Texte intégral
Forum RMC-L'Express - dimanche 19 décembre 1993
Sylvie Pierre-Brossolette : François Mitterrand s'est dit surpris et offusqué de la manière expéditive utilisée par le gouvernement pour abroger la loi Falloux ; vous-même, êtes-vous surpris ou offusqué de l'intervention du président, est-il bien dans son rôle de gardien des institutions ?
Nicolas Sarkozy : S'il a dit ce qu'il a dit, c'est sans doute qu'il le pensait et qu'il devait le faire. Je n'ai pas à juger ses propos, le gouvernement, lui, a agi conformément aux engagements qui étaient les siens, dans une totale transparence, à la suite d'un débat parlementaire qu'a bien eu lieu, même si on fait semblant de l'oublier aujourd'hui…
Sylvie Pierre-Brossolette : Justement, le président dit qu'il n'y a pas eu de clarté dans le débat…
Nicolas Sarkozy : Écoutez, le texte de réforme de la loi Falloux, c'est deux pages, six ou sept articles, ce texte a fait l'objet de 3 500 amendements, pour un texte qui n'a pas été soumis au parlement c'est beaucoup, et a fait l'objet de près de 50 heures de débat.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous diriez que le Président fait partie des hypocrites que dénonce François Bayrou ?
Nicolas Sarkozy : Non, je n'ai pas à commenter ce que dit le Président de la République. Je crois que, comme disait un auteur célèbre, les faits sont parfois têtus, et on devrait toujours revenir aux faits.
Xavier Julien : Si vous pensez que François Mitterrand a le droit de dire ce qu'il a dit, vous n'en tiendrez évidemment pas compte pour autant ?
Nicolas Sarkozy : Si vous me demandez si la décision du gouvernement en la matière était une bonne décision et s'il fallait la prendre, je considère qu'il faut respecter les engagements que nous avions pris devant les électeurs. C'était un des engagements de la majorité, c'était parfaitement clair et parfaitement entendu, au nom de quoi une commune aurait-elle le droit de financer un club de football, une association de joueurs de pétanque, et n'aurait pas le droit d'aider si elle le souhaite, légitimement et en toute transparence, des écoles privées sous contrat, à assumer leurs dépenses de sécurité ?
Xavier Julien : L'école privée, c'est un sujet sensible, la guerre scolaire existe depuis 150 ans, elle n'est pas complètement éteinte, n'avez-vous pas pris le risque de la rallumer ?
Nicolas Sarkozy : Parce que d'après vous, quand on est au gouvernement, on doit toucher à tous les sujets, sauf les sujets sensibles ? Dans ce cas-là on ne ferait pas grand-chose.
Sylvie Pierre-Brossolette : Si le président vous demande une seconde lecture sur de texte à l'issue de la décision du conseil constitutionnel, puisqu'il y a un recours déposé par le PS, ça ferait partie du contrat de cohabitation d'accepter ?
Nicolas Sarkozy : On verra bien ce que fait le président, ce qu'il demande, pour l'heure le parlement a voté ce texte, un recours a été présenté on verra bien le résultat de ce recours, il n'y a eu dans cette affaire aucune volonté du gouvernement de dissimuler quoi que ce soit. Quand on se promène dans la rue, Sylvie Pierre-Brossolette, est-ce qu'on voit sous la casquette des jeunes qui vont à l'école, enfant de l'école publique ou enfant de l'école privée ? Ce sont les mêmes. Je voudrais rappeler un petit détail : ces écoles privées dont on parle, dont les communes auront le droit d'aider aux dépenses d'investissement, elles sont sous contrat, c'est à dire quoi ? Les programmes sont les mêmes, les professeurs sont les mêmes, les enfants sont les mêmes. Alors vous me dites on leur donne justement de l'argent. Alors pourquoi ce qui est vrai pour les contrats qui lient les écoles avec l'état, qui touchent effectivement de l'argent de l'état, pourquoi ne serait-ce pas vrai avec les communes ? Et au nom de quoi une commune n'aurait-elle pas la liberté de décider qui elle doit aider ?
Sylvie Pierre-Brossolette : Il n'est pas question pour vous de revenir sur ce texte ?
Nicolas Sarkozy : Le texte a été voté par le parlement, c'était un engagement de la majorité, au nom de quoi ? Mais franchement, est-ce que vous ne trouvez pas qu'en 1993, on a mieux à faire que de descendre dans la rue pour manifester contre une décision qui permet aux communes, c'est une liberté ce n'est pas une obligation, une liberté qu'assumeront les conseils municipaux sans être obligés de quoi que ce soit, s'ils le décident oui ou non pourront-ils subventionner ? Et attention, je voudrais également préciser qu'une commune pourra subventionner 100 % des dépenses d'investissement d'une école publique, et seulement 50 % des dépenses d'investissement d'une école privée, et pas n'importe quelle école privée. Uniquement les écoles privées sous contrat pédagogique avec l'état.
Xavier Julien : Ça fait 95 % des écoles. Mais vous savez que la crainte des partisans de l'école publique, c'est de voir les collectivités locales donner de l'argent au privé au détriment de l'école publique ?
Nicolas Sarkozy : Juste un mot 95 % des écoles, si l'état a signé un contrat avec une école privée, cela veut dire quoi ? Cela veut dire que l'école privée a le droit de présenter des élèves aux examens de l'état, que l'état valide les professeurs, les programmes et l'enseignement donné, c'est bien cela. Si l'état a signé un contrat en disant « cette école, j'accepte de la parrainer en quelque sorte puisque je la subventionne », au nom de quoi les communes n'auraient-elles pas le droit de faire ce qu'a fait l'état en aidant ces écoles à se mettre dans des conditions de sécurité parfaitement respectables ?
