Interview de M. François Hollande, premier secrétaire du PS, à TF1 le 2 mai 1999, sur les propositions du PS pour les élections européennes, sur la réforme des retraites et sur l'incendie de la paillote "Chez Francis" en Corse.

Texte intégral

Michel Field : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Merci de rejoindre le plateau de « Public ». François Hollande, bonsoir. Merci d’avoir accepté cette invitation. Evidemment, c’est au premier secrétaire du Parti socialiste que je poserai un certain nombre de questions sur la campagne européenne, sur aussi peut-être un petit peu les inquiétudes sociales qui s’annoncent, tension sociale avec la grève à Nice, à l’aéroport, et puis les menaces de Marc Blondel – si vous touchez aux retraites, il vous promet un hiver 95 rigoureux. Ça vous fait peur ?

François Hollande : Non, parce qu’on sait ce qui s’est passé en hiver 95, donc ça permet de ne pas faire la même chose. Vous savez, quand il y a eu des prédécesseurs, au moins, leurs échecs servent aux successeurs. Ca permet aussi d’éviter un certain nombre d’erreurs. Donc il faut sans doute faire des réformes des retraites. Il y a un rapport qui a été préparé ; il n’est pas d’ailleurs pas la position du Gouvernement, pas plus que celle du Parti socialistes, ça doit faire l’objet d’une concertation. Et puis il y aura des décisions étalées dans le temps. Donc ne rien faire serait sans doute la pire des choses mais faire n’importe comment n’importe quoi et n’importe où serait aussi la bonne façon d’échouer.

Michel Field : Alors François Léotard par exemple vous donne acte ; il dit que c’est une bonne méthode, cette méthode de concertation etc. Mais des voix s’élèvent en disant « que de temps perdu ! » et ce rapport qui était lui-même la conclusion de tout un mouvement de consultations, doit maintenant ouvrir un nouveau mouvement de consultation, comme si le Gouvernement n’osait pas prendre des décisions qui pourraient éventuellement choquer son électorat.

François Hollande : Il y a eu plusieurs étapes. Première étape : on essaie d’avoir l’évaluation… des simulations pour l’avenir, 2010, 2020, 2040, ça va jusqu’à 2040. Ca s’est fait en bonne intelligence avec les partenaires sociaux qui ont pu participer aux travaux. On a ce premier rapport qui laisse penser que des décisions sont à prendre dans des délais qui ne sont pas fixés. Eh bien c’est sûr à la fois le rapport et sur les décisions qu’il faut ouvrir une seconde concertation. Et puis il y aura le temps de la décision – à la fin de l’année, a dit le Premier ministre – mais il y aura des décisions qui s’étaleront sans doute dans les prochaines années aussi. Tout ne va pas être fait dès l’an 2000 parce qu’on ne va pas régler tout le problème des retraites en quelques mois. Mais je crois qu’il faut bien distinguer cette méthode de la précédente. Celle d’Alain Juppé, elle a produit ce que l’on sait. Des millions de personnes dans la rue et le retrait. Ce qu’il faut faire, c’est des réformes qui soient à la fois acceptées et qui puissent avoir une traduction. Et puis deuxièmement, je crois qu’il faut affirmer très clairement des principes, ce sur quoi il n’est pas question de revenir. Premier principe, c’est la répartition. Ça s’appelle la solidarité entre les générations. Il y a des cotisants qui, parce qu’ils sont au travail, financent la retraite de ceux qui ont l’âge de partir à la retraite et qui doivent se reposer et couler des jours heureux ; et ceux-là ne sont pas mis en cause, c’est surtout les cotisants qui sont en question. Donc il faut vis-à-vis d’eux, avoir une démarche qui soit à la fois claire, transparente et qui amène un certain nombre de décisions. Et puis enfin, il y a la question du chômage. Plus on ira loin dans la lutte contre le chômage, plus il y aura d’emplois dans ce pays, plus il y aura de croissance, moins les décisions à prendre en matière de retraite seront douloureuses.

Michel Field : Quel point de rupture il y aurait pour le Parti socialiste sur la question des retraites ?

François Hollande : Moi je crois que les principes ne sont pas discutables. Tout ce qui est le socle de notre système de retraite, ça fait partie du pacte social, j’allais dire presque du pacte républicain dans ce pays…

Michel Field : Mais vous n’êtes pas… Vous n’êtes plus hostiles à un complément de cette retraite par répartition par des modalités de retraite par capitalisation ?

François Hollande : Oui, mais ça c’est une technique parmi d’autres ; ça supposerait d’ailleurs que les partenaires sociaux s’en emparent.

Michel Field : Vous dites aujourd’hui que c’est une technique, pendant longtemps chez les socialistes, ça a été une question de principe.

François Hollande : Ca dépendait comment c’était conçu. Si c’était contradictoire avec les principes de la répartition, c’est-à-dire si les ressources de la répartition étaient épongées pour aller vers des techniques de la retraite par capitalisation, par l’épargne individuelle, on s’y refusait, on s’y refuse toujours. Si en revanche les partenaires sociaux avec donc les entreprises, arrivent à monter des systèmes d’épargne salariale et arrivent à les gérer pour préparer les retraites, pourquoi y serait-on hostiles ? De même que si l’Etat arrive à créer ce grand fonds qui permettrait d’accueillir un certain nombre de ressources nouvelles tirées des cessions d’entreprises publiques ou d’opérations exceptionnelles que l’Etat arriverait à organiser, ça permet de consolider aussi le système de retraite sans prendre quoi que ce soit à qui que ce soit.

Michel Field : C’est un pas de plus dans le pragmatisme du Parti socialiste sur cette question, non ?

François Hollande : C’est un pas de plus vers l’intelligence…

Michel Field : C’est vous qui le dites…

François Hollande : Quand on peut faire mieux sans toucher aux principes, pourquoi s’y refuserait-on ? Si ça permet de financer correctement des retraites avec les mêmes règles – l’équité, la solidarité entre générations – je crois qu’il faut regarder l’objectif et pas nécessairement l’instrument. Ce qui compte, c’est d’assurer à chacun une retraite qui corresponde à ce qu’il a cotisé. C’est ça l’objectif.

Michel Field : Je n’arriverai pas à vous faire dire que les socialistes ont sur cette question une vision moins idéologique que naguère.

François Hollande : Parce qu’il ne faut pas toujours être idéologique ; il faut avoir des principes. Une fois que ces principes sont respectés, on peut atteindre l’objectif. Ce qui compte c’est d’atteindre le résultat, ce n’est pas de savoir si on a respecté… veillé aux lois du temple, ça c’est secondaire j’allais dure, ce qui compte, c’est d’arriver… ce pour quoi est fait le temple, c’est-à-dire à donner à certains une confiance dans l’avenir.

Michel Field : Dans un instant, on revient sur l’actualité de la semaine. Dans la deuxième partie de l’émission, sur la campagne européenne proprement dite et toute de suite une page de pub.

