Texte intégral
François Henri de Virieu : Bonjour, il y a un an, au lendemain du débarquement en Somalie, on reprochait au Docteur Kouchner d'en faire trop. On lui faisait grief de son activisme et de sa façon de se mettre personnellement en avant pour défendre les grandes causes.
Aujourd'hui, les Socialistes ne sont plus au pouvoir. Monsieur Kouchner n'est plus ministre, et on lui reproche au contraire de ne pas en faire assez. Même ses détracteurs de jadis constatent que son départ a laissé un grand vide, surtout sur la scène internationale.
Docteur Kouchner, bonjour. Comment allez-vous ? Que devenez-vous ? On ne vous entend plus. Où en est votre grand projet de Fondation que vous nous annoncez depuis des mois ? Est-ce que c'est vraiment possible de créer, comme vous le souhaitez, un outil universel qui permettrait de prendre à la fois des initiatives dans le monde et des initiatives en France ? De combattre les famines, les oppressions, les guerres lointaines d'un côté, en même temps que le chômage, l'exclusion sociale et la misère des banlieues à nos portes ? Comment ? Et avec quels moyens ?
Nous allons diviser cette émission en trois parties. D'abord, l'état dit monde et ses tentatives d'organisation. Quel bilan peut-on faire aujourd'hui de l'application du droit d'ingérence dans les affaires intérieures des autres dont vous êtes l'un des pionniers, sinon "le" pionnier ? L'ONU peut-elle espérer avoir un jour les moyens militaires de faire appliquer ses décisions ? On va en parler avec Franz-Olivier Giesbert, directeur de la rédaction du "Figaro".
Ensuite, Alain Duhamel vous interrogera sur la politique de la Santé. Que pensez-vous de la Convention que la Sécurité sociale voudrait passer avec les médecins pour limiter les dépenses ? Nous parlerons bien sûr et surtout des moyens de lutter contre la drogue et des suggestions intéressantes contenues dans votre article du "Monde" d'hier. Et donc, nous parlerons de Monsieur Pasqua et de Madame Simone Veil, auteurs d'un plan de lutte de la drogue la semaine dernière…
Enfin, Albert du Roy vous entraînera sur le terrain…
Bernard Kouchner : Vous avez dit plan de lutte de la drogue. Plan de lutte contre la Drogue.
François-Henri de Virieu : Plan de lutte contre la drogue. Vous avez raison. Et enfin, Albert du Roy vous entraînera sur le terrain de la politique intérieure. Que comptez-vous faire de votre popularité ? Quelles sont vos ambitions ? Pour la France et pour vous-même ?
On commence avec Franz-Olivier Giesbert, qui est auteur de ce livre "La fin d'une époque" dans lequel vous êtes présenté comme l'héritier des colonisateurs de jadis plutôt que comme le pionnier d'une nouvelle époque. Franz-Olivier Giesbert.
Bernard Kouchner : Oui, ça je n'ai pas lu ça comme ça.
Franz-Olivier Giesbert : Moi, je ne l'ai pas écrit comme ça non plus.
Bernard Kouchner : Alors, ça tombe bien.
François-Henri de Virieu : Bien. Vous commencez par les politesses. Bon. Franz-Olivier Giesbert.
Franz-Olivier Giesbert : Alors première question Docteur, où étiez-vous passé ? Ça fait quand même 6 mois qu'on n'entendait plus parler de vous ?
Bernard Kouchner : Oh, vous n'étiez pas vraiment loin de moi. Eh bien oui, je travaillais, je réfléchissais, j'ai fait un livre, une Fondation qui va voir le jour, beaucoup de choses en réalité.
Franz-Olivier Giesbert : Ça ne vous a pas manqué les médias ?
Bernard Kouchner : Encore une fois, ils ne sont jamais vraiment loin de moi.
Franz-Olivier Giesbert : Alors, vous êtes l'architecte du droit, pardon du devoir d'ingérence qui a été théorisé en 1979 par Jean-François Revel, et je voulais vous demander, un peu, vous maintenant, vous que vous l'aviez vraiment, vous êtes son promoteur politique, aujourd'hui, quelques années plus tard quel bilan feriez-vous du droit d'ingérence, où est-ce qu'il en est ?
Bernard Kouchner : Foin des inventeurs et de la généalogie.
Franz-Olivier Giesbert : Il a pris un petit peu de plomb dans l'aile quand même, non ?
Bernard Kouchner : Au contraire, ce qui a pris du plomb dans l'aile, ce sont les gens qui meurent. Et le droit d'ingérence, devoir, c'est vrai que la différence est importante, le devoir c'est quoi ? Ce serait de se dire en permanence, chacun d'entre nous, que nous sommes responsables des autres, et des, autres un par un. C'est difficile, c'est une vraie révolution de l'esprit, un bouleversement des mœurs, diplomatique et politique. Alors où en est-il ce droit ? Eh bien avant jusqu'à très peu de temps, disons 4 ans, la chute du mur de Berlin, on ne se préoccupait pas de la mort des autres, de la guerre chez les autres, c'était normal, ça allait de soi, du moment que ça ne nous atteignait pas. Et maintenant nous construisons petit à petit avec des reculs terribles, avec des erreurs, avec des dérobades, nous construisons la Communauté Internationale, forcément l'ONU, même imparfaite…
Franz-Olivier Giesbert : Avec beaucoup de dérobade ?
Bernard Kouchner : Avec beaucoup de dérobade, oui, mais en 3 ans on ne change pas des millénaires. Qu'est-ce que c'est que la politique ? C'est l'apprivoisement de la violence des hommes. Alors on a du pain sur la planche, et donc pendant un certain temps on n'a rien fait, un temps très long. Et maintenant on commence de faire quelque chose, c'est difficile, ça a marché formidablement au Cambodge et trois semaines avant vous me parliez des médias, Franz-Olivier Giesbert. Les médias, trois semaines avant le triomphe de la démocratie par voix de vote au Cambodge disaient : "c'est foutu, les Khmers Rouges ont gagné" erreur. On dit maintenant La Somalie c'est un fiasco, erreur ! La Somalie ce n'est pas un fiasco humanitaire, c'est un fiasco pour le moment militaire, car il n'y a pas de directives, il n'y a pas de clarté. Le droit d'ingérence, ce sera de clarifier tout ça et d'intervenir quand on peut, à titre préventif, avant la guerre. Dès qu'on intervient dans la guerre c'est toujours trop tard, mais un dernier mot, pardon, parce que sur la Somalie on a dit beaucoup de bêtises, nous sommes intervenus… Qui nous ? La communauté internationale parce que des enfants mouraient au nombre de 1 500 par jour et 250 à 500 hommes dont on ne parlait pas. Pour le moment les enfants ne meurent plus, c'est ça le succès,
Franz-Olivier Giesbert : Alors Bernard Kouchner, pour revenir à ce que disait François-Henri de Virieu tout à l'heure, vous avez marqué énormément les dernières années de la dernière législature. Ça c'est clair, pour le moment vous avez marqué énormément, bon, mais alors, maintenant on se demande un peu où est l'héritage de Bernard Kouchner et on se demande s'il en reste vraiment quelque chose ? Alors j'ai envie de vous poser…
Bernard Kouchner : Attendez, je ne suis pas encore mort, moi ! Mon héritage ?
Franz-Olivier Giesbert : Non, votre héritage politique, vous savez, vous êtes un homme politique, malgré tout, j'ai envie de vous poser la question sans agressivité…
Bernard Kouchner : Ça fait deux fois que vous le dites je me méfie !
Franz-Olivier Giesbert : La question finalement que tout le monde se pose. Finalement en en faisant trop sur l'humanitaire, est-ce qu'on n'a pas tué l'humanitaire ?
Bernard Kouchner : Je ne sais pas qui est en train de tuer l'humanitaire en ce moment, mais s'il y avait un ministère de l'Action Humanitaire, je trouve qu'il y a un ministère de l'Absence Humanitaire maintenant.
François-Henri de Virieu : Madame Michaux-Chevry à laquelle vous faites allusion m'a envoyé un important…
Bernard Kouchner : Je ne fais allusion à personne…
François-Henri de Virieu : … Un important dossier sur son action. Je vous le communiquerai tout à l'heure.
Bernard Kouchner : Parfait. Alors, qui peut juger de ça, Monsieur Gesbert ?
Franz-Olivier Giesbert : Giesbert.
Bernard Kouchner : Non c'est important, seules les victimes. Les victimes n'ont jamais trouvé que nous en faisions trop. Au contraire, elles trouvent en permanence que nous n'en faisons pas assez. Quant aux critiques parisiennes, françaises, internationales, c'est légitime, c'est la règle. Il n'y a pas d'absence, il y a une construction difficile, je l'ai dit tout à l'heure, une préoccupation envers les autres venus souvent des pays riches, mais maintenant de la Communauté Internationale, de l'ONU, de l'expression commune de la défense des droits de l'homme. Avant, on violait les droits de l'homme et il n'y avait pas de sanction.