Xavier Julien : L'enseignement catholique a reconnu lui-même qu'il n'y avait pas de risque majeur, grave, pour la sécurité des enfants ; c'est un argument que vous aviez ressorti pour votre défense, n'est-ce pas un argument un peu fallacieux ?
Nicolas Sarkozy : Moi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi en 1993, moi le maire de la commune de Neuilly par exemple, personne n'est choqué que je subventionne un club de Judo, personne n'est choqué que la ville de Marseille subventionne l'Olympique de Marseille, et que moi je n'aurais pas le droit si le conseil municipal et la population qui nous a élus le souhaite, de subventionner telle ou telle école privée sous contrat dans ma commune ?
Sylvie Pierre-Brossolette : Y compris une école islamique par exemple ?
Nicolas Sarkozy : Mêmes causes, mêmes effets.
Xavier Julien : Vous dites pourquoi pas subventionner l'école privée alors qu'on subventionne l'OM, mais un club de foot ce n'est pas confessionnel ; or, 95 % des écoles privées sont confessionnelles, sont catholiques ?
Nicolas Sarkozy : Mais non, les écoles sous contrat, ce n'est pas confessionnel. Les écoles sous contrat, ça veut dire que l'état a validé le programme. Qu'il y ait en plus l'apprentissage de la catéchèse, c'est un problème personnel des familles, mais si elles sont sous contrat, ce qu'il faut bien comprendre c'est que les programmes sont validés. Donc, vous le voyez, qu'est-ce qu'il y a derrière ? Il y a simplement une volonté de remobiliser un électorat qu'on souhaite remobiliser.
Xavier Julien : Et vous, vous n'avez pas eu envie de remobiliser votre propre électorat, ou de rassurer une partie de votre majorité qui trouve que vous êtes un peu immobiles ?
Nicolas Sarkozy : Écoutez, il faut choisir ; entre ceux qui trouvent qu'on en fait trop, et ceux qui trouvent qu'on n'en fait pas assez, à mon avis c'est que la vérité est au juste milieu.
Sylvie Pierre-Brossolette : Au total, le bilan de cette affaire pour vous est positif, malgré les remous et l'intervention du président ; ça clarifie les choses ?
Nicolas Sarkozy : Si vous voulez me faire dire que j'aurais préféré qu'on ait moins d'ennuis et moins de polémiques et que tout ça se passe mieux, je vous réponds oui. Au total, c'était un engagement que nous avions pris, et que nous assumons aujourd'hui.
Xavier Julien : Dans son discours de politique générale, Édouard Balladur a laissé entrevoir des signes de reprise, où les voyez-vous ?
Nicolas Sarkozy : Écoutez, pour essayer d'être parfaitement simple et le plus clair possible, lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités du gouvernement, la France était en récession. Ça veut dire quoi ? Croissance négative. La récession prévue pour 1993, c'est entre moins 0,7 et moins 0,8 du PIB. Aujourd'hui, tous les observateurs, tous les spécialistes, qu'ils soient publics ou privés, français ou étrangers, parient sur une reprise de la croissance en 1994. D'ores et déjà, le troisième trimestre marque une croissance positive. Alors ce n'est pas suffisant, ce n'est pas assez, mais rappelez-vous au mois de mai dernier, dans le projet de loi de finance pour 94 j'avais inscrit une espérance de croissance pour 94 de 1,4 % qui avait suscité la polémique, hier l'INSEE a envoyé ses prévisions : 1,2. Après tout, peut-être qu'il arrive à des ministres d'avoir raison avant les autres.
Sylvie Pierre-Brossolette : Est-ce que cette légère amélioration peut vous permettre d'atteindre l'autre objectif de votre politique, à savoir réduire le chômage ; 40 000 chômeurs de plus chaque mois, comment espérez-vous en 94 diminuer un peu cette progression ?
Nicolas Sarkozy : La croissance n'est pas une condition suffisante pour résorber le chômage, mais c'est une condition absolument nécessaire. Je ne suis pas de ceux qui pensent que la croissance ne sert pas à créer des emplois, c'est absolument nécessaire. Avant de mener quelque autre politique, il faut faire repartir l'économie française et retrouver le chemin de la croissance. Pourquoi en 1994 nous n'espérons pas beaucoup plus que 1,4 ? C'est tout simple : parce que plus la récession a été forte en 93, plus le taux de croissance ne 94 sera faible. Donc les taux de croissance semblables à ceux que nous avons connus dans les 10 années passées, c'est pour 95.
Sylvie Pierre-Brossolette : Alors, quoi pour le chômage ?
Nicolas Sarkozy : C'est une condition absolument indispensable. Notre objectif est très clair, il faudra casser la progression du chômage au cours de l'année 94.
Xavier Julien : Balladur avait prévu à la fin 93 de stopper la progression du chômage ; il a reconnu mercredi soir que de ce point de vue, c'était un échec…
Nicolas Sarkozy : Il a toujours annoncé que les résultats significatifs, nous les aurions dans le courant de l'année 94. Juste un exemple : sur les licenciements économiques, vous savez quand il y a des plans dans les entreprises, entre l'annonce de ce plan social et la traduction dans les chiffres des licenciements, il se passe entre 6 et 8 mois. Ce n'est pas pour rejeter la faute sur nos prédécesseurs, les élections sont passées, le débat a été tranché, mais ce qui veut dire qu'il y a entre 6 et 8 mois avant que ce que nous décidons rentre réellement, concrètement dans les faits.