Michel Field : On va revenir tout de suite sur cet attentat à Soho au cœur de Londres. C’est le troisième attentat en trois semaines. Il y en avait eu un à Brixton avec 39 blessés touchant la population afro-antillaise ; et puis ensuite cinq blessés à Briglane dans le quartier bengali, là trois morts, plus de 65 blessés. C’est un bar fréquenté par la communauté homosexuelle qui était visé dans ce quartier où une forte communauté chinoise et la communauté homosexuelle ont leurs habitudes et leur quartier. J’ai demandé à Christophe Girard qui est candidat gay sur la liste des Verts de Daniel Cohn-Bendit et le directeur de publication de la revue Têtu, peut-être de réagir, en lui demandant su par la publication qu’il dirige, il a eu des contacts avec les associations gays anglaises depuis hier et quel est l’état d’esprit de ces associations.

Christophe Girard : Bien sûr depuis vendredi, dès qu’on a connu la nouvelle, nous avons évidemment mis tous nos relais en route ; et il semblait que cet acte venait en effet d’un groupuscule d’extrême-droite mais les informations que nous avons eues ce soir par les associations elles-mêmes sembleraient indiquer qu’il s’agirait peut-être d’un individu isolé. Alors ça ne diminue en rien l’horreur évidemment de l’attentat, attentat qui pourrait tout à fait se produire à Paris. Je crois que néanmoins, ça pose aussi la question de l’homophobie clairement, également avec sur un fond de guerre au Kosovo et d’épuration ethnique, je crois que ça pose la question des minorités, la protection des minorités en Europe, c’est un sujet qu’il va falloir aborder. Et ça met également l’homophobie au niveau des sujets de haine comme l’antisémitisme et tout le racisme en général. Alors ça poste évidemment plusieurs questions : le niveau et la qualité de l’éducation faite dans les écoles en France et en Europe de façon générale ; je pense que c’est un sujet qui n’est pas abordé suffisamment, pas du tout abordé de façon spontanée par les professeurs. La manifestation récente que nous avons vue à Paris contre le PACS, était très révélatrice également de la haine puisque cette fois, on n’avait pas un défilé de hooligans ou de voyous ou de gens du Front national simplement, on avait des pères et des mères de famille tout à fait bon chic  bon genre, brandissant leurs enfants sur fond de musique si je puis dire, de slogans haineux. Alors il n’y a pas de loi qui interdise en effet à quelqu’un de traiter quelqu’un sale pédé ou de sale gouine ; ce sont des mots même que j’ai moi, du mal à prononcer, je les trouve un peu insultants. Ensuite, je pense que vous devez, vous les politiques, à un moment donné, surtout après ce non débat qu’il y a eu sur le PACS, peut-être prendre un certain nombre d’u=initiatives. Alors moi j’appartiens aujourd’hui à un mouvement, un parti qui sont les verts, qui ont décidé, au niveau européen, de faire une proposition visant à combattre la discrimination mais également sur le plan sexuel. Voilà. Alors je voudrais dure à François Hollande, j’ai un petit peu l’impression là d’être presque choisi par le Parti socialiste, étant au milieu des socialistes, candidat gay, je sais qu’il n’y a pas de candidat gay sur la liste des socialistes. Alors est-ce que c’est volontaire.

Michel Field : Pas de déclaré en tout cas.

Christophe Girard : Pas déclaré, non, non, voilà, pas d’outing.

François Hollande : Je vous remercie d’avoir donné cette précision. D’abord sur les événements eux-mêmes. Ces derniers mois, nous vivons en raccourci toutes les horreurs du siècle, c’est-à-dire à la fois l’épuration ethnique, les attentats, l’atteinte aux droits des personnes et la mise en cause des minorités. Comme si le siècle voulais nous rappeler dans ses derniers jours d’existence combien les tragédies l’avaient traversé. Et il faut toujours tirer les leçons de ce que l’on vit. Alors il y a sans doute des améliorations à apporter à notre système éducatif vraisemblablement. Il y a peut-être des lois à changer. Il y a aussi des comportements à faire évoluer. On ne peut pas dire néanmoins qu’il n’y ait pas eu de débat sur le PACS parce que ça fait maintenant près d’un an que l’on est dans cette réflexion…

Michel Field : Il y a eu quelques ratages dans ce débat et vous n’êtes pas totalement exempts de responsabilité.

François Hollande : Ce n’est pas parce qu’on a raté la première marche qu’on a évité de gravir tout l’escalier puisque nous gravissons l’escalier et on va aller jusqu’au bout, on va voter ce texte. Donc il y aura eu un débat. Et même s’il y a eu une manifestation et même s’il y a eu des propos haineux, il était normal aussi qu’il y ait des expressions politiques négatives par rapport à ce texte, il faut les admettre aussi. Même si ce qu’on ne doit pas tolérer, ce sont les slogans haineux – et c’est toute la différence entre un débat entre des opinions toutes respectables et puis la mise en cause de personnes ou de groupes. Alors je crois…

Michel Field : Vous vous associeriez par exemple à une initiative qui viserait à faire de l’injure sexiste…

François Hollande : D’abord je crois qu’il faudrait au niveau européen puisque c’est d’abord à cette échelle-là qu’il faut réfléchir, il faudrait avoir de grands textes sur la protection de toutes les minorités. Et nous proposons par exemple – Pierre Moscovici ici présent en a pris l’initiative – une charte des droits sociaux et des droits civils en Europe de façon à ce que des principes soient fixés. Comme dans notre Constitution, nous avons un préambule de la Constitution, il devrait y avoir d’abord une Constitution européenne et puis une charte des droits sociaux de façon à ce que justement la protection des minorités soit sauvegardée. Et puis deuxièmement dans notre loi interne, nationale, effectivement il faudrait compléter l’arsenal répressif notamment lié à la lutte contre le racisme par d’autres dispositions. Mais les lois, c’est important, il faut en faire, mais n’attendons pas tout de la loi, il faut aussi faire vivre le débat là-dessus, je crois que c’est très important, qu’on ne dise pas « il suffira d’une loi et puis toute sera réglé », non, quand il y a des phénomènes comme ceux-là, ceux qu’on vient de voir, il faut agir à la source de l’éducation, de la compréhension et des comportements.

Michel Field : Christophe Girard, même s’il faut être en effet, vous le rappeliez, très prudent sur la revendication par les Loups blancs qui est le nom d’une unité hitlérienne et le nom d’une dissidence d’un groupe néo-nazi en Angleterre pour cet attentat, même si encore une fois l’enquête n’a pas déterminé le responsable, est-ce que vous avez l’impression que cet attentat-là peut aider à une prise de conscience générale en Europe sur les dangers de l’homophobie active ?

