Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
On se croirait à la veille d'un second tour d'une élection présidentielle, en effet, jamais référendum n'a autant passionné les Français. La soif d'explication et le besoin de convaincre sont tels que pas un repas, pas une famille n'échappe au débat. C'est déjà une réussite, « merci au référendum », écrivait Serge July, hier, dans Libération, « au referendum qui aura réconcilié les Français avec la politique, remis le sérieux à la mode et permis un vrai débat ».
Quant au résultat, il demeure incertain, à 8 jours du scrutin, rien n'est joué. Nous sommes donc à l'heure des ultimes arguments où chaque camp va essayer de vous convaincre.
Vous retrouverez après le référendum la forme habituelle de 7 sur 7, mais ce soir comme dimanche dernier, je vous propose une émission exceptionnelle. Il y a 8 jours, j'ai reçu un « oui » et deux « non », ce soir, ce sera un « non » et deux « oui ».
Philippe de Villiers, infatigable bretteur du « non ».
Jack Lang et Alain Juppé, inlassables avocats du « oui ».
Messieurs, bonsoir.
Le Traité sur l'Union européenne aurait pu être ratifié par le seul Parlement, et ce n'est pas sans risque, le Président de la République a choisi la procédure du référendum.
Tous les trois, est-ce que, malgré les risques ou grâce aux risques, vous dites : « merci au référendum » ?
M. de Villiers : Je pense que le référendum aurait pu avoir lieu, c'eut été logique, sur le changement de Constitution en posant la question aux Français : « Nous, peuple français, sommes-nous d'accord pour transférer notre souveraineté, la souveraineté nationale aux super-États à vocation fédérale de Bruxelles ? », mais puisque la question est posée sur quelque chose de très difficile et d'illisible qui est ce Traité, il faudra répondre à la question en sanctionnant les technocrates de Bruxelles qui régentent et qui de plus en plus, régenteront…
Mme Sinclair : … Vous commencez déjà le débat.
M. de Villiers : … Et qui, de plus en plus, régenteront notre vie quotidienne, en remettant l'Europe sur ses rails parce que l'Europe de Bruxelles a dérapé à Maastricht et en mettant la France en marche parce que je pense que, dès le 21 septembre, si le « non » l'emporte, les choses peuvent s'arranger, en tout cas ne pas aller plus mal.
Mme Sinclair : Vous allez avoir largement l'occasion de le dire, je voudrais juste, là, très rapidement, tous les deux. Jack Lang. Alain Juppé.
Alain Juppé, vous dites : « merci au référendum qui a permis ce débat sur l'Europe qui n'avait jamais eu lieu en France ? »
M. Juppé : Je le dis d'autant plus que nous avons été les premiers à le demander. Souvenez-vous, Jacques Chirac avait exigé un referendum, on le lui avait reproché à l'époque, maintenant tout le monde se réjouit qu'il ait lieu et, pour ma part, je pense que ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut pas demander l'avis des Français, au contraire.
M. Lang : De Gaulle comparaît volontiers la construction de l'Europe à la construction d'une cathédrale, chacun apportant sa pierre. Jusqu'à présent, ce sont surtout les chefs d'État, de toutes opinions politiques, qui ont forgé et construit cette cathédrale. Pour la première fois, ce sont nos concitoyens qui, collectivement, sont appelés le 20 septembre prochain à apporter leur pierre à cette construction, ce sera un acte historique. Pour la première fois, un grand pays sera appelé à se prononcer sur l'Europe.
J'ajouterai que si, comme je l'espère, le « oui » l'emporte, notre pays, la France, sera alors deux fois plus fort pour faire entendre sa voix sur le plan international et deux fois plus fort pour défendre les intérêts français, les intérêts de nos agriculteurs, les intérêts de notre économie et je crois que, portées par le suffrage populaire, les autorités publiques auront une influence internationale décuplée.
Mme Sinclair : C'est pour cela qu'il y a risque parce que si le « non » l'emporte, ce sont les arguments inverses qui s'appliquent, bien sûr.
Vous le savez, la SOFRES a réalisé pour 7 sur 7 le dernier sondage publiable de la campagne puisque, à partir d'aujourd'hui, nous n'avons plus le droit de publier aucun sondage, donc nous l'avons rendu public, hier soir, dans le journal de 20 heures de Claire Chazal, avec Jérôme Jaffre.
Voici les intentions de vote au referendum.
Déclarent être pour le « oui » : 52 % des Français.
Pour le « non » : 48 %, parmi lesquels 57 % d'UDF vont voter « oui ».
43 % « non » et 37 % de RPR vont voter « oui », 63 « non ». C'est, d'ailleurs, du côté de l'UDF et du RPR qu'a eu lieu, en 8 jours, une petite érosion. Vous allez avoir du travail cette semaine, Alain Juppé ?
M. Juppé : Nous n'allons pas chômer et nous allons continuer à expliquer pour convaincre. J'espère, d'ailleurs, que nous allons avoir un peu le calme pendant la semaine prochaine, parce que cette « sondomania », – on sonde les Français tous les jours, bientôt toutes les heures…
Mme Sinclair : … Cette semaine, il n'y aura aucun sondage public.
M. Juppé : Tant mieux ! Ce que l'on sait, c'est que l'opinion publique est partagée et c'est la raison pour laquelle il faut continuer à expliquer les arguments des uns et des autres.
M. de Villiers : Je voudrais dire aussi que la démocratie, ce n'est pas le sondage universel de monsieur Jérôme Jaffre…
Mme Sinclair : … Il y a des tas d'autres instituts, mais nous travaillons avec la SOFRES.
M. de Villiers : C'est le suffrage universel et, moi, mon sentiment, et je suis tous les jours sur le terrain est que, pour le moins, nous sommes vraiment dans un mouchoir : 50/50, et tout va se décider cette semaine.
Mme Sinclair : Deuxième question aux Français sur leurs pronostics.
À votre avis, quel est le résultat le plus probable du referendum :
– une nette victoire du « oui » ou une courte victoire du « oui » : 72 % ;
– une courte victoire du « non » ou une nette victoire du « non » : 13 %.
Donc, un décalage très net entre l'intention de vote et le pronostic. Les Français sont surs à 72 % que le « oui » va l'emporter et, parmi ceux qui votent « non », 57 % pensent que le « oui » va gagner, ce qui veut dire que, là aussi, peut-être du côté de ceux qui prônent le « oui », il y a une campagne très forte à mener.
Jack Lang, vous vouliez dire quelque chose ?
M. Lang : Sur l'ensemble, en effet, rien n'est joué. Le scrutin sera sans doute serré, une majorité légère de « oui » se dégage, je dirai que les Français ont bien du mérite à résister à l'intox et au déluge de contre-vérités et de sornettes qui, depuis deux mois, se déversent sur eux. Ils font preuve d'une grande maturité malgré les épouvantails à moineaux qui sont brandis ici ou là pour leur faire peur. Mais on ne peut pas facilement prendre les Français pour des moineaux, c'est un peuple qui a une maturité politique et qui, je l'espère, – en tout cas, nous y travaillerons dans les prochains jours – fera prévaloir la sagesse et la raison.
M. de Villiers : Nous avons 50 minutes pour développer des arguments, auparavant, je vous propose de regarder ce que fut une semaine de campagne électorale faite de beaucoup de gravité…
Mme Sinclair : … Je voudrais tout de suite répondre à Monsieur Jack Lang, je ne peux pas laisser passer cela…
Mme Sinclair : … Attendez, vous allez répondre. Monsieur de Villiers, mais nous allons commencer à peu près dans l'ordre.
M. de Villiers : Parce que je me suis senti visé lorsque vous avez parlé des « épouvantails à moineaux » et, moi, je voudrais vous dire tout simplement, tout de suite, que je suis le tenant du « non », ce soir, devant deux tenants du « oui »…
Mme Sinclair : Vous avez la même situation que Simone Veil, la semaine dernière, qui l'a assumée avec beaucoup d'élégance.
M. de Villiers : Eh bien, j'essaierai de faire de même.
Mme Sinclair : Je suis sûre.
M. de Villiers : Et je voudrais tout de suite dire, d'entrée de jeu, que ce que nous disons ne sont pas des sornettes, ce sont des arguments parce que, dans ce traité, il y a quatre points de corrosion qui sont extrêmement graves et pour l'Europe et pour la France et pour la démocratie, monsieur Lang.
