Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir. De nombreux problèmes se posent en France, mais il y en a d'autres où les peurs et les angoisses liées à l'insécurité, aux problèmes de société, prennent le relais. C'est à l'évidence le cas cette semaine.
Charles Pasqua : Bonsoir.
M. Pasqua : Bonsoir.
Mme Sinclair : Vous êtes au cœur de l'actualité : Islam, sécurité, droit d'asile, terrorisme. Les questions abondent et les Français ont envie de vous entendre ce soir, évidemment, avec le ministre d'État, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du Territoire et avec celui qui est omniprésent dans l'action gouvernementale, nous parlerons aussi des autres questions du jour : le GATT, faut-il signer ou pas ? Les 32 heures sont-elles mortes ou pas ? Les primaires pour la présidentielle, est-ce faisable ou pas ?
Mais avant de débattre de tous ces thèmes, une toute première question qui intéresse les Français : y a-t-il à nouveau, Charles Pasqua, une menace terroriste sur le sol français ?
M. Pasqua : En Europe occidentale en général et en France en particulier, la réponse est "oui".
Mme Sinclair : "Oui", c'est-à-dire c'est nouveau, c'est un phénomène nouveau ?
M. Pasqua : Non, ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène que nous avons déjà connu…
Mme Sinclair : … Je veux dire une résurgence nouvelle ?
M. Pasqua : Une recrudescence, oui, des risques qui augmentent.
Mme Sinclair : Nous allons en parler très longuement dans quelques minutes. Vous allez nous dire ce que vous avez trouvé suite aux différentes opérations de police de ces deux dernières semaines, le temps de voir en image ce début de semaine avec le désastre d'ampleur nationale du Parc des Princes, la mort d'un grand clown et l'épilogue provisoire de l'histoire du foulard de Nantua.
Lundi :
Après une semaine d'exclusion temporaire du collège Xavier Bichat de Nantua, Francia, 13 ans et Fatima, 11 ans, refusent toujours d'enlever leur foulard à l'école.
Les étudiants dans la rue.
Mardi :
Trapéziste, écuyer, dompteur, musicien, il savait tout faire, lui qui traînait ses savates sur la piste depuis l'âge de 3 ans. Le clown est mort, très malade, usé par les soucis financiers, la vente de son cirque l'an dernier, Achille Zavatta n'avait plus envie de rire ni de faire rire. À 78 ans, ni s'est tué d'une balle dans la tête devant sa maison près de Montargis. Et de deux ! Après la BNP, Rhône-Poulenc est à son tour privatisé.
Mercredi :
Et le voilà le but terrible, le but assassin qui, à dix secondes de la fin du match, réduit en cendres le rêve américain des footballeurs français.
Mme Sinclair : Charles Pasqua, avez-vous pleuré mercredi soir ?
M. Pasqua : Non, je n'ai pas pleuré mais je n'étais pas très content, voilà !
Mme Sinclair : C'est vécu comme un désastre national.
M. Pasqua : Non, n'exagérons rien ! Ce n'est pas un désastre national mais c'est une leçon. Cela veut dire que même lorsqu'on pense que les jeux sont faits, – c'est le cas de le dire puisque nous étions à quelques secondes de la fin –, il peut toujours y avoir un sursaut de l'adversaire et si on a le malheur de baisser la garde, on perd. J'espère que cela servira de leçon dans d'autres domaines.
Mme Sinclair : Cela ne s'arrête pas parce que les polémiques sont violentes, on réclame des têtes. En France, on réclame toujours des têtes, d'ailleurs.
M. Pasqua : Oui, c'est un sport national, si j'ose dire, et on cherche toujours des responsables. Quand on va livrer un match, il y a toujours un risque de perdre, autrement il ne faut pas y aller. Là, nous n'étions pas les meilleurs. Nous avons dominé pendant un certain temps, puis nous avons pensé que c'était fait, nous avons perdu. C'est que nous méritions de perdre.
Mme Sinclair : Vous êtes beau joueur.
M. Pasqua : On peut avoir une autre attitude.
Mme Sinclair : La semaine dernière a été marquée par les arrestations dans les milieux islamiques, cette semaine, nous le verrons tout à l'heure, par des arrestations dans les milieux kurdes. Ces opérations sont-elles un message de dissuasion vis-à-vis des intégristes ou étaient-elles indispensables et efficaces pour notre sécurité ?
M. Pasqua : Elles auront plusieurs effets. Ce qui est sûr c'est qu'un certain nombre d'organisations politiques ou d'associations qui leur sont liées abusent de l'hospitalité de la France et utilisent la liberté qu'elles ont sur notre sol pour transformer notre pays en base arrière du terrorisme, ce qui naturellement augmente les risques de voir des organisations où des États répliquer sur notre propre sol.
Il s'agit d'abord, pour la France, de rétablir sa souveraineté et de faire comprendre à tous les étrangers qui y vivent en liberté et qui ont le droit d'y vivre en liberté, qu'ils doivent respecter nos lois. S'ils ne les respectent pas, ils devront répondre de leurs actes. Ceci est un premier point.
Mme Sinclair : Il y a des organisations pro-islamistes qui existent en France en toute légalité. Selon vous, ont-elles brusquement basculé dans un appoint, dans une complicité avec le terrorisme ou dites-vous : "Il y a un certain nombre d'organisations aujourd'hui qu'on ne peut plus se permettre d'avoir en France" ?
M. Pasqua : Tout d'abord, il ne faut pas confondre l'Islam et l'intégrisme. L'immense majorité des musulmans installés en France ne demandent qu'à vivre en paix. Il y a naturellement des tentatives qui sont conduites par des mouvements nés ailleurs que chez nous pour encadrer la population musulmane. Pour le moment, elle y est allergique et nous ne laisserons pas faire ces organisations.
L'ensemble des organisations musulmanes est composé de gens respectables. Je souhaite d'ailleurs comme mes prédécesseurs, je l'avais moi-même souhaité en 86, Pierre Joxe avait tenté de le faire, que les musulmans français s'organisent, de même qu'il serait souhaitable, c'est la raison pour laquelle j'étais allé à la Mosquée de Paris, qu'il y ait des imans français qui connaissent bien nos lois et qui s'engagent à les respecter, donc ne faisons pas d'amalgame. Mais il y a des gens qui, au nom de l'Islam, prétendent imposer, jusqu'à y compris par la force, leurs points-de-vues. Ceci est inacceptable, en tous les cas sur notre sol.
