Interviews de M. Michel Barnier, ministre de l'environnement, à RMC et Europe 1 le 20 décembre et à TF1 le 27 décembre 1993, notamment sur la pollution des côtes par des détonateurs, le contrôle des navires, le problème des filets dérivants, la ratification de la Convention de Londres et les récentes inondations et avalanches.

RMC : lundi 20 décembre 1993

RMC : On en est toujours réduit à nettoyer les côtes à la main.

M. Barnier : Je suis très préoccupé. Un mot d'abord de ce nouvel accident. Ce ne sont pas des centaines de détonateurs, mais probablement des milliers qui sont quelque part dans la mer et qui vont arriver vers nos côtes puisque, selon les informations dont je dispose en ce moment, c'est un bateau qui partait d'Allemagne et qui a perdu, sans doute il y quelques mois, un container qui comportait 34 000 détonateurs. Malheureusement, cette pollution, même si les détonateurs sont atteints par l'eau, va continuer. Les pouvoirs publics ont réagi immédiatement sous l'autorité des préfets. En ce moment, 220 personnes, gendarmes, pompiers, policiers, volontaires, une centaine de militaires sont sur le terrain, dans l'ensemble des trois départements directement concernés. D'ores et déjà, 1 350 engins ont été récupérés. Quand on parle de ce type de pollution, comme celui de tel accident pétrolier, en tant que ministre de l'Environnement, j'ai tendance à dire qu'il vaut mieux tenter de prévenir plutôt que d'être obligé de réparer dans l'urgence. Ce qui m'intéresse, au-delà du nettoyage des plages et de l'effort qui est fait sur place pour traiter le problème dans l'urgence, c'est de voir comment, au niveau du transport maritime, on pourrait éviter ou limiter les conséquences de tels accidents.

RMC : Quelles seraient les mesures que vous préconiseriez, car on a un sentiment d'impuissance et de répétitivité face aux accidents ?

M. Barnier : Il y a plusieurs solutions. Quelques-unes ne sont pas forcément bonnes et seraient faciles à mettre en œuvre. Par exemple installer sur chaque container un dispositif radio, c'est techniquement difficile à mettre en place. Il faudrait peut-être positionner ces productions ou produits dangereux en fond de cale. Ces containers passent par-dessus bord quand il y a des tempêtes. Or il y a eu beaucoup de tempêtes graves et sérieuses depuis trois ans, ce qui explique que certains containers de pesticides ou produits explosifs sont passés par-dessus bord. Quand je pose cette question aux techniciens, ils me disent qu'on pourrait mettre ces produits en fond de cale, mais que ce n'est pas bon pour le risque d'incendie sur des bateaux. Le plus utile à faire serait que chaque port chargeur connaisse exactement, ce qui n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui, la composition détaillée des cargaisons et le positionnement containers. Il faut en garder la trace. Il faut aussi renforcer les conditions d'arrimage de ces cargaisons pour prévenir ces risques liés aux tempêtes. Même si ces tempêtes sont exceptionnelles, on voit bien qu'elles ont produit des accidents graves. À moyen terme, je compte faire un certain nombre de propositions, notamment dans quelques semaines, le Premier ministre va présider un comité interministériel sur la mer. On doit renforcer un certain nombre de contrôles et de mesures et la France fera des propositions à l'organisation maritime internationale dans ce cadre. L'un des outils dont je dispose, le Centre d'Études sur l'Environnement et la Pollution des Mers, pourrait être renforcé. Situé à Brest, c'est lui qui intervient pour conseiller les pouvoirs publics.

RMC : Les ministres de la Mer sont réunis à Bruxelles pour l'affaire de l'interdiction utile ou pas des filets dérivants que les défenseurs de l'environnement dénoncent. Comment aboutir à un juste équilibre entre les intérêts de la pêche et les intérêts de la survie du milieu marin ?

