Texte intégral
L'express - 29 octobre 1998
L’Express
– Le libéralisme est-il responsable de la crise actuelle ?
Nicole Notat
– Oui, il en est la source, en grande partie. En 1929, on avait déjà constaté que les marchés devaient faire l’objet d’une surveillance et d’une régulation particulière. Cette leçon a été oubliée. Et ce n’est pas étonnant. Après chaque crise, la situation se stabilise, au prix de lourds dommages pour les populations, puis on repart comme avant. Aujourd’hui encore, va-t-on oublier les enseignements de cette crise.
L’Express
En fait, vous accusez non le libéralisme, mais le défaut de surveillance…
Nicole Notat
– Nous ne disons pas que les échanges internationaux sont responsables de cette situation, car ils favorisent la croissance. C’est la libéralisation des capitaux tous azimuts qui est à l’origine de la crise.
L’Express
Le FMI a-t-il failli à sa mission ?
Nicole Notat
– On peut le critiquer. Mais il ne faut pas en faire le bouc émissaire de la crise. Le FMI est l’émanation d’autorités politiques. Si, aujourd’hui, cet instrument n’est plus adapté – c’est une évidence – alors il revient aux États de dire les nouvelles règles. La crise actuelle n’est pas due qu’à de mauvais ajustements techniques, mais aussi à un manque de régulation et à une insuffisance d’autorité politique sur l’économie.
L’Express
Prôneriez-vous un gouvernement mondial ?
Nicole Notat
– Ne rêvons pas ! Jusqu’à présent, les États-Unis étaient la puissance dominante. Enfin, l’Europe arrive, mais elle n’a pas encore décidé d’être une puissance politique. Quand DSK fait des propositions pour prévenir les crises, je dis bravo. Mais c’est l’Europe qui apporte aujourd’hui la valeur ajoutée aux propositions de la France. Si celle-ci ne travaille pas à ce que ses idées soient reprises au niveau européen, c’est sympathique mais inefficace.
L’Express
Comment définir cette autorité mondiale ?
Nicole Notat
– Il ne s’agit pas de créer une institution politique nouvelle. Les différents États et ensembles régionaux doivent afficher la volonté et la capacité d’agir ensemble. Par exemple, le G7 pourrait devenir plus opérationnel, et s’élargir ponctuellement à d’autres ensembles économiques régionaux. La création de l’Organisation mondiale du commerce est positive, mais elle doit se rapprocher du Bureau international du travail, pour introduire des règles sociales dans le commerce mondial.
L’Express
Les pays frappés par la crise ne sont-ils pas victimes de leurs politiques ?
Nicole Notat
– Personne n’a pris la mesure de la fragilité de ces gouvernements. Ni eux ni leurs homologues occidentaux. Ces pays avaient besoin de se consolider. La mise en place d’un État de droit, d’une fiscalité, d’un système de prélèvements sociaux, d’une monnaie solide, cela ne se fait pas en un jour. Or, la faiblesse des structures démocratiques a alimenté, voire accéléré, celles des structures économiques. Les opérations spéculatives douteuses se sont souvent faites au profit des nomenklaturas locales. Mais les États occidentaux n’ont jamais voulu prendre cette donnée en considération. Aujourd’hui, on en paie le prix.
L’Express
Jusqu’où aller dans la régulation des marchés ?
Nicole Notat
– Nous aspirons à un meilleur contrôle des institutions financières par les autorités politiques. Les procédures de contrôle des banques et de limitation des risques doivent être renforcées. Pour justifier ce besoin, il n’est pas nécessaire d’aller chercher des exemples exotiques. Prenez le cas du Crédit lyonnais. Dans un autre domaine – la remise en ordre du système monétaire international – il faut réduire les fluctuations des taux de change et retrouver plus de stabilité dans les parités entre monnaies.
L’Express
Faut-il taxer la spéculation ?