Mme Sinclair : Revenons sur ces opérations. Sur 88 personnes, je parle des opérations contre les islamistes pour l'instant, arrêtées la semaine dernière, 4 sont encore en détention, 8 en résidence surveillée, on a saisi un certain nombre de documents. Pour autant, pour vous, les résultats sont-ils à la hauteur de l'ampleur de l'opération ? Pouvez-vous dire : "C'était justifié parce que, voilà, ce que nous avons trouvé ?"
M. Pasqua : D'abord, je ne vous dirai pas ce qu'on a trouvé parce que cela regarde le Gouvernement…
Mme Sinclair : … Et la Justice puisqu'il faudra juger les gens qui sont en prison.
M. Pasqua : La Justice parce que des délits ont été commis, le Gouvernement et les services de renseignements lorsque nous sommes en mesure de démanteler des réseaux et de voir exactement où ils en étaient. De ce point-de-vue, si je prends le cas du FAF, il est clair que nous avions la conviction, nous avons maintenant la preuve, que ce mouvement est directement lié au FIS, et qu'il a eu des relations avec les groupes armés qui se trouvent en Algérie. Nous avons trouvé un certain nombre de documents, de l'argent qui nous donnent à penser que certains de ces membres se préparaient soit à commettre des attentats, soit à être capables de les commettre. Donc, l'opération que nous avons conduite était parfaitement justifiée.
Mme Sinclair : Vous disiez tout à l'heure et vous l'aviez déjà dit cette semaine, "il ne faut pas faire l'amalgame entre les Musulmans qui vivent en France et les intégristes".
M. Pasqua : Nous ne le faisons pas.
Mme Sinclair : Pour autant, une opération de grande envergure, comme celle que vous avez menée, ne risque-t-elle pas de faire cet amalgame ? Autrement dit, si vous aviez mené dans la discrétion ces opérations, cela n'aurait-il pas été tout autant un message aux intégristes…
M. Pasqua : … Dans la discrétion, chère Madame ? Pour qu'il y ait la discrétion, il faudrait que les media n'existent pas. Ce n'est pas à vous que je le dirai.
Mme Sinclair : Vous voulez me dire que la Police française n'a pas les moyens de faire des opérations discrètes sans qu'on le sache ?
M. Pasqua : À partir du moment où vous mobilisez sur un territoire national plusieurs magistrats et 200 ou 300 policiers pour faire des interpellations, il est inévitable que vos confrères, les plus futés, le sachent. Nous, nous n'avons fait aucune médiatisation, mais cela s'est su.
Pourquoi interpeller tant de monde à la fois ? C'est pour ne pas donner le temps aux uns d'alerter les autres, nous n'avons pas tapé au hasard. Ces gens sont surveillés depuis plusieurs mois, nous avions donc des indices et c'est en fonction de cela que nous avons agi.
J'ai été amené à redonner vie à l'unité de coordination de la lutte antiterroriste lorsque j'ai eu le sentiment, il y a quelques mois, plus que le sentiment d'ailleurs, que nous allions à nouveau traverser une période agitée. Nous avons commencé à nous organiser.
Mme Sinclair : À l'Assemblée, cette semaine, vous avez jugé choquante la reconnaissance du statut de réfugié accordé à des militants du FIS. Pensez-vous aller plus loin et demander à un organisme comme l'OFPRA de déterminer des listes de pays, comme cela existe en Allemagne, ou de cas selon lesquels on devrait accorder un statut de réfugié ou pas ?
M. Pasqua : Je crois qu'il faut faire très attention parce que, en théorie, les gens du FI, auraient le droit à l'asile puisqu'ils peuvent dire que, chez eux, ils sont menacés mais, dans le même temps, ils sont, eux, directement responsables d'un certain nombre d'assassinats, ce n'est pas le Gouvernement algérien qui tue les intellectuels, etc. Nous sommes, là, devant un problème difficile.
La décision qui a été prise par la Commission centrale de recours est plus intéressante qu'il n'y paraît au premier abord parce qu'elle a effectivement décidé que ce n'est pas, parce qu'on a été membre du FIS, qu'on n'avait pas droit à l'asile en France mais, dans le même temps, pour la première fois, elle a précisé que, pour que le droit d'asile soit refusé, il n'était pas nécessaire que l'on ait soi-même participé à des attentats terroristes mais qu'il suffisait que l'on ait, par ses écrits ou par son action, encouragé ou soutenu un mouvement qui se livre à de tels actes. Tout cela mérite une exégèse, une étude, nous allons la faire.
La France est un pays de droit, c'est une terre d'asile, il faut qu'elle le reste, on aura probablement l'occasion d'y revenir, c ‘est évident ! Mais il ne faut pas que les gens abusent de cette qualité pour conduire des actions contraires à nos lois, aux principes démocratiques et à la Charte des Nations-Unies, autrement tout cela n'a plus aucun sens !
Mme Sinclair : Il y a des moments où il devient difficile d'apprécier ce qu'est un acte terroriste. Si on plonge dans l'Histoire, vous qui êtes un résistant, vous savez parfaitement ce qu'est un acte terroriste…
M. Pasqua : … J'ai moi-même fait un certain nombre de choses mais elles étaient dirigées contre les abus de mon pays, c'est-à-dire contre ceux qui l'occupaient et ceux qui étaient ses collaborateurs.
Mme Sinclair : Précisément, le cas ne peut-il pas se poser pour les Kurdes ? Venons-en aux arrestations dans les milieux kurdes : Que leur reproche-t-on très exactement ? Beaucoup de gens estiment légitime un combat du peuple kurde contre les gouvernements irakien ou turc ?
M. Pasqua : Ce sont deux choses différentes. Que le peuple kurde soit victime de l'Histoire, que depuis la chute de l'empire Ottoman, il se trouve éclaté en un certain nombre de pays, que sa culture, son identité ne puissent pas s'épanouir, tout cela est vrai. Qu'à tour de rôle, dans un certain nombre de ces pays, il ait été victime de répression, c'est également vrai ! Je ne me prononce pas sur ce point. Il est possible que cette cause mérite quelque sympathie mais ce qui ne mérite aucune sympathie en tous les cas, aucune tolérance de la part d'un pouvoir constitué, c'est d'accepter que, sur son sol, on transpose la guérilla, que l'on organise le racket et qu'on soit la base arrière d'organisations terroristes, Cela est impossible.
Mme Sinclair : Ne risque-t-on pas à faire la chasse aux opposants d'un certain nombre de gouvernements, d'être embarqués dans la politique intérieure de ces différents États, Algérie ou Turquie ?
M. Pasqua : Anne Sinclair, nous ne faisons pas la chasse aux opposants, que ces gens s'opposent à leur gouvernement, cela les regarde mais à condition qu'ils respectent nos lois. Quand il y a des agressions de commerçants, du racket, des attentats, la France peut-elle supporter cela ? En tous les cas, moi, je ne le tolèrerais pas, le Gouvernement ne le tolèrera pas.
