Texte intégral
France Inter- 15 avril 1998
S. Paoli
Y aura-t-il une exception française au sujet des 35 heures ?
M. Aubry
- « Non. On n'en est plus là déjà. Il peut y avoir des façons de réduire la durée du travail propres à notre pays et qui sont très largement liées à la culture et aux relations sociales ici. Nous savons qu'on négocie malheureusement moins dans les branches, moins dans les entreprises que dans les autres pays et qu'il a rarement eu lieu un mouvement social de négociations sans qu'il y ait un Etat qui lance les choses par la loi. Ceci dit, notre loi est une loi qui donne le cap - 35 heures au 1er janvier 2000 ou 1er janvier 2002 selon la taille de l’entreprise - mais qui laisse à la négociation les modalités à fixer, aussi bien le type de réduction du travail, de compensation, de réorganisation de l'entreprise. Donc, en fait, nous lançons une grande négociation collective qui malheureusement ne partait pas sans nous. »
S. Paoli
Imaginez-vous que ce cap des 35 heures puisse aller au-delà des frontières françaises ? On est dans un espace européen aujourd’hui.
M. Aubry
- « Il faut savoir déjà que l'Allemagne est déjà à cette durée du travail ; d'ailleurs, l'Office du travail allemand le déclare, et personne ne le conteste dans le pays, et a créé ou sauvé 1 million d'emplois depuis la fin des années 80. Les Pays-Bas sont à 34 heures aujourd'hui. La Belgique travaille moins que nous. L'Italie commence à travailler moins que nous. Nous n'avons plus devant nous que la Grande-Bretagne, l'Espagne et le Portugal. Donc, l'exception française aujourd'hui, c'est par rapport aux pays les plus développés de l'Europe, c'est le fait que nous ayons une durée du travail qui reste stable depuis maintenant 15 ans, ce qui n'est pas le cas chez nos voisins. Donc, il faut les rattraper sous une forme qui est une forme française, mais qui est liée à notre culture et à notre histoire. »
S. Paoli
Que dites-vous des commentaires du Fonds monétaire international ? On peut accepter qu'il ne soit ni de droite, ni de gauche, mais c'est une sorte d'outil technique qui porte un jugement sur le projet des 35 heures en affirmant que c'est de la rigidité et qu'il faut de la souplesse.
M. Aubry
- « Non. D'abord, le FMI ne dit pas ça : il dit "Baisser de manière autoritaire les 35 heures - sous-entendu, payées 39 - sans aucune modalité de souplesse, c'est rigide et ça ne marche pas". Je dirais que ça ne fait que conforter notre analyse. Ce que je relève dans le rapport du FMI, c'est plusieurs choses : 1/ la France fera mieux que les autres en terme de croissance. C'est un satisfecit à la politique qui est menée, notamment à la relance de la consommation. Je rappelle que depuis quatre ans, la France faisait moins bien que les autres, notamment que ses partenaires européens. Pour la première fois depuis quatre ans, nous allons faire mieux. 2/ : le FMI dit que la croissance ne suffit pas, ce que vous appelez le talon d'Achille européen. Nous n'arrivons pas à créer suffisamment d'emplois. C'est bien ce que nous disons. C'est la raison pour laquelle nous nous engageons dans trois voies différentes : aider notre pays particulièrement, mais aussi l'Europe, à rattraper le retard par rapport aux États-Unis sur les nouvelles technologies ; aider les petites et moyennes entreprises ; rechercher les nouvelles activités pour demain.