Maintenant, on continue de violer les droits de l'homme et on construit des sanctions. Voilà. Alors ça va lentement. J'aime votre impatience, mais, avant, tout le monde se moquait des catastrophes, des guerres, des tremblements de terre et des morts, et de la violation des droits de l'homme.
Franz-Olivier Giesbert : Oui, mais il n'y a pas un problème…
Bernard Kouchner : Dernière chose. La première fois, pardon, la première fois que la Communauté Internationale n'accepte pas un coup d'état militaire en Haïti, j'espère que le Président Aristide va rentrer. C'est complètement inédit. C'est ça qui avance. Alors on se plaint, évidemment il y a des hauts et des bas.
Franz-Olivier Giesbert : Bien sûr, tout ça avance on est d'accord, simplement regardons l'affaire de la Somalie. C'est une affaire quand même qui est, au bout du compte, catastrophique pour l'ONU, pour l'humanitaire, pour la cause que vous défendez non ?
Bernard Kouchner : Pas du tout, mais qu'est-ce que c'est que cette mauvaise…
Franz-Olivier Giesbert : Cette manière médiatique, ce cinéma…
Bernard Kouchner : C'est ça, les médias, c'est vous qui êtes responsable. La guerre a été médiatique parce que le Président Bush avait besoin du débarquement en direct. Très bien, c'est son affaire ! Mais le débarquement a eu lieu, et puis ne crachons pas trop sur les Américains qu'on appelle toujours quand on en a besoin et qu'on chasse dès qu'on n'en a plus besoin. Tant qu'on n'aura pas construit, il faut la construire, une armée des droits de l'homme, une armée de l'ONU, avec d'abord des unités qui sont habituées à travailler ensemble dans laquelle le tiers monde sera représenté à sa juste mesure, on appellera les États-Unis.
Franz-Olivier Giesbert : On en parlera tout à l'heure, mais revenons sur la Somalie.
Bernard Kouchner : Alors la Somalie, encore une fois.
Franz-Olivier Giesbert : Le côté "farce" somalien.
Bernard Kouchner : Quelle farce, est-ce que les enfants meurent ou pas ?
Franz-Olivier Giesbert : Qui bien sûr.
Bernard Kouchner : Le reste, bon !
Franz-Olivier Giesbert : Mais on n'arrive pas, on n'arrive quand même pas à mettre la main sur le Général Aïdid.
Bernard Kouchner : Mais ça c'est une bêtise d'avoir évidemment, d'avoir mis la tête à prix de ce général avant de l'avoir capturé, c'est une très grande bêtise.
Franz-Olivier Giesbert : Ça se fait rarement après, vous savez.
Bernard Kouchner : Oui, non, mais si ça se fait avant. Il faut être sûr de le prendre. Parce que sinon on en fait Robin des Bois, donc c'est une bêtise, il n'y a pas…
Franz-Olivier Giesbert : Il est très populaire, il prendra le pouvoir ou alors…
Bernard Kouchner : Non il ne prendra pas le pouvoir, mais quelqu'un prendra le pouvoir en Somalie.
Franz-Olivier Giesbert : Bien sûr.
Bernard Kouchner : Il y a les accords d'Addis-Abeba dont plus personne ne parle. On ne s'est pas contenté d'intervenir pour empêcher, n'oublions pas qu'il s'agissait de l'arrivée des convois humanitaires, jusqu'à ceux qui en ont besoin maintenant, c'est fait, En dehors de Mogadiscio Sud, un petit endroit de la capitale, il faut lire ce que dit Handicap International, ce que dit l'AICF, ce que dit Deniau dans un article qui j'espère va paraître, le pays respire. Nos soldats français à Baïdoa font un travail formidable. À Kismaayo on vit. Les semences sont replantées, c'est tout à fait exceptionnellement réussi. On verra le quartier sud, celui du Général Aïdid qui entre nous, est un parfait salaud, entre nous, quand même, je le connais bien.
Franz-Olivier Giesbert : Bien sûr, bien sûr.
Bernard Kouchner : Alors on ne va pas le plaindre. On ne va pas d'un côté plaindre le Général Aïdid parce qu'on lui tape dessus sans le prendre, et se féliciter qu'il envoie en avant des femmes et des enfants chargés de grenades. On ne va pas faire ça.
Franz-Olivier Giesbert : Je n'étais pas en train de faire sa défense, simplement je posais la question.
Bernard Kouchner : En Somalie, actuellement, le problème politique n'est pas réglé.
Franz-Olivier Giesbert : À propos de la Somalie, il y a quand même une sorte de malaise affreux, ça concerne le Soudan. C'est-à-dire qu'on parle énormément de la Somalie, on fait des choses en Somalie, ça c'est l'humanitaire médiatique, puisqu'ils ne meurent plus, arrêtez.
Bernard Kouchner : Ce n'est pas médiatique, non plus, arrêtez.
Franz-Olivier Giesbert : C'est l'humanitaire d'un côté, c'est le médiatique de l'autre. En revanche, au Soudan, par exemple, les enfants, là, continuent de mourir avec un peu d'Humanitaire.
Bernard Kouchner : Monsieur Giesbert, vous voulez qu'on fasse aussi au Soudan, même médiatique.
Franz-Olivier Giesbert : Mais bien sûr.
Bernard Kouchner : Eh bien, vous avez raison, il faut le faire partout.
Franz-Olivier Giesbert : Bien sûr. Bien sûr.
Bernard Kouchner : Seulement on ne peut pas le faire partout dans un premier temps sans le construire, mais ce n'est sûrement pas parce qu'on ne fait rien au Soudan, qu'il ne faut rien faire en Somalie. Ce n'est pas parce qu'il y en a qui meurent ailleurs, qu'il ne faut pas sauver les gens qui sont près de nous ou loin de nous. Il faut faire ça, un par un, et c'est du boulot, et si je pense que l'Europe à son mot à dire… il faut construire l'instrument, et l'Europe a son mot à dire, qui n'a rien fait de suffisant en Bosnie.
Franz-Olivier Giesbert : Qu'est-ce qu'elle peut faire, l'Europe, alors ? Alors justement là, on en vient sur l'Europe, c'est la Bosnie…
Bernard Kouchner : Mais vous êtes d'accord qu'il faut faire aussi au Soudan. Aussi au Soudan comme en Somalie ?
Franz-Olivier Giesbert : Bien sûr, comme en Somalie.
Bernard Kouchner : Alors, nous sommes d'accord.
Franz-Olivier Giesbert : Mais non, je crois qu'on est d'accord, seulement je pose des questions !
Bernard Kouchner : Non, vous avez raison. Moi, j'essaie d'y répondre. Simplement, lorsque j'ai fait, parce que c'est gentil de le dire qu'il y a un vide, mais nous avons essayé au Sud Soudan, j'y suis allé trois fois, nous avons laissé, il y a des ONG française qui y travaillent, simplement…
Franz-Olivier Giesbert : On l'a beaucoup écrit.
Bernard Kouchner : L'ampleur du drame est exceptionnelle. Il faut continuer, il ne faut pas laisser mourir les Soudanais.
Franz-Olivier Giesbert : Il n'y a pas CNN, il n'y a pas les télévisions américaines, il n'y a pas les télévisions françaises.
Bernard Kouchner : Mais ce n'est pas pour ça. Vous ne pouvez pas reprocher à la fois de ne rien faire et de faire trop quand il y a la télé. Il faut faire de toute façon.
Franz-Olivier Giesbert : Moi je pense qu'on ne fait jamais trop. Revenons à la Bosnie. La Bosnie, c'est quand même la preuve par quatre de l'énorme impuissance européenne ? Non, ce qui s'est passé là-bas ?
Bernard Kouchner : Ce n'est pas un triomphe.
Franz-Olivier Giesbert : Alors qu'est-ce qu'on fait, comment on peut changer ça ?
Bernard Kouchner : Faire plus d'Europe, et surtout intervenir encore une fois, arrêter les guerres en leur milieu. On sait ce que c'est, il faut un énorme déploiement d'hommes, c'est très couteux en vies humaines, et c'est très problématique.
Franz-Olivier Giesbert : Là-dessus, il y a eu des erreurs non, vous ne pensez pas ? Est-ce que la France n'aurait pas pu, par exemple, essayer de mettre au point avec l'Allemagne et les autres pays européens une force d'interposition dès le début ?
Bernard Kouchner : Oui, d'accord, évidemment, mais cela n'existe pas, comme vous le savez l'Allemagne avait décidé une fois pour toute que, constitutionnellement, elle ne pouvait pas envoyer ses soldats. Il ne restait donc que la France, puisque l'Angleterre avait dit elle-même qu'elle ne participerait pas au conflit au sol, et l'Italie était hors du jeu pour des raisons historiques. Alors, qu'est-ce qui restait ? Il restait la France. Moi, je suis de ceux qui regrettent qu'on n'en n'ait pas fait assez. Je l'ai dit, je l'écris, je le répète. Une part de notre cœur européen est mort à Sarajevo, c'est vrai. Mais, vous savez, ça se soigne. Alors, il faut que le cœur reparte. Il faut que, la prochaine fois, et en ce moment, un peu plus loin, en Géorgie, ou en Azérie, Arménie, ou Tadjikistan, etc… On n'en fait pas assez.