Mme Sinclair : On y vient.
Je voudrais qu'on voit les images de la semaine, d'une semaine de campagne où il y a eu beaucoup de gravité, quelques outrances ici.
Dimanche : Un ton dramatique dans un lieu qui se veut symbolique, c'est à Reims, à deux pas de la cathédrale, faute d'avoir eu accès au parvis, que Jean-Marie Le Pen part en guerre contre Maastricht.
Lundi : La campagne officielle est lancée.
Mardi : La Société civile, elle aussi, se mobilise. Après Jacques Calvet, partisan du « non », six grands patrons dont Antoine Riboud. Président de BSN, montent au créneau pour détendre le Traité de Maastricht.
Mercredi : Les sondages qui donnent le « oui et le « non » au coude à coude dopent les deux camps.
Jeudi : François Mitterrand opéré de la prostate.
Vendredi : Des meetings avec des airs de fête.
Mme Sinclair : Alain Juppé, on vient de voir les images du Zénith, si Philippe de Villiers représente la vraie opposition, comme il se proclamait aussi hier soir, qui êtes-vous ?
M. Juppé : Je voudrais avant de répondre à votre question faire juste une petite observation parce que, vous le savez, je viens assez souvent dans vos émissions, j'aime bien les choses claires.
Je vais voter « oui » le 20 septembre, j'espère convaincre, ce soir, un grand nombre de Français de voter « oui », monsieur Lang vote « oui » et, pourtant, je ne me sens pas plus proche aujourd'hui de monsieur Lang que je ne l'étais hier. J'ai combattu la politique qu'il incarne, je la combats, je la combattrai et pour mieux me faire comprendre, j'utiliserai juste une petite image :
Pour moi, le Traité de Maastricht que nous allons ratifier, je l'espère, ce sont les règles du jeu, après, il faut jouer. On peut accepter les mêmes règles du jeu, nous les acceptons, et ne pas jouer dans la même équipe, moi, je suis dans l'équipe adverse de celle de monsieur Lang.
Pour ce qui concerne le Zénith, je crois qu'il faut se calmer un petit peu. Dans les fins de campagne, on se laisse toujours un peu emporter par l'éloquence, moi, je n'ai jamais qualifié les arguments de monsieur de Villiers de « sornettes », je ne les partage pas, il ne m'a pas convaincu mais il dit des choses qui méritent d'être examinées et réfléchies.
On dit « Ceux qui votent “oui” se compromettent avec le Pouvoir, ce n'est plus Opposition », « ceux qui votent “non”, c'est la vraie Opposition ». Tout cela est une mauvaise caricature. Vous imaginez un gouvernement d'opposition devenu majorité avec monsieur de Villiers. Monsieur Pasqua, monsieur Séguin, mais aussi monsieur Marchais, monsieur Le Pen qui font une active campagne pour le « non » ? Tout cela n'a pas beaucoup de sens, le clivage ne passe pas là.
Le 20 septembre, nous allons répondre à une question : est-ce, oui ou non, l'intérêt de la France de ratifier ce Traité ? Et puis le reste, on s'en occupera après. Ma conviction est que c'est de l'intérêt de la France de le ratifier pour une bonne raison : c'est que si nous disons « non » à Maastricht, d'une certaine manière, je suis convaincu que nous disons « non » à l'Europe.
Dire « non » à Maastricht pour la France, c'est créer un climat de confusion, peut-être même une crise en Europe qui fera que, d'abord, le crédit de notre pays sera diminué et qu'ensuite, pour reprendre l'image d'un grand éditorialiste, hier ou avant-hier, l'Europe elle-même, la Communauté européenne, même si elle reste juridiquement en vigueur, risque de s'effondrer un peu comme un soufflet et on risque de revenir à ce que nous n'avons jamais voulu, nous, Français, c'est-à-dire une zone de libre-échange, le contraire d'une Europe européenne capable d'exister par elle-même. Voilà l'enjeu, c'est de cela qu'il faut parler.
Mme Sinclair : Philippe de Villiers, précisément, vous dites : « Nous, en disant “non” à Maastricht, nous sauverons l'Europe », c'est l'argument exactement contraire.
M. de Villiers : Je pense que Maastricht va casser l'Europe, ne serait-ce qu'à cause de la monnaie unique, et Alain Juppé sait très bien de quoi je parle puisque la monnaie unique se fera à quatre ou cinq pays. Allemagne, le Benelux et peut être la France si nous avons un déficit budgétaire qui n'est plus de 230 milliards…
Mme Sinclair : Comment cela 4 ou 5 pays ? Je crois qu'il faut être clair…
M. de Villiers : … Avec les critères de convergence qui sont exigés dans le traite qui sont des conditions draconiennes. Union économique et monétaire, c'est-à-dire la monnaie unique, ne pourra se faire qu'avec des pays qui auront pu satisfaire à ces conditions, c'est-à-dire taux d'inflation, taux d'endettement… Il ne faut pas qu'il y ait des écarts de productivité trop grands pour qu'il y ait une monnaie unique, il ne faut pas qu'il y ait des écarts de salaires trop grands, il faut qu'il y a une homogénéité, et donc il faut la préparer. C'est pour cela qu'en 1997 aura lieu la monnaie unique.
Seulement voilà, on sait déjà, et tous les experts savent, j'ai, là, le rapport de la Banque des règlements internationaux et j'ai, là, surtout une lettre du FMI qui est absolument atterrante, parce qu'il y a eu un rapport du FMI, cet été, j'ai demandé qu'on me confirme les chiffres et on m'a simplement répondu : les deux scenarii de la monnaie unique indiquent qu'à court terme l'ajustement budgétaire entraînerait un léger ralentissement de l'activité économique.
En d'autres termes, pour aller à la monnaie unique, il va falloir accepter une super-stagnation du pouvoir d'achat, au nom de la sacro-sainte stabilité des prix, et la monnaie unique, elle-même, cassera l'Europe en deux, l'Europe du Sud : l'Italie, l'Espagne, le Portugal et l'Irlande qui ne pourront pas participer au petit club, et ceux qui pourront participer au petit club.
Je reviens à ce que disait Alain Juppé…
Mme Sinclair : … Vous me permettez, Philippe de Villiers, je voudrais simplement que vous répondiez là parce que nous allons développer les arguments de manière un peu ordonnée. Si vous le voulez bien.
Vous dites : « Dire “non” à Maastricht, ce n'est pas casser l'Europe », c'est la sauver. Alain Juppé et sans doute, Jack Lang, disent, eux, l'inverse : « Dire “non” à Maastricht, c'est casser l'Europe ».
Comment envisagez-vous Europe, le 21 septembre, s'il y a eu « non » à Maastricht !
M. de Villiers : Avant de dire quelle Europe je veux, je vais dire pourquoi je dis « non » à Maastricht, à mon tour.
M. Juppé : On pourra revenir sur la monnaie ?
Mme Sinclair : On reviendra sur la monnaie, à condition qu'on ordonne un petit peu la discussion. Je voudrais simplement qu'on réponde à cette question qui est posée partout par les Français : « Est-ce que, oui ou non, le 21 septembre, si on dit “non”, on revient à l'état de la situation d'aujourd'hui ou est-ce que tout explose ? ». Pouvez-vous me répondre simplement à cela, monsieur de Villiers ?
M. de Villiers : Madame Sinclair, puis-je développer mon point de vue ?
Mme Sinclair : Bien sûr, je souhaitais simplement qu'on ait une discussion ordonnée, on en a parlé ensemble.
M. de Villiers : Moi, je dis « Je suis profondément européen », vous n'avez pas, personne n'a autour de cette table, le monopole de l'Europe, l'Europe est dans tous nos cœurs. Je dis que : « Dire Maastricht ou le chaos, c'est un mensonge…
Mme Sinclair : … C'est, en effet, la réponse que je voulais entendre.
M. de Villiers : Parce que, juridiquement, l'Europe continuera, le Traité de Rome, l'Acte unique parce que, politiquement, déjà dans les Chancelleries, on sait bien que ce traité est caduc…
M. Juppé : Dire « Maastricht, c'est le chaos », c'est également une inexactitude.
M. de Villiers : Ce traité est caduc parce que, tout simplement, le refus danois, lisez l'article R du traité fait qu'on ne peut plus que se retrouver à Douze, qu'on ne peut pas exclure les Danois et qu'il faut donc renégocier. D'ailleurs, tout le monde aujourd'hui, dans Chancelleries, commence à renégocier.
