Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec ma consoeur Léa SALAME nous recevons aujourd'hui dans « Le grand entretien du 7-9 » la garde des Sceaux, ministre de la Justice, vous avez la parole, amis auditeurs, dans 10 minutes, au 01.45.24.7000, sur les réseaux sociaux et l'application France Inter. Nicole BELLOUBET, bonjour.
NICOLE BELLOUBET
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Merci d'être à notre micro ce matin. Pour commencer, quelques mots sur le discours de politique générale, Edouard PHILIPPE, hier à l'Assemblée nationale, à lire la presse ce matin « ce discours marque moins une rupture qu'une continuité, le cap reste le même mais il est verdi », selon Le Figaro, « vert et rose à la fois » selon La Croix. Il y a donc de nouvelles nuances, de nouveaux chatoiements, de nouvelles couleurs, des précisions de calendrier, mais rien d'inédit, « pas d'Acte 2, mais un Acte 1 bis » comme dit Libération. Où voyez-vous, Nicole BELLOUBET, la césure de l'An 2 qui était promise et annoncée ?
NICOLE BELLOUBET
Je crois qu'elle tient à la fois, au-delà de la poésie dont vous faites preuve, elle tient à la fois dans l'ambition, qui est réaffirmée, de transformer notre pays, de le transformer concrètement, de prendre en compte les préoccupations de la vie des Français, qu'il s'agisse des retraites, qu'il s'agisse du travail, qu'il s'agisse des impôts, qu'il s'agisse du chômage, c'est donc une ambition qui est clairement marquée, et il me semble qu'elle tient aussi, ce qu'a dit le Premier ministre, à la méthode qui sera utilisée, c'est-à-dire à la fois une méthode qui passe par l'élaboration des textes, qui sont indispensables, mais qui veillera à ce que ces textes se traduisent le plus rapidement, le plus efficacement, le plus concrètement possible.
LEA SALAME
Alors, avant de vous entendre, on est content de vous entendre ce matin parce qu'on aimerait avoir les détails sur le futur projet de loi sur la PMA étendue à toutes les femmes, juste une question. Il y avait un autre sujet que vous portiez, vous particulièrement, c'est la réforme institutionnelle. Le Premier ministre a choisi de reporter la réforme institutionnelle, est-ce que vous le regrettez, vous personnellement, qui portez ce texte ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, il y a des dispositions, dans la réforme constitutionnelle, que je juge extrêmement importantes, je pense à celles qui me concernent particulièrement dans le champ ministériel qui est le mien, sur une évolution du statut des magistrats du Parquet, qui est importante, sur la Cour de justice de la République, et puis il y avait, il y a, je disais il y avait, mais c'est une erreur…
LEA SALAME
Vous le mettez au passé, oui.
NICOLE BELLOUBET
Non, non, il y a, parce que nous allons présenter le projet de réforme, avec la loi organique, la loi ordinaire, en Conseil des ministres, donc cela montre vraiment que nous avons cette ambition et que nous la porterons, il y a dans ce texte, également, des thématiques autour de la démocratie participative, puisque nous créons….
LEA SALAME
Oui, ce qu'il y a dans le texte on le sait, mais le problème c'est qu'il a décidé de le différer, alors que ça devait…
NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, nous étions… vous le savez, une réforme constitutionnelle, pour aboutir, par la voie du Congrès, suppose l'accord, forcément, des deux Assemblées, et donc du Sénat. Nous constatons, aujourd'hui, que cet accord n'est pas possible sur tout, il y a vraiment eu des avancées, mais il n'est pas possible sur tout, il nous faut donc continuer le travail. Donc nous allons vraiment délibérer ce texte en Conseil des ministres et continuer à travailler sur le texte.
NICOLAS DEMORAND
Le Premier ministre, sur ce sujet, a prononcé le mot de référendum hier, c'est une hypothèse ?
NICOLE BELLOUBET
Il l'a prononcé à propos des dispositions de la loi organique, pas de la loi constitutionnelle, puisque vous savez que ce n'est pas possible pour une loi constitutionnelle, il l'a prononcé, mais c'est une hypothèse qui a toujours existé et qui est donc toujours pendante.
NICOLAS DEMORAND
Léa, on en vient à la PMA ?
LEA SALAME
On en vient à la PMA.
NICOLAS DEMORAND
Donc, en Conseil des ministres en juillet, à l'Assemblée en septembre, le calendrier le voilà, il est donc fixé. Il se dit persuadé, le Premier ministre, qu'un débat serein doit être possible sur le sujet, on entendait dans le journal de 8h00 que les opposants commencent aussi à s'organiser, qu'ils vont manifester. Comment éviter - partons de là, c'est important - une hystérisation du débat sur la PMA ?