Mme Sinclair : Parlons un instant du foulard de Nantua, foulard qui revient au premier plan de l'actualité, qui avait disparu depuis quelques années. François Bayrou a dit : "S'en tenir à la décision du Conseil d'État qui avait dit : "Le foulard est possible mais à condition qu'il n'y ait ni prosélytisme, ni provocation". Robert Pandraud, l'autre jour à l'Assemblée, semblait plutôt souhaiter une révision de ce statu quo, êtes-vous sur la ligne Bayrou, la ligne Pandraud ?
M. Pasqua : Je constate que, dans la plupart des pays islamiques, le foulard n'est pas porté et que l'intégrisme y est d'ailleurs assez faible même s'il tente de se développer. Je constate aussi que lorsque les femmes se sont débarrassées du foulard, c'était de leur part un mouvement de libération, maintenant, c'est un mouvement de recul, c'est un mouvement rétrograde, c'est évident ! Maintenant que des musulmanes, certaines d'entre-elles, veuillent être voilées dans la vie de tous les jours, cela les regarde ! Mais à l'école on ne doit pas accepter de signes distinctifs basés sur la religion qui, fatalement, un jour ou l'autre, peuvent conduire à des débordements où à des affrontements.
Il faudrait rappeler aux familles que la France est un État laïc, que chacun a le droit de pratiquer la religion de son choix à l'abri des lois de la République mais que, lorsqu'on est en France, on respecte les lois françaises et si ces lois ne vous conviennent pas, vous avez toujours la possibilité d'aller ailleurs.
Mme Sinclair : Considérez-vous, aujourd'hui, que la décision du Conseil d'État et la pratique qui font que le proviseur apprécie, la situation vous paraît bonne ou faudrait-il légiférer là-dessus ?
M. Pasqua : Je ne suis pas sûr qu'il faille légiférer dans la mesure où pour le moment c'est très marginal. Peut-être, un jour, faudra-t-il le faire ? Je ne le souhaite pas.
Mme Sinclair : Nous allons voir ensemble, dans un instant, le reste de l'actualité avec le GATT, bien sûr, et les positions qui se durcissent. Nous allons parler de Bernard Tapie, nous allons parler aussi de politique.
On se retrouve tout de suite.
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Mme Sinclair : 7 sur 7, en compagnie de Chartes Pasqua.
Nous allons voir l'actualité de mercredi et de jeudi avec l'accord de libre-échange nord-américain, les 32 heures au placard, Tapie dans le collimateur et le projet de Méhaignerie qui tangue un peu.
Mercredi :
Bernard Tapie dans l'œil du cyclone. Par 10 voix contre 4, la Commission ad hoc de l'Assemblée décide de soumettre au vote des députés la levée de son immunité parlementaire dans le cadre de l'affaire Testut.
Pierre Méhaignerie, empêtré dans sa perpétuité. Face au tollé suscité par son projet de prison à vie réelle pour les assassins et violeurs d'enfants, le Garde des Sceaux fait marche arrière et propose, après 30 ans d'emprisonnement, une possibilité de grâce par une Cour d'Assises.
Jeudi :
Non aux licenciements, non aux privatisations, la manifestation des salariés du secteur publie mobilise quelques 15 000 personnes surtout à Paris.
À la trappe, les 32 heures. Le projet de loi quinquennal sur l'emploi est définitivement adopté mais il n'est plus question de semaine de 4 jours.
ALENA, c'est ok. À Washington, la Chambre des représentants approuve l'accord de libre-échange nord-américain qui doit abolir progressivement les barrières douanières entre le Canada, le Mexique et les États-Unis créant ainsi un immense marché commun de 320 millions de consommateurs.
Mme Sinclair : Sur le GATT, les choses n'ont pas vraiment l'air de s'arranger, légitime défense, agression. J'entendais le Président de la République, hier, user d'un vocabulaire à dessein probablement très militaire. Vous disiez, vous-même, dans Le Monde : "Ce n'est pas un drame si, le 15 décembre, on ne signe pas". En ce moment, on n'a pas l'air d'être partis pour signer, que faudrait-il que nous obtenions pour être disposés à signer dans trois semaines ?
M. Pasqua : Dans ces négociations, il est clair que s'il doit y avoir un accord…
Mme Sinclair : … Nous le saurons le 14.
M. Pasqua : Oui, nous le saurons le 14 mais, nous, nous préfèrerions le savoir un peu avant. Je veux dire par là qu'il va y avoir une réunion au niveau des ministres, le 2 décembre, il y en aura une préparatoire le 30 novembre et nous souhaitons, le 7 décembre, y voir clair.
Si j'étais Américain, je serais très content, je trouverais que Monsieur Clinton a bien joué, même si ce n'est pas lui qui avait engagé cette affaire sur l'accord de la zone de libre-échange nord-américain, il est arrivé à ses fins et, maintenant, il retrouve automatiquement ce comportement, fier de lui…
Mme Sinclair : … Dominateur et un peu agaçant qu'ont quelquefois les États-Unis. Il se trouve que dans cette affaire les États-Unis ne sont pas fairplay. Lorsque j'entends les États-Unis et les pays de la zone du Pacifique dire au Marché commun : "Vous devez abaisser vos droits de douane" et que, dans le même temps, les Américains ne font pas beaucoup d'efforts en ce qui les concerne, les Japonais aucun et que les pays de la zone Pacifique, ceux dans lesquels il y a, à l'heure actuelle, les taux d'expansion les plus élevés, ne font aucun effort, je dis qu'on se moque de nous.
Édouard Balladur a bien fait de rappeler que, pour qu'il y ait un accord, il faut qu'il y ait un équilibre. Si nous prenons le cas de l'agriculture, les Américains nous disent : "Vous devez mettre en jachère davantage de terres chez vous", ce qui veut dire qu'au lieu des 15 % nous passerions à 30 % et, dans le même temps, eux disent à leurs fermiers : "Des terres qui étaient en jachère, remettez-les en production", le Canada fait pareil, c'est déraisonnable ! Nous sommes le deuxième pays exportateur au Monde, que nous discutions entre nous, que nous essayions de trouver un accord, oui… mais l'oukaze, non. Je crois que François Mitterrand a bien fait de rappeler cette locution latine : "Ce n'est pas parce que je m'appelle "Lion" que j'ai raison". Monsieur Clinton ne s'appelle pas "Lion" et il a encore moins raison.