Quant au chaos économique, le système monétaire européen fonctionne et continuera de fonctionner, comme l'a dit le commissaire aux affaires économiques. Monsieur Christopher Sene.
Mme Sinclair : Donc, pas de bouleversement si on dit : « non » ?
M. de Villiers : Pas de bouleversement mais, moi, je voudrais dire pourquoi je dis « non », pour des raisons fondamentales, c'est que la conception de l'Europe qui est dans ce traité, ce n'est pas la conception du Traité de Rome, ce n'est pas la conception du général de Gaulle, c'est autre chose, c'est un super État à vocation fédérale, comme l'a d'ailleurs dit Roland Dumas à l'Assemblée nationale, qui va développer une conception passéiste de l'Europe, ne serait-ce que parce qu'on tente de faire l'Europe avec une seule moitié de l'Europe.
Il y a quatre mots-clés dans ce traité et que je rejette :
Premièrement, technocratie. Au moment où les gens veulent de la proximité, on va avoir un pouvoir un peu plus lointain, un peu plus collectif, un peu plus anonyme. En France, l'impératif moral du socialisme finissant, c'est « responsable pas coupable », à Bruxelles, ce n'est « pas coupable et pas responsable ».
Deuxièmement, chômage la monnaie unique va être créatrice de chômage…
Mme Sinclair : Vous savez bien, on a discuté de l'ordonnancement de cette émission, nous allons aborder ces points. Je voudrais simplement qu'Alain Juppé et surtout Jack Lang qui n'a pas encore parlé s'expriment…
M. de Villiers : … Madame Sinclair, si vous le permettez, je termine.
Technocratie, chômage… Je veux qu'on en parle, je veux qu'on en débatte ce soir, c'est la question…
M. Juppé : … On aimerait bien !
M. de Villiers : Écoutez, je suis tout seul comme tenant du « non », laissez-moi aller jusqu'au bout.
M. Juppé : Jusqu'au bout de l'émission, peut-être !
M. de Villiers : Impôts. Monsieur Lang, la facture pour chaque ménage de téléspectateurs va être de 1 200 francs supplémentaires par an.
Et puis enfin la passoire, parce que l'abolition des contrôles aux frontières va nous créer une catastrophe épouvantable dans la mesure où se sera l'espace unique du crime. L'Acte unique a dit : « Il n'y a plus de frontières internes », mais l'Acte unique n'a jamais dit « qu'il n'y avait pas de contrôles aux frontières »…
Mme Sinclair : … Monsieur de Villiers, vous avez déjà parlé six minutes contre une minute à monsieur Juppé et deux minutes à monsieur Lang, je crois qu'on va les laisser parler, mais de toutes façons nous allons revenir sur chacun de ces chapitres, vous le savez bien, puisque nous avons discuté ensemble du plan de cette émission.
Jack Lang, revenons à cela est ce que, oui ou non, volet « non » à Maastricht, c'est casser l'Europe ou pas ? N'est-ce pas revenu tout simplement à la situation ou nous sommes aujourd'hui ?
M. Lang : Je crois en effet souhaitable que nous respections la règle du jeu que vous avez fixée. Vous nous posez une première question : oui ou non, est-ce que l'Europe serait brisée ? Je crois que la dynamique européenne serait, en effet, cassée si la France répondait « non ».
Quand on rate une marche lors d'une ascension aussi importante, on risque de dévaler la pente ou l'escalier. Par un « non » français que je ne veux pas imaginer, que je ne peux pas imaginer, il y aurait deux vainqueurs et deux victimes. Les deux victimes, c'est l'Europe elle-même.
L'Europe est une idée française, très ancienne d'ailleurs, le bon roi Henri IV y pensait déjà. Victor Hugo rêvait des États-Unis d'Europe et puis tous les grands dirigeants français ont travaillé pour l'Europe, quelle que soit leur appartenance politique, si donc le peuple français dit « non ». L'Europe perd sa locomotive. Et vis-à-vis des États-Unis, nous nous retrouverons, pays européens, désunis.
Par ailleurs, c'est la France, elle-même, qui sera victime. Les autres pays qui, dans ce traité tant décrié, ont accepté des sacrifices reprendront leurs billes, on le sait bien. L'Allemagne qui a accepté de renoncer à son mark au profit d'une monnaie unique dira : « Messieurs les Français, vous ne voulez pas de ce traité, soit… nous reprenons nos billes et le mark restera définitivement la monnaie de l'Europe ».
De même, croyez-moi, il y aura remise en cause des acquis…
M. de Villiers : … C'est faux !
M. Lang : Comment voulez-vous que nos partenaires qui consentent, par exemple, pour l'agriculture des sacrifices importants, qui financent la politique agricole commune, continuent à soutenir nos produits dans le même temps où le peuple français aurait dit « non ».
Il suffit de voir ce qui se passe au Danemark en ce moment, le danois a eu pour conséquence une détérioration immédiate de la situation économique de ce pays, puis il y aurait par ailleurs deux vainqueurs : ce sont les États-Unis et le Japon qui se frotteraient les mains.
Fini l'espoir, pour nous, de la création de la première puissance économique du monde. Fini l'espoir d'une monnaie unique et, par conséquent, c'est le yen et le dollar qui triompheront.
Mme Sinclair : Pour continuer, pour avancer dans le débat. Philippe de Villiers parlait tout à l'heure de problèmes de sécurité, il a employé le mot « Europe-passoire ». Il faut dire que, pour beaucoup de Français, il y a une confusion entre l'ouverture des frontières et la ratification du Traité de Maastricht, mais il reste que l'ouverture des frontières génère des peurs, est-ce que ces peurs peuvent être contrebattues par le Traité de Maastricht ?
M. de Villiers : Il y a 8 prisonniers en cavale en ce moment, cela génère des peurs, madame Sinclair, quelles peurs ? Il y a des gardiens de prison qui se font tuer, et qu'a fait le ministre de l'intérieur ce matin, il a dit : « Il faut renforcer les contrôles aux frontières ». Eh bien, oui… Parce que, pour l'instant, on n'a pas trouvé d'autres systèmes pour arrêter les malfrats.
Mme Sinclair : Alain Juppé, est-ce que Maastricht protège de cette ouverture des frontières qui inquiète les Français ?
M. Juppé : D'abord, est-ce qu'en disant « non » à Maastricht, on dit « oui » ou « non » à l'Europe, je voudrais revenir d'un point là-dessus, parce que ce qui me frappe c'est qu'on fait beaucoup de juridisme.
Si on se place sur un plan strictement juridique, c'est vrai que le Marché commun va continuer, c'est vrai que l'Acte unique va continuer mais le Droit, ce n'est pas l'essentiel, l'essentiel, c'est le climat politique qui se créerait en Europe. Si la France disait « non », je pense que son crédit, son influence seraient fortement amoindris parce qu'il faudrait bien qu'il se passe quelque chose à ce moment-là ?
Vous croyez qu'une France qui aurait dit « non » pourrait inviter ses partenaires de la Communauté à se réunir à nouveau autour de la table pour reprendre les discussions ? Moi, je pense que beaucoup de ces pays-là nous bouderaient et diraient à la France : « Vous avez dit “non”, vous êtes responsable de la crise européenne, alors vous n'avez plus d'initiatives à prendre ». Je crois que c'est cela qui est en jeu aujourd'hui.
Revenons à des choses précises et j'aimerais reparler à la fois de la monnaie unique et de la sécurité. Parlons de la sécurité puisque c'était votre question.
De quand date la liberté de circulation des personnes dans la Communauté ? 1957, le Traité de Rome. De quand date la suppression des contrôles aux frontières internes à la Communauté ? De 85-86 avec la négociation des accords de Schengen qui a été engagée par un gouvernement auquel monsieur de Villiers appartenait comme moi d'ailleurs, le gouvernement de Jacques Chirac…
M. de Villiers : … Je n'ai pas voté la ratification.
M. Juppé : Oui, mais vous étiez dans le gouvernement qui a négocié les accords et nous avions, à l'époque, fait accepter la ratification de l'Acte unique, par notre gouvernement et notre Majorité. Voilà ce qui s'est passé.