Christophe Girard : Je crois, et le fait d’en parler aujourd’hui chez vous, et les réponses de François Hollande, indiquent en effet qu’il peut y avoir une volonté de débat, un désir d’harmonisation dans toute l’Europe. Mais j’insiste bien sur l’aspect éducatif. Je suis tout à fait d’accord avec vous que la loi ne fait pas tout, mais la loi protège au moins les plus démunis. Moi je suis dans une position très privilégiée économiquement et socialement. Donc en effet je peux me défendre. Je vais vous raconter une anecdote d’homophobie qui va vous faire sourire certainement mais qui est scandaleuse : il y a deux ans, lors de l’Europride – je suis un voisin et ami de Jack Lang qui appartient à votre formation – et nous avions donc décidé de passer tous dans le quartier de la Bastille, la place des Vosges et de marcher jusqu’à la République. Et nous avons croisé – nous étions une dizaine d’amis, femmes et hommes, moins distinguables si je puis dire – et nous avons croisé un car de police. Le car a ralenti. Les flics ont ouvert les fenêtres et nous ont traités de sales pédés. Et Jack Lang, je me souviens, était très surpris, parce qu’on le reconnait, lui d’abord, qu’il puisse être traité de cette façon, mais nous n’avions rien pour réagir. Et que la police puisse prendre ce genre de liberté…

Michel Field : Il  y avait que des mecs dans le fourgon de flics…

Christophe Girard : Il n’y avait que des mecs en effet. On n’a pas eu le temps de réagir, pas eu le temps de trop rire ; mais ça, c’est assez exemplaire. Je pense que l’homophobie est quelque chose de très pernicieux, de très latent ; je la mets vraiment au niveau de toutes les haines – antisémitisme, la haine des Arabes, la haine de l’Indien, la haine du Chinois, enfin tout, tout ce qui rejette la minorité – je Crois que si deux bonnes lois encadrent un petit peu les droits et les libertés et protègent les individus et les citoyens, surtout au niveau européen, je crois qu’ensuite, un travail éducatif profond qui commence très tôt…

François Hollande : Qui commence aussi dans l’administration si j’ai bien compris…

Christophe Girard : Oui, l’administration, les armées également je pense.

François Hollande : Oui. Je pense que c’est un effort collectif. Je crois qu’il faut éviter de stigmatiser aussi à tous points de vue. C’est-à-dire que si on veut éviter tous les mouvements intentatoires aux droits des minorités, il faut aussi avoir confiance dans la société dans laquelle on est. Et donc exprimer aussi des valeurs positives. Parce que je crois que tout le monde a à gagner dans la lutte contre les minorités. On est tous à un moment un minoritaire et donc c’est ce qu’il faut aussi faire comprendre y compris aux policiers qui sont quelquefois aussi traités de sales flics, ça peut arriver également.

Michel Field : Christophe Girard, je vous remercie. On va continuer à feuilleter cette actualité qui est spécialement sanglante et difficile cette semaine. Alors un dossier qui est visiblement très embarrassant pour le Gouvernement, c’est le dossier corse. Les observateurs s’accordent à dire que Lionel Jospin n’a pas véritablement convaincu quand il a fait cette discrimination entre une affaire de l’Etat et une affaire d’Etat, certains disent qu’on l’a connu mieux inspiré quand même. Votre sentiment ?

François Hollande : On va essayer de faire mieux que Lionel Jospin, vous avez vu où vous avez mis la barre ! Mais… pourquoi ça serait embarrassant pour le Gouvernement ? Parce qu’il y aurait eu, si l’enquête le confirme, des gendarmes qui auraient mis le feu à une paillote sans avoir reçu le moindre ordre de leur hiérarchie ?

Michel Field : Oui, quand ces gendarmes font partie d’un groupe d’un peloton de sécurité directement en liaison avec le préfet…

François Hollande : Je vais y venir… ça serait choquant et ce serait grave pour le Gouvernement s’il avait étouffé l’affaire. Ce serait insupportable au plan des principes si aucune enquête judiciaire n’avait été ouverte ou si nous n’en connaissions pas la rigueur. Or qu’est-ce qui se passe ? Il y a eu non seulement, le lendemain même de ces actes, il y a eu l’ouverture d’une enquête judiciaire, et puis quelques jours après le début d’une enquête administrative avant que ne soient mis en examen et incarcérés les gendarmes responsables de ces agissements en attendant la confirmation de ces faits. Ca serait grave si un ordre avait été donné, ça serait même une affaire d’Etat, c’est ce qu’a voulu dire Lionel Jospin, parce que ça signifierait – on a connu d’autres affaires – qu’il y aurait eu, à un niveau ministériel, un ordre pour brûler une paillote ; or tel n’est pas le cas et le Premier ministre a été extrêmement ferme là-dessus. Donc exigence de vérité, enquête administrative, ouverture d’une procédure judiciaire, transparence. Nous allons avoir bientôt ces enquêtes, je crois au début de la semaine prochaine lorsqu’elles seront établies, et nous aurons les faits et les informations. Troisièmement, sanction. Le Premier ministre l’a indiqué très clairement à l’Assemblée nationale, au niveau approprié, c’est-à-dire où a été non seulement commis l’acte… ou les actes, mais en même temps là où il y aurait eu une indication de les commettre. Enfin ça serait grave si on arrêtait cette politique qui est mise en œuvre en Corse depuis maintenant deux ans, de respect de la loi. Alors respect de la loi d’abord par ceux qui ont en charge cette tâche.

Michel Field : Oui, mais cette affaire fait faire un formidable bond en arrière…

François Hollande : Absolument, on recule et c’est navrant parce que quand des agents, que ce soit des policiers ou des gendarmes, commettent des actes qui sont répréhensibles où que ce soit, en Corse ou sur le continent, ça crée pour tous les citoyens j’allais dire un haut le cœur. Si ceux qui ont en charge le respect de la loi, commettent des infractions, où va-t-on ? C’est ce qu’on se dit tous ? Où va-t-on si maintenant ce sont des gendarmes qui brûlent des paillotes.

Michel Field : Mais le préfet Bonnet a-t-il encore quelque crédit pour être la figure symbolique du retour à l’Etat de droit si des gens qui sont directement sous ses ordres, même si ce n’est pas sur ses instructions. Mais à ce moment-là, c’est de l’incompétence qu’il s’agit si ce n’est pas de la responsabilité.

François Hollande : Si comme il le dit, il n’est pour rien dans ces faits et dans ces actes, s’il n’a donné aucun ordre, pourquoi le mettrait-on en cause ? Sauf à penser – certains doivent l’imaginer et notamment les nationaliste corses – qu’après la mort d’un préfet qui s’est quand même passée il y a un peu plus d’un an, maintenant on mettrait en cause un autre préfet d’une autre façon, et sans qu’il y ait de lien, qui partirait, où serait l’autorité de l’Etat ? Donc ce qu’il faut regarder dans cette affaire, où serait l’autorité de l’Etat ? Donc ce qu’il faut regarder dans cette affaire, c’est si oui ou non, l’enquête administrative est nécessaire de ce point de vue, si oui ou non il y a eu un ordre du côté du préfet ou en tout cas une connaissance même de cet ordre, pour l’instant, rien ne permet de l’établir, s’il y avait des confirmations du comportement des gendarmes ou de tout autres fonctionnaires, il y aurait des sanctions. Mais ce qui n’est pas négociable, c’est la politique de respect de la loi en Corse.

