Texte intégral
Le Parisien - 30 septembre 1996
Le Parisien : Ce projet de loi va-t-il réduire la fracture sociale comme l’a promis Jacques Chirac ?
Xavier Emmanuelli : C’est l’objet même de ce projet. L’exclusion revêt diverses formes, mais nous voulons rassembler dans une même dynamique tous les moyens pour lutter contre. L’idée consiste à reconquérir le lien social : privilégier l’échange plutôt que l’assistance. Je ne prétends pas résoudre tous les problèmes, mais je crois que nous avons un cadre. J’ajoute qu’au cœur, il y a la question des droits de l’homme. On peut résumer notre action par cet adage : l’accès de tous aux droits de tous. Plus vous êtes fragile, plus vous êtes exclu des droits élémentaires des citoyens. Nous allons réaffirmer les droits fondamentaux (soins, hébergement, droit de vote…) et faire en sorte concrètement que tous sans exception puissent par exemple être soignés à l’hôpital.
Le Parisien : Vous comptez créer des contrats initiative emploi, des CIL, pour des RMistes ou des chômeurs de longue durée. Cela ressemble fortement à un énième contrat de l’État…
Xavier Emmanuelli : Non. Il s’agira de vrais contrats de travail pour des vrais travaux, et non pas de petits boulots comme le furent les TUC, les travaux d’utilité collective. Ces CIL vont permettre à des gens de ne pas stagner dans l’assistance mais d’accéder véritablement au marché du travail. Pour les jeunes sans qualification, nous allons instaurer des itinéraires personnalisés d’insertion professionnelle. Les organismes de formation auront une obligation de résultat.
Le Parisien : Disposez-vous des moyens financiers suffisants ?
Xavier Emmanuelli : Jacques Barrot et moi-même avons reçu l’assurance de disposer des crédits nécessaires. Ils seront inscrits dans le budget 1997.
Le Monde - 1er octobre 1996
Le Monde : Avez-vous craint que ce projet de loi ne s’enlise dans la politique de rigueur budgétaire menée par le gouvernement ?
Xavier Emmanuelli : La lutte contre l’exclusion n’a pas cessé d’être une préoccupation du gouvernement. Jamais il n’a été question de renoncer à cette perspective d’une loi de cohésion sociale. Elle était le vœu du président de la République, et je sais qu’elle est demeurée très importante pour lui et pour le premier ministre. S’il n’y avait pas eu, derrière nous, cet élan qu’ils ont impulsé, il est certain que nous n’y serions pas arrivés. Notamment pour venir à bout des difficultés d’un texte qui touche tous les secteurs de la société et pour que chacun ne reste pas myope, retranché derrière sa spécialité.
Le Monde : Le contenu de ce texte justifie-t-il à vos yeux le fait de ne pas avoir quitté le gouvernement après l’expulsion des sans-papiers de Saint-Bernard ?
Xavier Emmanuelli : Contrairement à ce qui a été écrit à l’époque, je n’ai jamais songé à démissionner. Aujourd’hui, je suis fier de ce projet de loi. Je n’ai pas dit que c’était l’alpha et l’oméga de la lutte contre l’exclusion, mais il fournit de vrais outils. Il représente surtout un changement d’optique : c’est un programme politique cohérent de lutte contre l’exclusion, qui a été longuement mûri.
Le Monde : Quelles en sont les priorités ?
Xavier Emmanuelli : Il s’organise autour de trois grands axes : d’abord, inscrire les droits des plus démunis au cœur du dispositif. Ce qui ne signifie pas que l’on va mettre en place un droit spécifique des exclus, au contraire. Ils pourront à nouveau accéder aux droits de tous, qui sont inscrits dans la Constitution, et dont leur situation les éloignait. Ensuite, le texte marque une volonté de reprendre la main, de conduire une politique volontariste qui vise à restaurer l’autonomie et la dignité des personnes en jouant l’activation contre l’assistance. Enfin, il instaure une réelle unité de lutte politique, de tous les acteurs, contre l’exclusion. Le logement, la santé, l’activité, la lutte contre l’illettrisme sont regroupés dans une même politique.