Sylvie Pierre-Brossolette : Casser la progression du chômage, ça veut dire quoi : zéro chômeur de plus par mois, ou… ?
Nicolas Sarkozy : Non, ça veut dire tout simplement que nous n'accepterons pas, l'économie française, la société française ne peut pas accepter qu'il y ait 40 000 chômeurs de plus chaque mois.
Sylvie Pierre-Brossolette : Et votre objectif chiffré ?
Nicolas Sarkozy : C'est très sensiblement faire en sorte que la progression n'atteigne pas ces niveaux qui sont des niveaux beaucoup trop importants.
Xavier Julien : Balladur a dit dans son discours de politique générale que tous les moyens avaient été utilisés ; alors quel moyen supplémentaire pouvez-vous mettre en œuvre pour débloquer tout ça ?
Nicolas Sarkozy : Tous les moyens ont été utilisés, mais tous n'ont pas pu produire leurs effets. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a d'abord essayé de mettre fin à la spirale des déficits, parce que le déficit d'aujourd'hui, c'est tout simple, c'est l'endettement de demain, et l'endettement de demain c'est l'impôt d'après-demain.
Xavier Julien : C'est aussi des ponctions sur les ménages, c'est aussi une baisse de la consommation…
Nicolas Sarkozy : Bien sûr, mais vous savez, l'accumulation des déficits, c'est autant de bombes à retardement qui obscurcissent l'avenir du citoyen-consommateur, et qui font que ça ne peut pas repartir. Deuxièmement, on a mis 60 milliards de francs dans l'économie française pour essayer de faire repartir cette économie. Jamais dans l'histoire de la Ve république, il n'y a eu un tel plan de soutien de l'activité. Et troisièmement nous espérons une relance de la demande, en conduisant une politique hardie de baisse des impôts, c'est la réforme de l'impôt sur le revenu.
Xavier Julien : Vous ne pensez pas que cette politique de rigueur d'un côté, et puis de l'autre cette politique d'aide à la relance, elles ne se sont pas annulées ?
Nicolas Sarkozy : Non, il n'y avait pas d'autre solution, parce que la rigueur, c'est essentiellement sur la sécurité sociale, mais la rigueur quand on sauve la sécurité sociale, quand on essaie de rééquilibrer ses comptes, c'est pour quoi ? C'est pour continuer à servir des pensions de retraite, des allocations familiales. Ce qu'on a ponctionné avec la CSG, ça a servi à quoi ? Pas à aller dans la poche de l'état, mais dans la poche de ceux qui ont reçu ces pensions. La sécurité sociale, c'est un gigantesque système de redistribution, ça n'a pas disparu au profit de l'état, ça a été redonné aux français. Quand on me dit « la CSG c'est un prélèvement de pouvoir d'achat », vous avez parfaitement raison, mais ce pouvoir d'achat prélevé, il va sur qui ? Il va bien sur les français, à aucun moment l'état ne le touche, c'est une redistribution.
Sylvie Pierre-Brossolette : Quel est l'élément qui manque pour que ça redémarre ?
Nicolas Sarkozy : Pourquoi, parce qu'on ne peut pas redémarrer un paquebot aussi immense que l'économie française tout de suite. Mais je ne suis pas de cet avis que ça n'a pas eu de résultat. Quand nous sommes arrivés, avril, mai, juin, l'économie française était en récession, aujourd'hui, même pour les journalistes, aujourd'hui pas un seul d'entre vous ne prétend que la récession n'a pas été stoppée.
Xavier Julien : C'est grâce à vous ? Le chômage c'est pour les autres, et la reprise c'est pour vous ?
Nicolas Sarkozy : Non, mais enfin quand on est au gouvernement, je veux bien qu'on assume les mauvaises choses, mais quand il y en a plutôt des bonnes, il ne faut pas dire que ce n'est pas de notre faute. Si les bonnes ne sont pas de notre responsabilité, les mauvaises non plus, il faut choisir. Je veux bien prendre toutes les responsabilités de qui ne va pas, mais si à chaque fois qu'il y a quelque chose qui va à peu près bien, ou un petit peu mieux, on explique que ça ce n'est pas le gouvernement… Je vais vous faire une confidence : allez, la baraka, ça fait aussi partie de la bonne gestion.
Sylvie Pierre-Brossolette : Parmi les mauvaises choses, il y a le trou de la sécurité sociale, il n'arrête pas de se creuser ; vous l'avez comblé une première fois avec la CSG, alors maintenant comment allez-vous faire : on parle d'une TVA sociale, est-ce la bonne manière ?
Nicolas Sarkozy : Ça c'est un tout autre débat, si vous me permettez. Je crois que les deux grands défis du gouvernement pour les semaines et les mois à venir, c'est le chômage, et deuxièmement, l'équilibrage des comptes de la sécurité sociale. Qu'il s'agisse de l'action du premier ministre ou de Mme Veil, s'agissant des retraites, ce qui a été fait a été bien fait et courageusement fait, on ne l'a pas assez souligné. Reste sur nos tables un problème qui est essentiel qui est celui de l'assurance-maladie. Un chiffre, dépenses d'assurance-maladie, augmentation pour 93 : + 6,5 %. Augmentation des recettes : zéro %. L'enjeu, comme le budget, c'est d'environ 500 milliards de francs lourds. La voie du rééquilibrage des comptes de l'assurance-maladie, c'est clairement la voie des économies et non pas de l'augmentation des recettes.