Michel Field : Oui, mais François Hollande, ça pose une question de fond : on saut que les rapports entre gendarmes et policiers sont exécrables dans l’île ; il y a eu un incident avec le bâtonnier au moment justement d’une cérémonie en début d’année où le préfet Bonnet était là, où le bâtonnier est parti. Donc on sent que l’appareil d’Etat lui-même est gangrené par ce manque d’Etat de droit…

François Hollande : Oui, depuis trop longtemps !

Michel Field : Mais est-ce que pour lutter contre cette situation-là, je dirais des mesures d’exception – et la création du groupe de peloton de sécurité est d’un certain point de vue une hiérarchie parallèle à côté de la gendarmerie officielle entre guillemets, à côté de la police – est-ce, c’est la bonne méthode finalement que de créer… je ne dirais pas des officines, mais des structures qui ne répondent pas forcément au contrôle judiciaire habituel, etc. ?

François Hollande : sûrement pas. On peut comprendre qu’après la mort d’un préfet en février 1998, son successeur ait jugé utile de s’entourer d’un dispositif spécial de protection et de recherche d’information. Et d’ailleurs il y avait une pression de toute sorte, politique, médiatique, pour dire « il faut absolument retrouver les assassins d’Erignac » et on en est encore là. Donc je peux comprendre qu’il y ait eu cette réaction. Mais il y a une loi maintenant, générale, j’allais dire une loi sociologique : chaque fois qu’on crée une unité spéciale, elle se comporte spécialement. Donc le mieux, c’est de revenir…

Michel Field : En plus, dans l’histoire du socialisme contemporain, vous êtes assez bien placés pour le savoir.

François Hollande : Absolument, on a fait tellement dans le spécial qu’on a envie de revenir au normal.

Michel Field : Donc vous êtes pour la dissolution du groupe de peloton de sécurité ?

François Hollande : Bien sûr. Avant même que l’enquête ne finisse par établir peut-être les responsabilités, mais moi je suis un acteur politique, je ne suis pas au Gouvernement, je crois qu’une des leçons, c’est qu’il faut respecter la loi et commencer par respecter le droit commun. Et ça vaut pour l’administration comme ça vaut pour tous les citoyens en Corse comme sur le continent. La loi, elle est la même pour tous. Ne demandons pas qu’elle soit plus légère ici, plus lourde ailleurs, elle doit être la même. C’est ça qui doit nous animer. C’est pour ça que je crois que c’est certes un coup dur par rapport à l’image de ce qu’on appelle l’Etat de droit, mais ça doit être aussi une leçon pour tout le monde, c’est-à-dire qu’il faut que la loi s’applique. Ca doit être vrai dans l’administration, dans la gendarmerie, dans la police, parce qu’on en a assez de ces guerres de services de police qui déshonorent l’image que l’on doit attendre des forces de sécurité. On veut que les coupables soient traduits devant la justice, on veut qu’il y ait un certain nombre de préventions qui soient établies, on ne veut pas de connivence avec tel ou tel pour avoir des renseignements, on veut la loi. Eh bien, je crois que  ça doit être le principe et ça je sais que Lionel Jospin y est particulièrement attaché.

Michel Field : Les méthodes et le style du préfet Bonnet, je me suis laissé dire qu’ils étaient contestés y compris chez les socialistes corses. Bous en avez eu des échos ? Vous êtes mieux placé que moi pour le savoir.

François Hollande : Oui, j’y suis allé en Corse, donc j’ai entendu ce que disaient y compris mes propres amis, c’est-à-dire nous, on veut la loi, rien que la loi, toute la loi, mais on veut aussi qu’il n’y ait pas de zèle intempestif, qu’il n’y ait pas de mise comme ça à l’index de tel ou tel comportement, sans doute. Mais en même temps, ça ne doit pas être facile d’être préfet en Corse, d’abord parce qu’on risque sa vie, on l’a bien vu, on est entouré par des intermédiaires y compris des acteurs économiques qui, on le voit bien, ne sont pas toujours d’une délicatesse dans tous les sens du terme ; et donc ça ne doit pas être facile. Mais je crois qu’il faut toujours où que l’on soit et quelle que soit la difficulté d’un poste, avoir la maîtrise de soi et la maîtrise de son langage et la maîtrise de ses actes.

Michel Field : Donc si je résume ce que vous venez de dire : dissolution du groupe de peloton de sécurité mais pas démission du préfet Bonnet pour l’instant.

François hollande : Non, je ne le crois pas, tant que sa responsabilité n’a pas été établie et lui-même a clairement dit qu’il n’était pour rien dans les actes. Je reviens à la paillote ; la paillote, elle a été construite illégalement, elle était sur le domaine public maritime, il y avait des décisions de justice, elle devait être démolie. Mais elle doit être démolie à travers la recherche de procédure de droit et au bout de cette procédure de droit même si c’est long. Mais quand je vois des élus qui défendent y compris des occupations du domaine public maritime, des élus qui ne sont tous de Corses d’ailleurs – certains viennent, sans doute pour passer leurs vacances, viennent en solidarité de ces actes irréguliers. Je me dis que là, ce n’est pas la bonne méthode. Les élus, leur rôle – enfin c’est comme ça que je le conçois pour les socialistes – leur rôle, c’est de faire respecter la loi et d’admettre qu’elle soit quelquefois rigoureuse ; ce n’est pas d’essayer de la contourner, d’y déroger ou de demander des facilités par que sinon on retombe dans toutes les compromissions du passé. Moi je me souviens, mais je ne suis pas le seul, de ces images en Corse où il y avait – c’était en 1996 – 600 cagoulés en armes qui avaient posé pour les photographes et pour les caméras, disons dans la tolérance d’un ministre de l’intérieur qui aujourd’hui nous faut la leçon. Ça, ce sont des images qu’on ne veut plus voir sur nos écrans. Eh bien, je souhaite effectivement que ce soit la ligne qui soit celle du Gouvernement, c’est celle qu’il poursuit depuis deux ans.

Michel Field : Dernier thème et non le moindre de l’actualité, la Yougoslavie. Les gestes de Slobodan Milosevic avec la libération des trois soldats américains, des propositions de paix envoyées à Bill Clinton, en même temps les bavures de l’Otan qui se multiplient, une volonté de compromis affichée de la part des Serbes. Est-ce que vous ne craignez pas qu’il y ait une sorte de basculement d’une opinion publique qui était jusqu’à maintenant favorable aux frappes et qui commence à se dire finalement – peut-être impasse militaire, des signes venant des Serbes – est-ce que l’intransigeance est toujours de mise.

