Texte intégral
Le Point : 6 novembre 1993
Pierre Méhaignerie : La philosophie de mon projet est simple: il faut protéger la société sans anéantir l'individu. Le taux de récidive des criminels est très élevé. Dans l'état actuel des connaissances psychiatriques, la seule protection que peut offrir l'État, c'est hélas l'enfermement des criminels.
Le Point : À vie, donc ? Au risque d'en faire des « bêtes fauves », comme le craignent les surveillants de prison ?
Pierre Méhaignerie : À vie, oui. Mais en laissant toujours ouvertes les portes de l'espoir. Cette ouverture, c'est le progrès espéré de la science, mais c'est aussi la grâce présidentielle.
Le Point : Concrètement, comment les choses vont-elles se passer ?
Pierre Méhaignerie : Les cours d'assises, dorénavant, pourront condamner quelqu'un à perpétuité en excluant toute possibilité de libération conditionnelle.
Le Point : Pour la première fois, la perpétuité sera donc vraiment la perpétuité ?
Pierre Méhaignerie : Oui. Car jusqu'alors, perpétuité signifiait en réalité vingt-cinq ans, vingt ans, voire dix-huit. Avec le nouveau dispositif que nous proposons, seule la grâce présidentielle pourra casser la perpétuité.
Le Point : Mais quel président prendra le risque de remettre en liberté un homme potentiellement dangereux ?
Pierre Méhaignerie : Attention, la grâce présidentielle ne le fera pas sortir de prison. Elle commuera simplement sa peine à perpétuité en une peine temporaire. Et qui sait ? En vingt, trente ans, on peut humainement espérer que la médecine, accomplira des progrès permettant de soigner ces prisonniers, soumis à des pulsions dont certains demandent eux-mêmes à être protégés.
Le Point : Et, en attendant, que fait-on d'un homme condamné à la prison à vie ?
Pierre Méhaignerie : Justement, j'insiste : il faut protéger la société, mais sans anéantir l'individu. Ce deuxième objectif passe par une amélioration de l'effort hospitalier et psychiatrique en milieu carcéral et par un nouveau type de prisons.
Le Point : C'est-à-dire ?
Pierre Méhaignerie : Il s'agit de malades pénalement responsables. Il faut donc inventer une structure qui serait un mélange entre la prison et l'hôpital.
Le Point : C'est-à-dire ?
Pierre Méhaignerie : C'est-à-dire une prison qui ne soit pas coupée du monde, avec possibilité d'accueil familial.
Le Point : Autrement dit, faute de pouvoir laisser sortir ces criminels, vous suggérez de faire entrer, autant que faire se peut, l'extérieur dans la prison ?
Pierre Méhaignerie : Oui. Une des pistes consiste à ce qu'un prisonnier de ce type puisse accueillir sa famille. Cela implique de construire ou d'aménager des prisons spéciales à petits effectifs. Tout cela se traduit déjà par des efforts financiers supplémentaires : 65 millions de francs de plus pour améliorer l'hospitalier en milieu carcéral, et 10 millions pour réaliser des études sur des maisons centrales à petits effectifs.
Le Point : Que répondrez-vous à ceux qui vous accuseront de trop en faire ?
Pierre Méhaignerie : D'abord, que le plus facile eût été de ne rien faire. Ensuite, qu'il n'y a pas de bonne solution, et que je choisis donc les moins mauvaises. Permettez-moi d'ajouter que quand on met un criminel sexuel reconnu irresponsable dans un hôpital psychiatrique, éventuellement pour la vie, personne ne s'en indigne ni ne s'en soucie. Pourtant, les garanties sont bien moindres que dans le processus judiciaire.
Le Point : Fondamentalement, vous vous classez plutôt parmi les libéraux ou parmi les sécuritaires ?
Pierre Méhaignerie : Je sais bien que l'on essaiera, avec ce projet, de me coller une étiquette un peu simpliste. Je le déplore. En fait, j'essaie d'inventer une troisième voie, où la sécurité n'exclut pas l'humanisme.