Xavier Julien : Certains comme Jacques Barrot ou M. Blondel disent que la France est en mesure de supporter un déficit de la sécurité sociale ; est-ce que c'est votre avis ?
Nicolas Sarkozy : Jacques Barrot a raison quand il dit ça à une seule condition : c'est que le déficit soit un déficit conjoncturel, et que des mesures soient prises pour que le déficit actuel n'augmente pas. S'il s'agit de stabiliser le déficit actuel et de prendre des mesures pour qu'il n'augmente pas, je suis de leur avis. S'il s'agit d'empiler le déficit de cette année plus le déficit de l'année prochaine, plus le déficit des autres années, là ce n'est pas possible. Savez-vous que quand nous sommes arrivés, nous avons trouvé 100 milliards de déficit ; qu'est-ce que ça représente 100 milliards de déficit ? Un mois entier de prestations de l'ensemble de la sécurité sociale. Soit nous doublions la CSG, soit on ne payait plus les retraites.
Xavier Julien : Faire des économies, c'est la fameuse convention médicale qui a été signée entre les syndicats de médecins et les caisses de sécurité sociale ; et pourtant on ne voit rien venir de ce côté, on ne voit pas d'économies significatives ?
Nicolas Sarkozy : Le gouvernement travaille sur un certain nombre de mesures…
Xavier Juliens : Alors dites-nous lesquelles, parce que c'est très important…
Nicolas Sarkozy : Le gouvernement travaille sur un certain nombre de mesures, nous sommes en train de les élaborer, de réfléchir et de les préparer, chacun sait et chacun est bien conscient que la situation ne peut plus continuer. Et croyez-moi, le gouvernement est prêt à prendre ses responsabilités en la matière, il y aura un vrai débat pour savoir qui doit payer, qui doit faire des économies, et quand et comment. Moi je pose simplement une question : la France est le premier consommateur de médicaments d'Europe, le troisième du monde, notre espérance de vie, malheureusement, n'est pas supérieure à celle que connaissent d'autres pays comparables au nôtre. Et pourtant nous dépensons davantage. Il est venu un temps qui consiste à dire « on va poser clairement le problème, il faut faire des économies ».
Sylvie Pierre-Brossolette : Il faut peut-être quand même augmenter légèrement les recettes pour ajuster, est-il normal que certaines catégories sociales, comme les retraités, ne paient pas comme tout le monde pour la sécurité sociale ?
Nicolas Sarkozy : Je trouve que c'est une très bonne question, et si vous la posez c'est sans doute qu'il y a matière à réflexion.
Xavier Julien : Vous pensez que certaines catégories comme les retraités, certains assurés sociaux en congé-maladie, pourraient un peu cotiser ?
Nicolas Sarkozy : Je pense que je ne suis pas venu pour annoncer des mesures qui n'ont pas encore été arbitrées, mais enfin c'est vous qui posez les questions, vous avez le droit de juger mes réponses, j'ai aussi le droit d'indiquer que les questions me paraissent parfois pertinentes.
Xavier Julien : C'est déjà une indication…
Nicolas Sarkozy : Non, non, non, je n'ai pas d'indication, il n'y a aucune décision qui ait été prise sur ce sujet, mais c'est vrai qu'il y a un certain nombre de pistes, à la fois sur la restructuration hospitalière, sur l'équilibre des cotisations, sur les conditions de remboursement, sur un certain nombre de domaines qui font l'objet de remboursements et que ne devraient pas faire l'objet de remboursements. Bref, il me semble que les français sont des gens suffisamment majeurs pour qu'on pose clairement le débat.
Sylvie Pierre-Brossolette : Les élus aussi, parce que quand on ferme des hôpitaux, les élus râlent…
Nicolas Sarkozy : À l'évidence… Et finalement, ce dossier de la sécurité sociale pêche par quoi ? il pêche par un manque de transparence, et je suis persuadé que nos compatriotes sont tout à fait prêts à entendre la vérité pour peu qu'on leur explique très clairement les choses.
Xavier Julien : On se souvient des difficultés de Philippe Seguin pour restreindre la consommation médicale en 86…
Nicolas Sarkozy : Depuis, 6 années se sont passées, 6 années où la sécurité sociale a accumulé les déficits, et où les choses ont beaucoup progressé. Rappelez-vous : 1989, Michel Rocard annonce un livre blanc sur les retraites, ce livre blanc est publié, conclusion de Michel Rocard : « il y a de quoi faire sauter plusieurs gouvernements successivement ».
Xavier Julien : Et vous n'avez pas sauté…
Nicolas Sarkozy : Nous avons fait la réforme en matière de retraites, il faudra faire un effort en matière de maladie.
Xavier Julien : Donc, pas de TVA sociale, pas d'augmentation de la CSG ?
Nicolas Sarkozy : Juste un mot : moi je vous confirme bien volontiers qu'il n'y aura pas d'augmentation de la CSG, en tout cas jusqu'à la durée de vie de ce gouvernement, c'est-à-dire si tout va bien jusqu'en 95. S'agissant de la TVA, c'est un tout autre débat. La TVA, dans notre esprit, n'est pas une mesure destinée à compléter le financement de la sécurité sociale, mais serait éventuellement, et telle qu'elle a été proposée par un certain nombre de grands noms de la majorité, une mesure destinée à financer des allègements de charges sur les entreprises.
Xavier Julien : Vous allez encore ponctionner les consommateurs ?
Nicolas Sarkozy : Là encore, la décision n'est pas prise. C'est une idée qui aujourd'hui est une idée présente dans le débat politique et économique français, nous sommes en train de l'étudier, la décision n'est pas prise.