Le Monde : Dans le domaine de l’emploi, l’avant-projet prône l’activation des dépenses passives. Est-ce un moyen de prendre de nouvelles mesures sans y consacrer des crédits supplémentaires ?
Xavier Emmanuelli : Non. Le but est de ne pas confiner les gens définitivement dans l’assistance. Cela a souvent été réclamé par les partenaires sociaux, qui demandaient, par exemple, que l’on respecte davantage le volet insertion du RMI. En matière d’activité, il est normal que la loi se concentre sur ceux qui risquent de se trouver pris au piège de l’assistance, avec les conséquences que l’on sait sur leurs familles, leurs enfants… Mais, d’une façon générale, notre réflexion sur le logement, la santé, l’insertion professionnelle des jeunes ou l’accès aux droits à un champ beaucoup plus large que les seuls bénéficiaires de revenus de remplacement.
Le Monde : À quelles réactions vous attendez-vous de la part des associations qui réclament ce texte depuis longtemps ?
Xavier Emmanuelli : Elles vont retrouver dans l’avant-projet une grande partie de leurs propositions. Toutes les pistes qu’elles nous ont soumises ont été explorées. Mais elles vont sans doute également dire que nous aurions pu faire plus. Quand j’étais dans le milieu associatif, je posais, moi aussi, cette question : que fait l’État ? Je crois qu’on ne peut plus tout en attendre. La lutte contre l’exclusion dépend aussi des initiatives de chacun. L’État a, en revanche, le devoir de les mettre en perspective.
C’est pour cela que cette loi a un sens. Il faut mettre en cohérence les actions de collectivités, des associations. Si les gens continuent à se tourner uniquement vers l’État, il n’y aura pas de changement. C’est aussi pour cela que nous avons tenu à ce que le texte traite d’abord de ce qui est fait localement. La phase finale de concertation reste ouverte puisque l’avant-projet est présenté, pour avis, au Conseil économique et social. J’espère qu’il fera en même temps l’objet d’un large débat public.
France Inter - mardi 1er octobre 1996
A. Ardisson : Vous avez présenté hier, avec votre collègue Jacques Barrot, l’avant-projet de loi d’orientation sur le renforcement de la cohésion sociale. Ce projet est-il à la hauteur de la grande loi contre l’exclusion promise par le président de la République et pour laquelle, d’une certaine manière, vous vous êtes engagé au gouvernement ?
X. Emmanuelli : Oui. Elle va créer les mécanismes de lutte contre l’exclusion en mettant en cohérence un certain nombre d’actions dans un très grand nombre de domaines. Alors, il est sûr que le débat n’est pas fini, il est sûr que le débat public va continuer, mais je pense qu’elle répond aux objectifs que nous nous étions fixés.
A. Ardisson : Est-il vrai que vous ayez mis votre démission dans la balance si ce devait être seulement une addition de mesurettes ?
X. Emmanuelli : Je ne voulais pas que ce soit une fois de plus des mesures catégorielles qui s’additionnent les unes aux autres. Je me suis vraiment beaucoup battu. Je me suis beaucoup battu parce que je voulais qu’on ait une vision d’ensemble qui touche tous les domaines de la vie sociale, tous les verrous répertoriés, tous les verrous évidents, c’est-à-dire les droits, le logement, l’activité, les soins et la culture.
A. Ardisson : Quand vous entendez le commentaire du PS – « louables intentions, mais moyens inexistants » –, que dites-vous ?
X. Emmanuelli : Si on regarde sous l’angle du budget toutes les choses qu’on fait, c’est sûr qu’on ne va pas y arriver. S’il y avait eu des moyens illimités, pas de problème, tout le monde aurait été content. Mais il est clair qu’il y a une distribution plus pertinente, une redistribution de façon à pouvoir sortir de l’assistance pour pouvoir créer un dynamisme.
A. Ardisson : Peut-on valablement lutter contre l’exclusion sans faire appel à de nouvelles solidarités ? Le paradoxe, c’est que la France est un pays riche.