Nicole Notat
– Une taxe – comme la taxe Tobin (du nom de l’économiste qui l’a proposée) – sur les mutations de capitaux permettrait de récolter de l’argent (de 0,1 à 0,2 % des mouvements de capitaux) pour alimenter un fonds de développement. En revanche, serait-elle suffisante pour freiner la spéculation ? À cette hauteur-là, elle ne serait pas très dissuasive. C’est comme les patrons : si on leur fait payer les licenciements, ils paient et continuent à licencier. Il faut trouver d’autres moyens. Par exemple, le Chili gèle une partie des fonds qui entrent chez lui. Ces sommes sont taxées si les capitaux restent moins d’un an.
L’Express
Les syndicats n’ont-ils pas du mal à suivre ?
Nicole Notat
– Pas plus que les États ! Au hit-parade de l’inefficacité, nous ne sommes pas en tête. Le syndicalisme ne peut pas se désintéresser de la mondialisation et nous en faisons l’un des thèmes de notre congrès (du 7 au 11 décembre, à Lille). Prenez les délocalisations, par exemple, cela nous concerne très directement. En juin, les syndicats étaient partie prenante de la marche contre le travail des enfants. L’opération « Éthique sur l’étiquette » a été menée par les syndicalistes et les ONG pour attirer, par exemple, l’attention sur les conditions inadmissibles de fabrication de vêtements ou de jouets.
L’Express
La CFDT accepte donc la mondialisation…
Nicole Notat
– Le vrai débat n’est pas sur le libéralisme, mais sur les politiques économiques et sociales. Si on nous disait aujourd’hui qu’il existe un système qui fonctionne mieux que l’économie de marché, je dirais tant mieux. Mais on ne l’a pas encore trouvé. La question est donc celle des régulations publiques et contractuelles qui encadrent et orientent le marché, ainsi que des systèmes de protection sociale et de garanties collectives qui préviennent les inégalités et réduisent leurs effets. Quel est le rôle de l’État, celui de la négociation sociale, etc. ? La question est donc de savoir où l’on met le curseur.
L’Express
Avec une dominante sociale-démocrate en Europe, ce débat devient-il plus facile ?
Nicole Notat
– À priori oui, puisque les obstacles politiques sautent. Mais ne soyons pas naïfs. Ce débat sur la place du curseur traverse toutes les familles politiques et ne se pose pas de la même manière selon les traditions de chaque pays.
L’Express
En s’estimant protégée des tempêtes par l’euro, l’Europe n’apparaît-elle pas comme égoïste ?
Nicole Notat
– Oui, c’est une lecture possible, mais en même temps sa stabilité est utile au reste de l’économie mondiale. L’Europe doit prendre conscience de sa force et devenir l’aiguillon, au niveau mondial, dans la recherche d’une plus grande stabilité économique et d’un meilleur équilibre social.
CFDT Magazine : novembre 1998
CFDT Magazine – À force d’être utilisé, le mot fini pas être galvaudé. Alors quels sont le sens et le contenu que la CFDT donne à ce qu’il est convenu d’appeler « la mondialisation » ?
Jean-François Trogrlic – Pour nous syndicalistes, la mondialisation est une donnée de fait. Il ne s’agit pas d’une vue de l’esprit ou d’un concept inventé pour faire peur. La mondialisation est une réalité caractérisée notamment par la globalisation des échanges économiques. Cela étant, ce phénomène n’est pas une nouveauté. La part des échanges internationaux dans l’économie mondiale représente à peu près ce qu’elle était au début du siècle. Seulement voilà, on produit beaucoup plus et surtout ce phénomène est de plus en plus immédiatement ressenti grâce aux technologies modernes d’information. Ce qui est nouveau, c’est que la mondialisation ne se résume pas à sa seule dimension économique. Elle présente des facettes sociales, culturelles et politiques.
La polémique va bon train entre partisans et adversaires de la mondialisation. Dans quel camp se range la CFDT ?