Sylvie Pierre-Brossolette : Autre idée que vous avez lancée vous-même, la réforme de l'impôt sur le revenu, vous avez déjà commencé cette année, quelle sera la prochaine étape dans ce domaine et quelles seront les catégories qui en bénéficieront en priorité ?
Nicolas Sarkozy : Je crois que l'impôt sur le revenu est un impôt qui pèse trop lourd, il faut donc l'alléger, c'est ce que nous avons commencé à faire. Dès le premier tiers au mois de février prochain, l'allègement d'impôt sur le revenu sera de 6 %.
Xavier Julien : Mais ça c'est la précédente réforme que vous avez enclenchée la dernière fois…
Nicolas Sarkozy : Ce qui est formidable c'est que les choses vont vite avec vous. La précédente réforme elle a été votée effectivement il y a quelques semaines, mais elle n'est pas encore rentrée en vigueur. Vous me parlez suffisamment lorsque nous augmentons la CSG, on se trimbale en quelque sorte cette idée pendant des mois, au moins quand on annonce une baisse d'impôts, laissez-moi en profiter tant que les français n'en ont pas profité…
Sylvie Pierre-Brossolette : Cette fois-ci, la dernière tranche sera touchée, sera ramenée à un taux plus normal ?
Nicolas Sarkozy : Alors, la deuxième étape, c'est la loi de finance 1995, nous ramènerons l'impôt sur le revenu à 5 tranches, et naturellement, moins il y a de tranches, plus se pose avec acuité le problème du taux marginal.
Xavier Julien : Vous pouvez préciser ?
Nicolas Sarkozy : Non, pas encore, je dis simplement que si on veut éviter les effets de « resaut », il faut resserrer, en même temps qu'on resserre les tranches, il faudra sans doute resserrer les taux.
Xavier Julien : Faut-il aussi supprimer certains privilèges de certaines corporations, les journalistes d'ailleurs sont concernés…
Nicolas Sarkozy : C'est parfaitement exact, je n'annonce pas qu'on touchera à telle ou telle catégorie, je veux simplement dire que pour calculer l'impôt sur le revenu, il y a 169 possibilités de déductions. Si on veut baisser les taux, il ne faut pas réduire l'assiette, c'est une règle qui a été appliquée dans tous les pays, et le mal fiscal français, ce sont des taux trop élevés, et deuxième chose, c'est que pour financer des avantages fiscaux, on augmente l'impôt. Et finalement, on se trouve dans ce système extraordinaire qu'à force de vouloir financer des avantages, ce qu'on appelle des niches fiscales, on est obligé d'écraser d'impôts des gens à qui on promet par ailleurs des avantages.
Xavier Julien : Donc vous allez mettre un peu d'ordre là-dedans.
Nicolas Sarkozy : Moi ce que je voudrais, c'est baisser les taux et supprimer un certain nombre d'avantages.
Xavier Julien : Vous avez allégé l'impôt en Bourse, or la Bourse a dégagé cette année 400 milliards de plus-values ; ne trouvez-vous pas qu'elle devrait aussi aider un peu à la solidarité nationale ?
Nicolas Sarkozy : Oui, enfin derrière les grands mots, il y a des réalités. Qu'est-ce qui se trouve derrière la Bourse ? Ce ne sont pas des grands financiers, ce sont des entreprises. Or tout le monde se plaint, à juste raison d'ailleurs, que les entreprises manquent de fonds propres, qu'est-ce qui peut leur donner des fonds propres, des capitaux, pour investir, développer, et notamment créer des emplois ? C'est bien la bourse, le fait que la bourse fonctionne bien, c'est plutôt un signal positif. Ce dont nous avons besoin, c'est que les étrangers viennent investir en France, qu'il y ait de l'argent pour nos entreprises. Il y a là me semble-t-il…
Xavier Julien : C'est un peu archaïque, vous voulez dire…
Nicolas Sarkozy : Je ne me serais pas permis d'avancer ce jugement, mais enfin puisque vous le dites-vous même, j'acquiesce.
Sylvie Pierre-Brossolette : Autre tentation pour une mesure que certains jugent archaïque également, le salaire maternel ; Mme Codaccioni dans son rapport s'est prononcée pour, Simone Veil semble l'avoir enterré, Édouard Balladur dans son discours a été un peu entre les deux positions, et a relancé l'idée d'une allocation parentale, pensez-vous que pour réduire le chômage, il faut faire rentrer les femmes à la maison, que faut-il faire ?
Nicolas Sarkozy : Le Premier ministre a indiqué que dans le cadre de la loi de famille, il y aurait trois directions qui seraient proposées, et puis il faudrait que le Parlement choisisse, c'est l'élargissement de l'allocation parentale, la multiplication des modes de garde, et le développement du temps partiel.
Xavier Julien et Sylvie Pierre-Brossolette : C'est quoi cet élargissement de l'allocation parentale ?
Nicolas Sarkozy : Je crois qu'il y a quelque chose qui est très important, c'est que personne ne pourra revenir sur l'envie des femmes d'avoir une vie professionnelle en même temps que leur vie familiale. Et si vous me demandez mon avis personnel, admettons que je ne sois pas ministre du Budget et porte-parole du Gouvernement, mais simplement que je puisse donner mon avis, je suis très clairement favorable aux possibilités données aux femmes de travailler à temps partiel.
Xavier Julien : Elles auraient une allocation complémentaire ?
Nicolas Sarkozy : Non, ce qu'il faut, c'est faciliter au maximum les possibilités qu'ont les femmes qui travaillent et qui ont des enfants, de pouvoir organiser leur temps sur une famille et leur temps de travail, en facilitant le travail à temps partiel.