Ce sont nos emplois-jeunes, emplois-jeunes dont on disait il y a six mois "C'est l'exception française" : aujourd'hui, les Pays-Bas font la même chose, avec 150 000 emplois ; T. Blair fait la même chose en Grande-Bretagne ; les Espagnols et les Italiens sont en train d'y réfléchir. Donc, l'exception française est vite rattrapée. Et puis, la durée du travail. Ce que dit le FMI nous conforte : nous, nous ne souhaitons pas d'une réduction de la durée du travail rigide : nous lançons un cap et laissons à la négociation l'opportunité de réorganiser le travail pour les entreprises, de mieux utiliser les équipements, d'ouvrir les services au public, comme vient de le faire une filiale du GMF hier, de mieux travailler en fonction de la saisonnalité, mais aussi de trouver des modalités qui soient conformes aux salariés. Donc, c'est une démarche souple qui est la nôtre. Je ne la considère pas comme étant comprise dans les critiques du FMI. »
S. Paoli
Souplesse, très bien ; n'empêche qu'on ne crée pas des emplois aujourd'hui - on le sait, c'est un effet mécanique - en-dessous d'une croissance de... Il faut 3,5 de croissance pour commencer à créer des emplois.
M. Aubry
- « Non. Maintenant, on le voit bien, parce que beaucoup d'entreprises sont à l'os, si je puis dire, parce qu'elles ont beaucoup restructuré ; quand la croissance revient, les créations d'emplois reviennent plus vite à cause des restructurations passées. Deuxièmement, même si 100 à 150 000 personnes arrivent chaque année sur le marché du travail, les femmes, les jeunes ne se retirent pas en période de récession. Donc, ils sont là ; ils ne vont pas revenir massivement, Donc, on peut dire en ce moment qu'effectivement le chômage ne se réduira pas de manière considérable, même avec 3 % de croissance. Il se réduira, mais pas suffisamment. D'où les actions que nous menons pour créer des emplois dans les nouvelles technologies, dans les nouvelles activités, et pour partager le travail en en faisant un outil de meilleure compétitivité pour les entreprises. »
S. Paoli
Pouvez-vous faire cela toute seule, ou bien y a-t-il une sorte d'action cohérente à l'échelon européen qui prenne en compte de façon générale cette question de l’emploi ? Si on fait du coup par coup, on ne résoudra pas ce problème.
M. Aubry
- « C'est tout l'enjeu de Luxembourg. Ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'alors qu'on regardait avec scepticisme la demande française à Amsterdam de faire le Sommet de Luxembourg - je dois dire que moi-même je n'espérais pas un tel mouvement. On se disait "Finalement, ils ont fait plaisir à L. Jospin qui a beaucoup insisté, à son nouveau gouvernement". Eh bien, maintenant, depuis six mois, dans chacun des pays, il y a ce qu'on a appelé le même stress que pour la monnaie unique en faveur de l'emploi. J'ai fait le tour de la plupart des pays européens ces jours-ci : il y a dans tous les pays un débat sur "Comment combattre le chômage ?", pas seulement pour des raisons sociales, et c'est cela qui est nouveau. Aujourd'hui, l'ensemble des pays, y compris les plus libéraux, se rendent compte que le chômage aussi fort dans nos pays, c'est, bien sûr, moins de consommation, bien sûr, des gens qui souffrent - et l'indemnisation du chômage, le RMI ou autres, c'est un coût, mais c'est aussi une absence de confiance. Et quand il n'y a pas de confiance dans un pays, il n'y a pas de consommation et pas de croissance. Ce stress, il est lié à des raisons économiques et sociales. Moi, je m'en félicite, car je me rends compte encore une fois que sur des thèmes comme les emplois-jeunes, les nouvelles activités où nous étions seuls il y a quelques mois, nous sommes aujourd'hui rejoints ; sur la durée du travail, c'est nous qui devons rejoindre beaucoup d’autres ; et puis, il y a des sujets comme l'incitation à la reprise du travail, l'aide aux petites et moyennes entreprises, la baisse du coût du travail non-qualifié, qui sont aujourd'hui des sujets communs à l'Europe sur lesquels nous avançons tous ensemble parallèlement. »
S. Paoli
Les connexions existent-elles ? Il y a quand même des choses qui posent question : on ne va pas revenir sur les délocalisations qui est un peu la politique du chacun pour soi, mais que dites-vous aujourd'hui de la révolte anti-fiscale des petits artisans, qui disent « J'ai ma boutique à Valence, mais je vais payer mes impôts à Glasgow » ?