Maastricht n'existe pas encore aujourd'hui et Maastricht n'est donc pas responsable de cette situation. Cela est pour le calendrier car on est en train de faire porter à Maastricht tous les péchés que subissent, à l'heure actuelle, les Européens et les Français, je souhaiterais y revenir…
Mme Sinclair : … C'est sûr, mais il faut bien répondre aux peurs des Français.
M. Juppé : J'y viens justement, est-ce que Maastricht, par rapport à ce qui a été décidé avant, apporte des précautions supplémentaires, des garanties supplémentaires ou en retire ? Eh bien, j'ai la conviction qu'elle apporte des garanties supplémentaires.
Que se passe-t-il aujourd'hui depuis des années et des années ? J'en parle en connaissance de cause. J'ai été ministre du budget, c'est à dire que j'avais la tutelle de la direction des douanes, je peux vous dire que « les frontières passoires, ce n'est pas Maastricht, cela existe depuis 15 ans. Prenez un seul exemple, le département du Nord, il y a 350 kilomètres de frontières communes entre la France et la Belgique dans ce département, il y a 150 points de passage très faciles, par des routes, à l'intérieur des villages, il y en a moins de 10 qui sont gardés par la police et par les douanes, cela veut dire que les frontières passoires existaient déjà, depuis longtemps, et ce n'est pas Maastricht.
Que va apporter Maastricht ? Maastricht va apporter d'abord des visas dans des pays où il n'y en avait pas. Jusqu'à présent, l'Italie et la Grèce n'avaient pas de visas parce que ce n'était pas des pays d'immigration. On pouvait passer en Italie et, comme les frontières sont des passoires, on pouvait ensuite venir en France. Désormais, quand Maastricht sera en application, c'est-à-dire pas demain, eh bien, il y aura des visas en Italie et en Grèce, cela commence déjà à venir.
Maastricht apporte un renforcement de la coopération entre les polices et les justices et, là aussi, je vais être concret, pour reprendre l'exemple que citait monsieur de Villiers, un exemple à l'heure actuelle, quand des policiers français poursuivent un criminel qui a commis un acte en France et qu'ils arrivent à la frontière, ils sont obligés de s'arrêter. Si ce criminel trompe la surveillance et se réfugie en Allemagne, les policiers français doivent s'arrêter. Lorsque Maastricht et les accords de Schengen qui le précèdent seront en application, ces policiers français pourront survivre sur le territoire des pays de la Communauté.
Autre exemple encore, aux frontières… si, c'est parfaitement exact… extra-communautaires, c'est quoi les frontières extra-communautaires ? C'est l'endroit où arrivent des gens qui viennent de l'extérieur de la Communauté, exemple : Roissy. Un avion qui vient, par exemple, de Beyrouth, arrive à Roissy, aujourd'hui, chaque pays européen, avant Maastricht, a son propre ordinateur, son propre fichier dans lequel sont répertoriés les criminels, les trafiquants de drogue, etc. on ne connaît absolument pas le fichier allemand ou le fichier britannique avec Maastricht et quand Maastricht sera en application, il y aura, cela s'appelle Europole, un fichier commun qui permettra à nos policiers et à nos douaniers à Roissy d'avoir l'information sur la totalité de ce qui se passe dans la Communauté…
M. de Villiers : Avec 15 policiers supplémentaires…
M. Juppé : … Ceci est une autre affaire, monsieur de Villiers, ceci est la responsabilité du gouvernement français et c'est là-dessus que je voudrais insister, j'espère qu'on y reviendra ? C'est qu'on reproche aujourd'hui à la Communauté des choses qui sont exclusivement de la responsabilité du gouvernement français. S'il n'y a pas assez de policiers à Roissy, ce n'est pas la faute de la Commission, ce n'est pas la faute de Maastricht, c'est la faute du gouvernement français et, là-dessus, je me retrouve tout à fait dans l'Opposition, comme je le disais ce matin.
Voilà un point qui me paraît important. Quand on lit bien les textes, avec Schengen et Maastricht, on a des chances d'avoir quelques garanties de plus que dans la situation actuelle.
M. de Villiers : Puis-je lire la circulaire de la Commission ?
M. Juppé : Ce n'est pas la Commission qui décide dans ce domaine, monsieur de Villiers. En matière de sécurité et d'immigration, on est dans un système de coopération inter-gouvernemental et la Commission n'a aucun pouvoir propre, sauf en matière de visas pour proposer.
M. de Villiers : Monsieur Alain Juppé ne nous a dit pas s'il était pour le démantèlement, au-delà des querelles juridiques, Acte unique, accords de Schengen, etc., des contrôles aux frontières internes ou non ?
M. Juppé : Si, je l'ai dit. Vous m'avez interpellé sur ce point, monsieur de Villiers, je vais vous répondre : je suis pour l'application des accords de Schengen négociés par le gouvernement de Jacques CHIRAC et pour l'application du Traité de Maastricht qui nous permettront d'avoir des moyens supplémentaires de lutter contre l'immigration irrégulière en provenance de l'extérieur de la Communauté.
M. de Villiers : Le malheur est que les accords de Schengen que par ici disent ceci…
Mme Sinclair : Accords de Schengen, libre circulation.
M. de Villiers : « Les frontières intérieures peuvent être franchies en tout lieu sans qu'un contrôle des personnes soit effectué »…
M. Juppé : Bien sûr, les frontières intérieures, oui.
M. de Villiers : C'est-à-dire que c'est la fin des contrôles aux frontières.
M. Juppé : Tous les touristes le souhaitent.
M. de Villiers : Le projet de directive qui va être discuté par le Conseil dans quelques jours dit ceci : « L'abolition de tous les contrôles, formalités, procédures, vérifications, examens, inspections appelés ci-après contrôles aux frontières intérieures à l'instar de l'absence des contrôles aux frontières entre les régions à l'intérieur d'un marché national ».
En d'autres termes, vous prenez un quartier où on vous dit : « À partir de ce soir, on va boucler le quartier, il y aura des ilotiers en vélomoteur qui feront le tour et qui contrôleront que les gens qui viennent sont des gens sans problème et puis, vous, vous défaites vos serrures, il n'y a aucun problème ». Eh bien, moi, je dis : « Ce n'est pas raisonnable quand on voit ce qui se passe en ce moment : le problème de l'insécurité, le problème de la drogue qui est en vente libre sur le marché libre d'Amsterdam. Avec les trains transnationaux, il n'y aura même pas de contrôles dans les bagages, ce n'est pas sérieux !
M. Juppé : … Vous connaissez la Goutte d'or, monsieur de Villiers ? La drogue y est déjà aussi en vente quasiment libre…
M. de Villiers : … Mais ce n'est pas une raison pour renoncer…
M. Juppé : Parce que le gouvernement français ne fait pas son travail, confondons pas tout…
M. de Villiers : … Il faut vous adresser à monsieur Lang.
M. Juppé : Je me suis déjà adressé à lui, je n'ai pas attendu votre invitation.
Mme Sinclair : Le débat interne n'est pas le débat d'aujourd'hui.
M. Juppé : Mais si c'est important, madame, parce que je crois qu'on est en train de tout mélanger. Si un certain nombre de choses sont en train de se passer aujourd'hui, en France, ce n'est pas, pour l'essentiel, la faute de la Commission ou de l'Europe, c'est la faute de la manière dont nous sommes gouvernés. Je voudrais en prendre un seul exemple, cela va être très bref, la politique agricole commune qui est en train de ruiner nos campagnes…
Mme Sinclair : … Ah non, je vous en supplie, on n'a pas le temps, ce soir, de développer ce sujet, ce serait injurieux vis-à-vis de nos agriculteurs…
M. Juppé : La politique agricole commune, est-ce Maastricht ? La réponse est « non »…
M. de Villiers : … Non, c'est l'esprit de Maastricht…
M. Juppé : … Esprit, Esprit, es-tu là ? Moi, je m'en tiens aux faits…
M. de Villiers : … C'est l'esprit de Maastricht, c'est-à-dire qu'on n'informe pas les gens…
M. Juppé : … La politique agricole commune, c'est le renoncement du gouvernement français à Bruxelles qui a accepté une réforme qui était inacceptable. Voilà la vérité.
M. de Villiers : C'est l'esprit de Maastricht, c'est-à-dire qu'on abandonne.
Mme Sinclair : Je vous arrête tous les trois, je voudrais qu'on fasse une courte pause parce que nous sommes déjà à plus de la moitié de l'émission.