Sylvie Pierre-Brossolette : Il n'y aura pas de salaire maternel proprement dit ?
Nicolas Sarkozy : Non, je n'ai pas dit ça, l'amélioration des possibilités d'utilisation du travail à temps partiel est une voie qui aujourd'hui à mes faveurs.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais temps complet à la maison, non ?
Nicolas Sarkozy : Mais le temps complet, de toute manière, on n'a pas l'argent.
Xavier Julien : Parce que ça coûte très cher, 60 milliards ?
Nicolas Sarkozy : Ça coûte des sommes extrêmement importantes, il faut se garder dans les circonstances actuelles, de promettre quand on est au gouvernement, ce qu'on ne peut pas tenir.
Sylvie Pierre-Brossolette : Donc Chirac est un peu irresponsable ?
Nicolas Sarkozy : Mais non, Jacques Chirac a le droit de donner son opinion, je ne vais pas me formaliser parce que Jacques Chirac donne son opinion, c'est parfaitement son droit, et c'est mon droit également de donner la mienne. Je crois que rien ne serait plus regrettable, me semble-t-il, que de laisser à penser qu'au détour d'une loi sur la famille, on va en quelque sorte stigmatiser le travail des femmes. Les femmes ont parfaitement le droit de travailler, c'est une évolution contre laquelle personne ne pourra rien. Et il se trouve que, tenant compte de cette évolution, je considère que la meilleure façon de permettre de concilier à la fois la vie de famille et la vie professionnelle, c'est de favoriser le travail à temps partiel. Il y a plusieurs formules, vous m'avez posé une question, je réponds dans cette direction. S'agissant de tel ou tel leader de la majorité, c'est aussi leur droit de souhaiter dire ce qu'ils pensent.
Xavier Julien : Les privatisations, à quel rythme vont-elles continuer en 94, et quelles sont les entreprises qui vont être concernées ?
Nicolas Sarkozy : Le rythme, c'est un rythme soutenu, parce que dans cette affaire, nous souhaitons très vivement que les entreprises puissent avoir un actionnariat privé. L'état n'est pas un bon actionnaire.
Xavier Julien : Quelles entreprises seront concernées ?
Nicolas Sarkozy : Vous savez, il y a de quoi faire, avec ELF d'un côté et l'UAP de l'autre.
Xavier Julien : Le président de ELF était un petit peu…
Nicolas Sarkozy : Non, non, c'est annoncé, ELF et UAP.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous continuez à financer le trou du budget ou à désendetter le pays ?
Nicolas Sarkozy : Non, il ne s'agit pas de financer le trou du budget, les recettes de privatisation sont les seules marges de manœuvre dont nous disposons. Moi je ne suis pas un professeur d'économie, et il ne s'agit pas pour moi d'agir comme un théoricien, il s'agit de présenter un budget qui permette à l'économie française de se redresser. Qui pourrait reprocher au gouvernement de mobiliser toutes les ressources financières disponibles pour lutter contre le chômage ? C'est ce que nous avons fait, je n'en ai pas le moindre regret. Si j'avais pu faire davantage, je l'aurais fait.
Xavier Julien : Donc prochaine privatisation : ELF Aquitaine ?
Nicolas Sarkozy : Non, non, je n'ai pas à vous annoncer ça, je dis simplement que vous savez les privatisations qui ont été annoncées, ça tourne autour de ces noms-là.
Xavier Julien : L'accord du GATT est-ce un succès pour Édouard Balladur, et comment allez-vous l'exploiter sur le plan politique ?
Nicolas Sarkozy : Répondre à ces questions, c'est simple : si la négociation du GATT avait été un échec, vous ne me poseriez pas la question de savoir si c'était l'échec d'Édouard Balladur, vous l'affirmeriez. Et bien, si en cas d'échec il avait payé l'addition, il est normal qu'en cas de succès on lui reconnaisse ce succès.
Xavier Julien : Balladur président ?
Nicolas Sarkozy : Non, ça n'a rien à voir, il y a répondu lui-même, c'était une épreuve majeure, c'était un rendez-vous extraordinairement difficile, c'était très mal engagé, la France s'en est sortie, c'est ça qui compte.
Sylvie Pierre-Brossolette : Quand Valéry Giscard d'Estaing affirme que vous n'échapperez pas à des jachères supplémentaires, il est de mauvaise foi ?
Nicolas Sarkozy : C'est son avis, mais pas le mien. Le premier ministre a pris un engagement très clair, pas un seul hectare de jachère supplémentaire. Nos onze autres partenaires de la communauté ont pris ce même engagement. Et la commission a confirmé que cet engagement était possible. Moi je ne suis pas venu dire à RMC que l'accord du GATT c'était le nirvana du bonheur pour la France…
Xavier Julien : Justement, combien ça va rapporter à la France ?
Nicolas Sarkozy : Moi je crois surtout que je ne partage pas l'avis de ceux qui pensent que l'accord du GATT suffit à retrouver le chemin de la croissance mondiale. En revanche l'échec du GATT aurait suffi à nous faire replonger dans une récession très forte et très profonde.
Xavier Julien : Vous avez sûrement fait des projections sur ordinateur, qu'avez-vous calculé ?
Nicolas Sarkozy : Non, non, il n'y a aucun chiffre qui est possible d'expertiser et de dire sans risque de se tromper. La seule chose que je puis dire, c'est que la France est la 4e puissance exportatrice du monde, qu'il y a un français sur 4 qui travaille pour l'exportation. Il est bien évident que la France n'est grande que quand elle s'ouvre sur le monde, non pas quand elle se referme derrière une ligne Maginot qui ne protège de rien.