X. Emmanuelli : Oui, mais à la fois on attend tout de la structure, comme si on était dans la toute-puissance. L’exclusion, ça se fait aussi à côté de chez soi. Ça se fait aussi dans les gestes que vous faites, vous, citoyens, pour les autres.
A. Ardisson : Mais c’est de l’ordre de la charité.
X. Emmanuelli : La charité, c’est un mot que je n’aime pas employer socialement. La charité, c’est de l’ordre du souci de l’autre. Il est insupportable de voir quelqu’un qui est dans la galère ou qui est dans l’épreuve pendant que soi-même on est à l’abri. Donc, l’État, les pouvoirs publics doivent donner les clés, la cohérence, les moyens, mais si chacun ne reprend pas le dynamisme à son compte, comment voulez-vous qu’on s’en sorte ? Il n’y a pas de fée État et pas de baguette magique. Il faut que chacun s’y mette. Il faut créer un élan.
A. Ardisson : Vous prévoyez de créer 25 000 CIL en 1997, 300 000 en cinq ans. N’est-ce pas le volet le plus critiquable de la loi ? Finalement, ces moyens nouveaux sont dégagés à partir des allocations de fin de droits.
X. Emmanuelli : On peut présenter ça comme ça : c’est la présentation négative. Mais la présentation positive est de dire « est-ce que les gens veulent être dans l’assistance ou va-t-on les mettre dans l’échange ? ». Je suis sûr que les gens préfèrent aller au travail, avoir un vrai travail avec tout ce que ça comporte, un salaire, un travail consolidé sur cinq ans, plutôt que d’attendre les allocations d’assistance. Je pense que c’est une bonne idée.
A. Ardisson : Tout le monde peut-il être converti en travailleur ?
X. Emmanuelli : Ça ne va pas se faire tout de suite : ça se fait lentement, sur cinq ans. Ça n’efface pas tous les efforts de l’assistance, mais je pense que ça donne un dynamisme. C’est un changement d’optique.
A. Ardisson : La revendication des associations, c’était d’empêcher le basculement dans l’exclusion en devançant l’expulsion des logements et en évitant la séparation des familles, tout ce qui fait qu’on se retrouve un jour seul dans la rue.
X. Emmanuelli : C’est vrai. Vous verrez que, dans cette loi, il y a la création d’un médiateur familial, pour essayer de comprendre le problème de ces familles, et des médiations avec les institutions. Il y a également le renforcement et la consolidation du FSL – le Fonds solidarité-logement – avec la création d’un GIP pour en faire une entité morale puissante. Le département est renforcé avec les caisses. Il y a donc des moyens pour prévenir les expulsions.
A. Ardisson : Quand quelqu’un sera en situation d’être expulsé, cette entité pourra intervenir et se substituer à lui ?
X. Emmanuelli : L’aider à travers ce médiateur familial, à travers les associations qui travaillent déjà et avec le FSL qui devient plus puissant.
A. Ardisson : Le texte met au point un schéma départemental d’accès aux soins : je n’ai jamais compris comment des milliers de gens échappaient aux mailles du filet comme ça. Est-ce parce qu’ils ne veulent pas venir ?
X. Emmanuelli : Il y a plusieurs raisons : quand vous êtes dans la grande exclusion, vous ne vous rendez plus compte de votre état de santé, et vous ne demandez rien. Les signaux d’alerte normaux ne veulent plus rien dire pour les gens très désocialisés. La deuxième chose, c’est qu’il est extrêmement difficile, mine de rien, de s’exprimer lorsqu’on va aux urgences. Si vous n’êtes pas dans un cadre très sanitaire, vous n’avez pas beaucoup de chances de rencontrer les structures. Là, on fait un schéma départemental, c’est-à-dire qu’on donne l’initiative à l’hôpital pour aussi bien les maladies de l’exclusion, les maladies somatiques, mais aussi les maladies psychologiques ou psychiques. Donc, on implique le secteur psychiatrique.