Franz-Olivier Giesbert : Là, il n'y a pas d'ONU, d'ailleurs, parce qu'effectivement, on va en Somalie, parce que c'est plus facile…
François-Henri de Virieu : Est-ce que vous, vous seriez allé en Abkhazie, par exemple, cette province de Géorgie, qui est en train de prendre son indépendance ?
Bernard Kouchner : Vous ne pouvez pas me reprocher d'en faire trop. Oui, moi je crois que j'y serais allé. Mais enfin, c'est facile à dire, je n'y suis pas allé.
François-Henri de Virieu : Mais, ce qui s'est passé en Bosnie montre quand même qu'on est très très loin du Gouvernement Mondial.
Bernard Kouchner : Oui, mais nous sommes sur le chemin. Mais vous ne pouvez pas construire en trois ans ou en quatre ans ce qui a été, comment dirais-je, malmené pendant 2 000 ans. C'est long. Bien sûr qu'il faut être partout. Il faut tenter. Qu'est-ce que c'est, en un mot, qu'est-ce que sera un jour, si ça existe, et ça n'existe pas, le droit d'ingérence qu'on peut appeler diplomatie préventive, où droit d'urgence ? Ce sera, à l'aide d'une conviction profonde, une parole venue de l'ONU, c'est-à-dire véritablement l'Organisation Internationale, au nom des Droits de l'Homme, qui dira : "Asseyez-vous autour d'une table et parlez-vous avant de mourir, parlez-vous avant de vous fracasser, parlez-vous avant de déplacer les frontières". C'est tout. C'est simple. C'est très difficile. Et pour ça, il faut, en effet, une armée des droits de l'homme, légitime, entrainée. Et c'est pas mal d'être soldat des droits de l'homme.
François-Henri de Virieu : Et régionalisée.
Franz-Olivier Giesbert : Alors, cette armée des droits de l'homme, comment vous la voyez ?
Bernard Kouchner : Eh bien, elle serait, au mieux, régionalisée, et là, je retombe sur votre question, l'Europe n'a pas assez fait en Bosnie, bien sûr. Et elle agirait sous le drapeau des droits de l'homme. Mais encore une fois, ce n'est pas pour faire la guerre. C'est pour éviter qu'il y en ait. Et si on arrive une fois sur dix seulement, ce serait formidable, voilà.
Franz-Olivier Giesbert : Qui payera ?
Bernard Kouchner : Attendez, tout le monde paye de toute façon.
Franz-Olivier Giesbert : Expliquez, j'imagine que vous y avez pensé, c'est important.
Bernard Kouchner : Une part du budget militaire de chaque État doit être consacrée à cette armée des droits de l'homme, à cette armée internationale de la protection des hommes. De toute façon, vous savez…
François-Henri de Virieu : Une part, c'est quoi ?
Bernard Kouchner : Il faut discuter. Je ne suis pas un technicien. Un dixième, un vingtième. Mais une part importante afin que cette armée agisse par dissuasion, et donc, ça veut dire qu'elle n'ait pas à agir. Mais vous savez, de toute façon, écoutez ce que dit Monsieur Boutros Ghali en ce moment, on paye toujours, on paye trop, on paye trop tard, les morts sont morts, et nous sommes quand même intervenus. Donc, il vaut mieux essayer d'intervenir avant, on ne risque rien.
Franz-Olivier Giesbert : Alors, comment jugez-vous maintenant – on passe à un tout autre sujet – la politique étrangère du nouveau Gouvernement ?
Bernard Kouchner : Quelle politique étrangère ? En tout cas, pour ce qui concerne les rapports de la politique étrangère et de la politique humanitaire, on pouvait accuser…
Franz-Olivier Giesbert : … pour François Mitterrand, parce que je vous signale qu'il a son mot à dire dans la politique étrangère, en principe.
Bernard Kouchner : Je n'ai pas constaté qu'il y ait des directions très nettes dans la politique étrangère du Gouvernement. Maintenant, si on parle de la Bosnie, j'ai entendu beaucoup de cris que finalement, j'approuvais un tout petit peu au moment de la campagne. Où sont les différences de politique ? Qu'est-ce qu'on a fait de différent ?
Franz-Olivier Giesbert : Donc, ce que vous reprochez au Gouvernement actuel, c'est de faire la même politique ?
Bernard Kouchner : La politique étrangère n'est pas très visible pour le moment, et même peut-être invisible, dans ses grandes lignes, dans ses grands choix. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a plus de politique humanitaire. Donc, on n'a rien gagné.
Franz-Olivier Giesbert : Ça, c'est le qualificatif que vous donnez : invisible ?
Bernard Kouchner : Invisible. Moi, je ne comprends pas. Je ne sais pas à quoi ça correspond.
François-Henri de Virieu : Dernière question.
Franz-Olivier Giesbert : Je suis un petit peu désolé parce qu'elle est évidemment très importante. C'est une question que je voudrais poser au docteur. L'Europe est complètement patraque. Elle est même par terre. Alors, qu'est-ce que vous avez à proposer ? Alors, évidemment, je suis désolé de poser cette question.
Bernard Kouchner : Raison de plus pour la remettre sur ses rails, et ne pas rentrer à reculons dans l'Europe, parce que toutes vos questions démontrent qu'on en a besoin. Non seulement, la jeunesse l'attend, et y est favorable, mais s'il y avait eu plus d'Europe, nous n'aurions pas laissé faire autant de morts, car nous serions intervenus au moment où on nous appelait.
Franz-Olivier Giesbert : Concrètement, est-ce qu'on ne s'est pas trompé en essayant de faire d'abord l'Europe économique et monétaire, parce que c'est ça, le sens de ma question ?
Bernard Kouchner : Vous savez, moi j'ai relu avant de venir ce formidable "Passé-présent", la déclaration de Jean Monnet en 50. Vous savez ça ? Il a dit : "C'est la crise, l'Europe avance toujours dans la crise". Une idée forte. Il faudrait qu'il y ait, non seulement une proposition forte, qui à mon avis, doit concerner la jeunesse, et à mon avis, doit être un service national, enfin un service européen maintenant, humanitaire ou militaire, maintenant, pour que les jeunes gens européens se connaissent et se disposent, non seulement dans nos pays, mais très vite, à l'Est, où on a besoin de nous. Pour des raisons écologiques, pour des raisons humaines, pour des raisons humanitaires, et c'est souvent mélangé. Par exemple, cette initiative-là devrait permettre à l'Europe de redémarrer. D'autres encore, il devrait y avoir une commission, comme il y a eu une commission SPAAIC, comme il y a eu une commission Monnet, pour redéfinir ce qui, en effet, a été trop sec, pas assez chaleureux, trop technocratique, et qui a un peu éloigné l'Europe de nous, alors qu'on en a tant besoin, qu'il faut casser les dogmes et les moules. Il faut aller de l'avant dans l'Europe pour des raisons dont nous parlerons, j'imagine, tout à l'heure, d'emploi, et pour des raisons d'aventure. L'Europe, pour la jeunesse de France, et pour la jeunesse européenne, c'est la dernière aventure. Il y en aura peut-être d'autres après, mais celle-là, il faut la faire.
François-Henri de Virieu : Merci, on reviendra probablement sur l'Europe tout à l'heure, mais il y a une question, quand même, pendant qu'Alain Duhamel vient s'asseoir. Il y a un an, Monsieur Kouchner, vous étiez le chouchou du président de la République, on vous voyait partout dans son sillage, quels sont vos rapports aujourd'hui avec lui ?
Bernard Kouchner : Le chouchou, ça encore, c'est médiatique. C'est dommage !
François-Henri de Virieu : Non, non, mais quels sont vos rapports aujourd'hui avec lui ?
Bernard Kouchner : Affectueux mais lointains.
François-Henri de Virieu : Vous le voyez ?
Bernard Kouchner : Non.
François-Henri de Virieu : Ça vous fait de la peine ?
Bernard Kouchner : Oui.
François-Henri de Virieu : De quoi vous vivez ?
Bernard Kouchner : Mais enfin, il faut lui demander son avis. Après tout, il a autre chose à faire. Et puis moi, je n'ai jamais, comme on dit, vraiment "fait partie du Club". Mais, je crois qu'il voit d'autres gens, ça a l'air de le réjouir d'ailleurs.
François-Henri de Virieu : Alain Duhamel.
Alain Duhamel : Bonjour, docteur.
Bernard Kouchner : Bonjour, Monsieur Alain Duhamel. Je ne vis de rien. Mais ça va changer. Je voulais répondre, car c'est important, de quoi je vis.
François-Henri de Virieu : Parce que vous n'êtes pas député, vous n'avez pas de bureau à l'Élysée…
Bernard Kouchner : Et je ne suis pas payé dans l'humanitaire, soyons bien clairs, contrairement à quelques bruits malsonnants.