J.-F. T. – La CFDT se range dans le camp des gens qui veulent peser sur le sens des évènements. Face à cette réalité dont on ne peut pas s’abstraire, le débat n’est pas de savoir s’il l’on est pour ou contre. Il s’agit bien plus de voir comment on peut agir dans le sens d’un monde plus solidaire, comment on peut maîtriser des phénomènes complexes qui, s’ils échappent à tout contrôle, peuvent provoquer de graves crises économiques et sociales dont souffrent en premier lieu les pays pauvres et les exclus des pays riches.
Il faut aussi considérer que la mondialisation n’est pas une réalité univoque. Elle est contradictoire et contrastée, avec des aspects positifs et négatifs. La mondialisation ne fait pas système. Elle n’est pas une œuvre achevée, il reste donc des espaces à investir pour intervenir.
En refusant de vous ranger dans un des deux camps, les renvoyez-vous dos à dos ?
J.-F. T. – Nous sommes syndicalistes, aussi nous estimons qu’il est temps aujourd’hui de cesser de poser le débat sur la mondialisation en termes manichéens. La CFDT réfute les visions simplistes qui consistent pour les uns à présenter la mondialisation comme le champ ouvert du libéralisme sauvage, et pour les autres à prétendre qu’il suffit de laisser s’exercer les lois du marché pour que le progrès économique et social soit au rendez-vous. Ces attitudes alimentent une polémique stérile qui masque qui masque de véritables enjeux. L’une des missions de notre syndicalisme est justement d’éclairer ces enjeux. Nous y avons consacré de nombreuses réunions à tous les niveaux de l’organisation. C’est l’objet même du débat que nous aurons au congrès de Lille. Cette phase d’appropriation d’un phénomène complexe est déterminante pour des syndicalistes dont l’ambition n’est pas de subir mais d’agir contre les injustices et les inégalités sociales.
En se contentant d’analyser et éclairer les enjeux d’un phénomène dont elle pense qu’il est inéluctable, travail certes indispensable, la CFDT ne donne-t-elle pas l’impression de se dérober ?
J.-F. T. – En se réfugiant derrière les idéologies, le risque c’est le statu quo. En quoi les détracteurs de la mondialisation empêchent-ils que le chômage et l’exclusion cessent de croître dans les pays riches ? En s’opposant aux échanges économiques, dont ils dénoncent les dégâts sociaux, réalisent-ils que s’ils étaient entendus, les possibilités de développement des pays pauvres seraient alors bloquées ? Leurs propositions confortent un statu quo qui consiste finalement à ne rien toucher des acquis dont profitent les pays riches et à ne pas aider les pays en voie de développement.
En tant que syndicalistes CFDT, dans notre action ici en France ou sur un plan international, on se range dans le camp du mouvement, de la transformation.
Sur quel exemple la CFDT s’appuie-t-elle pour considérer que la mondialisation est plus une chance qu’un risque ?
J.-F. T. – Plutôt que de chances ou de risques, je préfère parler de potentialités. Et franchement, sauf à être cynique, on ne peut pas affirmer que les pays développés soient les perdants de la mondialisation. Les problèmes de ces pays développés sont plutôt ceux d’une répartition moins inégalitaire de leurs richesses et de résoudre le problème de l’emploi. Ils sont les premiers bénéficiaires des investissements directs de l’étranger qui continuent d’affluer vers eux et non pas vers les pays pauvres.
Qui aujourd’hui s’émeut que l’Afrique ne puisse drainer que 2 % du montant mondial des investissements ? Le risque majeur ce n’est pas tant l’ouverture des marchés les uns aux autres – phénomène qui bénéficie particulièrement à un pays comme la France – mais bel et bien l’absence de régulation sociale avec toutes les possibilités de dumping social, écologique et financier. C’est tout l’enjeu d’un accord international sur les investissements directs des firmes multinationales. Que le projet en discussion à l’OCDE, l’AMI, soit insuffisant, voire dangereux, c’est une évidence, cela n’en rend pas moins souhaitable un texte qui fixerait pour tout le monde, les firmes multinationales comme les États, les règles à respecter pour éviter en particulier le dumping dont les salariés feraient les frais.