M. Barnier : Ces filets dérivants posent un vrai problème et les écologistes et les protecteurs de la nature ont raison de le souligner, notamment en Méditerranée, où il existe 25 000 dauphins, plus de 1 000 baleines. On sait bien le danger que représentent ces grands filets. Je suis favorable à leur interdiction en Méditerranée notamment, où nous travaillons avec l'Italie et avec Monaco à la création d'un sanctuaire pour les baleines et les dauphins qui serait situé entre Hyères, la Cap Corse, l'Ouest de la Corse et la Sardaigne. Nous sommes sur ce projet et si nous voulons être logiques il faut notamment en Méditerranée où se pose le problème principalement, interdire l'usage de tel filets.

RMC : Quel serait votre bilan de l'environnement ?

M. Barnier : Un travail sérieux, pas d'écologie décrétée, un travail en profondeur sur des dossiers difficiles où je me suis plongé dès mon arrivée au gouvernement, parce que mon rôle était d'aller vers les dossiers les plus difficiles : le bassin de la Loire pour lequel le gouvernement va décider un plan global d'entretien, de protection et d'aménagement au début du mois de janvier, la reconquête de l'étang de Berre, dans les Pyrénées-Atlantiques le percement du tunnel du Somport, mais pas dans n'importe quelles conditions et dans la même région un plan nouveau de protection de l'ours et de développement durable de ce mammifère. Je pourrais citer beaucoup de dossiers sur lesquels j'ai travaillé en voulant être le ministre d'une écologie humaniste.

RMC : On va bientôt être amenés à choisir les sites de stockage des déchets nucléaires ?

M. Barnier : Ces sites ne seront pas choisis bientôt. J'ai reçu ce matin C. Bataille, le rapporteur de cette mission, qui a fait un travail très approfondi, très sérieux et qui va se poursuivre. Au terme de ce rapport qui sera rendu public dans les premiers jours de janvier, qui m'a été remis en même temps qu'il est remis à G. Longuet, nous aurons à choisir trois ou quatre sites en accord avec les populations et les élus locaux. Les études se poursuivront pendant encore une année. Cette démarche est empreinte de beaucoup de sérieux scientifique, de progressivité, de transparence et le travail qu'à fait M. Bataille était utile dans ce sens. Nous allons poursuivre, sur les trois ou quatre sites qui seront proposés, des études pendant une année, des expérimentations pour voir le comportement des milieux géologiques. Le Parlement, la population, les associations seront constamment informés de ce travail.

Europe 1 : lundi 20 décembre 1993

A. Dumas : D'où viennent ces détonateurs et de quel cargo ?

M. Barnier : Selon les informations dont je dispose et qui sont tout à fait récentes, il s'agirait d'un navire d'origine chypriote, « le Marie H », qui deviendrait d'Allemagne et qui transportait de tels containers, notamment un container qui contenait 34 000 détonateurs.

A. Dumas : On en a retrouvé 500 ?

M. Barnier : On en a retrouvé 1 350 aujourd'hui, grâce au travail formidable qu'accomplissent, sous l'autorité des préfets, 220 gardiens, volontaires, sapeurs-pompiers, policiers, gendarmes et une centaine de militaires, plus d'autres volontaires. Mais on est loin du compte, si le chiffre qui m'a été donné est exact. Moi j'en ai ras-le-bol que les plages françaises soient le dépotoir de tous ces bateaux qui sont tous irresponsables, et dont les capitaines sont irresponsables. Dans le cas précis, si les informations que j'ai sont exactes, ce navire chypriote a perdu ce container au mois de septembre. Il en aurait informé les autorités britanniques vers le 16 septembre, mais pas les autorités internationales et notamment pas les autorités françaises. Il a perdu très au large de Bordeaux.

A. Dumas : C'était dans une tempête ?

M. Barnier : Sans doute dans une tempête, mais comme l'autre jour, « le Cherbrow » qui a perdu ses containers de pesticides a quitté son port, alors même que tout le monde savait qu'il y avait une tempête, et dans les conditions où je ne suis pas sûr que les containers aient été réellement arrimés correctement pour faire face à un temps de tempête. Moi j'en ai assez que nous soyons toujours, nous Français, obligés, avec les élus locaux, les responsables locaux, de réparer, de nettoyer à cause de l'irresponsabilité d'un certain nombre de gens qui ont des équipages de circonstance qui ne respectent pas les conditions d'arrimage, qui ne signalent pas le contenu précis de leur cargaison, qui n'osent même pas nous signaler les accidents ou quand un container passe par-dessus bord. J'en ai assez de cette irresponsabilité. Voilà pourquoi la France, à l'occasion du mois de janvier, d'un comité interministériel sur la mer que M. Balladur va présider, va faire des propositions pour renforcer la réglementation internationale sur le transport maritime de matières dangereuses notamment.