Mme Sinclair : Vous ressortez l'agriculture, pourtant, si j'ai bien entendu Édouard Balladur, il a dit plusieurs fois : "On négociera sur un ensemble…"
M. Pasqua : … Je ressens l'agriculture parce que c'est le point sur lequel la mauvaise foi des Américains est la plus éclatante, mais il y en a d'autres : il y a tout le domaine des services, il y a celui de l'accès au marché, il y a celui des secteurs dans lesquels les taxes sont les plus élevées et puis il y a surtout quelque chose qui est totalement inacceptable, c'est qu'en fonction de son trade act, c'est-à-dire sa réglementation sur le commerce, l'amendement 301, le Gouvernement américain se réserve le droit, unilatéralement…
Mme Sinclair : … De décider de sanctions.
M. Pasqua : Ce n'est pas possible ! Ou on le met dans la loi pour tous les pays et on donne les mêmes pouvoirs à chacun, ou alors c'est un marché totalement déséquilibré. Cela étant, il faudrait mieux qu'il y ait un accord, certes, mais je vois très bien les critiques qui se préparent.
Ceux qui sont pour l'accord à tout prix diront qu'il faut se méfier de ceux qui poussent au crime qui incarnent un peu trop facilement le cocorico des Français qui sont contents d'être seuls contre tous et puis les autres, ceux, qui pensent qu'il ne faut signer un accord que s'il est conforme à l'intérêt des Européens, à l'intérêt de France, auront tendance à dire que, décidément, dans ce pays, il y a toujours des gens prêts à se coucher et à capituler. Je crois que c'est un mauvais procès, il faut simplement regarder ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
Mme Sinclair : D'après ce que vous dites, l'intérêt des Douze est primordial, c'est-à-dire que l'intérêt des Douze est supérieur au cocorico français ?
M. Pasqua : Je dis que l'intérêt des Douze, c'est important, et qu'à l'intérieur des Douze, l'intérêt de la France est capital. Ce n'est pas pour cela que je me mets à jouer les Chanteclair.
Mme Sinclair : L'Amérique se recentre sur elle-même, l'Asie se fédère en une, deux ou plusieurs zones autour du Japon et de la Chine, cela vous fait-il évoluer dans votre conception de l'Europe en disent qu'il n'y a qu'une seule façon que l'Europe s'en sorte, c'est finalement de se souder pour être un pôle fort et supplémentaire dans le jeu mondial ?
M. Pasqua : J'ai toujours été convaincu que la construction européenne était une nécessité et je considère d'ailleurs que si nous avions avancé dans cette voie, notamment sur le plan politique, nous aurions évité un certain nombre de drames.
Mme Sinclair : Nous n'allons pas revenir sur Maastricht…
M. Pasqua : … Non, mais on choisit la voie la plus difficile qui est l'Union économique entre des pays qui sont à des niveaux différents, il ne faut pas s'étonner que ça cafouille. Cela étant, je crois que, effectivement, l'Europe a intérêt à se souder, mais, vous savez, les choses ont évolué dans l'esprit des Européens. Lorsque je discute avec des industriels allemands, je trouve qu'ils sont beaucoup plus sensibles, que leurs propres hommes politiques, à la nécessité, d'abord, pour les Douze de défendre leurs intérêts. Si nous continuons à baisser nos droits de douane, bien sûr, il y aura une relance du commerce mondial mais cela se fera à notre détriment, je veux dire que les autres viendront vendre chez nous à bas prix leurs produits et, nous, nous fermerons.
Mme Sinclair : II faut une section 301 européenne.
M. Pasqua : Je ne vous le fais pas dire ! Vous êtes bien au courant de ces problèmes, c'est très bien.
Mme Sinclair : … Je travaille.
M. Pasqua : J'en suis sûr.
Mme Sinclair : Comme vous.
Bernard Tapie, la levée de l'immunité parlementaire. C'est un acte rare et solennel sous la Ve République. "Dans un mois, Bernard Tapie fait remarquer, qu'il ne sera plus couvert par l'immunité parlementaire" et il pose la question : "Était-ce à ce point urgent ?", que répondez-vous ?
M. Pasqua : Je réponds qu'il faudrait poser la question au juge.
Mme Sinclair : La question a été posée aux parlementaires, aujourd'hui, c'est un problème politique.
M. Pasqua : Il n'y aurait pas ce problème si le juge ne l'avait pas soulevé. Si le juge avait considéré qu'il pouvait attendre le 20 décembre pour engager sa procédure, on ne se trouverait pas dans cette situation, or, la Justice est indépendante, ce n'est donc pas à moi de faire des commentaires.
Mme Sinclair : Ce qui veut dire qu'à chaque fois qu'on demande la levée de l'immunité parlementaire, on l'accorde ?
M. Pasqua : Il y a eu une demande de levée d'immunité parlementaire présentée au Sénat contre un sénateur apparenté RPR, le RPR, lui-même, a voté cette levée d'immunité parlementaire. Je crois que la Justice doit pouvoir suivre son cours. Je ne suis pas inquiet pour Monsieur Tapie, il est de taille à se défendre.
Mme Sinclair : Cela a-t-il encore un sens l'immunité parlementaire ou est-ce tout simplement cela qui fait problème aujourd'hui et qui devrait être remis en cause puisque c'est peut-être cela le vrai débat ?
M. Pasqua : Elle existe dans tous les pays démocratiques et, chez nous, elle a une durée inférieure à ce qu'elle est ailleurs. Par exemple, un parlementaire européen a une immunité parlementaire tout au long de l'année, chez nous, elle n'existe que pendant les sessions. C'est pour éviter qu'un parlementaire ne soit poursuivi à tout bout de champ et sous les prétextes les plus divers par des gens qui lui voudraient du mal ou qui voudraient simplement l'ennuyer et qui porteraient plainte pour n'importe quoi.
Mme Sinclair : Au-delà des faits et de la justice qui doit pouvoir s'exercer sereinement, là, je ne parle pas au ministre mais à l'homme, Charles Pasqua, avez-vous l'impression que Bernard Tapie est victime d'une sorte de campagne hors du commun qui, justement, pourrait entraver le déroulement serein de la Justice ou pas ?
M. Pasqua : C'est inévitable, d'abord parce qu'il est un peu lui-même hors du commun, que d'autre part il a joué à fond de la médiatisation, qu'il est sans cesse sur le devant de la scène et que, naturellement, tout ce qui le touche prend de ce fait de l'importance. Il n'y a qu'à voir le temps d'antenne que consacre à Monsieur Bernard Tapie la plupart des chaînes de télévision. Si c'était un autre député en parlerait-on autant ? Non.
Mme Sinclair : Comme vous le disiez tout-à-l'heure : "La Justice n'a que faire de ces données-là".