Le Point : Rien ne vous inspire dans ce qui se pratique à l'étranger ?
Pierre Méhaignerie : Je viens justement de lire un livre sur l'expérience canadienne. Des criminels sexuels suivent, dans des prisons spécialement conçues pour eux, des psychothérapies sur la base du volontariat. Force est de constater que les résultats ne sont pas brillants puisqu'ils aboutissent à environ 50% de récidives.
Le Point : Et si l'on vous parle de castration chimique, de castration chirurgicale, de lobotomie, vous bondissez ou vous demandez à voir ?
Pierre Méhaignerie : Je demande à voir. Bien entendu sur la base du volontariat et à condition d'en mesurer sérieusement les conséquences sous le contrôle d'un comité d'éthique.
Le Point : La discussion de votre projet à l'Assemblée ne peut-elle pas aboutir à un débat sur le rétablissement de la peine de mort ? 134 députés viennent de s'y déclarer favorables.
Pierre Méhaignerie : Philosophiquement, je suis contre le rétablissement de la peine de mort. Je me rattache à un courant humaniste qui ne peut accepter de mettre définitivement l'individu à l'index. Si débat sur la peine de mort il devait y avoir en France, ce ne pourrait être qu'à l'occasion de la prochaine présidentielle. Mais je ne le crois pas.
Je le crois d'autant moins que mon projet, justement, répond aux indignations légitimes souvent véhiculé par les proches des victimes.
Le Point : Vous pensez bien maîtriser la situation ?
Pierre Méhaignerie : C'est un débat extrêmement difficile que j'ai choisi d'ouvrir, parce que je ne me sens pas capable de ne rien faire. L'autre jour, j'ai remis la Légion d'honneur à un père franciscain, aumônier de prison pendant quarante ans, de Lyon à Fresnes. Tous les aumôniers de prison étaient là, avec les évêques d'Evry et de Créteil. Nous avons évoqué ces questions difficiles. La prison, et plus encore la prison à vie sont des sujets si douloureux qu'ils ne peuvent qu'inciter à la réflexion et à l'interrogation sans fin.
Le Journal du Dimanche : 21 novembre 1993
Pierre Méhaignerie : Non car l'initiative parlementaire n'est pas en contradiction avec le projet du gouvernement. Le débat s'est focalisé sur un seul aspect du texte : la perpétuité réelle, alors que mon projet s'inscrit dans un plan d'ensemble visant à prévenir la récidive.
Je voudrais poser le problème aussi simplement que possible. Tout d'abord, le nombre de viols et crimes sur enfants a été multiplié par quatre en dix ans. En l'état actuel du Code pénal, les criminels condamnés à une peine perpétuelle, même assortie d'une mesure de sûreté de trente ans, peuvent être remis en liberté au bout de vingt ans alors qu'ils présentent un risque de récidive très élevé. Peut-on accepter qu'une personne qui commet un crime sur un mineur de 15 ans puisse recommencer dans 20 ans à tuer des enfants ? S'agissant de pervers sexuels, les psychiatres reconnaissent eux-mêmes que dans certains cas une guérison ne peut être assurée.
Reste la solution de perpétuité réelle. C'est la seule qui actuellement, dans les cas exceptionnels, permet de protéger les enfants et la société sans anéantir l'individu. Cette solution n'est pas idéale, mais personne n'en propose de meilleure. Je suis par ailleurs favorable à une grâce judiciaire : j'ai toujours dit qu'il fallait garder une porte ouverte pour lespoir. J'ai travaillé avec le rapporteur du Sénat, sur un amendement accepté par le gouvernement. Il reste simplement entre le Sénat et moi une nuance d'appréciation sur l'autorité susceptible après avis d'experts, de réexaminer la situation du condamné. M. Jolibois a choisi la Cour de cassation, j'ai une préférence pour la cour d'assises. C'est une procédure que nous préciserons à l'Assemblée.