François Hollande : L’opinion publique, c’est toujours difficile de la mesurer – il y a les sondages mais ça ne résume pas les doutes qu’il y a dans chacun d’entre nous.

Michel Field : Même chez vous ?

François Hollande : Bien sût. Je crois qu’on a, face à des événements aussi complexes, toujours des interrogations. EN même temps, qu’est-ce que l’on saut, nous-même, qu’est-ce qu’on a fini par établir ? Première certitude : c’est quand même Milosevic qui est le premier responsable, tout le monde le dit ; il n’y a que l’extrême-droite en France et ailleurs qui défende Milosevic, ça doit déjà nous renseigner. C’est Milosevic, le responsable, pas simplement du refis du dialogue, non, d’une politique bien plus criminelle que ça qui est l’épuration ethnique, le nettoyage, c’est-à-dire la chasse à l’homme ou à la femme parce qu’ils ne sont pas de la bonne origine. Donc ça, c’est établi. Deuxièmement, on sait aussi que ce ne sont pas les frappes qui ont provoqué les exodes. C’était un plan qui avait été fixé, qui était le même que ce qu’on avait vu en Bosnie et même en Croatie, un plan organisé d’évacuation de la population albanaise du Kosovo. Troisièmement, la guerre, c’est la guerre. Et il n’a pas une guerre propre qui empêche des victimes d’être frappées. Moi je ne fais pas la distinction entre les victimes serbes et les victimes civiles kosovars, ce sont les mêmes. Et elles méritent notre même compassion. C’est pour ça qu’il faut rechercher une solution politique. Bien sûr que les frappes sont là et elles ont l’air de produire leurs effets puisqu’on sent bien que Milosevic est un train de rechercher des issues : les intermédiaires russes se multiplient…

Michel Field : Est-ce qu’il faut sauter sur toute occasion, comme le disait Robert Hue il y a une heure chez nos confrères ?

François Hollande : Il ne faut jamais sauter sur toute occasion mais il faut au moins saisir les occasions et s’il y a dans un premier processus des propositions qui peuvent être conformes aux conditions posées par le secrétaire général des Nations unies puisque c’est quand même à l’ONU que tout ça doit se terminer, ou par les alliés de l’Otan, ça mérite quand même qu’on y regarde… Mais il y a une vraie différence pour le moment, c’est que Milosevic ne veut pas qu’il y ait une force de sécurité qui vienne au Kosovo permettre le retour des réfugiés. Il dit pour le moment, même su c’est un discours assez flou : nous sommes d’accord pour des forces civiles. Mais que feraient des civils au milieu des massacres ? Que feraient-ils pour empêcher qu’il y ait cette politique d’épuration ethnique ? Donc la vraie condition que doit accepter Milosevic, ce n’est pas simplement retirer ses troupes de répression, c’est de faire venir sous l’égide des Nations unies, une force de sécurité qui puisse justement permettre le retour des réfugiés et puis assurer un règlement politique. C’est ça qui doit être recherché. Et nous devons continuer inlassablement cette recherche du dialogue, cette recherche de la négociation et les Russes peuvent jouer un rôle important, les Nations unies aussi et puis l’Europe également. Et c’est pourquoi il va y avoir dans peu de jours, je l’espère, cette conférence des Balkans qui doit fixer le cadre du règlement politique certes pour sortir de ce qui se passe en Serbie, elle ne sera pas toujours dans la situation qu’elle connaît aujourd’hui, sous la dictature de Milosevic, il faut aussi qu’elle puisse respirer. Une fois qu’on aura retrouvé la paix au Kosovo, qu’il puisse y avoir un développement économique parce que l’extrémisme, le nationalisme tire toujours son venin du sous-développement économique et ça serait une grande hypocrisie de la part de l’Europe de dire : bon allez, on recherche par les frappes une solution politique et puis après on se désengage et puis on verra bien pour la suite dans les Balkans. Non, il faut là aussi tirer les leçons de l’expérience qui vient de se produire depuis dix ans dans l’ex-Yougoslavie, il faut assurer la stabilité dans cette région du monde.

Michel Field : Comment vous allez faire, vous, en tant que responsable de parti qui allez-vous opposer à d’autres responsables de partis et des têtes de listes – François Bayrou, Nicolas Sarkozy – pour faire croire aux Français que des divergences absolument énormes existent entre vous, alors qu’au sommet, sur une énorme crise en Yougoslavie, il y a une unité totale du socialiste qu’est Lionel Jospin et du Président de la République Jacques Chirac ; est-ce qu’il n’y a pas une craie contradiction là ?

François Hollande : Heureusement que sur certains sujets, au-delà de nos clivages, de nos différences, on arrive à se mettre d’accord !

Michel Field : Non, mais est-ce que ça veut dire que les clivages que vous allez essayer d’animer pendant cette campagne sont finalement extrêmement subalternes puisque les Français ont en même temps l’image d’un exécutif parfaitement solidaire ?

François Hollande : Qu’il y ait un exécutif solidaire, je crois que c’est bien pour la France et c’est bien aussi pour rechercher la solution politique et affirmer la détermination de la France sur Milosevic. Je pense que c’est un progrès même – je ne sais pas si la cohabitation y est pour quelque chose ; sans doute puisqu’on a cette situation – un Premier ministre de gauche, un Président de la République de droite.

Michel Field : Ce n’est pas gênant politiquement pour le premier secrétaire du Parti socialiste.

François Hollande : Non. Ca serait gênant si on disait « il n’y a plus de campagne ». Certains même, avaient imaginé de reporter la campagne, ça n’a pas de sens ; parce qu’il y a des leçons quand même à tirer de ces événements sur le plan politique. Tout le monde dit « nous sommes pour une Europe de la défense », des gaullistes jusque maintenant aux communistes. Parfait consensus. Et qu’est-ce qu’on y met dedans ? Nous, nous sommes favorables à ce qu’il y ait une vraie Europe de la défense, c’est-à-dire avec une armée européenne, avec une capacité autonome d’intervention et d’action, de renseignement, avec une coordination sur les efforts de défense et puis aussi une coopération pour l’industrie de l’armement.

Michel Field : Vous êtes pour que la France prenne une initiative en ce sens, comme le demandait Raymond Barre ce matin dans une interview au Journal du Dimanche ?