À quelles conditions la mondialisation peut-elle être une planche de salut pour les pays en voie de développement ?
J.-F. T. – Les pays en voie de développement ont besoin de croissance, ils ont besoin de capitaux, ils ont besoin d’accéder aux échanges pour voir leurs conditions de vie s’améliorer. D’ailleurs ce que nous demandent nos partenaires des pays en voie de développement, ce ne sont pas des faveurs ou des privilèges, mais le respect de l’équilibre des échanges commerciaux. Le problème qui est posé aux populations du Nord comme du Sud, c’est comment réguler des échanges entre des pays qui ont des différences considérables de niveaux de vie et de standards sociaux. C’est une question pour le mouvement syndical dans son ensemble. Nous n’y répondrons pas par le protectionnisme, mais en nous mobilisant pour imposer le respect des normes sociales fondamentales.
L’interdépendance des économies constitue une chance évidente en période de développement. En revanche en cas de récession, elle accroit les risques et dangers, comme on l’a vu dans le sud-est asiatique et dans les pays de l’ex-Union soviétique. Quels moyens la CFDT préconise-t-elle pour éviter la propagation de telles crises ?
J.-F. T. – La récession économique en Asie et au Japon, suite aux crises financières qui touchent ces pays, la baisse des revenus des pays exportateurs de matières premières et de pétrole, le ralentissement de la croissance mondiale et des échanges qui en résultent, vont nous faire presque un point de croissance. Cela démontre, a contrario, que nous avons intérêt à ce que les pays du Sud se développent et échangent. Il faut donc les aider à sortir rapidement de la crise.
En ce qui concerne la crise financière actuelle, elle révèle à quel point les institutions financières internationales sont en retard par rapport à la globalisation financière et mal adaptées pour superviser les flux financiers, prévenir les crises et y faire face.
Justement, on parle beaucoup de réformer les institutions financières internationales et de taxer les mouvements des capitaux. Quelles sont les exigences du mouvement syndical ?
J.-F. T. – Trop de banques, trop de fonds spéculatifs ont pris des risques excessifs. Si ce n’était que leur affaire, cela ne les concernerait qu’eux seuls, mais c’est tout l’édifice financier qui est ébranlé. Il faut donc que les marchés financiers fassent l’objet d’une réglementation effective en matière d’obligation d’information, de limitation des opérations spéculatives, trop aisées actuellement. Cela est possible par différents moyens. Une taxe internationale sur les mouvements spéculatifs de capitaux en fait partie, mais en attendant qu’elle voit le jour il faut agir pour limiter ces opérations, en augmentant par exemple les dépôts de garantie.
Il faut par ailleurs remettre plus d’ordre et de discipline sur les marchés des changes et retrouver des parités plus stables et mieux ordonnées entre les monnaies. Cela nécessite une réforme du système monétaire et financier international. Le rôle, les responsabilités, le fonctionnement et les missions du FMI et de la Banque mondiale, doivent être redéfinis. Cette crise révèle à quel point un système monétaire et financier international sain est devenu une nécessité pour toute la communauté internationale, et que l’on ne peut plus laisser dériver au gré des rapports de forces entre les banques et les institutions financières et les États. Il faut donc en confier l’organisation et la gestion à des organisations internationales, légitimes, fortes, ayant les moyens de la mission de régulation qu’on leur confie.
Dans cette optique, est-ce que l’Europe est un bon point d’appui ?
J.-F. T. – Dans l’immédiat, l’une des parades est justement le renforcement de l’Union européenne qui dès demain, dotée d’une monnaie unique, pourra encore mieux se préserver de ces contagions. Mais il faut aller encore plus loin. L’Union européenne devra faire entendre sa voix et mettre son poids dans la balance pour une nouvelle architecture des institutions financières internationales. Elle doit jouer un rôle actif pour influencer les régulations dans le monde. Constituée d’États forts, détentrice d’un modèle social qui n’est pas sans défauts mais qui nous est envié, elle doit plus se projeter dans l’avenir et dans le monde.