M. Aubry
- « Je voudrais d'abord dire que c'est un leurre qu'une organisation commerciale lance ça, car tout le monde sait - il y a des directives européennes pour cela - qu'on paye ses impôts et ses charges sociales là où l'on fait ses activités et là où sont ses clients. Ceux qui croient qu'en allant mettre leur siège social - j’ai entendu parler d'un coiffeur - en Grande-Bretagne tout en coiffant les Français, en coupant les cheveux des Français il pourra payer les charges anglaises, il se trompe. Il y a une directive européenne sur la fiscalité ; il y a la loi quinquennale qui reprend une directive européenne en 1993. »
S. Paoli
N'est-ce pas le talon d'Achille également ? L'interprétation des textes européens qui n'est quand même pas d'une grande transparence et d'une grande simplicité ne permet-elle pas en effet à des artisans d'interpréter les lois européennes…
M. Aubry
- « Non, personne n'interprète. C'est un débat purement politique. Personne n'interprète cela. D'ailleurs, les artisans français, je ne les vois pas aller s'installer en Grande-Bretagne. Je voudrais d'ailleurs dire - parce que c'est quand même le plus intéressant - que la France aujourd'hui est presque le deuxième pays mondial en termes d'investissements étrangers. The Economist, un journal économique anglais, vient de faire une étude auprès des grands groupes multinationaux pour savoir quels sont les pays les plus attractifs, en prenant tout en compte, le coût du travail, les charges sociales, la fiscalité, mais aussi l'environnement, les infrastructures, la qualité de l’administration : la France arrive devant les États-Unis, l’Allemagne et la Grande-Bretagne. »
S. Paoli
Les capitaux viennent chez nous ?
M. Aubry
- « Les investissements, c'est-à-dire l'emploi. Nous sommes les premiers devant les Etats-Unis et la Grande-Bretagne - on ne nous parle donc pas de flexibilité - et l'Allemagne. Pourquoi ? Parce que notre coût du travail, certes encore trop élevé pour les moins qualifiés, est inférieur à celui de l'Allemagne. Mais surtout, nous avons une qualité d'infrastructures, de formations, de santé, une qualité sur l'ensemble du territoire de coûts inférieurs pour les entreprises en termes d'aménagement, de transports, qui fait qu'elles préfèrent venir ici. Aujourd'hui, il faut savoir - je le dirais très volontiers au FMI - qu'à Detroit, les entreprises américaines que j'ai rencontrées la semaine dernière financent l'école élémentaire, l'école primaire parce que l’État et la nation ne font rien et qu'ils ont peur de ne pas avoir de salariés demain. Alors, aujourd'hui, la force de la France, c'est des services publics qui fonctionnent, qui doivent fonctionner encore mieux, j'en conviens, j'en suis totalement d'accord ; c'est un tissu où la cohésion sociale sera meilleure ; c'est un aménagement du territoire, alors qu'en Grande-Bretagne ou aux États-Unis on a des grandes villes et des déserts tout autour. Ce n'est pas comme cela qu'on vit bien dans notre pays. Croyez bien qu'aujourd'hui ce sont des éléments essentiels pour venir s'installer en France. Je ne crains pas les délocalisations ; je continue semaine après semaine, å discuter avec des chefs d'entreprise étrangers qui veulent venir en France, qui veulent s'y installer et créer des emplois. La réalité, c'est celle-là. »
S. Paoli
Est-ce que le plan d'action pour l'emploi mécaniquement, structurellement, aboutira un jour à des baisses d'impôt, à des baisses de TVA ?
M. Aubry
- « Oui. D'ailleurs, nous traitons ce problème-là. La France a préconisé depuis longtemps une baisse de la TVA pour les services, notamment pour les services à domicile, les services aux personnes. La Commission l'a enfin acceptée. Nous nous battons dans ce plan national d'action suivi par beaucoup de pays pour que l'on puisse prendre effectivement des taux de TVA plus bas, notamment pour les services aux personnes dont on sait que c'est un gisement considérable d'emplois dans les années qui viennent. »
S. Paoli
Où allez-vous surtout faire porter l’effort ? Les jeunes ? Dans quelle direction va cette politique de l’emploi ?