A. Dumas : Il faudrait déjà obliger les transporteurs à déclarer précisément ce qui a été perdu ?

M. Barnier : Il faudrait en effet avoir un suivi régulier de toutes les cargaisons à risques qui sont transportées. Le risque zéro n'existe pas. Il faudra toujours, compte tenu de l'activité humaine, transporter des matières dangereuses. Il faudrait les transporter plus sérieusement et puis suivre ces cargaisons et notamment que l'obligation soit faite de signaler toute perte de containers ou de cargaisons.

A. Dumas : Notamment pour les produits chimiques ou des produits dangereux ?

M. Barnier : Naturellement. Pour les produits les plus risqués.

A. Dumas : Pour les déchets nucléaires qui sont immergés ?

M. Barnier : Il n'y a plus de déchets immergés depuis plusieurs années. Il y a une convention qui a été élaborée, la Convention de Londres, entre tous les pays concernés. Cette convention a fait l'objet d'une négociation l'autre jour à Londres, où s'est posée la question de l'interdiction définitive de l'immersion de déchets faiblement radioactifs. La France avait proposé qu'on adopte cette interdiction pour une quinzaine d'années, comme d'ailleurs cela a été interdit depuis quinze ans. Nous ne pratiquons plus aucune immersion de ce type, pour ce qui nous concerne.

A. Dumas : D'autres le font peut-être ?

M. Barnier : D'autres le font peut-être. On l'a vu notamment du côté de la mer du Japon il y a quelques semaines. Notre pays doit être exemplaire dans ce domaine, continuer à donner l'exemple. Voilà pourquoi le Premier ministre E. Balladur a décidé, il y a très peu de temps, que la France signerait, aux côtés de la majorité des pays qui l'ont déjà fait, la Convention de Londres prévoyant l'interdiction définitive et totale de toute immersion de déchets faiblement radioactifs dans les mers. La mer, c'est bien commun, c'est notre patrimoine. On voit bien ce qui passe en ce moment en Bretagne. On n'a pas droit de faire n'importe quoi dans la mer. La France va s'interdire pour elle-même, de manière définitive et totale, l'immersion de déchets radioactifs.

A. Dumas : Vous dites : s'interdire pour elle-même. Là, je parle de déchets en général. Ce n'est pas un problème français. C'est un problème européen ?

M. Barnier : Si nous parlons de déchets faiblement radioactifs, le problème n'est pas seulement européen. La quasi-totalité des pays européens qui disposent de tels déchets ont déjà signé ou vont signer la Convention de Londres. Il reste l'Angleterre. Peut-être changera-t-elle, elle aussi, de position. Il s'agit d'un problème mondial. Voilà pourquoi notre pays va donner l'exemple, en signant cette Convention de Londres.

TF1 : lundi 27 décembre 1993

D. Bromberger : Comment pourrait-on atténuer les conséquences des inondations ?

M. Barnier : On ne peut pas commander à la nature. Il y aura toujours des inondations comme il y aura toujours des avalanches. On peut limiter les effets de ces risques et de ces inondations par davantage de prévention. Dans l'urgence, le gouvernement va s'attacher à déclarer ces communes sinistrées le plus vite possible, comme nous l'avons fait dans le Sud-Est et en Corse. La prévention, cela signifie améliorer encore les systèmes d'alerte, d'information. Il y 54 services départementaux d'alerte avec la météo pour mieux informer, permettre les évacuations en temps voulu.

D. Bromberger : Cela n'empêchera pas les destructions et les inondations !

M. Barnier : Il y en aura toujours. En revanche, on peut aménager notre pays autrement, ne plus construire n'importe où n'importe comment. Si l'on doit reconstruire telle ou telle usine, peut-être faudra-t-il ne pas les reconstruire là où elles ont été touchées. Peut-être faudra-t-il créer des emplois. Qui peut dire que l'environnement est un luxe pour les périodes de croissance pour les pays riches ? Il y a des dizaines de milliers d'emplois possibles et utiles dans l'environnement : surveiller des forêts, entretenir des rivages ou des berges pour limiter les conséquences.