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Mme Sinclair : Retour à 7 sur 7 avec une émission exceptionnelle. La semaine dernière, un « oui » – deux « non », cette semaine, un « non » – deux « oui ».
Jack Lang, vous vouliez répondre sur cet argument : est-ce que Maastricht protège ou non les Français contre leurs peurs, leurs sentiments d'insécurité ou est-ce une Europe-passoire, comme le dit Philippe de Villiers ?
M. Lang : Depuis le début de l'été, les partisans du « non » ont joué à « Maastricht, fais-moi peur » et n'ont cessé d'utiliser ce fonds de commerce électoral qu'on appelle la peur.
Pensez-vous qu'un pays comme la Suisse, pays prospère, pays solide, pays où la sécurité est assurée, pays qui connaît peu de chômage, frapperait à la porte de l'Union européenne du nouveau traité si l'Europe ressemblait à cette caricature de film catastrophe telle qu'elle a été présentée à l'instant ?
Pensez-vous, – reportez-vous au traité qu'on cite souvent mais qu'on ne lit jamais vraiment, que les Français lisent l'exposé des motifs, « Sa Majesté le Roi des Belges, Sa Majesté la Reine d'Angleterre, Sa Majesté le Roi d'Espagne, etc. » – que ces chefs d'État, ces monarques, ces Présidents de la République de l'Europe auraient accepté de fonder une Europe qui aurait été celle de l'insécurité ? C'est tout le contraire.
L'Europe qui a été imaginée dans ce traite. Alain Juppé l'a expliqué très bien à propos de la sécurité et de la lutte contre la drogue, de la lutte contre l'immigration clandestine et de la lutte contre la mafia, est une Europe de protection, protection, par exemple, à l'égard des pollutions.
Sans l'Europe nouvelle, nous ne réussirons pas à vaincre les pollutions qui ne connaissent pas les frontières. Sans l'Europe nouvelle, nous ne réussirons pas à vaincre d'autres maux qui ne connaissent pas les frontières : les maladies, le sida, le cancer, d'où, disons-le, rappelons-le, le soutien apporté au « oui » par les plus grands professeurs de médecine de ce pays. Léon Schwartzenberg, Jean Bernard, le professeur Daucet et beaucoup de scientifiques.
Sans ce Traité de Maastricht, nous ne réussirons pas à assurer la préservation de la protection sociale, et une des grandes victoires de la France a consisté à obtenir que les autres pays, à l'exception de l'Angleterre, il est vrai, souscrivent une charte sociale, – c'est la première fois dans l'Histoire de l'Europe – qui va garantir le respect et la protection des droits sociaux, qui va permettre des négociations de conventions à l'échelle de l'Europe entre les grandes entreprises et les organisations syndicales.
Mme Sinclair : Là aussi, les gens ont peur…
M. de Villiers : … Avec trois millions de chômeurs en France.
Mme Sinclair : Là aussi, les gens ont peur, ils se disent : « Est-ce que nos droits sociaux vont se retrouver diminués, rognés ? Allons-nous nous aligner sur le niveau le plus bas ? »
M. Lang : C'est le contraire. Ce qui a été dit dans le traité, ce qui a été dit dans la charte sociale, c'est qu'au contraire c'est la situation du pays où la protection sociale est la plus élevée, c'est la France qui servira de modèle.
Souvent on met en cause la Commission, mais combien de textes ont assuré la protection du travail des femmes, la protection du travail des enfants ? Et combien d'autres textes de protection interviendront lorsque ce traité sera mis en application ?
Je conclus : l'Europe d'aujourd'hui est une Europe, comme l'a expliqué Alain Juppé, totalement ouverte à tous les vents, – c'est comme une sorte de maison sans toit et sans clôture – et grâce à ce traité nous disposerons, en Europe, d'un véritable pouvoir politique qui permettra de mieux protéger les habitants de nos pays, de les protéger mieux économiquement face aux grandes puissances, de les protéger mieux socialement, de les protéger mieux sur le plan de la sécurité intérieure.
Mme Sinclair : Nous sommes sur le terrain des questions que se posent les gens en quoi Maastricht est bon pour la France, d'abord, mais pour les Français aussi ?
La monnaie unique, tout à l'heure, vous l'évoquiez les uns et les autres. Est-ce que, aujourd'hui, quelqu'un qui craint d'être au chômage peut se dire « la monnaie unique va me protéger » ? Est-ce plus de prospérité ? Moins d'emplois ? Moins d'impôts ? Plus d'impôts ?
M. de Villiers : Je voudrais dire à Jack Lang à propos…
Mme Sinclair : … On clôt le débat sur la sécurité.
M. de Villiers : De la sécurité que, selon un rapport du Sénat, les 500 000 réfugiés qui sont actuellement en Allemagne de l'Ouest, ce qui donne lieu à des manifestations de xénophobie qui sont épouvantables, se retrouveront en France parce que, quand vous n'aurez plus de contrôles aux frontières, vous aurez une situation de la France qui sera le grand boulevard d'accueil et de recueil de toutes sortes de phénomènes qui seront, à ce moment-là, incontrôlables. Et comme nous ne pourrons pas contrôler aux frontières, il faudra contrôler à l'intérieur et vous réussirez à « fliquer » le territoire français en expliquant, c'est tout à fait socialiste, que c'est pour mieux garantir la liberté d'aller et venir…
M. Lang : Je ne vous ai pas interrompu une seule fois. Monsieur de Villiers, mais là vous avez un exemple d'un manque de rigueur intellectuelle. Comme la tout à l'heure expliqué monsieur Alain Juppé, la libre-circulation…
M. de Villiers : Ne citez pas trop monsieur Juppé, il va finir par être gêné.
M. Lang : Excusez-moi, monsieur de Villiers, mais la libre-circulation, c'est monsieur de Villiers qui l'a décidé avec d'autres membres du gouvernement lorsqu'il était au gouvernement…
M. de Villiers : … Ce n'est pas moi…
Mme Sinclair : … Vous n'étiez pas contre, au contraire…
M. Lang : … C'est le marché qui s'ouvrira le 1er janvier prochain…
M. de Villiers : … Non, non, c'est l'interprétation de la Commission.
M. Lang : Et l'Union européenne, au contraire, sera là pour maîtriser, contrôler, réguler. Ajoutons, par ailleurs, que les États conserveront pleinement le droit de fixer les règles en matière d'emploi et qu'il n'est pas question naturellement de se laisser envahir par qui que ce soit.
M. Juppé : J'aime bien les choses précises, s'il m'y autorise sur ce point, je crois qu'il faudrait revenir dans le concret, sur l'affaire des demandeurs d'asile ou des réfugiés, les 300 ou 400 000…
Mme Sinclair : … Si vous voulez qu'on parle du chômage, il faut avancer.
M. Juppé : … Qui sont en Allemagne.
M. de Villiers : Le problème de l'insécurité est très important.
M. Juppé : Je voudrais qu'on soit clair là-dessus : avant Maastricht, après Maastricht.
Avant Maastricht, si ces réfugiés qui sont en Allemagne et qui demandent le droit d'asile en Allemagne et ne l'obtiennent pas, que font-ils ? Ils viennent en France le demander et, compte tenu de la politique qui est conduite depuis bien des années, nos frontières sont ce que j'ai dit tout à l'heure.
Après Maastricht, si Maastricht est ratifié, que se passera-t-il ? L'Allemagne sera tenue d'abord de les garder chez elle tant qu'elle n'aura pas pris sa décision, sur leur demande d'asile, et si elle refuse, en vertu de règles qui seront définies en commun, de leur accorder le droit d'asile, c'est l'Allemagne qui sera tenue de les reconduire à l'extérieur du territoire européen et ils ne pourront plus venir en France solliciter le droit d'asile français. C'est ce qui est écrit à la fois dans les accords de Schengen et dans le Traité de Maastricht.
Je crois qu'il faut vraiment ne pas passionner ces choses, ne pas s'envoyer des grands mots à la figure, « l'Europe-passoire », etc., il faut être concret et précis. Quand on est concret et précis, on se rend compte que, dans le Traite de Maastricht, il y a des garanties.
Je suis bien d'accord avec Monsieur de Villiers, ces garanties seront ce que les gouvernements de demain les feront parce que si on ne veille pas à ce que le traité soit bien applique, évidemment cela se passera mal.