M. Aubry
- « Ce qui est très frappant, c'est que ce plan national d'action reprend la politique que nous menons depuis 10 ans, le modèle qui nous a été proposé par la Commission - faire que la croissance soit plus forte par des finances publiques correctes, par une relance de la consommation, par une baisse du coût du travail, par une aide aux PME ; faire qu'elle crée plus d’emplois - tout ce que j'ai dit sur les nouvelles technologies, sur les nouvelles activités, et derrière lequel beaucoup de pays viennent, et sur la baisse de la durée du travail ; accompagner fortement dans la durée tous ceux qui sont loin de l’emploi - les jeunes sans qualification et dépassant six mois de chômage, les adultes de longue durée, c'est-à-dire de plus d'un an. Cela, c'est tout le travail que nous faisons et que nous proposons dans ce plan pour leur donner un nouveau départ, c'est-à-dire une énergie, un accompagnement, une formation ou un emploi pour qu'effectivement ils puissent ne pas rester sur le bord de la route, car dans le fond, ce qui distingue le modèle du FMI et le modèle européen, c'est que nous, nous n'acceptons pas que ceux qui sont sur la route soient toujours plus riches alors que restent sans cesse toujours plus de gens sur le bord de la route. Le modèle européen, c'est de réintégrer tout le monde. Ce plan national d'action, ces plans nationaux d'action qui vont d'ailleurs nous permettre d'apprendre ce que font les autres - par exemple, le développement local qui est très intéressant en Italie entre les PME, par exemple un réseau bancaire… »
S. Paoli
Il y a de bonnes idées à prendre chez eux ?
M. Aubry
- « Eh oui ! J'en viens, mais je le savais. Tout ceci va nous permettre de faire que l'Europe puisse proposer un modèle de développement qui soit plus favorable aux hommes qui la composent. C'est sans doute la meilleure façon de réconcilier les Français, mais aussi les Européens, avec l’Europe. »
Europe 1 - mercredi 15 avril 1998
(A propos des délocalisations d’artisans)
M. Aubry
- « Je voudrais rappeler que, quel que soit le lieu du siège social de l'entreprise ou le lieu où habite, le dirigeant de l'entreprise, les impôts et les charges sociales sont payées dans le pays où l'on exerce son activité principale. Donc, si on compte coiffer des Français et faire du pain et des croissants pour les Français, on paie ses impôts en France et ses charges sociales en France. C'est la même règle pour tous les pays de la Communauté européenne. De la même manière, on n'a pas le droit d'avoir des contrats de travail de droit portugais ou de droit espagnol pour des salariés qui travaillent en France c'est aussi une directive européenne. Je crois qu'il faut très rapidement prévenir l'ensemble des artisans et des coiffeurs qui font la queue pour prendre Eurostar vers Londres - je ne l'ai pas vu ; mais quand je lis la presse de temps en temps, j'ai l'impression qu'il y a des hordes qui partent - pour leur dire : ne faites pas cela, cela va vous coûter cher, et cela ne vous rapportera rien du tout. »
Europe 1
Ces commerçants et ces artisans, est-ce qu'ils s'exposent à des sanctions, ou à des pénalités s'ils vont s'immatriculer au Royaume-Uni ?
