une vision un peu schématique. Il est vrai que les élus ont des problèmes immédiats et que, rencontrant le ministre de l'Aménagement du territoire. Ils lui parlent de leurs routes et de leurs équipements.
Mais moi, ce qui me frappe, c'est la passion que je trouve dans ce débat. À tous les niveaux, les préfets, sous-préfets, les présidents de conseils généraux, les élus, les étudiants… tout ce monde se passionné. Et puis les petits élus, ceux des petites villes, sentent que quelque chose est en train de se passer. Que finalement, la capitale et les grandes villes commencent à jeter un œil plus attentif sur eux, sur les petites villes, sur les provinces, en se disant "il faudrait aussi s'occuper d'eux et de leurs problèmes".
Le Figaro : Vous vous sentez donc en osmose avec les élus.
Charles Pasqua : Oui. Durant mes voyages, ce que j'ai ressenti de la part de tous les élus, c'est que l'État s'engage davantage dans cette politique d'aménagement du territoire. Ce qui est tout à fait nouveau. Mais c'est normal, quand ça va mal on se tourne vers qui ? Vers l'État.
Le Figaro : Sous le couvert de l'aménagement du territoire n'est-ce pas une manière pour vous de lancer la campagne électorale de l'an prochain ?
Charles Pasqua : Je ne suis pas du tout dans la phase des élections. Ce n'est absolument pas lié.
Le Figaro : Intégrez-vous votre projet de réforme de la police dans cette vision de l'aménagement du territoire ?
Charles Pasqua : Il est clair qu'on ne peut réformer en profondeur les structures de l'État sans remodeler celles du ministère de l'Intérieur. De plus, le besoin de sécurité figure au premier chef parmi les demandes actuelles des élus et de nos concitoyens. Alors quelle police pour l'an 2000 ? Comment doit-elle être organisée ? Avec quels moyens ? Dans quelles perspectives ? C'est un grand débat dans lequel je me suis engagé à fond.
Le Figaro : C'est un débat qui va concerner uniquement la police ?
Charles Pasqua : Je vais m'attaquer à tous les problèmes de sécurité intérieure. Si nous proposons une loi au mois de juin ce sera une loi globale sur l'ensemble des questions de sécurité : police, douanes, gendarmerie, gardiennage, police municipale.
Le Figaro : Où en êtes-vous de vos réflexions ?
Charles Pasqua : Il y a longtemps que je les ai conduites mais pour l'instant elles ne concernent que moi. J'ai chargé un membre da mon cabinet, le conseiller d'État Pierre Bordry, de mener une réflexion à la fois avec les syndicats et avec la hiérarchie. Il est au travail. Le contenu de son pré-rapport sera connu en février. Il faudra donc attendre d'ici là pour en connaître les grandes lignes.
Le Figaro : Vous avez annoncé récemment la création d'une nouvelle direction centrale de police nationale chargée de lutter contre le travail clandestin et l'immigration clandestine. En quoi consiste ce projet ?
Charles Pasqua : Elle est créée : le décret vient d'être examiné par le Conseil d'État. J'ai annoncé cette décision en Conseil des ministres dès le mois de juin. Seulement, en France, un délai de six mois est nécessaire pour régler les questions administratives. Je pense que cette direction centrale sera implantée au début du mois de janvier. Elle aura à sa tête le préfet Broussard.
Le Figaro : De quels moyens disposera-t-elle ?
Charles Pasqua : De tous les moyens nécessaires.
Le Figaro : Notamment de ceux de la police de l'air et des frontières ?
Charles Pasqua : Bien entendu.
Le Figaro : Et de ceux des Renseignements généraux ?
Charles Pasqua : Si c'est nécessaire.
Le Figaro : Le préfet Broussard, qui était le "M. Drogue" de Paul Quilès, devient donc votre "M. immigration". Vous n'avez pas l'impression de déshabiller Pierre pour habiller Paul ?
Charles Pasqua : La lutte contre la drogue est toujours une priorité. Mais il ne suffit pas de nommer un "M. Drogue". Nous avons pris un certain nombre de mesures au niveau européen pour lutter contre la drogue. Nous devons toutefois être conscients que ce combat ne peut aboutir que si nous arrivons à résoudre le problème de la production dans les pays concernés. Les solutions dépendent de l'ONU. Elles dépendent d'une condamnation, du rassemblement de moyens à la fois économiques et militaires, de la recherche de produits de substitution pour les paysans afin qu'ils gagnent leur vie sans cultiver de produits toxiques, etc. Elles dépendent d'une politique internationale. Si j'étais secrétaire général de l'ONU cela se saurait. Je suis prêt à être candidat le cas échéant. Après tout pourquoi pas !
Le Figaro : Établissez-vous un lien entre les opérations de "sécurisation" et la baisse de la délinquance à Paris ?
Charles Pasqua : C'est évident. Plus vous mettez de policiers et de gendarmes dans la rue et moins vous aurez de délinquants. Nous essayons d'utiliser au mieux les forces de police, de faire moins d'opérations de maintien de l'ordre dans la mesure du possible et de faire plus d'opérations sur la voie publique. C'est ça le B.A.-BA de la police.
Le Figaro : Les coups de filet contre les islamistes et les Kurdes ont-ils désamorcés la menace terroriste ?
Charles Pasqua : Ils ont été perçus comme une mise en garde. Le message a été reçu. En France, nous avons sur notre territoire trop de gens qui ont abusé de notre hospitalité. Le gouvernement ne le tolérera pas. Nous avons conduit un certain nombre d'actions, nous en conduirons d'autres. Les moyens des organisations ont été disloqués. Maintenant ces organisations se reconstitueront sans doute mais nous les surveillons.
Le Figaro : Vous pensez qu'il existe toujours une menace terroriste ?
Charles Pasqua : Il y en a plusieurs.
Le Figaro : Et vous classez l'extrême droite nationale parmi ces menaces ?
Charles Pasqua : L'extrême droite, l'extrême gauche. Pendant les périodes de tensions, il y a toujours un risque de voir aux extrêmes se réveiller des courants irrédentistes ou prêts à utiliser des moyens extra-légaux.
Le Figaro : Vous semblez redouter au cours des prochains mois une forte immigration de gens venant de l'Europe de l'Est. Comment peut-on la limiter ?
Charles Pasqua : Il y a un risque mais le problème de l'immigration ne se résoudra pas uniquement par des mesures administratives. Nous devons mener une politique vigoureuse de l'aide au développement et je crois que dans ce domaine la France a un rôle à jouer en entraînant les Douze et les grands pays industrialisés. Si on veut moins d'étrangers chez nous, il faut qu'ils restent chez eux. Dans mon département des Hauts-de-Seine, nous investissons 1 % de notre budget dans l'aide à la coopération. Si tout le monde en faisait autant, si les sept grands pays industrialisés consacraient 1 % de leurs revenus à ce type d‘actions, le problème serait résolu. Les experts internationaux sont sur ce point formels.