M. de Villiers : Je vais être concret, l'invitation concrète d'Alain Juppé, je la retiens et j'y réponds – un Libyen qui entre en Sicile le 2 janvier 1993, c'est comme s'il était en France, c'est-à-dire que nos frontières…
M. Juppé : … Avant Maastricht, il n'a pas de visa ; après Maastricht, il lui faut un visa. Il faut dire la vérité.
M. de Villiers : C'est-à-dire qu'à partir du 2 janvier 1993…
M. Juppé : … Il ne se passera rien parce que le 2 janvier 1993, Maastricht ne sera pas applicable.
M. de Villiers : Vous êtes en train de nous dire que Maastricht ne s'appliquera pas…
M. Juppé : … Plus tard !
M. Lang : C'est de [illisible], c'est malhonnête intellectuellement, c'est malhonnête moralement que de mélanger tout et de tromper… Vous cherchez à tromper et à faire peur…
M. de Villiers : Monsieur Lang, n'insultez pas ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.
M. Lang : Mais non, parce que vous manipulez les textes, vous trompez, vous dites des choses qui sont fausses, ce n'est pas acceptable que sur une affaire aussi grave vous puissiez jouer avec des textes.
M. de Villiers : Il ne faut pas vous énerver. Monsieur Lang, il ne faut pas vous énerver.
M. Lang : Mais vous, calmez-vous dans le sens d'une utilisation rigoureuse des textes.
M. de Villiers : Tout à l'heure lorsque vous avez parlé de la charte sociale, monsieur Lang, vous ne manquez pas d'air tout de même !… Avec trois millions de chômeurs, une insécurité en France comme on n'a jamais connue, le problème des prélèvements fiscaux, et là je pense qu'Alain Juppé sera plutôt de mon côté, qui sont parmi les plus élevés d'Europe…
Mme Sinclair : … Vous êtes très sollicité, ce soir, Alain Juppé.
M. de Villiers : Eh bien oui, il est entre les deux…
M. Juppé : Non, non, je suis sur ma ligne a moi…
M. de Villiers : Sa position n'est pas facile.
M. Juppé : Je ne me laisse pas influencer.
Mme Sinclair : Sur Maastricht, je crois que sa position est claire et sur la politique intérieure aussi.
M. de Villiers : Vous êtes en train de nous dire : « Avec Maastricht, on va à nouveau raser gratis ». Or, en 1981, c'était : « le socialisme, c'est l'emploi », on a eu 3 millions de chômeurs… En 1988, la Lettre aux Français de François Mitterrand nous expliquait : « l'Europe provoquera, selon l'importance des mesures d'accompagnement, la création de 2 à 5 millions d'emplois », deuxième promesse mensongère.
Et puis maintenant on nous dit : « Avec Maastricht, on va pouvoir résoudre nos problèmes ». Eh bien, moi, je dis : « Les grandes maladies de la France vont être aggravées par Maastricht. La technocratie, les impôts, le chômage, l'immigration clandestine incontrôlée…
Mme Sinclair : Le chômage, parlons-en, c'était la question que je vous avais posée : Maastricht, pour vous, c'est plus de chômage demain et pourquoi ?
M. de Villiers : Monsieur Lang a parlé de l'agriculture, c'est la mise à mort, un véritable programme d'euthanasie de notre agriculture…
M. Juppé : … Ce n'est pas Maastricht, voyons.
M. de Villiers : Parce que la Commission qui a travaillé toute seule, toute puissante, sans aucune concertation avec la profession agricole, sans concertation avec les Parlements nationaux, je vous ai entendu, monsieur Juppé, le dénoncer à la tribune de l'Assemblée…
Mme Sinclair : En quoi Maastricht aggrave la situation des agriculteurs ?
M. de Villiers : Maastricht aggrave la situation des agriculteurs pour trois raisons :
1. Parce que le coût, le super-État à vocation fédérale va créer de nouvelles administrations, donc de nouveaux prélèvements, à commencer par le fameux Fonds de cohésion qui est une pompe aspirante pour aider soit-disant les régions pauvres, c'est-à-dire la mafia italienne bien souvent.
2. La tendance au libre-échangisme mondial de la Commission qu'a si bien dénoncé le Prix Nobel d'économie, qui n'est pas sur votre liste, monsieur Lang…
M. Lang : … Un des rares.
M. de Villiers : Oui, mais c'est le seul Prix Nobel d'économie qu'on ait en France…
M. Juppé : Tout l'establishment n'est pas pour le « oui ».
Mme Sinclair : Maurice Allais.
M. de Villiers : Il a expliqué que cet ultra-libéralisme, c'est-à-dire les frontières extérieures poreuses, là aussi, pour tous les produits qui viennent du monde entier, – on l'a vu avec l'agriculture puisqu'on a tout lâche aux États-Unis, on l'a vu avec l'automobile, on a tout lâché aux Japonais – ce libre-échangisme mondial va tuer nos industries de main d'œuvre.
3. La croissance du chômage, c'est la monnaie unique parce que, pour faire la monnaie unique, il va falloir mettre tout le monde à la diète parce que l'objectif de la monnaie unique, c'est la stabilité des prix. On confond, comme le dit très bien Philippe Séguin, un objectif avec une contrainte.
La contrainte, la vraie contrainte, c'est la stabilité des prix, – on est tous d'accord là-dessus, il ne faut pas d'inflation – mais le véritable objectif, la priorité des priorités aujourd'hui, c'est l'emploi, c'est l'investissement. Or, l'investissement en volume a chuté, en 1991, en France, de 7 %, on ne peut pas continuer comme cela…
M. Juppé : … Il n'y avait pas Maastricht pourtant.
M. de Villiers : Bien sûr qui n'y avait pas Maastricht mais ne disons pas qu'avec Maastricht, cela va s'arranger. Pourquoi ? Parce qu'avec Maastricht, c'est la technocratie toute puissante, le gouvernement des commissionnaires, le gouvernement des juges et le gouvernement des gouverneurs, c'est-à-dire des banquiers.
Mme Sinclair : Jack Lang, est-ce que Maastricht, la monnaie unique, c'est plus de prospérité, plus de croissance ou plus de chômage, plus de lourdeurs bureaucratiques que dénonçait Philippe de Villiers ?
M. Lang : Comme vous l'observez. Monsieur de Villiers, malheureusement, additionne, énonce toute une série de contre-vérités, il faudrait beaucoup de temps pour montrer à quel point on cultive l'erreur et on crée, d'une manière absurde, l'inquiétude.
Une rectification cependant, parmi les nombreuses erreurs énoncées à l'instant, il faut savoir que, grâce à la construction européenne, les économies d'impôts réalisées depuis quelques années sont très importantes et, aujourd'hui, en France, nous payons 100 milliards de moins d'impôts chaque année.
Un exemple concret lorsqu'on achète une voiture Clio-Renault, on paie aujourd'hui 5 000 francs de taxes de moins et donc c'est une contre-vérité d'affirmer, comme il l'a dit à l'instant, que la Communauté européenne était source de renchérissement, à moins que monsieur de Villiers souhaite que la Communauté européenne renonce à apporter, comme elle le fait, un soutien, de plus en plus important, au développement des activités agricoles.
M. de Villiers : Il faudrait qu'ils se téléphonent parce que lui dit que la contribution nette de la France, c'est à dire la différence entre ce qu'on donne et ce qu'on reçoit, nous, les Français, c'est 25 milliards de francs en 1991… Alors, je veux savoir ou vont mes impôts ?
M. Lang : Je vous réponds où vont vos impôts et vos non impôts. Aujourd'hui, la contribution française, disons les choses telles qu'elles sont, représente 1 % du produit intérieur brut. Sur 100 francs d'impôts. 6 francs d'impôts vont à la Communauté et notre pays récupère une large part de ces contributions. Nous recevons plus pour l'agriculture que nous ne versons nous-mêmes, et des régions françaises en difficulté bénéficient du concours de la Communauté.
M. de Villiers : On voit le résultat.
M. Lang : … Économique européenne.
M. de Villiers : Les résultats pour l'agriculture !…
M. Lang : Sur la question principale que vous posez parce que je crois que, malheureusement, votre interlocuteur ne respecte aucune de vos règles de débat… Quelle est la question posée ?
Mme Sinclair : Nous avançons dans le débat : est-ce plus de prospérité, plus d'emplois ou, au contraire, plus de chômage ?