Sylvie Pierre-Brossolette : Comment empêcherait-on les mais de Balladur de penser pour lui à un destin présidentiel ; comment réglez-vous ce problème entre lui et Chirac ; si tous les deux se trouvent en bonne posture dans les mois qui viennent, vous tirerez à pile ou face ou vous organiserez des primaires ?
Nicolas Sarkozy : Quand on est au gouvernement, avant de penser aux mois qui viennent on pense aux semaines, et avant les semaines il y a les jours. Les étapes qui nous étaient promises, je vous le rappelle quand même, on nous disait quoi ? « Vous allez vous briser sur la rentrée sociale qui sera impossible à passer, l'automne sera chaud ». L'automne s'est passé. Ensuite l'affaire du GATT : « l'hiver sera difficile ». Et on prévoyait une majorité qui explose, un gouvernement qui se divise, une crise européenne. C'est passé aussi, il y a d'autres rendez-vous : la sécurité sociale et l'emploi. Quant au rendez-vous des présidentielles, il est dans 18 mois.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais vous avez le mode d'emploi ou pas ?
Nicolas Sarkozy : Non, non, le mode d'emploi pour l'instant, c'est ce qu'attendent de nous les français : gouverner et ne pas penser au reste. Le reste nous sera donné ou pas. De surcroît, nous verrons bien à ce moment-là la situation politique, et nous prendrons les décisions.
Sylvie Pierre-Brossolette : Primaires ?
Nicolas Sarkozy : Moi je suis très clairement pour qu'aux élections européennes il y ait une liste unique…
Xavier Julien : On parle des primaires présidentielles…
Nicolas Sarkozy : Oui, je sais, vous croyez que je n'ai pas compris ?
Xavier Julien : On aimerait une réponse sur ce sujet…
Nicolas Sarkozy : … Et que chaque fois qu'il sera possible de dégager une union de la majorité, selon des formules à déterminer, quelles qu'elles soient, je suis pour.
Xavier Julien : Vous avez quitté la cellule présidentielle de Jacques Chirac, c'est parce que vous pensez qu'il est hors-course ?
Nicolas Sarkozy : Non, merci de présenter la question comme ça. Si c'est un compliment en tout cas c'est aimable, je ne le prends pas comme tel. C'est tout simplement que le premier ministre a fixé un contrat très simple à l'ensemble de ses ministres, et au porte-parole en particulier, si vous me le permettez : c'est que nous, notre rôle, c'est de travailler pour tous les français, pas simplement pour ceux qui ont voté pour nous, et de ne pas nous préoccuper des présidentielles. C'est une règle absolue qui s'impose à tous les ministres.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous venez de dire que vous êtes favorable à une seule liste aux européennes, si le prix à payer à l'UDF pour avoir une seule liste était de leur concéder la tête de liste, seriez-vous d'accord.
Nicolas Sarkozy : Pourquoi je suis favorable à une seule liste, parce que ça sera très difficile d'expliquer à nos compatriotes que là où nous sommes d'accord pour gouverner ensemble, on n'est plus d'accord pour faire campagne ensemble. Qui sera la tête de liste ? Est-ce qu'il appartiendra au RPR ou à l'UDF ?…
Sylvie Pierre-Brossolette : Alain Juppé vient de se porter implicitement candidat…
Nicolas Sarkozy : Alain Juppé serait un très bon candidat…
Xavier Julien : Mais un UDF aussi ?
Nicolas Sarkozy : Écoutez, moi je ne suis pas à la tête des partis politiques…
Xavier Julien : D'accord, mais vous acceptez l'idée que l'UDF puisse diriger une liste unique européenne, sachant que le RPR est la formation majoritaire aujourd'hui ?
Nicolas Sarkozy : Moi je suis au RPR, donc mon inclinaison naturelle, ça serait plutôt de souhaiter que ça soit un RPR. Mais je crois que ce qui est le plus important, au-delà de cette affaire RPR-UDF, au-delà de cette question de personnalités, c'est une seule liste.
Sylvie Pierre-Brossolette : Donc vous n'excluez pas un UDF ?
Nicolas Sarkozy : Vous savez, c'est une drôle de façon de souhaiter l'union de la majorité que de dire « j'exclue à priori tout candidat autre que le mien ».
Xavier Julien : À Nice, l'invalidation de Christian Estrosi : quel autre candidat pour le RPR et ne craignez-vous pas que le FN n'en profite pour remporter la circonscription ?
Nicolas Sarkozy : Je suis très triste pour Christian Estrosi qui est quelqu'un que j'apprécie par ailleurs, il y a un vrai risque de victoire du Front National, puisque le candidat Jacques Peyrat est un homme tout à fait redoutable et qui a démontré une capacité à mobiliser un électorat au-delà de…
Xavier Julien : Alors, qui ?
Nicolas Sarkozy : Le meilleur candidat possible…
Xavier Julien : Le maire de Nice par exemple ?
Nicolas Sarkozy : Le meilleur candidat possible.
Xavier Julien : La nomination de J.-P. Elkabbach, ça vous gratouille ou ça vous chatouille ?
Nicolas Sarkozy : Oh, non, je trouve ça plutôt sympathique, et je lui souhaite bonne chance.
Xavier Julien : Il va venir vous demander de l'argent, 300 millions de francs, vous allez les lui donner ?