François Hollande : Je pense que la France et le Gouvernement de la France doivent prendre une initiative dans les semaines qui viendront et ça sera un des thèmes, je pense, de la campagne des élections européennes. Mais il ne faut pas non plus qu’on se paie de mots parce que s’il n’y a pas eu l’Europe de la défense, sans doute que nos partenaires y sont pour quelque chose mais la France doit aussi battre sa coulpe, c’est parce qu’il y avait des personnalités politiques en France, vous les reconnaîtrez, qui disaient « pas touche à notre indépendance nationale, c’est trop important, on n’a pas discuter des questions de défense », on les retrouvait plutôt… des gaullistes aux communistes justement. Et puis ceux qui nous disaient : « ah non ! Jamais on ne doit toucher à l’Alliance Atlantique parce que ça, c’est notre allié privilégié, les Américains », eh bien pour ces raisons-là, l’Europe de la défense n’a pas avancé. Et si elle a pu avancer dans les années 80, on le doit à François Mitterrand qui a commencé notamment avec les Allemands – et ce n’était pas facile en France d’expliquer qu’il fallait faire des brigades communes avec les Allemands – eh bien on l’a fait ; il faut aller plus loin. Mais on devra être jugé là-dessus, sur ces actes. Enfin, il y a quand même des vraies différences entre gauche et droite, je vous rassure, sur l’Europe sociale, mais on va y revenir.

Michel Field : On va y revenir juste après la publicité. Quel suspense !

Michel Field : Retour sur le plateau de « Public » en compagnie de François Hollande le premier secrétaire du Parti socialiste qui est mon invité ce soit. Bon, tout le monde est désormais en ordre je dirais pour les élections européennes et entre l’euro-enthousiasme de Daniel Cohn-Bendit, l’autonomie de la liste de François Bayrou qui est un phénomène nouveau auquel vous ne vous attendiez peut-être pas en démarrant votre propre campagne, on a l’impression que votre début de campagne est un peu plan-plan, un peu passe-muraille, un peu manque de pêche quoi…

François Hollande : Parce que vous ne nous regardez pas !

Michel Field : Eh bien montrez-vous !

François Hollande : Oui, merci de m’avoir invité. Quand une droite se divise à ce point, quand il y a des polémiques comme ça dans l’opposition, je comprends, c’est toujours plus passionnant de regarder ce qui ne marche pas, ce qui crée événement, que de regarder ce que l’on a fait, nous, depuis trois mois. Qu’est-ce qu’on fait depuis trois mois ? On travaille. Un, on a fait un programme commun des socialistes français avec tous les socialistes européens, on s’est mis d’accord sur 21 engagements. Alors vous allez me dire, oui, mais c’est normal de le faire, vous le faites toujours… non, on ne le faisait pas jusqu’à présent. Et c’est d’autant plus important de le faire maintenant qu’on a onze Gouvernements socialistes sur quinze en Europe, donc les 21 engagements qu’on a pris ensemble, les socialistes européens, ce n’est pas simplement des engagements pour faire des élections au Parlement européen – ça va déjà engager ceux qui seront élus au Parlement européen – ça va aussi engager et les Gouvernements et les membres de la Commission européenne qui seront majoritairement des socialistes. Donc l’Europe dont on veut parler, on veut la faire, c’est ça la grande différence. Les autres, tous les autres, ils vous parlent d’une Europe qu’ils ne feront pas, soit parce que d’ailleurs l’Europe ne les intéresse pas – ils préparent des enjeux nationaux, c’est vrai à droite à l’exception de Bayrou et encore, prépare-t-il une autre échéance à travers les élections européennes ? Poser la question, c’est y répondre – donc ils préparent d’autres échéances. D’autres encore ne peuvent pas, même s’ils ont des élus au Parlement européen, peser sur l’avenir de l’Europe parce qu’ils ne sont pas représentés dans les autres Gouvernements. Donc nous, nous voulons non pas exprimer des idées sur l’Europe, nous voulons faire l’Europe. C’est pourquoi nous avons commencé à établir ce programme commun. Sur quoi ? Quelle est l’idée majeure ? On considère qu’on a fait un marché, parfait il y a eu un grand marché, nous le devons d’ailleurs notamment à Jacques Delors. Et puis il y a eu une monnaie unique, toujours la même obstination pour beaucoup, française, au-delà des Gouvernements, il y a une monnaie unique en Europe. Alors ça s’achèverait là ; maintenant, on devrait arrêter le processus et regarder en s’émerveillant, cette monnaie unique et ce marché commun. Eh bien non ; nous, nous disons, cet ensemble économique, il doit servir à deux choses : la première, c’est quand même d’être facteur de politique et donc de paix parce qu’il faut que l’Europe pèse sur l’avenir du monde y compris sur son propre continent avec l’autre Europe, celle qui n’a connu que des dictatures qui n’avaient de communiste que le nom…

Michel Field : D’où les initiatives de défense qu’on évoquait tout à l’heure…

François Hollande : D’où les initiatives. Deuxièmement, il faut agir sur ce qui est quand même le défi de cette fin de siècle et du siècle prochain, l’emploi, et la lutte contre le chômage. On n’a pas fait cette Europe-là simplement pour faire un bel objet, pour faire que les capitaux circulent mieux, pour faire davantage d’emplois. Donc quel est le programme que l’on propose ? C’est un programme essentiellement… non pas pour savoir quelle est la nature de l’Europe, comment il faudrait la nommer, est-ce que c’est fédéraliste, pas fédéraliste, nous, on a fait notre choix : on sait que ce sera une fédération avec des Etats-nations. Non, ce qu’on veut faire, c’est faire évoluer le contenu de l’Europe. Ca suppose d’abord qu’il y ait une politique de croissance et d’emploi. Qu’est-ce  qu’on propose ? On propose qu’il y ait des grands emprunts qui puissent financer des politiques de travaux parce qu’on sait bien qu’en matière d’infrastructures, de communication, qu’en matière de protection de l’environnement, qu’en matière de nouvelles technologies, on a du retard, les Européens par rapport aux Américains. C’est un comble qu’on n’arrive pas à se donner les moyens de notre politique. Deuxièmement, il faut qu’on fasse un pacte européen pour l’emploi. Et c’est ce qui commence d’être fait. C’est-à-dire que nous, on n’est pas là en train de parler de rêve. Il y a déjà, depuis que Lionel Jospin l’a voulu ainsi, c’est-à-dire depuis novembre 97, le sommet de Luxembourg, il y a des pactes nationaux pour l’emploi qui sont faits par chacun des pays membres sur l’emploi des jeunes, sur la réduction du temps de travail, sur l’égalité hommes-femmes. Bref, il y a un certain nombre d’actions qui sont déjà engagées. Et on va faire un pacte européen sur l’emploi qui va être débattu là, au mois de juin, au sommet de Cologne entre chefs d’Etat et chefs de Gouvernement pour justement donner une force de conviction à l’Europe et puis des moyens qui peuvent lui être trouvés. Parce qu’on ne mettrait pas la même détermination à faire des mesures pour l’emploi alors qu’on aurait eu une volonté énorme et d’ailleurs louable, de faire la monnaie unique. Donc on veut donner la même impulsion. Et puis après, il y a l’Europe sociale. Elle commence tout faiblement de s’ébrouer, de sortir de ses limbes, il faut lui donner maintenant une impulsion réelle et on a des mesures très précises pour que le dialogue sociale s’installe en Europe, pour qu’il y ait un domaine de la décision européenne pour favoriser la lutte contre la précarité, les contrats à durée déterminée, les temps partiels, qui se sont beaucoup développés dans tous les pays ; et même si en France par exemple, on est très fier, on a raison, le chômage baisse depuis maintenant deux ans, depuis que le Gouvernement Jospin est constitué, enfin on a aussi la montée de la précarité. Donc il faut aussi prévenir ces phénomènes. Et puis on a aussi des mesures à proposer en matière sociale sur tout ce qui est comités d’entreprise européens pour éviter qu’il puisse y avoir des délocalisations comme on en a connu. Donc vous voyez, notre politique, elle est faite avec d’autres,- les socialistes européens – pour l’avenir, les cinq ans qui viennent ; et ce que l’on dit, on le fera.