M. Lang : Je crois qu'on peut dire que la création de l'Union européenne est et le développement un espoir pour la croissance économique, cela veut dire, pour un pays de plus en plus exportateur comme la France, l'espoir de marchés nouveaux et l'espoir d'emplois nouveaux, naturellement.
1 % d'exportations de plus, c'est 50 000 emplois supplémentaires, avec une monnaie unique, cela veut dire toutes sortes d'économies qui seront réalisées, qui permettront, par conséquent, à l'échelle d'une grande puissance, d'accroître nos échanges et de permettre à un pays comme le nôtre qui a de nombreux atouts d'être le premier dans de nombreux domaines.
La plupart des experts, à l'exception de monsieur Allais, considèrent en effet que l'Europe nouvelle sera une source de croissance et de développement économique.
M. Juppé : En une phrase, un retour sur l'agriculture parce que cela me permet d'illustrer une idée qui m'est chère : le progrès de la technocratie n'est que l'alibi des gouvernements faibles. Tout à l'heure, on nous a dit que la réforme de la politique agricole commune avait été décidée par la Commission, ce n'est pas exact… elle a été préparée par la Commission, ce sont les ministres qui l'ont décidée et si elle a été faite, c'est parce que monsieur Mermaz a dit « oui », monsieur Mermaz qui est le ministre de l'agriculture français. S'il avait dit « non », il n'y aurait pas eu cette réforme qui est en train de ruiner nos campagnes.
M. Lang : Sur tous ces sujets, il y aurait beaucoup à dire, je n'acquiesce pas du tout à ce que dit monsieur Alain Juppé.
M. Juppé : J'imagine.
Mme Sinclair : Le 21 septembre, vous vous retrouverez pour débattre.
M. Juppé : J'en viens à la monnaie unique. D'abord, une première question, on nous dit : « Avec la monnaie unique, la France perdra sa souveraineté et son indépendance », mais que se passe-t-il aujourd'hui ? Avons-nous, aujourd'hui, la capacité de fixer nos taux d'intérêts comme nous l'entendons ? Évidemment non. De temps en temps. Monsieur Bérégovoy dit : « Je vais baisser les taux d'intérêts en France pour relancer la machine », et puis il ne peut pas… Il ne peut pas parce que, en réalité, il est complètement prisonnier, à cause du système monétaire européen qui date de 1979 et pas de Maastricht, d'un système qui fait qu'il ne peut pas faire cela.
Est-ce que Maastricht va améliorer ou pas les choses ? Je pense que nous aurons davantage droit au chapitre avec Maastricht, – je n'entre pas dans les détails techniques –, il y aura un Conseil des gouverneurs de la Banque centrale dans lequel nous siégerons et donc nous participerons davantage à l'élaboration de la décision…
Mme Sinclair : Est-ce que se sera meilleur pour la croissance économique française ? Est-ce que se sera meilleur pour l'emploi ? Ce sont les questions posées.
M. Juppé : Je voudrais dire quelque chose : cessons de tromper les Français…
M. de Villiers : … On sera un associé minoritaire.
M. Juppé : Oui, mais on sera associé, pour l'instant, on n'est pas associé et on ferme notre bouche, si je puis dire.
M. de Villiers : … Sous hégémonie allemande.
M. Juppé : Pour répondre à votre question, j'ai entendu dire qu'il ne fallait pas faire de l'Allemagne un épouvantail, on nous parle que de l'hégémonie allemande, ceci est un autre problème, on y reviendra tout à l'heure…
M. de Villiers : … Non, mais juridiquement le directoire sera dirigé par les Allemands.
M. Juppé : Revenons donc au chômage et à votre question…
M. Lang : … C'est absolument faux !
M. Juppé : Il est tout à fait inexact de dire que Maastricht va régler le problème de l'emploi, comme il est tout à fait inexact de dire que Maastricht va aggraver le chômage. Ce qui permettra de lutter contre le chômage, c'est la qualité de la politique nationale que nous mènerons.
Je voudrais en revenir à une autre question qui me tient beaucoup à cœur : on nous dit « la politique du franc tort, ce n'est pas bon pour la France. La stabilité des prix, il ne faut pas exagérer, et le déficit budgétaire, après tout, on peut… ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Quelle est autre politique économique que proposent les tenants de cette thèse ? Cela veut-il dire qu'il faut dévaluer le franc ? Cela veut-il dire qu'il faut accepter la relance de l'inflation ? Cela veut-il dire qu'il faut augmenter le délient budgétaire ? Eh bien, si l'on fait tout cela, on sait ce qui se passe. On l'a fait de 81 à 83, cela double le chômage et, moi, je ne veux pas que la France soit à nouveau le mauvais élève de la classe.
Le chômage, revenons-y, ne peut reculer que si, d'abord, ensemble, pas tout seul, tout seul on ne peut rien, avec les autres pays de la Communauté, on a une nouvelle politique économique capable de relancer l'activité, et pour cela il faut que la France soit écoutée, qu'elle dise « oui » à Maastricht et, deuxièmement, il faut réformer la politique intérieure française. Il faut une réforme de l'éducation, il faut une réforme de la fiscalité, – nous avions commencé à la faire de 86 à 88 –, il faut une réforme de nos cotisations sociales et il faut financer…
Mme Sinclair : … Je pense que vous allez, dans quelques mois, redévelopper ces arguments.
M. Juppé : Qui mais vous me parlez de chômage, voilà la solution, ce n'est pas Maastricht, ni dans un sens ni dans l'autre. La solution, c'est la France.
Mme Sinclair : Précisément, la France, pour terminer, Philippe de Villiers.
M. de Villiers : La souveraineté monétaire, quelqu'un disant dans Les Échos, il n'y a pas très longtemps, qu'un pays qui n'avait plus de monnaie n'avait plus de souveraineté. C'était monsieur Balladur…
M. Juppé : … Il est pour Maastricht.
M. de Villiers : La souveraineté monétaire, c'est vrai qu'aujourd'hui on dépend du mark. Quand on est mouillé, il faut se plonger dans l'eau glacée ? Non, la souveraineté…
M. Juppé : … Il faut essayer de sortir de l'eau.
M. de Villiers : La souveraineté monétaire, si on retrouve la puissance économique, les ressorts de la puissance économique, on retrouve sa souveraineté.
Mme Sinclair : Philippe de Villiers, nous sommes à la fin de l'émission, et c'est vrai que nous avons abordé un certain nombre de thèmes, nous ne pouvons pas les épuiser, 7 sur 7 n'était pas là pour cela, elle était au moins, là, pour essayer de planter le décor des dernières questions que se posent les français.
Rapidement maintenant à chacun d'entre vous, la France, les conséquences éventuelles sur la politique française.
Philippe de Villiers, si le « non » l'emporte, réclamez-vous le départ du Président de la République, la dissolution de l'Assemblée ? L'un ou l'autre, l'un et l'autre ?
M. de Villiers : Si le « non » l'emporte, ce que je crois, premièrement, il faudra renégocier le Traité de Maastricht…
Mme Sinclair : Je vous parle sur le plan de la politique française.
M. de Villiers : Et je vous réponds en vous disant que je ne vois pas comment celui qui a négocié le mauvais Traité de Maastricht, – parce que les Anglais, pardon, monsieur Lang, n'ont pas le même traité que nous et monsieur John Major a beaucoup d'humour lorsqu'il nous encourage à voter « oui », tout en ajoutant : « ce ne serait pas un drame si vous votez “non” –, comment le Président de la République, François Mitterrand, qui a négocié le traité… On trouve sa marque partout droit de vote des étrangers, la supranationalité… puisse se trouver à la tête de la délégation française qui va renégocier le futur traité, admettons le Traité de Bruges, cela paraît difficile ?
Mme Sinclair : Imaginons, au contraire, que ce soit le « oui », vous aurez à ce moment-là, été désavoué à la fois par les électeurs français.
M. de Villiers : Je n'ai pas terminé sur le « non », premièrement, il y a la renégociation du traité et je pense que François Mitterrand devra en tirer les conclusions. Il aura été désavoué. En revanche, si le « oui » l'emporte, la victoire sera pour lui, totale.
Deuxième conséquence, si le « non » l'emporte, l'Opposition se retrouvera sur ce qu'aura dit le peuple français, sur la même conception de l'Europe, sauf pour ceux qui veulent aller définitivement rejoindre les socialistes, mais c'est une petite frange de l'Opposition, je pense.