M. Pasqua : Oui, certes ! J'espère que la Justice ne se déterminera pas en fonction de cela mais Monsieur Tapie ne doit pas se plaindre de cette situation qu'il a lui-même provoqué.
Mme Sinclair : Sur la prison à vie, pour faire court et ne pas entrer dans trop de détails…
M. Pasqua : … Pour faire court ?
Mme Sinclair : Je sais que vous trouvez nos formules osées.
M. Pasqua : Oui, parce que tout à l'heure j'ai entendu "les partisans de la peine de mort redressent la tête" et, maintenant, vous dites "pour faire court".
Mme Sinclair : Vous voyez, le langage n'est pas innocent, c'est vrai !
Le Garde des Sceaux est parti d'un projet d'enfermement à vie et on aboutit en fait à un renforcement de ce qui existe aujourd'hui, la peine incompressible de 30 ans. Fallait-il partir avec de si gros calibres pour réduire ses ambitions ?
M. Pasqua : Le Gouvernement, – parce que ce n'est pas seulement la décision de Pierre Méhaignerie, cette affaire a été délibérée –, considère qu'il faut marquer clairement la volonté des Français de sanctionner très sévèrement les violeurs d'enfants. Vous connaissez mon sentiment là-dessus, je préfère ne pas le redire ce soir mais, moi, je serais partisan de méthodes plus radicales.
Mme Sinclair : Disons-le, un certain nombre de députés réclament la peine de mort, vous êtes...
M. Pasqua : … Je suis membre du Gouvernement, je suis solidaire. La peine de mort ayant été supprimée, elle pourrait naturellement être rétablie, cela posera des quantités de problèmes pour tout le monde, d'éthique, etc.
Mme Sinclair : … Cela pose surtout un problème international parce que la France a signé la Convention européenne des Droits de l'Homme.
M. Pasqua : Elle a la possibilité de revenir, une disposition du traité le prévoit, mais le problème n'est pas là…
Mme Sinclair : … Le souhaiteriez-vous ?
M. Pasqua : Non, je ne crois pas que ce soit possible à l'heure actuelle. En tous les cas, il faut des mesures très fortes. L'idée de déboucher sur une peine d'enfermement, malgré toutes les critiques, tout ce qu'on a pu entendre ici ou là, est une mesure souhaitable à condition que, dans le même temps, on traite ces gens qui sont des malades. De toutes façons, tous ceux qui se sont penchés sur ce problème disent : "Qu'un tiers d'entre-eux même soignés, avec toutes les méthodes modernes, etc. sont irrécupérables".
Qu'est-ce qui me choque le plus dans cette affaire, voulez-vous que je vous le dise ? Eh bien, c'est tout le bruit que l'on fait autour de ceux qu'on va enfermer, c'est cela qui me choque le plus. Je voudrais bien que toutes les belles âmes, tous les défenseurs des causes nobles pensent plutôt aux enfants assassinés, violés, torturés et aux familles. Dans ce pays, va-t-on se décider à faire passer, avant les sentiments humanitaires envers les assassins, ceux que l'on doit avoir envers les familles ? Le vrai débat, la vraie question est là.
Pierre Méhaignerie a présenté un texte au Sénat, à partir du moment où on est dans le débat parlementaire, il faut en accepter la règle. Le Parlement est libre de modifier un texte du Gouvernement, il a donc décidé de le modifier après que Pierre Méhaignerie ait décidé, lui-même, qu'on pourrait, au bout de 30 ans de peine de sûreté, examiner à nouveau le cas, ce qui n'est pas déraisonnable…
Mme Sinclair : … C'est un processus de grâce judiciaire soit par la Cour de Cassation…
M. Pasqua : … Après, quelle que soit la méthode, je n'en sais rien, c'est un autre problème.
Mme Sinclair : Le bruit que ce projet a fait était à la mesure du bruit de l'annonce. C'est vrai aussi que ce n'était pas innocent, dans une affaire qui avait ému l'opinion publique et qui était l'affaire de la petite Karine, d'avoir annoncé un projet de loi…
M. Pasqua : … C'est aussi à la mesure du drame. On a beaucoup parlé de la petite Karine, malheureusement, ce n'est pas le seul.
Mme Sinclair : Au sujet d'un certain nombre de critiques qui reprochent au Gouvernement d'avancer des projets et de reculer ensuite, les étudiants, Air France, perpétuité et autres, la Sofres a pensé intéressant de voir ce qu'en pensait l'opinion publique.
Estimez-vous que la façon de gouverner de l'équipe Balladur est bonne ?
Le Gouvernement dépose des projets et les modifie s'il le faut pour tenir compte des réactions du Parlement et de l'opinion : 43 %.
Mauvaise, le Gouvernement cède trop souvent sur ses projets : 36 %.
L'approbation à Gauche, cela ne vous étonnera pas, est plus faible que sa désapprobation : 26-57. En revanche, à Droite, elle est très forte : 70 contre 20.
Les français savent gré au Gouvernement de sa méthode et continuent de l'approuver. Curieusement, d'ailleurs, c'est la Gauche, qui devrait se trouver satisfaite de l'abandon d'un certain nombre de projets, qui critique cette méthode.
Au-delà de ces chiffres, votre réaction sur cette critique adressée au Gouvernement : est-ce un effet de bonne guerre et de bonne tactique de prendre le pouls de l'opinion, éventuellement de modifier radicalement un certain nombre de choses ?
M. Pasqua : Ce qui serait certainement meilleur, ce serait de prendre le pouls de l'opinion avant… c'est ce que font un peu les Japonais qui considèrent que le temps que l'on consacre à la concertation et au débat avant d'arrêter une décision n'est pas du temps perdu. Nous sommes un peu dans le même processus sauf que, nous, pour sensibiliser l'opinion, l'opinion se sensibilise surtout au moment où on dépose un projet, avant, on en parle mais sans plus.
Mme Sinclair : On a parlé au séminaire gouvernemental, aujourd'hui, de cette méthode ?
M. Pasqua : De la méthode, non.
Mme Sinclair : Du calendrier, des projets…
M. Pasqua : … Du calendrier, des projets, de tout ce qui a été fait et de ce qu'on va encore faire.
Mme Sinclair : Ce sera largement développé dans le journal tout à l'heure.
Fin de la semaine : une révision de la Constitution plus politique qu'on ne l'aurait cru, un grand Louvre magnifique et l'égalité entre Noirs et Blancs, enfin.
Vendredi :
Une même loi pour les Noirs et les Blancs. En Afrique du Sud, l'apartheid, c'est fini. Le Gouvernement de Frederik de Klerk et 19 partis, dont l'ANC de Nelson Mandela, adoptent un projet de Constitution intérimaire qui met fin à trois siècles de suprématie blanche.