Michel Field : Alors il y a quelqu’un qui sera difficile à convaincre, c’était mon invité de la semaine dernière que vous retrouverez d’ailleurs sur ce même plateau dans un débat contradictoire le 30 mai, Nicolas Sarkozy – on repasse quelques extraits de l’émission de la semaine dernière.

Nicolas Sarkozy : François Hollande, extraordinaire, je l’entendais ce matin, dans le programme socialiste, c’est fracassant : il demande plus de services publics pour la France. C’est-à-dire que nous sommes déjà le pays qui a les dépenses publiques les plus lourdes, les emplois publics les plus nombreux, les charges les plus écrasantes… il pourrait dire « il faut maintenir les services publics ». Non, il dit « il en faut plus ». Le socialisme français est le plus archaïque d’Europe. Quand vous pensez que monsieur Schröder, Premier ministre socialiste allemand, a déclaré cette phrase forte : les trente-cinq heures en France, c’est la plus formidable bonne nouvelle pour les travailleurs allemands. Le socialisme, c’est quoi ? C’est faire de la France le pays où il y a le plus grand nombre de chômeurs en Europe. On est les plus mauvais sur les quinze. Il faut davantage de socialisme, davantage de réglementations ?! Il ne suffit pas d’avoir l’Etat français, il faut en plus un Etat européen, des impôts européens, une direction des impôts européenne ?! C’est ça la solution ?!

François Hollande : Ce qui est formidable avec Nicolas Sarkozy, c’est son énergie. Il est capable de tout vous vendre. La preuve, il vous avait vendu Balladur, aujourd’hui il va vous vendre Chirac. C’est la même énergie. Il ne sait pas très bien pourquoi il se bat mais il se bat, ce qui est déjà pas mal. Son prédécesseur ne voulait plus se battre, donc il fallait bien trouver un combattant et c’est Nicolas Sarkozy. Ca ne donne pas une capacité de démonstration parce qu’arriver à démontrer, dans cette Europe-là, celle des dix dernières années, qui a fait quand même une large place au libéralisme, au marché, qu’il faut encore en faire davantage, c’est dire aux Français et aux Européens : écoutez, il faut maintenant mettre à bas… il le laisse entendre… les services publics. C’est inutile, les services publics. Allez, maintenant oublions ça. Les acquis sociaux. Pourquoi les maintenir si ça doit contredire les forces du marché ?! Il faut aussi les réduire. Et puis les normes sociales, c’est déjà trop. Et les coûts salariaux, au plus bas ! Si c’est ça son modèle, c’est une conception de l’Europe, c’est la conception de l’Europe grand marché, d’une Europe libérale. Alors on aurait fait ce grand idéal européen simplement pour qu’il y ait sur ce continent simplement le déchaînement des forces économiques. Si on veut redistribuer. Mais on ne peut pas non plus avoir une économie qui mette en cause, ce fonctionnement-là, les règles sociales. Deuxièmement quand il dut avec un certain culot, permettez-moi de vous le dire : le chômage n’a jamais été aussi élevé que chez les socialistes. Attendez, nous, depuis deux ans, il peut en penser ce qu’il veut des socialistes, il a le droit de ne pas en penser du bien, il est même dans son rôle… vous disiez tout à l’heure, on risque d’avoir des confusions… avec Sarkozy, assez peu. Donc depuis deux ans, nous, le chômage baisse. Alors pour certains, ceux qui sont encore chômeurs, c’est encore trop peu parce que ce qui comptera pour eux, c’est de trouver un emploi. Mais il y a quand même 260 000 chômeurs de mois depuis septembre 97. Et puis là, en un an, on a diminué de 150 000 chômeurs ; on a créé 500 000 emplois dans ce pays. Alors qu’est-ce qui se passait, de 93 à 97 ? Il me semble, il me revient que la droite était au pouvoir ; eh bien le chômage ne cessait de progresser. Alors moi je veux bien toutes les leçons – on est dans un débat politique j’allais dire de bonne guerre – on devrait peut-être se comporter différemment et regarder objectivement les choses. Mais nous, ce que l’on veut, c’est que le chômage continue de baisser. On le fait en France. Est-ce qu’on ne pourrait pas le faire encore avec plus d’ampleur au niveau européen ? C’est tout l’enjeu de la campagne électorale. Est-ce qu’on ne peut pas s’organiser à l’échelle européenne pour faire diminuer encore davantage le chômage.

Michel Field : Comment ? Enfin par quel type de mesures ?

François Hollande : Par des politiques de croissance ; par exemple su tous pays européens baissaient la TVA sur ce qui est le plus lié à l’activité de main-d’œuvre, c’est-à-dire là où il y a le plus de main-d’œuvre utilisée, si tous les pays européens en décidaient ainsi et notamment en France, on est autorisé à le faire et j’espère qu’on le fera dans les prochains mois, baisser notre TVA de 20,6 à 5,5 pour un certain nombre de produits…

Michel Field : Avec l’accord enthousiaste de Dominique Strauss-Kahn ?