Nicolas Sarkozy : Le gouvernement est déterminé à aider le président de France 2-France 3 à faire du service public une grande chaîne de télévision. J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que, pour la première fois, la nomination du président de France 2-France 3 n'a fait l'objet d'aucune polémique, et que personne n'a pu dire que c'était une nomination politique, je crois que déjà c'est une grande première et un grand succès.
Sylvie Pierre-Brossolette : Ça sera la même chose pour la privatisation de RMC : personne ne pourra dire que ce sera une nomination politique ?
Nicolas Sarkozy : Ça je le souhaite, on verra le résultat. Mais je le souhaite, et je souhaite surtout pour RMC un actionnaire qui ait les moyens de faire que cette chaîne reste une chaîne généraliste et d'information.
Xavier Julien : Merci M. Sarkozy. Le Forum prend 15 jours de vacances et redémarre le 9 janvier avec pour invité M. Alain Juppé.
Paris Match : 30 décembre 1993
Paris Match : De nombreuses mesures fiscales concernant l'épargne et le logement ont été adoptées. Leur complexité ne nuit-elle pas à leur efficacité ?
Nicolas Sarkozy : Elles semblent complexes parce qu'elles répondent à des objectifs spécifiques dans des domaines différents. Mais, pour chacune, c'est la même inspiration qui nous a guidés réorienter l'épargne vers les emplois les plus utiles à l'économie, simplifier et rendre neutre sa fiscalité. Il est certain que, d'une façon générale, le système fiscal français, avec ses mesures dérogatoires pour tel secteur ou telle catégorie, est devenu déséquilibré et difficilement compréhensible. D'où la nécessité de la grande réforme que nous avons mise en chantier.
Paris Match : Comment, en définitive, va être répercutée la baisse des impôts sur le revenu, applicable en 1994 ?
Nicolas Sarkozy : Il est prévu d'alléger la pression fiscale mais aussi de la simplifier (en réduisant le nombre de tranches de treize à sept et en supprimant les minorations). Lors de la discussion de la loi de finances à l'Assemblée nationale, j'ai accepté d'anticiper les effets de cette première étape : les contribuables pourront en bénéficier dès le paiement du premier tiers provisionnel. Leur acompte de février sera donc automatiquement réduit de 6 %, dans la limite de 4 000 F. De même, ceux qui sont mensualisés verront leurs quatre premiers prélèvements réduits de 6 %, dans la limite de 1 000 F chacun.
Paris Match : Le Parlement a aussi élargi les exonérations pour les plus-values de sicav monétaires réinvesties dans l'immobilier. Qui pourra donc en bénéficier ?
Nicolas Sarkozy : Toutes les plus-values de sicav monétaires réinvesties dans l'immobilier, qu'il s'agisse de logements neufs ou anciens, d'une résidence principale ou secondaire, voire d'une résidence de tourisme, seront exonérées. Y compris quand il s'agit de l'achat d'un terrain en vue de construire, ou de dépenses de gros travaux et d'amélioration du logement (d'un montant de 30 000 F au moins). En outre, cette mesure n'est assortie d'aucune condition de délai de détention ou autre. On ne peut pas faire plus simple et efficace !
Paris Match : Cette exonération concerne également les fonds propres des PME ?
Nicolas Sarkozy : Exactement, les sommes résultant de ventes de sicav monétaires sont exonérées sur leur plus-value si elles sont réinvesties en augmentation de capital ou en compte courant bloqué d'une PME non cotée. Cette mesure, comme la précédente, est limitée dans le temps : les sicav doivent être réinvesties entre le 1er octobre 1993 et le 30 septembre 1994. Et il ne doit pas s'écouler plus de deux mois entre la cession et le réemploi de l'épargne.
Paris Match : Malgré tout cela, les épargnants gardent toujours leurs sicav monétaires…
Nicolas Sarkozy : Pour que la reprise de notre économie, dont les premiers signes apparaissent, se poursuive, il faut que les gens consomment, investissent. Les sicav monétaires ont gelé une part considérable de l'épargne. Les dispositions prises doivent les inciter à sortir de ce placement. Mais nous sommes bien conscients que c'est la baisse des taux qui sera l'élément déterminant du retour de cette épargne dans les circuits de l'économie. Cette baisse est spectaculaire : - 40 % depuis avril pour les taux à court terme. Et nos taux à long terme sont parmi les plus bas d'Europe. Les épargnants vont bien finir par s'en apercevoir, d'autant que les avantages fiscaux dont bénéficient les sicav monétaires vont être atténués progressivement.
Paris Match : De nombreuses mesures ont été prises en faveur de l'immobilier. Certaines ont été modifiées en cours de route, comme l'exonération des droits de succession. Qu'en est-il pour finir ?
Nicolas Sarkozy : Il s'agit pour nous de résorber le stock de logements neufs invendus. Cette mesure, qui concerne les acquisitions réalisées entre le 1er juin 1993 et le 1er septembre 1994, comporte un avantage fiscal à deux faces : soit une exonération des droits de succession (ou de donation) à hauteur de 300 000 F par part (donc 600 000 F pour un couple avec un enfant, 1,2 million avec deux enfants…), soit une exonération à hauteur de 600 000 F sur les droits d'enregistrement en cas de vente. L'importance de cet avantage justifie la condition requise : le logement doit être utilisé comme résidence principale (la sienne ou celle d'un locataire) pendant cinq ans. La modification à laquelle vous faites allusion concerne les donations : le texte du printemps imposait de garder le logement pendant cinq ans avant de le donner ; désormais, la donation, donc l'exonération, pourra être immédiate, à condition que l'enfant qui le reçoit l'utilise comme résidence principale pendant cinq ans.