Coup de filet dans les milieux indépendantistes kurdes.
"Il me semble que la critique cède le pas devant la juste louange". Eh oui, le Grand Louvre qui fut le plus contesté des grands travaux présidentiels rassemble tous les suffrages, même Édouard Balladur, qui avait pourtant rechigné à quitter ce qui était alors le ministère des Finances, doit le reconnaître.
698 voix contre 157, comme prévu, députés et sénateurs réunis en Congrès à Versailles adoptent la réforme de la Constitution sur le droit d'asile.
Mme Sinclair : Charles Pasqua, nous allons parler de la Constitution dans un instant. D'abord, une dépêche qu'on vient de m'apporter, l'arrestation de l'un des auteurs de l'enlèvement des trois agents du Consulat de France qui a été arrêté en Algérie, ont annoncé, dimanche, les services de sécurité algérien. Il s'agit d'un ressortissant marocain, âgé de 27 ans, selon ces services.
Étiez-vous au courant ? Bien sûr… Vous pouvez dire que vous étiez au courant…
M. Pasqua : … Oui.
Mme Sinclair : Avant de parler de la Constitution, une autre question était au centre de l'actualité de ce week-end : on meurt de froid en France, trois personnes, aujourd'hui, sont mortes de froid. Simone Veil a annoncé des mesures, Jacques Chirac également. Il y avait aujourd'hui une journée d'action d'un certain nombre d'associations dont le Secours catholique, comment vivez-vous une situation où, en France, on meurt encore de froid ?
M. Pasqua : Mal. C'est-à-dire que je comprends mal et j'admets difficilement que dans notre pays des gens soient jetés à la rue, – je sais bien que certains s'y plaisent, même s'ils sont arrivés là à la suite de déboires personnels –, mais dans un État civilisé cette situation est totalement inadmissible. Il y a suffisamment de locaux, qu'on les ouvre, le métro, les commissariats de Police, qu'on reçoive les gens partout, que voulez-vous que je vous dise ?
Mme Sinclair : … On a ouvert deux stations de métro aujourd'hui à Paris, ne pourrait-on pas tout ouvrir ?
M. Pasqua : Je sais bien tous les problèmes que ça pose ! Sortons un peu de ces règlements, de ces carcans, etc. et faisons parler un peu notre cœur et notre humanité. Nous attendons toujours qu'il y ait des drames pour agir… nous prenons des mesures avant mais c'est tellement long tout ça… il faut bousculer un peu les choses.
Mme Sinclair : La réforme de la Constitution, d'abord, le fond. Cette réforme, vous l'avez voulue, vous l'avez eue, vous avez gagné. En aviez-vous besoin, parce que vous pouvez dire : "Désormais, cela va nous éviter tant d'entrées clandestines en France, demain", ou bien comme l'écrivait Thierry Brillet dans Le Monde, l'autre jour, "il fallait démontrer à une opinion publique, obsédée par le sentiment sécuritaire, que la lutte contre l'immigration méritait de renverser tous les obstacles, fussent-ils comme le droit d'asile aussi vieux que la République" ?
M. Pasqua : Mais, pas du tout ! Monsieur Thierry Brillet écrit ce qu'il veut, c'est d'ailleurs un très bon journaliste, même quand il se trompe…
Mme Sinclair : … Il n'est pas tout seul à avoir écrit cela.
M. Pasqua : Naturellement ! Parce qu'il y a un certain nombre d'idées reçues. Je n'avais aucune intention d'entrer en guerre ou en discussion avec le Conseil constitutionnel. D'ailleurs, il n'y avait aucune raison que le Conseil constitutionnel annule ces dispositions puisque, en 1991, il avait déclaré les accords de Schengen conformes à la Constitution et, tout d'un coup, patatras, le 13 août, il décide de prendre comme élément de référence un alinéa du préambule de la Constitution de 46, que personne n'avait jamais évoqué puisque la Convention de Genève va plus loin, et de dire : "À partir du moment où quelqu'un évoquera cet alinéa non seulement la France sera obligée d'examiner la demande d'asile, même si elle a déjà été examinée et rejetée dans un autre État avec lequel nous lient désormais les accords de Schengen mais, en plus, elle sera obligée de l'accueillir sur le territoire national", c'est pour cela que j'ai réagi aussi vivement.
Pourquoi ? Parce que le problème auquel nous sommes confrontés à l'heure actuelle, c'est que les refus de demandes d'asile sont devenus une des principales causes d'immigration clandestine en France. Je m'explique : 50 000 demandes de droit d'asile, au cours des deux dernières années, ont été rejetées par l'OFPRA…
Mme Sinclair : … Il y a 28 000 demandes de droit d'asile acceptées en France, 400 000 en Allemagne.
M. Pasqua : Sur ces 50 000 rejetées, 40 000 ont disparu dans la nature. Aujourd'hui, compte tenu des modifications des lois constitutionnelles et fondamentales dans un certain nombre de pays, si nous ne respectons pas les accords de Schengen, c'est-à-dire si nous ne déléguons pas à un autre pays le droit de statuer sur une demande d'asile, y compris en notre nom, lorsque l'étranger est entré dans ce pays, alors nous devenons l'exutoire de tous les refusés, de tous les déboutés.
Mme Sinclair : Nous n'allons pas refaire tout le débat mais vous disiez, vous-même, à l'instant, "le temps qu'on traite les demandes, certaines disparaissent dans la nature", n'aurait-il pas été moins coûteux, plus simple et sans modifier la Constitution de donner beaucoup de moyens, aujourd'hui, informatiques à l'OPRA pour traiter en urgence un certain nombre de demandes ?
M. Pasqua : Je vais vous répondre : "oui" …
Mme Sinclair : … Juste une question, je voyais l'autre jour une publicité pour American Express dans le journal qui traite, disait-il, des milliers de demandes par jour, ne peut-on pas imaginer que l'État puisse traiter aussi bien qu'une entreprise privée comme ça ?
M. Pasqua : Où met-on ces demandeurs, chère Madame ?
Mme Sinclair : Si l'OFPRA peut traiter par télex, immédiatement.
M. Pasqua : Non, décision du Conseil constitutionnel : "Toute personne se réclamant de l'alinéa 4 de la Constitution, dont le dossier a été rejeté ailleurs, a le droit de déposer un dossier de droit d'asile en France et il est accueilli sur le territoire national" …
Mme Sinclair : … Pendant les quelques heures qu'on vérifie… s'il y a justement des moyens informatiques formidables, ce n'est pas possible ?
M. Pasqua : Seule solution : les camps de concentration aux frontières. Ce n'est pas moi qui le proposerai et je ne pense pas que c'étant l'idée de Monsieur Badinter.