A. Ardisson : Il y aura un secteur spécialisé ?
X. Emmanuelli : Pas spécialisé, mais qui va augmenter ses missions. De même, on inscrit à l’hôpital la lutte contre l’exclusion dans ses missions. Les grands fléaux, comme la tuberculose, sont rendus à l’État, parce qu’il est tout à fait normal que les soucis de santé publique qui touchent l’ensemble des populations, ce soit l’État qui s’en occupe. Dans le schéma départemental, il y a des initiatives de santé pour la santé des détenus, des boutiques contre la toxicomanie. On peut inventer plein de dispositifs, parce qu’il y a des fonds départementaux libres. Ça va être laissé à l’initiative de la créativité des acteurs de santé du département. On n’impose pas d’immenses structures, mais selon l’environnement, selon les cas, on peut aussi être beaucoup plus souple.
A. Ardisson : Un sondage fait pour La Rue montre qu’un Français sur deux craint de devenir un jour un exclu et manifeste une méfiance vis-à-vis des exclus. Comment l’expliquer ?
X. Emmanuelli : C’est toujours la même chose : on projette sur l’autre l’angoisse qu’on a de devenir pareil. C’est une espèce de relation en miroir. J’ai peur d’être exclu, donc cet exclu qui peut être moi, j’en ai une méfiance. C’est un mécanisme psychologique projectif que je comprends très bien.
La Croix - 1er octobre 1996
Entretien : Jacques Barrot, ministre des affaires sociales et du travail
La Croix : Votre projet de loi de cohésion sociale répond-il aux engagements électoraux de Jacques Chirac avec notamment des engagements à long terme ?
Jacques Barrot : C’est un texte ambitieux qui engage une politique durable avec trois grands objectifs. Le premier est de poser le principe d’un accès de tous aux droits de tous. La France doit être une vraie communauté sans impossibilité d’accéder aux droits fondamentaux de la citoyenneté française. Par ailleurs, nous essayons de définir les politiques sociales de l’avenir, beaucoup plus marquées par l’insertion que par l’assistance. Enfin, nous voulons des approches à la fois plus globales et plus personnalisées pour ceux qui sont menacés par l’exclusion. Cette démarche nouvelle devrait inspirer toutes les politiques sociales.
La Croix : Les moyens seront-ils à la hauteur de ces ambitions ?
Jacques Barrot : Nos systèmes sociaux ont aujourd’hui surtout besoin d’une progression qualitative. On ne peut pas toujours mesurer les progrès à l’aune de la quantité. Il est plus important d’utiliser autrement l’argent du RMI que de chercher à augmenter systématiquement les sommes engagées. Bien sûr, nous augmenterons les crédits en 1997, mais l’important est que des bénéficiaires de l’allocation puissent devenir titulaires d’un « contrat d’initiative locale ». C’est là toute la distance entre l’assistance et une démarche de réinsertion.
Quand nous prévoyons, au titre de ce projet de loi, 100 000 logements d’insertion, sur cinq ans, c’est évidemment du quantitatif, mais j’insiste sur le fait qu’on ne peut pas mesurer l’apport de ce texte du seul point de vue quantitatif.
La Croix : Ce projet a été différé plusieurs fois. Est-ce que cela ne va pas lui nuire alors que l’opinion et certains responsables politiques sont actuellement plus partagés à l’égard de l’exclusion qu’il y a un an ?
Jacques Barrot : Une période de maturation était indispensable pour établir des principes pérennes. C’est vrai que l’opinion est interpellée sur l’État-providence. Mais justement, le texte montre qu’on peut réaliser la cohésion sociale sans tomber dans l’excès de l’assistance. Nous pensons éviter les reproches de ceux qui craignent une augmentation indéfinie des dépenses sociales.
La Croix : Beaucoup de débats ont eu lieu sur les difficultés de l’insertion ainsi que sur d’éventuelles contreparties des RMistes à l’allocation reçue. Qu’en est-il dans le projet ?
Jacques Barrot : Nous ne modifions pas la loi sur le RMI. Nous voulons l’enrichir et créer pour les jeunes en difficulté un véritable parcours personnalisé évitant les ruptures successives entre stages et emplois précaires. Nous devons disposer des dispositifs simples, proches et accessibles, conduisant à un vrai premier emploi.