Même si elle est tentée par une conception libérale, l’Europe ne s’est jamais réduite à un simple espace de libre échange. Mais le point atteint maintenant oblige à aller plus loin. Les États membres doivent accélérer la cadence pour harmoniser et définir des politiques communes sur l’emploi, le social, la fiscalité et les stratégies industrielles.
Concrètement, quels sont les moyens et les marges de manœuvre dont dispose aujourd’hui le syndicalisme pour infléchir le cours des évènements dans le sens d’un développement plus solidaire ?
J.-F. T. – Il existe plusieurs niveaux d’intervention pour le syndicalisme. Nous avons une boussole, celle du sommet de Copenhague sur le développement social qui lie trois aspects essentiels et pertinents : la coopération solidaire entre États pour que tous profitent des fruits de la croissance, la régulation sociale des échanges et l’extension du modèle démocratique porteur de valeurs universelles et de libertés sans lesquels il n’y a pas de développement durable.
Autrement dit, nous syndicalistes agissons pour une mondialisation ordonnée et maîtrisée. La CFDT n’est pas la seule dans ce combat. Elle agit au sein de la CES (Confédération européenne des syndicats) et de la CISL (Confédération internationale des syndicats libres). Elle s’est dotée d’outils comme l’Institution Belleville pour mener une politique de coopération internationale centrée sur l’aide technique et politique des syndicats étrangers.
Contrairement à ce que l’on peut ou veut faire croire, le syndicalisme dispose de marges de manœuvre intéressantes.
Par exemple au sein de l’OIT (Organisation internationale du travail) où l’idée d’une clause sociale avance à grands pas sous la pression du groupe « travailleurs ». J’en veux pour preuve la déclaration de l’OIT sur les droits sociaux fondamentaux, adoptée à l’unanimité en juin dernier. Nous avons aussi une capacité de mobilisation des opinions publiques. Elle s’est exercée récemment lors de la campagne « Libère tes fringues » ou pour « la marche mondiale des enfants ».
Avez-vous le sentiment qu’il y a aujourd’hui un réveil des opinions publiques pour imposer une dimension sociale dans les échanges économiques ?
J.-F. T. – D’une manière générale, en dépit de l’immensité de la tâche, je reste optimiste. Souvenons-nous. Voici à peine cinq ans, nous prêchions dans le désert pour faire inscrire des clauses sociales dans les accords internationaux. Nous préconisons également la création d’un organisme mondial du commerce. L’OMC est née et de nombreux accords internationaux sont dotés désormais de codes de bonne conduite sociale. Nous dénoncions sans être entendus l’exploitation des enfants au travail, les nouvelles formes de l’esclavage, le pillage écologique des pays en voie de développement. Tous ces fléaux n’ont pas disparu, mais au moins des actions concrètes sont engagées et surtout l’opinion publique internationale s’en est saisie. De nombreux sommets mondiaux ont été consacrés à toutes ces questions sociales ou environnementales. Si les résultats concrets n’ont forcément pas été spectaculaires, ils ont fait voler en éclats la résistance de ceux qui avaient intérêt à ce que rien ne bouge.
Enfin, en tant que syndicaliste CFDT, comment ne pas se féliciter de voir le débat sur la mondialisation quitter le cercle fermé des économistes pour se placer sur la scène politique ? Comment ne pas se réjouir de voir aussi que l’avis et les interventions des citoyens sont de plus en plus sollicité ? On le constate à la CFDT, où des formes concrètes de mobilisation ont été relayées, partant des entreprises ou se concentrant sur des campagnes nationales.
On le voit bien, la seule véritable question qui se pose à la communauté internationale est de savoir comment créer les politiques et les institutions internationales propres à gérer le processus de mondialisation au service des besoins et aspirations des populations.