François-Henri de Virieu : Vous vivez de quoi ?
Bernard Kouchner : Eh bien, je vais revivre de l'hôpital où je suis retourné, d'un enseignement que je vais mettre sur pied, et de quelques écrits que je vais produire. Dans l'humanitaire, je n'ai jamais gagné un rond, et j'entends continuer !
Alain Duhamel : Bonjour, docteur Kouchner.
Bernard Kouchner: Bonjour, Alain Duhamel.
Alain Duhamel : Vous avez publié dans "Le Monde" d'hier un cri d'alarme, j'allais dire un nouveau cri d'alarme consacré aux problèmes de la drogue, que d'ailleurs vous écrivez au pluriel.
Bernard Kouchner : Exprès.
Alain Duhamel : Exprès. Et vous dites : état d'urgence. Alors, déjà, est-ce que ça signifie que le plan, qu'il y a quelques jours seulement, le nouveau Gouvernement a proposé vous parait être totalement inopérant ?
Bernard Kouchner : Non. Il me paraît beaucoup trop faible. Je dis que je le soutiendrai avec mes amis, et de toutes nos forces, mais qu'il faut aller beaucoup plus loin. Peut-on résumer ? Et c'est très difficile à résumer, la question est d'importance. Mettons de côté ce qu'on appelle les drogues douces, pourtant le problème se pose de savoir s'il est légitime ou non de poursuivre à ce propos, on a vu le jugement de… Alors, parlons des drogues dites "dures", et singulièrement des drogues intraveineuses. Notre pays est terriblement en retard. Notre pays compte 150 000 à 300 000 toxicomanes, personne ne le sait, car plus de la moitié échappe à tout écrit de médicalisation où de contrôle, le mot est mauvais. Et donc, nous ne savons pas combien ils sont. Ces usagers de drogues intraveineuses, ce qui a changé pour leur vie et pour nos vies, car ce sont nos frères, nos cousins, nos parents – et là, tout change, dès lors que c'est dans sa famille –. Ce qui a changé, c'est le Sida. Le Sida se transmet par voie intraveineuse, et donc, lorsqu'avec des seringues souillées, on se pique, on meurt. Alors, la drogue, on peut y passer, on s'en sort à 70 % entre 60 et 70 %, le Sida, on en meurt.
Alain Duhamel : Je pensais à ce que vous écriviez hier, c'est vrai aussi des drogues dures, on s'en sort des drogues dures à 70 % ?
Bernard Kouchner : Oui, entre 60 et 70 %. C'est très difficile de savoir. Mais en tous cas, on y passe, et on n'y reste pas à 100 %, alors que le Sida, pour le moment, on en meurt. Donc, urgence. Que fait-on ?
Alain Duhamel : Que préconisez-vous ?
Bernard Kouchner : Je préconise beaucoup de choses, et ce n'est pas la panacée, ça n'est pas un seul remède. Mais quelque chose qui a d'ailleurs été proposé par Léon Schwartzenberg, qui a été à ce propos mal récompensé il y a quelques années. Quelque chose qui est en cours, qui est en voie d'extension dans tous les pays autour de nous : la Belgique, l'Angleterre, l'Espagne (d'où je viens), l'Italie, tous les pays font ça, pas nous. Pourquoi ? Est-ce qu'il y a une supériorité française, une sûreté de soi ?
Alain Duhamel : Qui est quoi ?
Bernard Kouchner : Qui est ce qu'on appelle la drogue de substitution, c'est-à-dire un médicament. On a tort de l'appeler comme ça. En particulier.
Alain Duhamel : C'est-à-dire la Méthadone ?
Bernard Kouchner : C'est-à-dire qu'on donne de façon contrôlée et médicale, cette drogue, par voie buccale qui permet, non seulement bien sûr – et c'est essentiel – une vie sociale pour les usagers, qui d'habitude doivent attaquer dans la rue où ailleurs, de quoi se procurer de la drogue…
Alain Duhamel : Sous Méthadone, on peut travailler, par exemple ?
Bernard Kouchner : Mais non seulement on travaille, mais à New York, 32 000 personnes dans la même consultation, la moitié travaille, la moitié à une famille.
Alain Duhamel : En France, elle est pour l'instant administrée à combien de gens dépendants ?
Bernard Kouchner : 52.
Alain Duhamel : Et le Plan prévoit combien ?
Bernard Kouchner : Le Plan prévoit 269. Je souhaiterais que ce soit 5 000 immédiatement. L'Allemagne, en un an, a fait passer de moins de 1 000 à plus de 4 000. Donc c'est possible. Les circuits sont là, il faut absolument que les médecins y participent, car c'est un problème de santé publique. Mais, en un mot, parce qu'on va se perdre, il s'agit d'abord…
Alain Duhamel : C'est très clair, pour l'instant.
Bernard Kouchner : Il s'agit d'abord d'un confort extraordinaire, car ces gens, usagers de drogues intraveineuses, tendent la main, à un moment donné, et on n'est pas là pour la saisir. Tout le monde, à un moment donné, parmi ces usagers, veut s'arrêter. Il faut être là, et avec cet instrument, ce médicament qu'est la Méthadone et qui ne doit pas être seul. Il faut un environnement psychologique, sociologique. Il faut évidemment que tout le dispositif soit là, pour trouver du travail, pour conforter les gens etc. Pas seulement la Méthadone, mais aussi la Méthadone. Et puis, il y a un confort social qui est que, pour ceux qui ne s'en sortiront pas, car ça existe malheureusement, ceux-là vivent complétement différemment. Ceux-là, si on ne les prend pas en charge, c'est non-assistance à personne en danger de mort.
Alain Duhamel : Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Vous dites aujourd'hui, c'est 52. Si on appliquait le plan gouvernemental…
Bernard Kouchner : Il faut l'appliquer.
Alain Duhamel : … ça serait, mettons, dix fois plus. Vous, vous voudriez que ça soit 5 000. Et il y a un instant, vous nous disiez, ceux qui sont dépendants des drogues dures, c'est peut-être 130 000 ou 150 000.
Bernard Kouchner : Mais, il faut commencer, Alain Duhamel. Pour le moment, il y en a 52, c'est dérisoire ! Et d'ailleurs, on en a entendu, ceux-là vont mieux, ceux-là vivent mieux. C'est notre devoir de le faire. C'est un devoir moral absolu de le faire. 5 000, c'est pour aller plus loin.
Alain Duhamel : Docteur Kouchner, ce que je veux dire, dans cette affaire, c'est que d'un côté, vous nous dites : "c'est un problème dramatique, qui correspond à tant de personnes, malheureusement". D'un autre côté, vous dites : "il faut commencer à faire quelque chose" bien sûr, il faut "commencer". Mais visiblement, ça n'est pas proportionnel à ce que vous dénoncez par ailleurs.
Bernard Kouchner : D'accord, mais écoutez, oui qui peut le plus peut le moins. Écoutez, je n'en sais rien.
Alain Duhamel : Qui peut le moins ne peut pas forcément le plus.
Bernard Kouchner : Mais, si, Alain Duhamel. Si un homme ou une femme pouvait être pris en charge aujourd'hui avec de la Méthadone, je serais content. Un de plus, tous les jours, je serais content. C'est celui-là, mon frère ou mon cousin. Et donc, il faut commencer dans les municipalités qui acceptent, avec les généralistes qui acceptent, avec l'hôpital qui accepte. Et c'est leur devoir d'accepter. Si vous voulez me dire qu'il en faut 50 000, moi je veux bien. Vous savez combien il y en a à Liverpool ? Un dernier chiffre, Liverpool, c'était la ville horreur du chômage, n'est-ce-pas ? La progression du Sida par voie intraveineuse à Liverpool, depuis qu'on applique la Méthadone, et c'était Madame Thatcher, c'était donc l'ordre moral, là aussi : 1 % de progression. Chez nous, combien ? 30 à 40 % qui vont mourir.
Alain Duhamel : Donc, ça peut marcher.
Bernard Kouchner : Et ça peut marcher, ça doit marcher ! C'est un scandale…
Alain Duhamel : Est-ce que vous considérez que l'accueil fait aux drogués dans les hôpitaux, par exemple, dans les services d'urgences, quelquefois, pendant le week-end, notamment, ou l'accueil qui leur est fait dans les pharmacies, correspondent à ce que ça devrait être ?
Bernard Kouchner : Non, sûrement pas.
Alain Duhamel : Et qu'est-ce qu'on peut faire pour le changer, alors ?
Bernard Kouchner : Alors, là, le Gouvernement vient de demander 200 lits de sevrage de plus. C'est bien. Ce n'est pas assez. Surtout, ce qui est difficile, c'est que, un lit, quatre, cinq lits, hors de l'environnement, ça n'est pas suffisant. Et en chaleur, et en accompagnement. À la sortie, souvent, on se retrouve dans le même bain, et tout seul. Mais c'est mieux que rien. Et quand aux urgences, il faut absolument que la toxicologie, mais pas au sens chimique du terme, au sens social, psychologique, au sens de la tendresse du terme, doit être enseigné à la faculté de médecine. Il faut que les médecins prennent en charge ce problème dont ils se sont détournés, sauf quelques médecins, dont des généralistes, héroïques de le faire. Et nous connaissons ces réseaux à Paris. Et il y a dans ce numéro des "Temps modernes" que je vois sur votre table, un article de Jean Carpentier formidable. Car il faut du courage pour prendre en charge les toxicomanes chez soi. Il faut le faire !