Le Journal du Dimanche : Ce qui a été perçu comme un revirement a en tout cas accrédite idée quatre projet avait été lancé dans la précipitation. Peut-on légiférer sous le coup de l'émotion !
Pierre Méhaignerie : J'ai vu les familles de victimes en juin. C'est-à-dire avant l'émotion soulevée par le meurtre de Karine à Perpignan. Le projet a été préparé au même moment et décidé au niveau interministériel au début de l'été. Sur un sujet aussi difficile. Je n'ai pas voulu m'exprimer publiquement. Mon devoir était d'informer d'abord le Parlement. Au cours de la conférence de presse sur le budget dix questions m'ont été posées. Pas une sur le budget : toutes sur laffaire de Karine. J'ai dû annoncer que nous avions un projet en préparation.
Le Journal du Dimanche : Le débat sur la perpétuité réelle ne risque-t-il pas d'être un peu rapide, compte tenu du calendrier parlementaire ?
Pierre Méhaignerie : Depuis douze ans, il est dans la tête de nombreuses personnes. Beaucoup d'informations ont été transmises au Parlement depuis le début de la session. Je crois qu'il a les moyens de décider aujourd'hui. On ne doit pas s'en tenir aux idées générales, mi rester dans le combat idéologique. Les débats théoriques ont leur valeur, mais ils sont insuffisants. Nous sommes face à un problème concret auquel il faut apporter une réponse.
Le Journal du Dimanche : Présenterez-vous de nouveau votre amendement, permettant aux assises d'assoupli la perpétuité devant l'Assemblée ?
Pierre Méhaignerie : Il sera débattu. Je crois que c'est une option qu'il faut laisser ouverte. Dans chaque option, celle des sénateurs et la mienne, il y a des avantages et des inconvénients.
Le Journal du Dimanche : Y a-t-il, ou y a-t-il eu au sein du gouvernement, hésitation sur l'opportunité de votre projet ?
Pierre Méhaignerie : Non. La seule question qui a été posée porte sur les délais. C'est un débat difficile. La facilité, c'était ne rien faire. Le courage, c'est avoir la volonté d'aborder les problèmes de société. J'ajoute que parfois il faut anticiper les événements. Je ne souhaite pas qu'on ait des débats sur la peine de mort sous la pression de l'opinion publique.
Le Journal du Dimanche : Mais n'avez-vous pas au contraire ouvert la boite de Pandore ? Dans la foulée de votre projet. 150 députés ont signé une proposition de loi de Roland Nungesser visant précisément à rétablir la peine de mort
Pierre Méhaignerie : Cette proposition de loi est déposée régulièrement depuis plusieurs années ! Parfois, il faut savoir aussi purger les débats, et ne pas avoir peur de les affronter. Je ne suis pas favorable à la peine de mort, dont j'ai voté l'abolition en réclamant une peine de substitution qui n'a jamais été étudiée. J'ai réfléchi et travaillé avec quelques députés qui y sont favorables. Lorsque je leur explique que mon projet vise à prévenir la récidive, certains sont conduits à modifier leur position.
Le Journal du Dimanche : Tenez-vous compte, à l'inverse, de la forte opposition des surveillants, des avocats, des médecins et de certains magistrats ?
Pierre Méhaignerie : Bien sûr. J'écoute les uns et les autres. Je mesure les inquiétudes des surveillants de prison. Je comprends les critiques et s'il y a. concrètement, de meilleures solutions, je suis prêt à les étudier. J'attends qu'on me propose d'autres alternatives. Mais là je n'ai pas beaucoup de réponses.
Le Journal du Dimanche : Vous affirmez vouloir mettre l'accent sur le volet thérapeutique. Dans quel sens ?