François Hollande : Mais parce que lui, il est comptable j’allais dire au sens plein du terme, des finances publiques. Donc il veut quand même garder de la ressource. Mais si on le fait au niveau européen, c’est quand même encore davantage acceptable y compris pour tous les ministres des finances. Deuxièmement, si on est capable de faire ces programmes ensemble au niveau européen pour lutter contre le chômage de longue durée, comme on l’a fait ici en France avec la lutte contre l’exclusion, avec la loi Aubry, si on est capable de le faire aussi pour les jeunes, si on est capable… tout le monde n’est pas sur les trente-cinq heures, ça c’est vrai – en Allemagne d’ailleurs, il citait Schröder, notre ami Sarkozy, en Allemagne, il y a des entreprises qui fonctionnent à 28 heures – donc comment faire des comparaisons. Mais est-ce qu’on ne pourrait pas prendre ce qui fonctionne le mieux dans chacun de nos pays ?! C’est cela l’idée qu’on a de l’Europe. Ce n’est pas de faire toujours moins, c’est d’essayer de trouver ce qui fonctionne le mieux en Europe. Si en Aitruvhe ou ailleurs, ils ont un très bon programme pour former les plus jeunes et même pour requalifier ceux qui sont chômeurs de longue durée, pourquoi ne pas le prendre ? Si en Hollande, il y a une façon de faire pour permettre justement d’assurer une réinsertion des chômeurs qui sont depuis longtemps écartés du marché du travail, pourquoi ne pas utiliser cette technique ? Si nous-mêmes, on peut… et beaucoup de mes collègues socialistes européens m’ont dit : qu’est-ce que c’est exactement votre programme pour l’emploi des jeunes, ça a l’air de marcher, eh bien Schröder, Blair, ont utilisé les formules qui sont les nôtres pour l’emploi des jeunes et ça fonctionne. On voit bien que c’est un puissant levier d’insertion. Ca ne donne pas des emplois pour toujours mais ça donne sur cinq ans, une capacité de se former, d’apprendre ce qu’est le marché du travail. Donc voilà ce que je voudrais pour l’Europe, c’est-à-dire essayer de bâtir un espace économique fort, bien sûr, une puissance économique, mais un espace social où on prenne ce qui fonctionne bien dans chacun des pays et pas simplement d’égaliser des coûts salariaux au niveau le plus bas. Et c’est vrai que parmi ce qui fonctionne aussi en France, il y a un certain nombre de services publics et ça serait une faute grave que de les abandonner.

Michel Field : Vous irez avec beaucoup d’enthousiasme siéger à Strasbourg ?

François Hollande : Avec beaucoup d’enthousiasme.

Michel Field : Vous me le répétez les yeux dans les yeux.

François Hollande : Oui, comme d’autres à certains moments et à certains débats…

Michel Field : Mais quel type de modification politique vous souhaiteriez pour le Parlement européen ? Les institutions européennes ont connu une crise grave. Est-ce que pour vous, le renforcement des moyens du Parlement, ça participe aussi d’une Europe plus démocratique au plan politique et social ?

François Hollande : Vous avez ici dans cette salle beaucoup de parlementaires européens ; ils ont tous dit : ce qui se fait maintenant au Parlement européen est essentiel pour notre propre avenir. On ne le sait pas suffisamment d’abord parce que les acteurs politiques s’intéressent moins à l’Europe, saut au moment des élections, qu’à nos débats nationaux. Et pourtant, il y a certains enjeux essentiels qui se jouent là. Deuxièmement, on croit toujours que le Parlement européen n’a pas de pouvoir. Qu’est-ce qui s’est passé ces dernières semaines et ces derniers mois ? Le Parlement européen a décidé, par un contrôle sur la commission, de faire une enquête, de faire faire là aussi un audit. Quel était le résultat de l’audit ? Ca a fait démissionner la Commission européenne. Aujourd’hui, il y a un nouveau président de la Commission européenne, Romano Prodi, qui est un homme de centre-gauche, qui a contribué à ce que l’Italie rentre dans le système de la monnaie unique. Ce président ne sera véritablement président de la commission que si le Parlement européen l’investit. Et même quand il sera investi, il faudra qu’il revienne avec les différents membres de la commission pour se soumettre au vote du Parlement européen. Le Parlement européen est devenir législateur sur un grand nombre de domaines, co-législateur avec le Conseil européen. Donc je crois effectivement il faut aller dans le sens d’une réforme des institutions qui donne plus de place encore au Parlement européen mais surtout qui permette à la Commission européenne de mieux fonctionner parce qu’il y a eu quand même un certain nombre d’excès et au Conseil européen d’assumer ses tâches et il y a une idée notamment proposée par Jacques Delors pour le Conseil européen qui est d’avoir des ministres des affaires européennes qui puissent siéger le plus souvent possible, chaque mois s’il le faut, pour justement donner une impulsion à la construction européenne. Puis il faut avoir plus de domaines où on vote à la majorité qualifiée. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que la règle d’unanimité ne devrait pas valoir sur un certain nombre de domaines. Donc l’Europe, elle se fait, et elle peut se faire soit en défaisant les acquis sociaux, les protections sociales, les services publics – ça nous est proposé – soit en faisant une politique en faveur de l’emploi et de l’Europe sociale et de l’Europe politique – c’est notre conception.

Michel Field : Vous regrettez de ne plus avoir Philippe Seguin comme premier adversaire ? Ce n’était pas plus commode pour vous d’avoir un euro-sceptique, même un petit peu dissimulé, que Nicolas Sarkozy, qui sur les questions européennes a fait montre de convictions pour le coup inchangées.

François Hollande : Oui, il est pour l’Europe, Nicolas Sarkozy, et il est pour le libéralisme. Oui, ça m’a fait de la peine pour Philippe Seguin d’abord parce que, qu’est-ce que vous voulez, il s’était lancé dans cette bataille, il avait l’air d’y mettre toute son énergie et puis d’un seul coup, il nous fait défaut. Je n’ai pas la faiblesse de penser – je vous rassure Michel Field – que c’est à cause de moi qu’il s’est effacé. Je crois comprendre…

Michel Field : Vous n’étiez pas du tout mis en cause  de la lettre qu’il a rendu publique.

François Hollande : Je n’étais pas mis en cause dans la lettre ; et donc je pourrais en tirer gloire et fierté mais je crois qu’il avait… peut-être une vraie contradiction – comment être tête de liste alors qu’on a des doutes sur la construction européenne ; mais enfin il est président du RPR, si lui a des doutes sur la construction européenne, comment son parti n’en aurait pas ? C’est une question qu’il faut se poser, il en était le président ; et deuxièmement, je crois qu’il avait le sentiment qu’on ne voulait pas qu’il réussisse et peut-être que ça vaut pour son successeur.

Michel Field : Eh bien des doutes, il y en a aussi pas loin de chez vous je dirais, dans le mouvement des citoyens, qui est votre partenaire, on ne peut pas dire que l’euro-enthousiasme soit…

François Hollande : Mais lui est avec nous ! Je suppose qu’il veut que je réussisse. Et puis d’autre part, nous, quand on a une image de la division de l’opposition, nous faisons prévaloir l’union. Et l’union, elle se fait sur nos engagements, ceux ces socialistes européens.

Michel Field : Ce n’est pas une union de façade ? Sami Naïr a l’ait très enthousiaste… mais enfin quand on écoute Georges Sarre, ce n’est pas exactement la même tonalité.

François Hollande : Ça tombe bien, ils ne sont pas sur la liste.

Michel Field : Il ne fait pas les écouter, c’est ça que voulez me dire.

François Hollande : Ça, ça dépend de vous mais en tout cas, moi je n’ai pas besoin de le faire puisqu’ils ne sont pas su la liste. Mais si on peut en plus rendre heureux le mouvement des citoyens, pourquoi s’en plaindre et le refuser ?!

Michel Field : François Hollande, merci.