Alain Duhamel : Est-ce que vous avez fait une évaluation…
François-Henri de Virieu : Il faut peut-être faire une toute petite remarque sur ce numéro des "Temps modernes".
Bernard Kouchner : C'est gentil !
François-Henri de Virieu : … puisque c'est le résumé d'un colloque dont nous avions parlé la dernière fois que vous êtes venu, en janvier à l'Heure de Vérité, puisqu'il se tenait à ce moment-là. Colloque entre trois villes, New York, Londres et Paris, qui montre les grandes différences entre ce que nous faisons et ce que font les autres.
Bernard Kouchner : Oui, et les gens ne comprennent pas pourquoi on se pose des questions, Alain Duhamel. Je veux dire, en Angleterre, puisque c'est l'Angleterre, en Amérique, ils ne comprennent pas. C'est un pas. C'est comme si on ne soignait pas les diabétiques avec de l'insuline, pourtant ils sont dépendants. Et alors ?
Alain Duhamel : Venons-en à l'autre volet, en ce qui concerne la drogue. Est-ce que vous êtes partisan de la dépénalisation de la consommation de drogue ?
François-Henri de Virieu : C'est un mot que vous refusez, d'abord.
Bernard Kouchner : Je ne suis pas partisan du mot, parce que la dépénalisation voudrait dire que, d'une certaine manière, on est laxiste vis-à-vis du trafic et des trafiquants. Surement pas !
Alain Duhamel : Non, je vous ai dit de la consommation.
Bernard Kouchner : Non, mais pas "dépénalisation".
Alain Duhamel : Alors, qu'est-ce que vous proposez ?
Bernard Kouchner : "Règlementation". Vous savez, on n'a pas le droit de conduire quand on a un taux d'alcool qui est supérieur, et on souffle dans le ballon, etc. Bon. Si on boit trois litres par jour, on ne peut pas. Nous sommes le dernier pays, c'est pour ça que je demande la révision de la loi de 70, à pénaliser de telle façon. Vous savez que, théoriquement, si on a 10 grammes, on peut prendre 20 ans de prison.
Alain Duhamel : Non, je comprends bien, mais qu'est-ce que vous proposez ?
Bernard Kouchner : Je propose qu'on se penche sur ce problème dans ce pays où la consommation d'alcool est la plus grande du monde. Avec les accidents qu'on sait et 10 000 morts par an sur les routes – pas seulement dues à l'alcool, mais beaucoup –. Dans ce pays où 35 000 personnes meurent de cancer du poumon/cigarette par an, il y a 500 morts d'overdose. Je pense qu'il faut se pencher sur ce problème culturel, sociologique, économique de la drogue, de son abord économique. Parce que tant que les trafiquants gagneront à eux tous, plus de deux fois le budget de la France, on ne pourra pas s'en sortir.
François-Henri de Virieu : C'est ce que dit Monsieur Pasqua.
Bernard Kouchner : Il a raison, seulement on attendait un grand débat, et on a été frustré. Ça aussi, c'est le coup du bonneteau, je vous en parlerai tout à l'heure.
Alain Duhamel : Vous ne m'avez pas répondu.
Bernard Kouchner : Ah ! Formidable ! On attendait un grand débat. Où est-il ? Dommage ! Il en faut un !
Alain Duhamel : Docteur Kouchner, vous ne m'avez pas répondu. Ce que je vous demandais, c'était en ce qui concerne la consommation de drogue, pas la vente de drogue…
Bernard Kouchner : Moi, je ne suis pas pour qu'on arrête, pour répondre précisément à votre question, je ne suis pas pour qu'on arrête les usagers de drogues dites douces, pour leur consommation personnelle. Non. Et je ne veux plus que les policiers viennent à la sortie des endroits, où, courageusement, quelques médecins comme Médecins du Monde distribuent des seringues – parce que c'est ça qui empêche la contamination du Sida – pour remonter la filière jusqu'aux dealers. Je voudrais que les policiers français, que je respecte infiniment, dont le travail est difficile…
Alain Duhamel : Et qui sont indispensables.
Bernard Kouchner : … et qui sont indispensables, écoutent les policiers anglais – parce que Scotland Yard, ça n'est pas mauvais – qui ont prononcé dans ce colloque cette phrase admirable : "Nous avons compris que la santé publique passait avant l'ordre public et qu'on pourrait obtenir l'ordre public seulement après avoir pris en charge la santé publique".
Alain Duhamel : Quand Charles Pasqua, tout récemment encore – c'était dans une interview à "L'Express" de cette semaine – dit que la distinction entre drogues dures et drogues douces est une mystification, parce que l'une mène à l'autre…
Bernard Kouchner : Il a tort. Ce n'est pas sérieux. Il y a entre 4 et 5 millions d'usagers occasionnels de drogues douces et ici il y en a particulièrement, pourquoi pas ? Et alors ?
Ils sont tous passés à la drogue dure ? Il n'y en a que 150 000. Ce n'est pas sérieux.
Alain Duhamel : Hier, dans "Le Monde", justement, vous avez écrit le chiffre de 5 millions de consommateurs…
Bernard Kouchner : Oui, un chiffre entre 4 et 5 millions.
Alain Duhamel : Bon, est-ce que c'est des consommateurs réguliers ou est-ce que c'est des consommateurs occasionnels ?
Bernard Kouchner : Oh non, mais je ne les connais pas tous, Alain Duhamel !
Alain Duhamel : Ah non, mais vous connaissez le sujet. Non non non ça c'est une… ça c'est une dérobade.
Bernard Kouchner : Oui, mais drôle.
Alain Duhamel : Oui, très drôle, très spirituelle. Mais à partir du moment où vous écrivez 5 millions, c'est que vous pensez que vous avez raison. Vous avez des sources ?
Bernard Kouchner : Parce que le chiffre officiel c'est 4 750 000.
Alain Duhamel : Autrement vous n'écririez pas ça ?
Bernard Kouchner : Sûrement. Je suis un type super sérieux, et je vous dis donc que, entre cette consommation, même si elle est à 500 000 près et les 150 000 à 300 000 ce n'est pas le même chiffre, donc ce n'est pas un passage obligatoire, donc ce n'est pas sérieux de dire ça. C'est comme si on disait qu'un verre de vin c'est pareil que trois litres. Ce n'est pas sérieux. Arrêtons ces vieilles rengaines. Alors je suis content que Monsieur Pasqua aille en octobre déclarer la guerre à l'ONU au cartel de Medelin, mais ça a déjà été fait, on devrait lui envoyer un excellent livre qui s'appelle "Les aigles noirs" et qui retrace la lutte.
Alain Duhamel : Qui, excellent livre.
Bernard Kouchner : D'accord, mais enfin, en tout cas, la lutte a déjà été déclarée ?
François-Henri de Virieu : Mais quand Monsieur Pasqua dit dans la même interview…
Alain Duhamel : Non non non, François-Henri de Virieu, François-Henri de Virieu, il ne reste plus que trois minutes.
François-Henri de Virieu : Bon.
Alain Duhamel : Alors, Bernard Kouchner, Bernard Kouchner. Non, non, il reste trois minutes.
Bernard Kouchner : Vous m'avez déjà fait ça !
François-Henri de Virieu : Mais il le fait à chaque fois.
Alain Duhamel : Il reste trois minutes. Bon. Moi j'ai, en tout cas au moins deux questions à vous poser. Bon. La première : en ce qui concerne le Sida.
Bernard Kouchner : Oui.
Alain Duhamel : Qui est un des sujets que vous suivez spécialement de près, est-ce qu'il y a deux ou trois regrets spécifiques que vous avez gardés à l'esprit et au cœur après être passé au ministère de la Santé, que vous auriez voulu mettre en œuvre, que vous n'avez pas pu, soit parce que vous craigniez de choquer, soit parce que vous n'aviez pas le temps ou pas les moyens et sur lesquels vous voudriez insister maintenant ?
Bernard Kouchner : Non, ce n'est pas une mesure précise, c'est…
Alain Duhamel : Deux ou trois.
Bernard Kouchner : C'est beaucoup plus d'argent… oui, deux ou trois, c'est en réalité beaucoup plus de considération, de compassion, de démarches vers, de mains tendues. Notre système est fracassé par le Sida, le système de santé en général dont j'espère nous parlerons. Le système ne se suffit plus, il faut regarder vers l'avant. Il faut véritablement écouter les malades. Pour la première fois c'est formidable on a accepté, les médecins, d'écouter les patients parce que c'était en effet des patients du Sida. Donc, il y a beaucoup d'autres choses à faire et mon grand regret, pas seulement pour la France, c'est évidemment cette absence de considération quasi totale pour ce qui se passe dans d'autres continents, et en particulier en Afrique. Alors, il y a mille choses à faire dans le développement et la transformation de notre système…
Alain Duhamel : Et votre regret ?