La Croix : Les associations jouent un rôle majeur dans la lutte contre l’exclusion. Que contient le projet en ce qui les concerne ?
Jacques Barrot : Comme le président de la République s’y était engagé, les associations bénéficieront d’engagements pluriannuels de l’État pour donner de la sécurité à leurs financements. De plus, le « comité départemental d’insertion » qui va s’élargir à la lutte contre l’exclusion s’ouvrira à toutes les associations pour constituer une sorte de petit parlement chargé d’élaborer un « schéma départemental de cohésion sociale ». En même temps, les gestionnaires (préfet, président du conseil général, directeur de la CAF…) siégeront dans une « conférence de programmes » pour assurer l’efficacité de ce schéma. Également, il y aura désormais une conférence départementale des présidents de commissions locales d’insertion, car il faut que ceux qui attribuent le RMI et gèrent l’insertion confrontent leurs approches pour rendre le dispositif plus efficace sans en changer l’esprit.
Enfin, les départements disposeront de davantage d’initiative pour gérer les fonds départementaux destinés à l’insertion et notamment passer des contrats avec les associations.
La Croix : Dans le domaine de la santé, y aura-t-il un meilleur accès aux soins que ce qui existe actuellement avec l’aide médicale gratuite ?
Jacques Barrot : Le projet prévoit un schéma départemental d’accès aux soins. Il va permettre une synergie entre des dispositifs existants mais qui ne sont pas suffisamment orientés vers les populations en difficulté. Nous allons par ailleurs mener une action particulière sur deux maladies qui affectent souvent les plus pauvres : la tuberculose et le saturnisme. Surtout, au début de 1997, ce sera la future loi sur l’assurance maladie universelle qui assurera une prise en charge simple et permanente.
La Croix : N’allez-vous pas restreindre les droits à certaines prestations comme « l’allocation spécifique de solidarité » (ASS) versée aux chômeurs en fin de droits ?
Jacques Barrot : Nous allons revenir sur une pratique qui, pour le calcul des droits, assimilait des journées indemnisées à des journées travaillées. Nous voulons en effet éviter que les revenus de transfert soient parfois mieux traités que ceux d’activité. Par ailleurs, dans le même esprit, nous allons abaisser pour les nouveaux entrants le plafond de cumul de revenus permettant de bénéficier de cette prestation.
La Croix : Les enquêtes d’opinion montrent que majoritairement, les Français se sentent menacés par l’exclusion. Comment expliquez-vous ce sentiment d’angoisse ?
Jacques Barrot : Attention au terme d’exclusion qui peut susciter beaucoup de confusion ! C’est pourquoi la loi utilise l’expression de cohésion sociale qui exprime le caractère positif de notre démarche. Ce qui est vrai, c’est que les dangers ne sont pas circonscrits à une catégorie donnée. Il y a dans la classe moyenne des personnes en danger qui appartiennent à des professions secouées par la concurrence internationale et les mutations technologiques. Aussi, nous traitons dans ce texte les problèmes des plus démunis, mais également ceux de toute la population au regard de la peur du changement. C’est pourquoi je vais maintenant lancer le chantier de la formation de tous pendant toute la vie, avec la concrétisation du droit de chacun d’enrichir pendant toute son existence son savoir et ses compétences. Il faut que la communauté française accompagne les plus fragiles, mais aussi tous les autres dans un temps de changement qui ne doit pas devenir le temps de la peur.
La Croix : Pensez-vous que le texte va répondre aux attentes fortes des associations ?
Jacques Barrot : Quand on est aux prises avec la misère et la souffrance, on ne peut pas être totalement satisfait, mais je suis convaincu que les associations y retrouveront l’essentiel de l’inspiration qu’elles nous ont communiquée. Je pense que nous balisons bien l’avenir avec les deux points forts : d’une part, l’énoncé de principes qui garantissent l’accès de tous au droit de tous ; d’autre part, deux programmes significatifs avec 100 000 logements d’insertion et les 300 000 contrats d’initiative locale sur cinq ans.