Mme Sinclair : Cette réforme devait donc être une simple formalité, c'est devenu un événement politique par la mise en cause du Conseil constitutionnel par le Premier ministre, vendredi. Cela ne donne-t-il pas des arguments à ceux qui disent : "Une décision du Conseil constitutionnel n'a pas plu au Gouvernement, premièrement, on modifie la Constitution et, deuxièmement, on critique la juridiction qui a émis l'opinion défavorable" ?
M. Pasqua : Non, il faut simplement rappeler au Conseil constitutionnel qu'il n'est pas le Pouvoir suprême. Le Pouvoir suprême, dans notre pays, c'est le peuple, qu'il exerce par la voie du référendum ou par l'intermédiaire de ses représentants.
Mme Sinclair : Vous me citez littéralement la Constitution de la République, mais c'est vrai que le Conseil constitutionnel fait partie de la Constitution aussi.
M. Pasqua : Bien entendu et personne n'a demandé sa suppression. Le Conseil constitutionnel ne cesse d'interpréter à sa manière, non seulement il dit : "ce texte est conforme ou ne l'est pas", mais maintenant il dit : "Il est conforme s'il est appliqué comme ça", or, on n'est plus du tout dans la démarche qui avait été prévue en 1958 et si cela continue, compte tenu de la démarche du Conseil constitutionnel et de sa jurisprudence, on pourra fermer l'Assemblée nationale et le Sénat parce que, finalement, leurs pouvoirs se trouveront réduits comme une peau de chagrin. Le moment était donc venu de dire au Conseil constitutionnel : "Vous avez des pouvoirs, exercez-les, mais n'allez pas plus loin".
Mme Sinclair : Deux questions là-dessus :
N'étiez-vous pas très content de trouver le Conseil constitutionnel dans les années 80-86 ou 88-93 où je crois que, vous-même, vous avez fait appel de nombreuses fois devant eux…
M. Pasqua : … Oui.
Mme Sinclair : Même en évoquant le préambule.
M. Pasqua : Je serais peut-être content aussi demain, c'est possible !
Mme Sinclair : La deuxième question est : quand Édouard Balladur dit : "Le Pouvoir constituant est le seul juge de l'application, même des lois qu'il vote", n'est-ce pas tout simplement dire que le Conseil constitutionnel n'a plus forcément de raison d'être ?
M. Pasqua : Pas du tout, Madame. Il y a, dans ce pays, deux juridictions suprêmes : le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel, – je parle sur le terrain administratif et politique, après, il y a la Cour de Cassation, etc. –, lorsque le Conseil d'État rend un arrêt qui paraît au Gouvernement contraire à ce qu'il souhaitait ou tout simplement qui aura des conséquences contraires à ce qu'il croit être son intérêt, il fait voter une loi et le Conseil d'État ne s'en formalise pas.
Lorsque le Conseil constitutionnel rend une décision qui nous paraît contraire à ce que nous voulons faire dans le cadre de l'intérêt national, il est normal que nous propositions une modification de la Constitution. D'ailleurs, si je n'avais pas eu l'idée de cette modification, avec certains de nos amis, il nous aurait suffi de lire l'article de Monsieur Vedel qui nous expliquait cela très bien, le 16 août, et qui disait à Monsieur Pasqua : "Si cela ne vous convient pas, vous pouvez toujours réformer la Constitution" et il terminait son article par : "Chiche !", eh bien, voilà, c'est fait.
Mme Sinclair : C'est une réponse à une partie de l'article de Georges Vedel qui, par ailleurs, disait qu'il n'y avait pas besoin de modifier la Constitution, mais comme il vous a dit : "chiche", vous l'avez fait.
M. Pasqua : Oui, mais je vous redis : "Nous n'étions pas obligés si nous avions mis des camps aux frontières pour accueillir les gens".
Mme Sinclair : Quelques questions politiques :
Les Européennes, vous avez mené le combat contre Maastricht, on en parlait tout à l'heure, mais aussi contre certains membres, je pense à l'UDF, qui y étaient favorables à l'époque. Néanmoins, aujourd'hui, êtes-vous pour une liste unique aux Européennes, RPR-UDF ?
M. Pasqua : Très honnêtement, je vois mal comment on ferait deux listes sauf si, véritablement, on décide de se disputer ? On peut toujours choisir un sujet, celui-là en vaut bien autre. Si on décide de se disputer, considérant que la mariée est trop belle, qu'on a trop de députés, qu'il n'y a plus d'opposition et que, par conséquent, il faut qu'on recrée l'opposition, nous-mêmes, nous pouvons parfaitement faire deux listes.
Mme Sinclair : Monsieur Monory disait, ici, la semaine dernière, qu'il n'était pas prêt à accepter un plus petit dénominateur européen et, d'ailleurs, il n'y a pas de rencontre UDF-RPR…
M. Pasqua : … Monsieur Monory, pour le moment, que je sache, n'est ni la France, ni la Majorité, il en est un des membres éminents mais son opinion ne vaut que ce qu'elle vaut.
Mme Sinclair : Qui doit conduire cette liste, demain ? Qui est le meilleur fédérateur, c'est le Premier ministre ? Il n'a pas l'air chaud.
M. Pasqua : Si le Premier ministre le souhaitait, ce serait sûrement la meilleure formule. Je crois honnêtement que la Majorité, – aujourd'hui, elle n'est pas confrontée à un débat théologique sur l'Europe –, gouverne, elle prend en charge un certain nombre de décisions, elle doit continuer. Il faut qu'il y ait une seule liste, il faut qu'il y ait un seul Groupe au Parlement, etc. autrement, notre démarche est incohérente. D'autre part, je suis persuadé que le Premier ministre n'acceptera pas une seule minute qu'il y ait deux listes et que les membres de son Gouvernement s'engagent pour se combattre, il n'acceptera sûrement pas !
Mme Sinclair : Il y a deux solutions : que le Premier ministre dirige lui-même la liste ou qu'il désigne quelqu'un pour le faire ?
M. Pasqua : Oui, il pourrait désigner aussi les leaders de l'Opposition, ce serait amusant, on n'en est pas encore là.
Mme Sinclair : Dans Le Monde, cette semaine, vous êtes revenu à la charge sur le thème : "Pour désigner les candidats à l'élection présidentielle, il vaudrait mieux que ce soit les électeurs qui tranchent plutôt que les états-majors des Partis, donc faisons un système, comme aux États-Unis, de primaires en vue de la présidentielle". Concrètement, comment ça marche et, surtout, vous aviez parlé d'un projet de loi, comment imaginer un projet de loi et dans quel domaine ?