Bernard Kouchner : Non.
Alain Duhamel : Mais il n'y a pas quelque chose où vous vous dites : "si j'avais eu un an de plus, là-dessus je pouvais avancer" ?
Bernard Kouchner : Ah non, moi j'ai plein de regrets pour la santé, mais pas particulièrement sur le Sida.
Alain Duhamel : Bon, alors, dernière question.
François-Henri de Virieu : Dernière question !
Alain Duhamel : Dernière question. Cette semaine, se sont mis d'accord deux des caisses d'allocations de maladie, d'assurance maladie deux des syndicats médicaux pour essayer de contrôler l'augmentation des dépenses médicales. Est-ce que, ayant lu la proposition qui était faite, vous les encouragez à les faire ratifier par leur base ou est-ce qu'au contraire ça vous paraît complètement insuffisant ?
Bernard Kouchner : Écoutez, moi j'en ai connu plein, ils étaient tous historiques ces accords, il y en a un par an. Alors faut être sérieux, ça suffit maintenant.
Alain Duhamel : Donc, donc, donc ?
Bernard Kouchner : Donc, il faut changer le système, car sinon, reproduisant l'accord de l'année dernière qui n'est pas accepté, etc… on ne pourra pas maîtriser suffisamment les dépenses de santé. Je pense, pardon, d'abord qu'il faut une transparence et des choix de santé publique. Dans le système actuel qui met que cet énorme argent est à la disposition, non pas des élus de la Nation, non pas des médecins, non pas de la santé publique, mais des caisses qui le gèrent avec des syndicats, c'est un système qui n'est plus moderne. Je pense qu'il faut une fois par an un vrai débat à l'Assemblée nationale, disposant des lignes de santé publique, sachant ce qui augmente ou pas, les choix qu'il faut faire, les sacrifices financiers ou pas, je pense que ça doit être géré par les médecins, les malades et l'État. Je pense que notre système était bien dans les années 40 que maintenant c'est terminé, il faut plus de transparence sinon on ne s'en sort pas. Tout le système va vers le curatif. Multiplication des actes, on peut les…
Alain Duhamel : Et qu'est-ce que vous faites dans votre raisonnement ?
Bernard Kouchner : Deuxièmement…
Alain Duhamel : Pardon…
Bernard Kouchner : Oui, mais je n'ai pas fini mon raisonnement.
Alain Duhamel : Pardon, pour employer votre expression favorite ! Mais c'est plutôt courtois. Qu'est-ce que vous faites pour essayer de rendre…
Bernard Kouchner : C'est l'influence de l'Abbé Pierre.
Alain Duhamel : Sûrement. Pour rendre plus responsable et les malades qui consomment quelquefois abusivement et les médecins qui quelquefois prescrivent abusivement ?
Bernard Kouchner : Bien sûr qu'ils prescrivent abusivement.
Alain Duhamel : Mais qu'est-ce que vous faites ?
Bernard Kouchner : Je voudrais que le système chez les médecins soit considéré comme d'abord équivalent entre, je l'ai proposé, spécialistes et généralistes. C'est-à-dire que le C, comme on dit, la consultation = le CS car l'acte intellectuel est le même. Je voudrais que les études s'équilibrent, car dans le domaine de la santé publique, de la toxicomanie, de la lutte contre l'exclusion, de la médecine scolaire, etc. les lettres de noblesse de la médecine générale sont encore à écrire. Je l'ai proposé, l'accueil a été bon, je n'ai pas eu le temps de le faire. Ça arrêterait cette guéguerre entre ceux qui prescrivent, ceux qui consomment trop spécialistes et généralistes, ça remettrait…
Alain Duhamel : Malades ?
Bernard Kouchner : … la médecine à un niveau fort noble, et, évidemment à mon avis, c'est le malade qui, finalement fait marcher la machine beaucoup trop. Dernière chose, il y a un secteur promotionnel, un troisième secteur, pardon des détails techniques. Je propose qu'il soit fait une expérience de paiement, au mois, des médecins, pas à l'acte. J'ai beaucoup hésité à dire ça parce que je suis un vieil héritier de Freud, etc. bon, mais je pense qu'on pourrait faire cette expérience parce que s'il y avait ce qui a été fait en Italie, ce qui a été fait en Angleterre, ce qui a été fait en Allemagne, ce qui a été fait partout mais pas chez nous, une expérience. Après tout, quand on va à l'hôpital pour des raisons graves, on ne paye pas à l'acte, le médecin, et on s'estime plutôt bien soigné par des médecins très compétents sinon les plus compétents. Donc je crois que ce geste de sortir de sa poche de l'argent pour le mettre sur la table n'est pas tellement nécessaire. Ça, ça régulerait peut-être les dépenses de santé, et donc il y aurait donc des listes. Le libre choix bien entendu du médecin par le malade doit demeurer, mais ces expériences-là doivent être faites, sinon, toutes les années on signera dans des protocoles historiques et chaque nuit c'est pareil, n'est-ce pas, chaque mois il y a des nuits, et on signera des conventions qui ne seront pas appliquées. Un mot encore, on ne sait pas ce que ça va économiser, on sait ce que ça va coûter parce que l'augmentation des médecins, ça coûte entre un et quatre milliards, mais pour le moment, on ne sait pas comment on va économiser, et le bon dossier tenu par le généraliste, ça c'est une bonne idée. Comment ? Où ? Qui y aura accès ? Est-ce que le malade y aura accès etc.
Alain Duhamel : Merci.
François-Henri de Virieu : Merci, Alain Duhamel. Vous avez dit : "à l'anglaise ou à l'italienne", vous préférez à l'italienne ou à l'anglaise, ce n'est pas le même système hein.
Bernard Kouchner : À l'italienne, à l'italienne.
François-Henri de Virieu : À l'italienne.
Bernard Kouchner : À l'italienne.
François-Henri de Virieu : Albert du Roy.
Bernard Kouchner : Ça a l'air d'un truc érotique mais…
François-Henri de Virieu : Ou un truc typographique surtout, typographique. Albert du Roy.
Albert du Roy : Depuis le début de cette émission, vous proposez beaucoup, vous préconisez beaucoup. Est-ce qu'on est plus lucide ou dynamique quand on n'est plus au pouvoir ?
Bernard Kouchner : Oui. Dynamique je ne sais pas, lucide sûrement. Parce qu'on n'a pas le nez sur le guidon. Donc, on essaie de réfléchir un peu autour de soi, regarder, ce que j'ai fait. Oui. Et puis enfin, solidarité gouvernementale, etc. Oui, on est plus lucide. On est moins prisonnier des étiquettes. Et moi, je ne l'ai pas été beaucoup, mais je l'ai été quand même.
Albert du Roy : Je reviendrais sur les étiquettes tout à l'heure. Je voudrais, avant qu'on parle de politique, ou qu'on parle de l'emploi, sur lequel votre fondation veut aussi travailler beaucoup. Je voudrais votre sentiment sur trois sujets d'actualité des tout derniers jours. Le premier, Soljenitsyne, en Vendée, avec Philippe de Villiers, au Puy du Fou, condamnant en gros, la Révolution française de 1789, et l'assimilant à la Révolution Bolchévique d'octobre 1917. Quel est votre sentiment ?
Bernard Kouchner : Je n'ai pas vécu ça comme ça. Les massacres de 93 ont existé, on les a beaucoup dissimulés. Il y a eu 89, il y a eu 93, soyons lucides. Soljenitsyne a peut-être été interprété. Oui, il a dit : "Toute révolution est négative". Je crois que là, il a été un peu loin. Mais le personnage Soljenitsyne, ce qu'il représente, son courage, son poids dans le siècle, sont tels qu'on peut lui pardonner cette petite phrase. Et encore une fois, les massacres de 93 ont eu lieu. Ça ne veut pas dire que je désapprouve la Révolution de 89. Les Droits de l'Homme : 89 ; massacres : 93.
Albert du Roy : Est-ce qu'il n'est pas récupéré par un combat politique, en France ?
Bernard Kouchner : Je n'en sais rien, je ne crois pas.
Albert du Roy : Non ? Deuxième événement tout à fait récent. Faut-il rappeler que vous avez été militant de l'Union des Jeunesses Communistes, il y a très longtemps. Georges Marchais quittant la direction du Parti Communiste ?
Bernard Kouchner : Ouf !
Albert du Roy : Est-ce que, en gros, le Parti Communiste Français vous semble quelque chose de totalement anachronique, ou est-ce qu'il a encore une place à tenir ?
Bernard Kouchner : La dynamique, l'élan, le lyrisme, l'appétit d'utopie, il nous faudra trouver une nouvelle utopie. Je suis tout à fait conscient que les militants détiennent tout cela dans leurs cœurs. Mais l'appareil, quand même ! Quelle honte, pendant si longtemps ! L'appareil le plus immuable du monde, pratiquement. Celui qui a tout avalé, qui n'a rien proposé. Mais enfin, laissons tomber !