Pierre Méhaignerie : J'ai d'abord transféré au ministère de la Santé, mieux équipé, et dont c'est la mission, la responsabilité des soins en milieu pénitentiaire. J'ai aussi inscrit un crédit pour l'étude de nouveaux types d'établissements pour ces criminels sexuels qui feront l'objet d'un traitement médical et psychiatrique adapté. Il faut enfin rechercher un nouveau mode d'exécution des longues peines, applicable cette fois à tous les condamnés. Il s'y ajoutera la mise au point d'un suivi après libération.
Le Journal du Dimanche : Avez-vous quand même le sentiment d'avoir gêné le gouvernement après ses « reculs » sur Air France, sur les étudiants ?
Pierre Méhaignerie : Non, mais les débats de société sont toujours difficiles. Je crois surtout que certains ont intérêt à marteler que le gouvernement recule pour des raisons électorales ou politiciennes.
Le Journal du Dimanche : Avez-vous été blessé qu'on juge indigne d'un démocrate-chrétien la perpétuité réelle ?
Pierre Méhaignerie : Oui, j'ai été blessé. Ma préoccupation, c'est d'abord de sauver les enfants, de soigner quand il le faut et de prévenir la récidive. Je me sens tout à fait en harmonie avec mes convictions.
Le Journal du Dimanche : Le Premier ministre réunit tout le gouvernement cet après-midi. Qu'attendez-vous de cette réunion ?
Pierre Méhaignerie : En Conseil des ministres, chacun a sa spécialité. Il est bon que l'on ait une vue d'ensemble du travail collectif déjà fait et à faire, cela ne peut que renforcer la cohésion de l'équipe. L'essentiel c'est la confiance des Français. Celle-ci exige davantage d'efforts pédagogiques, et encore plus d'équité dans les décisions pour une meilleure efficacité.
Le Journal du Dimanche : Précisément. 71 % des Français (selon BVA-Paris-Match) pensent que les efforts demandés ne sont pas équitablement repartis.
Pierre Méhaignerie : Le reproche a pu être ressenti en 86-88, comme dans la période qui a suivi. Il l'est moins. Mais sans doute devons-nous aller plus loin dans la recherche de l'équité, sans tomber toutefois dans l'assistance. Quant à l'emploi, on doit veiller à ce que les arbitrages quotidiens ne se fassent pas au détriment des demandeurs d'emploi. Mais le poids des corporatismes rend la tâche particulièrement ardue.
Le Journal du Dimanche : Quel devrait être le mot d'ordre du gouvernement aujourd'hui ?
Pierre Méhaignerie : Mobilisons-nous ! Les membres du gouvernement doivent donner l'exemple. H faut au niveau régional, départemental, un véritable appel à la mobilisation des initiatives. Les solutions appartiennent aux 54 millions de Français. Donnez des responsabilités aux gens et vous les changerez ! On doit aller beaucoup plus loin dans ce sens. D'abord, les élus et cadres politiques doivent mettre leurs actes en conformité avec leurs discours, ce qui n'est pas toujours le cas. Mais la mobilisation, je le répète, concerne tout le monde, les chefs d'entreprise, les syndicalistes
Je prépare un statut de l'expérimentation qui devrait libérer bien des initiatives. Mais d'ores et déjà, on peut faire beaucoup, chacun à sa mesure. Les ministres en premier ! En 90, je me souviens d'une expression d'un député du Soviet suprême: « Si nous voulons nous sauver, donnons au peuple le goût de l'initiative et des responsabilités ! » Nous n'avons pas le choix : nous adapter ou décliner. Chassons les lignes Maginot qui sont dans nos têtes. Chacun doit se battre à son niveau et les résultats seront là.
Le Journal du Dimanche : Pensez-vous que l'identité centriste soit bien représentée au gouvernement ?
Pierre Méhaignerie : Édouard Balladur l'incarne parfaitement ! Les Français, en période difficile, n'ont pas envie de voir des ministres chercher leur propre publicité an détriment de la cohésion de l'équipe.