M. Aubry
- « Ils peuvent tout à fait s'immatriculer au Royaume-Uni, mais ils doivent payer leurs impôts et leurs cotisations en France. Et s'ils les payent avec retard, ou s'ils ne font pas de déclaration, ils ont évidemment les pénalités dues à la non-déclaration, ou au non-paiement dans les délais. Donc, il vaut mieux ne pas leur raconter d'histoires, parce qu'ils risquent effectivement d'avoir de lourdes déconvenues. »
RMC et France 3 - mercredi 15 avril 1998
(A propos des délocalisations d’artisans)
M. Aubry
- « Je n'ai pas vu, personnellement; ni mon boulanger, ni mon coiffeur partir en Grande-Bretagne. Et ils ont raison, parce que ceci n'aurait pour eux aucune conséquence. Je voudrais rappeler que, quel que soit le lieu du siège social de l'entreprise ou le lieu où habite le dirigeant de l'entreprise, les impôts et les charges sociales sont payées dans le pays où l'on exerce son activité principale. Donc, si on compte coiffer des Français et faire du pain et des croissants pour les Français, on paie ses impôts en France et ses charges sociales en France. C'est la même règle pour tous les pays de la Communauté européenne. De la même manière, on n'a pas le droit d'avoir des contrats de travail de droit portugais ou de droit espagnol pour des salariés qui travaillent en France; c'est aussi une directive européenne. Je crois qu'il faut très rapidement prévenir l'ensemble des artisans et des coiffeurs. qui font la queue pour prendre Eurostar vers Londres - je ne l'ai pas vu ; mais quand je lis la presse de temps en temps, j'ai l'impression qu'il y a des hordes qui partent - pour leur dire : ne faites pas cela, cela va vous coûter cher, et cela ne vous rapportera rien du tout. »
Europe 1 et France inter - jeudi 30 avril 1998
M. Aubry
- « C'est un bon chiffre puisque le chômage baisse de 37 000. Mais surtout depuis 6 mois, et c'est pratiquement sans précédent, le chômage a baissé de 140 000. Pour ce mois-ci, ce qui est bien, c'est que nous passons en-dessous des 3 millions de chômeurs, que les jeunes continuent à voir le chômage baisser - 12 % - grâce à la croissance mais aussi aux emplois-jeunes et que pour la première fois, le chômage de longue durée commence à baisser. C'est encore fragile mais je crois que cela tient en fait que nous avons mis des dispositifs vers ces chômeurs de longue durée. Bien sûr c'est symbolique, cela prouve que la politique menée par le gouvernement de relance de la consommation, de la croissance qui revient, d'une croissance qui est aujourd'hui plus forte que chez nos principaux voisins, et d'un chômage qui baisse plus fort qu'ailleurs montre que cette politique est la bonne politique. Mais je n'oublie pas qu'il y a 12 % de nos concitoyens qui sont encore au chômage, et donc nous devons continuer avec la même énergie et la même détermination, cette politique qui est la bonne mais qui doit encore porter les fruits. »
Question
D'après vous, quelle est la part de l'action du Gouvernement et quelle est la part de l'environnement économique mondial ?
M. Aubry
- « L'environnement économique mondial est bon, encore qu'il ne faut pas oublier qu'on parlait il y a encore quelques semaines d'une crise asiatique qui porterait atteinte à cette conjoncture internationale. Mais il était bon aussi l'année dernière. Or la France avait un taux de croissance inférieur à ses principaux concurrents. Nous chevauchons en tête, comme dit le Premier ministre, et jusqu'à ces six derniers mois, le chômage augmentait toujours alors que chez nos voisins il baissait. Ce pays était en panne de croissance, de consommation et de confiance. Je crois qu'aujourd'hui les indicateurs commencent à être bons. La consommation, vous l'avez vu, a augmenté de manière forte. Les investissements commencent à redémarrer, ce qui prouve que la confiance des chefs d'entreprise est là aussi. Je crois que c'est la politique que nous menons dans un contexte international favorable qui porte ses fruits. »
Question
Vous ne craignez pas qu'il y ait un décalage entre ce bon chiffre et la perception qu'ont notamment les chômeurs et ceux qui sont en situation d’exclusion ?
M. Aubry
- « C'est pourquoi je lie totalement les deux. Je dis qu'à la fois, je ne peux que me réjouir, et dire attention, ne parlons pas trop vite. Mais quand au bout de 6 mois, on se rend compte que le chômage baisse dans toutes les catégories de - 12 % pour les jeunes - parce que les jeunes, c'est très important pour eux mais aussi pour leurs familles - je dis que les choses commencent à avancer. Mais dès que je dis cela, je dis aussi : n'oublions pas que 12 % de nos concitoyens sont au chômage, c'est-à-dire que nous ne sommes qu'au début de la route, et qu'il faut continuer avec une très grande énergie. »