Albert du Roy : Un mot à propos de ça, encore, en sortant de France : le retour en faveur d'un certain nombre d'anciens communistes, souvent sous d'autres appellations, dans certains pays d'Europe de l'Est ?
Bernard Kouchner : Oui, ça prouve que la démocratie fonctionne, c'est le premier progrès à noter.
Albert du Roy : Ça prouve que la démocratie fonctionne, mais c'est un échec terrible sur le plan démocratique justement, ou politique pour le libéralisme ?
Bernard Kouchner : Non, Albert du Roy. Nous sommes trop impatients. La Pologne, ça ne va pas si mal, on prédisait la catastrophe partout. Bien sûr, l'économie de marché, c'est-à-dire la façon dont on achète ses produits au marché, dont on vit, dont on a du travail, n'est-ce pas, dont on protège ou non sa famille, ça ne s'installe pas en cinq ans. Il faut du temps. Le problème est le suivant : regrette-t-on le goulag ? Regrette-t-on l'oppression ? Regrette-t-on les certitudes ? Certains que je lis ces temps-ci, le regrettent. Je ne suis pas de ceux-là. Oui, ce sera difficile, mais vive la démocratie ! Et la démocratie, ça consiste à ne pas seulement accepter ses proches, lorsqu'ils viennent au pouvoir, mais aussi ses ennemis.
Albert du Roy : Mais en Russie en ce moment, à Moscou en ce moment, il y a beaucoup de gens, un certain nombre, en tout cas, qui disent : "Du temps des communistes, on avait quelque chose dans les magasins".
Bernard Kouchner : Oui surtout les apparatchiks, et puis il y avait trente millions de personnes qui étaient en Sibérie. Qu'est-ce qu'on regrette ? Moi, je ne regrette pas ça. Personnellement, je ne suis pas Russe, c'est facile à dire. Mais je suis pour la démocratie, je ne suis pas de ceux qui regrettent. Je pense qu'on doit les aider plus, et on en viendra peut-être à l'Europe. Je pense qu'il y a une mission européenne, et c'est pourquoi d'ailleurs, je voudrais m'engager dans ce combat. Je pense qu'on n'en fait pas assez. Je pense que, en effet, les jeunes devraient se précipiter, regarder la mer d'Aral mourir, regarder les gens ne pas avoir suffisamment à manger dans certains endroits. Il y a beaucoup à faire, nous n'en faisons pas assez. Mais ne regrettons pas le temps de la dictature.
Albert du Roy : Alors troisième sujet d'actualité récente : le droit d'asile. Est-ce qu'actuellement, avec le projet Pasqua, le principe, le grand principe de 1789, justement, le grand principe de droit d'asile est menacé en France ?
Bernard Kouchner : Mais vous comprenez, c'est toujours pareil avec ce Gouvernement, que je suis avec intérêt, et avec Monsieur Balladur, pour lequel j'ai beaucoup d'estime. Du brio, du style. Classicisme et un peu de paillettes. C'est le roi du Bonneteau ! Il vous dit : il y a un problème. Droit d'asile. En réalité, vous savez, le Bonneteau, il y a trois gobelets. Hop, ni vu, ni connu, je t'embrouille : le problème passe des émigrants économiques au problème de la révision de la Constitution. Qu'est-ce qu'on va changer là-dedans ? C'est vraiment de l'embrouille. En réalité, il ne faut pas confondre, bien entendu, les réfugiés, toujours politiques, demandeurs d'asile, et l'émigrant économique. Voilà le problème. Mais pour le reste, il y a longtemps qu'en France, nous avons réduit le nombre. 400 000 demandeurs d'asile en Allemagne. Même pas 40 000 chez nous. Ce n'est pas le problème. Moi, je préfère quand même…
Albert du Roy : Oui, mais avec une possibilité de transfert justement, l'Allemagne ayant durci sa réglementation, avec une possibilité de transfert vers la France.
Bernard Kouchner : Alors, on croit en l'Europe ou pas. En effet, ce que Schengen, c'est-à-dire, la façon d'examiner, dans un seul pays, la demande d'asile, et ça suffira pour les autres, est-elle valable ou pas ? Moi, je pense qu'il faut faire très attention, et que ceux qu'on appelle les combattants de la liberté, donc, dans les termes traditionnels. Vous comprenez, si un Cubain se présente en Espagne, il a plus de chances d'être pris. Et si un Zaïrois se présente en Belgique ou chez nous, il aura plus de chances d'être pris. Il faut faire attention !
Albert du Roy : Répondez à la question que vous vous êtes posée vous-même : est-ce qu'il faut être Européen ou pas en matière de sécurité ou de réglementation du droit d'asile ?
Bernard Kouchner : Il faut absolument être Européen. Ce n'était pas la peine de changer la Constitution pour ça, à mon avis. Mais je ne parle pas des intrigues politiques, du va et vient du dossier. Je pense que ce n'était pas la peine.
Albert du Roy : Bien.
François-Henri de Virieu : Une quatrième question d'actualité, Albert du Roy. Une question beaucoup moins importante, mais dont on a beaucoup parlé ces temps-ci. Les députés, cette nuit, ont voté le travail du dimanche.
Albert du Roy : J'y viens avec l'emploi dans deux minutes.
François-Henri de Virieu : Ah, ce n'est pas une question d'actualité. Bon d'accord. Alors parfait, on y revient tout à l'heure.
Albert du Roy : C'est une question sur l'emploi, on va y consacrer quelques minutes.
Bernard Kouchner : Eh bien, revenons-en à Monsieur Bonneteau. On nous parle d'emploi et on fait une loi qui concerne le travail.
François-Henri de Virieu : Attendez. Il va vous en parler tout à l'heure.
Bernard Kouchner : Ni vu, ni connu, on nous dit partage, on nous dit que ça va créer des emplois, et on a repoussé l'amendement de Monsieur Chamard que je félicite de l'avoir présenté, de Monsieur Malhuret que je félicite de l'avoir soutenu, et des députés socialistes qui l'ont volé. Ni vu, ni connu.
Albert du Roy : Bon. Je reprends l'ordre de mes questions. Un mot d'abord de la politique et de votre situation dans la vie politique. Vous disiez tout à l'heure, les étiquettes, parfois, ça vous embarrasse, ça vous restreint dans votre action, etc. Où est-ce que vous vous situez dans l'échiquier politique français ? Ou alors, vous n'êtes pas un homme politique, ou alors, vous êtes un homme politique, vous restez un homme politique, et vous vous situez où ?
Bernard Kouchner : J'aurais bien aimé ne pas répondre à cette question. Mais je vais devenir un homme politique. Si Dieu me prête vie et si les petits oiseaux ne me mangent pas ! C'est-à-dire que je me situe dans le combat nécessaire qui se traduira par l'Europe. Si vous voulez dire à Gauche ou à Droite, je pense que quand même, je me situe à Gauche. C'est la Gauche que je ne situe pas toujours bien. C'est la Gauche, puisque nous parlions de l'emploi, que je ne situe pas toujours entre ce pays, qui d'un seul coup, veut partager le travail, mais en même temps, ne veut pas ouvrir le dimanche. Qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? N'est-ce pas donc, il faut que sur des idées, sur des projets, en effet, on pourra, me situer moi, ce n'est pas très important, mais nous situer tous les uns les autres.
Albert du Roy : Alors, ça suffit aujourd'hui, à situer quelqu'un, que de dire, entre la Droite et la Gauche, je suis plutôt à Gauche, mais on ne sait pas où est la Gauche ?
Bernard Kouchner : Non, je n'ai pas dit ça. Ce qui m'intéresse…
Albert du Roy : Pourquoi devenir un homme politique alors que vous ne l'étiez pas ?
Bernard Kouchner : Eh bien, parce que je vais proposer une liste européenne, par exemple.
Albert du Roy : Que vous dirigerez ?
Bernard Kouchner : Par exemple.
Albert du Roy : Une liste européenne que…
Bernard Kouchner : Bien, vous la jugerez sur ses idées. Voilà pourquoi je vais le faire !
Albert du Roy : Sur ses idées et sur ses noms, parce qu'une liste est une liste de noms ?
Bernard Kouchner : Attendez. Ça ne m'étonne pas que vous me demandiez ça tout de suite, mais comme ce n'est pas le loto, on ne va pas y répondre tout de suite. Je vais vous dire, vous me jugerez sur ses idées. Je pense que cette liste est nécessaire, et je l'ai sentie nécessaire, je vais vous dire très rapidement pourquoi. Parce que à Sarajevo, la dernière fois qu'on a tenté de rétablir, et partiellement, nous y avons réussi, l'eau, le gaz et l'électricité, je me suis dit, vraiment, ce que l'humanitaire a fait, la politique doit le faire. Il faut que l'Europe en fasse plus. Et je me suis juré de le faire comme ça. Pour ça, il fallait passer en politique. Définitivement. Bien. Et puis, je pense aussi qu'il y a une vraie aventure de notre jeunesse. La française, l'européenne, mais aussi la jeunesse mondiale, à vivre en ce moment, en avançant pas à reculons. Et je pense que pour l'emploi, il y a aussi des tas de choses à proposer. Par exemple, puisqu'on a parlé de l'emploi…
Albert du Roy : Attendez. On va parler de l'emploi tout de suite après.