D. Bromberger : C'est votre programme ?

M. Barnier : C'est le mien, celui du gouvernement. Nous sommes décidés à accroitre la politique de prévention, non pour empêcher ces risques, mais pour limiter les conséquences.

D. Bromberger : Le ski hors-piste est-il responsable de certaines avalanches ?

M. Barnier : Bien entendu. Le ski hors-piste n'est pas responsable de tous les accidents, mais il est dangereux. Tous les montagnards savent bien qu'on ne peut pas commander à la nature. Dans certaines conditions, quand la neige vient de tomber, quand elle n'est pas stabilisée, quand le manteau neigeux est fragile ou instable, il faut faire attention. Il y a des pisteurs secouristes qui font un travail formidable pour sécuriser les stations et les pistes. Je veux lancer l'appel à la responsabilité personnelle, ne pas mettre en cause sa propre sécurité et celle des autres, ne pas sortir par tous temps n'importe comment, suivre les conseils sur les pistes comme sur les routes.

D. Bromberger : C'est la sécurité des autres qu'on risque de mettre en danger ?

M. Barnier : Forcément ! Quand vous déclenchez par imprudence une avalanche, vous pouvez mettre en cause la vie de ceux qui sont en-dessous. Une avalanche, ça ne s'arrête pas comme cela au bout de quelques mètres. Tous les conseils sont donnés dans chaque station. Il faut les suivre.

D. Bromberger : Est-ce qu'il est facile de retrouver les responsables ? Pourquoi n'y-a-t-il pas de sanctions plus souvent dans les affaires de déversement de conteneurs ?

M. Barnier : Il n'y a pas de sanctions parce qu'on ne sait pas toujours quel est le bateau responsable. À quel moment exactement une cargaison est passée par-dessus bord. Personnellement, j'en ai un peu assez que les plages françaises soient transformées en plages poubelles, j'en ai un peu assez de tous ces bateaux irresponsables et de ces cargaisons anonymes. Malgré toutes les précautions que vous venez de rappeler, ça prouve que cela ne suffit pas, que les règles actuelles ne sont pas respectées. Dans le Finistère, il y a des milliers de détonateurs qui peuvent exploser dans la main d'un enfant. Cela est très dangereux. Et cela explique toutes les précautions qui sont prises le long du littoral atlantique pour interdire pour quelques jours ou quelques semaines l'accès aux plages. Ces produits sont dangereux, l'acétone et les pesticides le sont aussi. Je crois qu'il faut renforcer ces règles pour qu'il n'y ait plus de bateaux irresponsables, qu'il n'y ait plus de cargaisons anonymes, que l'on puisse contrôler réellement les bateaux dans les ports, savoir où se trouvent les cargaisons, ce que contiennent ces cargaisons, qu'il y ait aussi une sorte d'aiguillage des mers, que les bateaux quand ils passent au large donnent leur position et quand ils ont un accident, disent immédiatement ce qu'il leur est arrivé.

D. Bromberger : Pour vous, l'Europe peut servir à contrôler cela, comment ?

M. Barnier : À quoi servirait l'Europe si au moins dans cet espace-là qui nous est commun, nous n'arrivions pas à édicter des règles communes. Il faut contrôler les bateaux dans les ports. Il faut que les bateaux qui ne respectent pas les règles de l'OMI ne puissent pas accoster dans nos ports ou alors ne puissent pas en repartir.

D. Bromberger : Êtes-vous sûr que cela se fait pour la France ?

M. Barnier : Ça ne se fait pas complètement parce que nous ne disposons pas encore de tous les moyens nécessaires, notamment les moyens humains et matériels, B. Bosson a l'intention de proposer que la France renforce pour elle-même et au sein de l'OMI ces règles, ces lois. Il nous faut davantage de contrôles pour que les bateaux ne soient plus irresponsables et pour que l'on sache ce que contiennent les cargaisons.