M. Pasqua : C'est très compliqué, je ne vais pas pouvoir expliquer cela…
Mme Sinclair : … Pas tout je système, mais comment voyez-vous le projet de loi pour organiser…
M. Pasqua : … Attendez, avant le projet de loi, posons un postulat qui est simple, il sera le même pour les Présidentielles que pour les Européennes, "la Majorité doit rester unie". C'est normal qu'il y ait débat en son sein mais dès lors qu'on demande aux Français de trancher, un seul candidat doit porter ses couleurs.
Je trouvé que ceux qui, aujourd'hui, dans la Majorité, disent : "l'Opposition est démobilisée, elle est démotivée, elle ne vaut plus rien, par conséquent, on peut se payer le luxe d'avoir plusieurs candidats puisque c'est un des nôtres qui sera élu", je leur réponds : "Nous sommes encore à 15 mois des élections et le Parti socialiste peut parfaitement s'organiser et se redresser". D'ailleurs, dans une certaine mesure, pour le bon usage de la démocratie, je le souhaite ! Il faut qu'il y ait une Opposition, organisée, cohérente et qui puisse, à son tour, un jour, incarner l'alternance. Je ne suis pas sûr qu'elle soit en mesure de le faire aujourd'hui, c'est un autre problème, c'est le sien.
Mme Sinclair : Occupons-nous donc de la Majorité…
M. Pasqua : … Peut-être que grâce aux Primaires que je propose, elle y parviendra.
L'idée est de permettre aux électeurs de participer à la sélection des candidats, ce qui présente plusieurs avantages : au sein de la Majorité, il peut y avoir plusieurs candidats…
Mme Sinclair : … Plusieurs candidats dans chacune des formations de la Majorité, d'ailleurs.
M. Pasqua : Oui, le cas échéant, mais ce sont les électeurs qui arbitrent et, à un moment donné, les électeurs disent : "Le meilleur candidat de la Majorité, c'est Monsieur X", quoique la Gauche avait utilisé cela, disons "Monsieur Y", "c'est Monsieur Y" puis, au premier tour des élections présidentielles, il n'y a plus qu'un seul candidat.
Actuellement, ce serait difficile puisque la conduite de la campagne électorale est soigneusement encadrée par les textes, notamment les dépenses, et si nous voulions rendre ce système possible, il faudrait modifier la loi c'est ce à quoi, je l'espère, avec mes amis qui avaient réfléchi à l'organisation de ce système, Alain Peyrefitte, Philippe Mestre, Gérard Longuet, nous allons réfléchir à tout cela.
Mme Sinclair : C'est cela l'objet du projet de loi, c'est organiser le financement ?
M. Pasqua : Oui, le financement et les modalités. Il faut donner la possibilité à ce système de voir le jour.
Mme Sinclair : Question posée par la Sofres : pour la prochaine élection présidentielle, Monsieur Pasqua propose d'organiser des Primaires, pour quelques mois avant le scrutin, les électeurs RPR et UDF choisissent eux-mêmes un candidat.
Estimez-vous que Monsieur Pasqua à raison, ce système garantirait l'union de la Majorité : 40 %
Monsieur Pasqua a tort, le premier tour sert à départager les candidats UDF et RPR : 36 %
Sans Opinion : 24 %
Chez les sympathisants UDPF, forte approbation : 59 %, mais plus forte encore chez les sympathisants RPR qui vous approuvent à 69 %.
C'est vrai que c'est un système que vous proposez depuis des années…
M. Pasqua : … Oui, depuis que nous avons perdu les Présidentielles la dernière fois.
Mme Sinclair : C'est vrai, mais aujourd'hui un tel système, – cela ne vous aura pas échappé –, favoriserait plutôt Édouard Balladur qui, lui, est plébiscité par l'opinion que Jacques Chirac qui, lui, est le candidat favori du seul RPR ?
M. Pasqua : Oui, mais ne raisonnons pas en termes d'aujourd'hui, les élections auront lieu dans 15 mois.
Mme Sinclair : En fait, ma question était de vous demander : est-ce une façon de choisir sans le dire ?
M. Pasqua : Non. D'abord, j'ai promis à Édouard Balladur, comme tous les membres du Gouvernement, de ne pas participer à la campagne avant la fin de l'année 1994, donc nous avons tout le temps, et j'ai l'habitude de tenir ma parole.
Deuxièmement, mon rôle au Gouvernement n'est pas de favoriser l'un ou l'autre, ni même à l'intérieur d'une formation, ce n'est pas mon rôle. Mon rôle est de veiller à ce que la Majorité reste unie et de mettre en garde le Premier ministre et la Majorité contre les risques éventuels de division, c'est comme cela que je vois les choses.
Mme Sinclair : Cela est votre rôle mais il y a aussi le sentiment profond de Charles Pasqua, le militant politique, l'homme qui a envie de choisir peut-être ?
M. Pasqua : Oui, il faudra bien qu'il choisisse, comme tous les Français d'ailleurs.
Mme Sinclair : Vous êtes un ministre omniprésent dans ce Gouvernement, on n'a pas eu le temps, ce soir, de parler et pourtant je le souhaitais, vous aussi, de l'aménagement du territoire, de la réforme de la Police, on ne peut pas parler de tout, l'actualité était trop forte. On dit même de vous que vous seriez un peu le vice-Premier ministre de ce Gouvernement, est-ce vrai ou votre modestie naturelle vous empêche-t-elle de le dire et vous dites : "Non, non, je ne suis qu'un ministre parmi d'autres" ?
M. Pasqua : Il ne faut pas être trop modeste dans la vie, mais "vice Premier ministre" cela ne veut rien dire.
Mme Sinclair : … Cela ne veut rien dire dans la Constitution française.
M. Pasqua : Il y a quatre ministres d'État…
Mme Sinclair : … Oui, je le sais.
M. Pasqua : Ces quatre ministres d'État ont tout naturellement une vocation interministérielle. Comme je suis en même temps ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du Territoire, c'est vrai que je suis sur de nombreux fronts. L'Aménagement du Territoire est une grande affaire…
Mme Sinclair : … Qui touche à tous les domaines.
M. Pasqua : Cela touche à tous les domaines et nous allons bouleverser profondément la société française avec ça, alors, on me voit beaucoup ! Il y a tous ces problèmes de sécurité et c'est comme ça… mais, demain, ce sera peut-être un autre ?
Mme Sinclair : Merci, Charles Pasqua.
Dimanche prochain, je recevrai le grand cinéaste, Bernardo Bertolucci.
Dans un instant, le journal de 20 heures avec Claire Chazal où il y aura notamment une longue interview de l'Abbé Pierre.
Merci à tous.
Bonsoir.