Bernard Kouchner : On aura le temps ?
Albert du Roy : Oui, oui.
Bernard Kouchner : Je voudrais vraiment donner là cet exemple.
Albert du Roy : Une dernière question sur la liste européenne. Liste européenne, pardon de jouer au loto, mais vous allez être tête de liste, contre d'autres listes.
Bernard Kouchner : Pour le moment, je suis tout seul !
Albert du Roy : … et vous serez l'adversaire de Michel Rocard ?
Bernard Kouchner : Eh bien, on verra. Pour le moment, qui vous dit qu'il se présente ?
Albert du Roy : Et s'il se présente ?
Bernard Kouchner : Eh bien, on verra.
Albert du Roy : On verra quoi ?
Bernard Kouchner : Attendez. Il ne se présente pas, et je ne vois pas les idées. Alors, quant à Michel Rocard, que j'aime beaucoup, c'est un homme d'idées, je trouve que pour le moment, en effet, il n'est pas dans le meilleur de son rôle. Mais, il paraît que ça va changer, et c'est peut-être la semaine prochaine. Attendons les idées. Je suis ouvert à tout.
Albert du Roy : Vous le prenez sur votre liste ?
Bernard Kouchner : Ah, ah ! Bonne idée, je vais lui proposer. Attendez, il n'est pas encore chassé !
Albert du Roy : Et Brice Lalonde, par exemple ?
Bernard Kouchner : Eh bien, écoutez, Brice Lalonde, moi, je l'aime bien aussi, mais enfin, là, il va un peu trop vite pour moi. Je n'ai pas tout suivi !
Albert du Roy : Est-ce que ces élections européennes, suffrage universel à la proportionnelle, etc. ça ne va pas être une extraordinaire atomisation de la vie politique française avec chacun qui a des idées, qui a de bonnes idées éventuellement, fera sa propre liste dans une dispersion totale ?
Bernard Kouchner : Nous jugerons sur les idées et sur leur impact, et en particulier vis-à-vis de la jeunesse. Nous jugerons. Moi, je suis prêt à composer avec tout le monde à propos des idées, pas des étiquettes. Moi, je suis prêt à être fidèle, je suis prêt à être loyal, mais pas sectaire.
Albert du Roy : Alors, l'emploi, actuellement, dans la discussion de la loi quinquennale sur l'emploi, il y a un certain nombre d'idées qui sont venues, rejetées ou acceptées, le travail du dimanche, la semaine de 4 jours, etc. Comment vous voyez tout ça ?
Bernard Kouchner : D'abord, cette effervescence est bonne. Première chose. Ce débat est bon. Je regrette encore une fois qu'on ait repoussé l'amendement de Monsieur Chamard…
Albert du Roy : C'est peut-être provisoire.
Bernard Kouchner : J'espère et j'ai bien aimé ses positions.
Albert du Roy : L'amendement Charmard, c'est sur la semaine de quatre jours.
Bernard Kouchner : Oui. Trente-deux heures, quatre jours. Je voudrais dire quatre choses trop rapidement, parce qu'on n'a pas le temps, malheureusement. D'abord, il nous faudrait bien sûr plus de mobilité. Dans les endroits, aux États-Unis par exemple, où le chômage a diminué, les gens se déplacent plus facilement. Il y a mille exemples de trop de rigidité chez nous. Premièrement, mobilité. Deuxièmement, partage. Oui, partage. Je regrette infiniment ce rejet de cet amendement. Peut-être ne faut-il pas aller à 32 heures tout de suite, peut-être à 35 ? Mais, en tous cas, il faut proposer aux entreprises qui l'acceptent, en effet, de descendre à 35 heures et on verra que ça peut, tous les neuf employés, en engager un. Sans charges excessives. C'est une des pistes, mais empruntons-là.
Albert du Roy : Moins de durée de travail, et le salaire, qu'est-ce qu'il devient ?
Bernard Kouchner : Alors, franchement, il ne faut pas jouer au plus malin. Si on travaille moins, il faudra sans doute, un moment donné, être payé moins. Vous savez le problème de la productivité, en France, la productivité croît beaucoup, et il n'y a pas plus d'emplois. Donc, à un moment donné, si on travaille, si ça décroit de plus en plus, on ne peut pas gagner. On a fait cette erreur, déjà, n'est-ce-pas ? On ne peut pas garantir qu'on gagnera tout.
C'est un vrai bouleversement dans le monde. Il y a des gens qui attendent à la porte. Il y a des gens qui produisent des produits que nous achetons. Il faut que le monde s'équilibre terriblement. Donc, il ne faut pas être plus royaliste que le roi et ne pas faire trop d'utopie sur les salaires. Mais ça veut dire qu'il faut en conquérir d'autres, ça vaut dire qu'il faut gagner de l'argent ailleurs. En tous cas : Partage. Et puis, regardez, partage : vous avez beaucoup voyagé, parlons de Socrate, par exemple, vous savez, ce dispositif qui vous empêche de prendre le train, pratiquement. Ça veut dire que, moi, j'ai essayé, franchement, il faut avoir l'âme chevillée au corps. Je voudrais que quelqu'un me parle ! Je voudrais qu'on m'explique pourquoi je ne peux pas prendre mon billet ! Bon. Quand je vais à Singapour, aéroport extraordinaire, il y a 50 guichets, on n'attend jamais, les gens sont gentils, vous montrez votre passeport, ça se passe très bien. Quand j'arrive à Orly, ou à Roissy, il y a toujours un CRS charmant, mais il est seul. Pourquoi ? Est-ce que ces emplois de dialogue ne pourraient pas être fournis tout de suite ? Vous savez combien coûte un chômeur ? Il coûte en moyenne – pardon de la grossièreté – 12 000 francs par mois, par chômeur. Eh bien, ces 12 000 francs, il faut les déplacer. Je pense qu'on peut très bien faire des guichets plus nombreux et qu'on peut nous répondre à la SNCF et qu'on peut nous répondre dans les aéroports. Et je vous donnerais mille exemples comme ça. Déplaçons l'argent qui nous cache les chômeurs, qui les exclue de notre cœur et de notre vie, et faisons que ces métiers-là, métiers de dialogue, métiers de proximité, se développent sans être péjoratifs.
Albert du Roy : Dans le texte sur votre Fondation, vous lancez l'idée des "Boulots du Cœur", comme il y a les "Restos du Cœur". Est-ce que c'est une façon pour vous d'intégrer des jeunes qui n'ont pas d'emploi à la vie de la société ? Est-ce que ce n'est pas finalement s'installer dans une société duale : ceux qui ont un vrai emploi, et ceux qui ont un emploi provisoire, de passage, de charité, presque ?
Bernard Kouchner : Je souhaite que ce ne soit pas ça. Mais la société est déjà terriblement duale. Je connais les exclus du système de santé. Je sais qu'il y a des consultations à ouvrir pour eux et, d'ailleurs, le ministre Douste-Blazy s'y emploie. Alors, c'est déjà ça. Essayons que ce ne soit pas ça. En projetant en avant nos désirs, en donnant à tous l'envie de le faire. Alors, les "Boulots du Cœur", je ne vais pas vous les décrire maintenant, parce que je veux d'abord que le système soit bien établi pour ne pas faire de fausses promesses. Mais, en effet, pour les premiers emplois des jeunes, pour ces gens jusqu'à 25 ans, à qui on n'a jamais tendu la main, je pense qu'un effort particulier doit être fait et qu'on doit l'accompagner en se débarrassant des paperasses, etc… Nous le proposerons.
François-Henri de Virieu : Voilà. C'était l'Heure de Vérité de Monsieur Bernard Kouchner, président de la Fondation pour l'action humanitaire, ancien ministre. Rediffusion cette nuit à 1 h 54 sur France 2 et demain matin à 11 heures sur TV 5 Europe. Nos deux prochains invités seront comme vous, Monsieur le ministre, des hommes qui ont été appelés au Gouvernement parce qu'ils avaient préalablement réussi dans la société civile, qui, comme vous, ne sont plus ministres aujourd'hui et qui, comme vous, vont présenter leur propre liste aux prochaines élections européennes.
Bernard Kouchner : Il y aura du monde !
Albert du Roy : Dimanche prochain, ce sera Monsieur Bernard Tapie et le dimanche suivant, ce sera Monsieur Philippe de Villiers. La carrière politique du président de l'Olympique de Marseille est-elle compromise ? Réponse du principal intéressé dimanche prochain à l'Heure de Vérité. Dans dix minutes, le journal présenté par Bruno Masure. Bonne semaine à tous.