Troisièmement, nous préparerons l'alternance plus vite que prévu parce qu'il faudra relever la France et que la France est pressée parce que la France se trouve dans une situation dramatique.
Mme Sinclair : Si le « oui » l'emporte, à l'inverse, la solution que vous préconisez au Président Mitterrand, vous l'appliquez à vous-même ?
M. de Villiers : Ce n'est pas moi qui ai négocié le Traité de Maastricht, vous avez beaucoup d'humour…
Mme Sinclair : … Non, non, mais chacun assume pour vous les conséquences…
M. de Villiers : … Mais vous, vous votez quoi ?
Mme Sinclair : Vous êtes un homme public, monsieur de Villiers.
M. de Villiers : Mais vous, vous êtes beaucoup plus importante qu'un homme public.
Mme Sinclair : Mais, moi, je n'ai pas de comptes à rendre à des électeurs.
M. de Villiers : Vous êtes tous les dimanches soirs avec 15 millions de téléspectateurs, est-ce que vous vous en allez, vous ?
Mme Sinclair : Est-ce que si le « oui » l'emporte, vous considérerez-vous désavoué par les électeurs et par l'UDF qui aura été majoritaire ?
M. de Villiers : Si le « oui » l'emporte, le peuple français aura parlé, dans tous les cas de figure, et si le principe même de notre Constitution…
Mme Sinclair : … Donc, il ne se passe rien, si le « oui » l'emporte ?
M. de Villiers : Ainsi, il se passe quelque chose. À mon sens, il se passe quelque chose, c'est que, pour la France, c'est une situation dramatique parce que la France aura perdu une très grande partie de sa souveraineté, sa politique monétaire, sa politique économique, sa politique budgétaire, sa politique de franchissement des frontières et son rayonnement dans le monde, alors que partout on entend la voix de la France, on attend la voix de la France, que ce soit au Liban, que ce soit dans l'ex-Yougoslavie, partout la voix de la France est singulière parce que, moi, je crois profondément à l'exception française et je ne veux pas que l'Europe soit bâclée et je ne veux pas que la France disparaisse.
Mme Sinclair : Alain Juppé, si le « non » l'emporte comment voyez-vous les conséquences, à la fois, dans l'Opposition et vis-à-vis du chef de l'État ? Réclamez-vous également le départ du chef de l'État ou en tout cas d'une dissolution ?
M. Juppé : Je ne vais pas être très bien élevé, je ne vais pas répondre à votre question. Si le « oui » l'emporte, parce que je crois qu'il va l'emporter…
Mme Sinclair : … Il y a les deux hypothèses, j'ai posé les deux hypothèses à Philippe de Villiers, à chacun de vous deux.
M. Juppé : Je préfère commencer par le « oui » parce que je crois que le « oui » l'emportera. Si le « oui » l'emporte, d'abord il faudra tenir la main à ce que le traité soit appliqué convenablement, et cela dépendra du gouvernement français et des autres gouvernements, parce que ce traité pourra être applique comme tous les traités d'ailleurs bien ou mal, donc se sera la première des priorités.
La deuxième chose qui se passera si le « oui » l'emporte, c'est que trois jours après, on parlera d'autre chose, on parlera des vrais problèmes de la vie quotidienne des Français, c'est à dire du chômage, de l'insécurité, de la crise du système éducatif sur lequel monsieur Lang n'a pas été très disert depuis quelque temps et ainsi de suite.
Ce sera, pour nous, très clair, nous nous engagerons tous ensemble. Je l'espère, pour gagner les élections législatives qui permettront de donner à la France le gouvernement qu'elle mérite.
Mme Sinclair : Si le « non » l'emporte, les conséquences, chez vous, seront fortes puisque la majorité de votre électorat vote « non ».
M. Juppé : Si le « non » l'emporte, je ne sais pas ce qui se passera, je ne sais pas ! Je ne veux pas faire de catastrophisme, je crois que nous entrerons dans une période d'incertitude, de confusion et d'ambiguïté. D'abord, pour le pouvoir lui-même, il faudra bien que monsieur Mitterrand en tire les conséquences, d'une manière ou d'une autre, mais aussi dans l'Opposition. J'entends des propos…
Mme Sinclair : … Tirer les conséquences, cela veut dire ?
M. Juppé : Cela lui appartient. J'entends des propos à l'heure actuelle qui sont tenus dans les meetings et qui donnent à penser que les partisans du « oui », même si ce sont de fervents et ardents combattants contre le socialisme, n'appartiennent plus à l'Opposition. Cela veut dire que des problèmes se poseront. Je crois que si le « non » l'emporte, nous serons dans une situation de perte de confiance et d'incertitude intérieure.
M. de Villiers : Le décalage des appareils politiques par rapport au peuple français.
M. Juppé : Sur ce point, si vous me permettez le décalage des appareils politiques… Vous êtes quoi, monsieur de Villiers ? Vous n'êtes pas Président…
M. de Villiers : … La connivence d'un certain milieu politique… Connivence dans le débat sur la corruption, connivence sur Maastricht…
M. Juppé : … Vous n'êtes pas président d'un conseil régional, vous n'êtes pas ancien ministre ? Monsieur Pasqua est ancien ministre, il est président d'un conseil régional dans un département dont le PMB est supérieur à la Belgique, vous êtes dans l'establishment, vous aussi.
Mme Sinclair : Jack Lang, que se passe-t-il si c'est le « non » qui l'emporte, si c'est le « oui » qui l'emporte ? À vous aussi les questions, c'est le « non » qui l'emporte, c'est le séisme…
M. Juppé : … Je n'ai pas dit « séisme », j'ai dit « incertitude »… Je ne fais pas de catastrophisme.
Mme Sinclair : Est-ce l'incertitude et est-ce que, vous aussi, vous ne savez pas ce qui va se passer ?
M Lang : Personnellement, je souhaite dissocier ces questions de politique intérieure de ce grand débat national, mais c'est vrai que si le « non » l'emportait, ce serait le réveil des extrémistes, en France et hors de France, et des lepénistes de tout poil. Au cours de la campagne, nous l'avons vu, déjà l'instinct de peur est exploité et si le « non » l'emportait, ces extrémistes exulteraient, attiseraient un peu plus les tensions, les conflits, exciteraient les inquiétudes de ceux qui seraient les premières victimes d'un « non » français. Je veux dire les agriculteurs, les salariés, les ouvriers, les classes moyennes. Au contraire, je crois que notre pays a besoin de calme, a besoin de sérénité, a besoin de stabilité. Il faut que, quels que soient ces hommes, ce soient des hommes sages, sérieux, responsables et non pas des excités irresponsables.
Je crois qu'au contraire si le « oui » l'emporte, ce sera une grande fierté pour les Français, cela donnera à l'ensemble du pays un élan et une énergie, et cela montrera que notre pays a confiance en lui.
Je crois vraiment que notre pays a tout à gagner en votant « oui » et beaucoup à perdre en votant « non ». Si vous me permettez d'exprimer un vœu final, vous, monsieur de Villiers, vous, monsieur Juppé et moi-même, nous aurons depuis longtemps disparu de la vie publique quand nos petits-enfants ouvriront leur manuel d'histoire et, moi, je voudrais, – je ne suis pas le seul – qu'ils puissent dire avec fierté : « le 20 septembre 1992, nos grands-parents ont dit « oui » à notre avenir et ont fait de nous jeunes Français, les citoyens de la plus importante puissance du monde. Voilà quel est mon vœu le plus cher et c'est pourquoi je ne veux pas faire, ici, de politique intérieur, mais concentrer mon énergie sur ce combat pour l'Europe le 20 septembre prochain.
Mme Sinclair : Merci Jack Lang, merci Alain Juppé, merci Philippe de Villiers d'avoir échangé peut-être parmi les ultimes arguments de cette campagne électorale.
La semaine prochaine, pas de 7 sur 7 puisque ce sera précisément le jour du référendum et la soirée électorale commencera tôt.
Vous avez rendez-vous néanmoins mercredi avec Michèle Cotta et Gérard Carreyrou pour une grande émission, la dernière, sans doute, le grand débat final sur Maastricht. « Maastricht, oui ou non », et je vous retrouve le 27 septembre, dans quinze jours, avec Édouard Balladur qui tirera les leçons du référendum et il nous dira les conclusions qu'il en tire pour les mois qui viennent et les échéances prochaines.
Dans un instant, le journal de Claire Chazal.
Merci à tous.
Bonsoir.