NICOLE BELLOUBET
Eh bien peut-être par un travail parlementaire, qui a d'ailleurs déjà commencé avec l'ensemble des parlementaires, où nous avons eu, à quatre reprises, l'occasion de réunir ceux qui étaient intéressés, pour leur présenter les tenants et les aboutissants de ces débats. Cela s'est fait de manière extrêmement apaisée, avec mes deux collègues, Agnès BUZYN, qui porte principalement ce texte, mais aussi Frédérique VIDAL, sur les aspects de recherche scientifique, puisque la loi bioéthique, évidemment, porte surtout là-dessus.
NICOLAS DEMORAND
Donc vous pensez que le consensus est là ?
NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas dit…
NICOLAS DEMORAND
Ou à portée de main.
NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas dit que le consensus était là, il faut être lucide. J'ai reçu, avant-hier je crois, l'ensemble des associations qui s'intéressent à ce sujet, aussi bien ceux qui sont pro, que ceux qui ne sont pas favorables, évidemment le consensus ne sera pas facile à établir, mais il me semble que nous pourrions aboutir à un débat apaisé en faisant valoir les arguments qui s'imposent.
LEA SALAME
Alors, sur la filiation, il y a trois options qui sont sur la table, c'est un peu technique, mais on aimerait savoir qu'est-ce que le gouvernement a retenu. Est-ce que je les donne ou est-ce que vous les donnez vous, les trois options qui sont sur la table, ou est-ce que vous nous dites, là ce matin, ce que vous avez retenu ?
NICOLE BELLOUBET
Non, je ne vous dis pas ce que nous avons retenu puisque, en réalité, comme vous le disiez à juste titre, il y a trois options qui sont possibles, soit l'extension du droit commun de la filiation… d'abord, peut-être quand même une précision, nous parlons exclusivement du mode d'établissement de la filiation, c'est-à-dire de la façon dont on est reconnu fils ou fille de, pas du tout des conséquences en termes juridiques de la filiation, qui là sont les mêmes pour tout le monde bien entendu, nous ne parlons que du mode d'établissement. Donc, dans ce mode d'établissement, soit nous étendons aux couples de mères, ou aux mères célibataires, ce qui prévaut aujourd'hui pour les couples hétérosexuels, soit nous créons un régime spécifique pour tous les enfants qui seront issus d'une procréation médicalement assistée avec un tiers donneur, soit nous créons un régime spécifique seulement pour les couples de femmes et les femmes célibataires.
LEA SALAME
Et quelle est votre préférence, vous qui connaissez le sujet, qui l'avez étudié ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, c'est un sujet qui est vraiment extrêmement délicat, parce qu'il se rapporte également à des notions liées à la protection de la vie privée, à des notions liées à l'accès aux origines, comment indiquons-nous, et faut-il indiquer qu'un enfant est né par procréation médicalement assistée ? Ce sont des questions très délicates et donc…
LEA SALAME
Quel est votre avis, Madame la ministre ?
NICOLE BELLOUBET
Et donc il y a deux options qui ont été transmises au Conseil d'Etat pour recueillir son avis. Autrement dit, au moment où je vous parle, l'avis du gouvernement n'est pas complètement stabilisé, nous avons transmis deux options au Conseil d'Etat, pour l'option d'un régime spécifique pour les femmes seules, et l'option d'un régime spécifique pour l'ensemble des enfants nés par PMA.
LEA SALAME
Donc vous abandonnez la première option que vous nous avez expliquée, c'est-à-dire celle d'étendre…
NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, actuellement la décision n'est pas prise, au moment où je vous parle la décision n'est pas prise.
LEA SALAME
Mais comprenez-nous, on veut les détails, parce que le Premier ministre a affiché la couleur, il a dit que le projet de loi était prêt, or c'est la question essentielle.
NICOLE BELLOUBET
Le mot « prêt » il passera en Conseil des ministres en juillet, donc je ne peux pas vous dire, au moment où nous parlons, que toutes les décisions soient prises, je vous ai dit très brièvement les enjeux que cela emporte, au moment où nous parlons toutes les décisions ne sont pas prises.
LEA SALAME
Donc, pour être concrètes, pour ceux qui nous écoutent ce matin et qui ne comprennent pas bien, si moi je décide d'avoir un enfant avec une femme avec qui je suis en couple, toute la question est de savoir ce qui sera écrit sur l'acte de naissance de l'enfant, c'est ça, c'est ça qui se joue ?
NICOLE BELLOUBET
Toute la question est de savoir comment vous allez déclarer, avant la naissance, que vous avez un projet parental, toute la question est de savoir où sera écrit, au moment de la naissance, le fait que votre enfant est né, a été conçu par une PMA avec tiers donneur, donc effectivement ce sont ces questions-là qui sont très sensibles humainement, qui doivent être tranchées.
NICOLAS DEMORAND
Nicole BELLOUBET, sur la question de la GPA….
NICOLE BELLOUBET
Pardon, juste un mot – également, ce qui se joue, c'est aussi une question d'égalité entre les parents, est-ce que nous devons établir une égalité entre les couples, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels, ou bien est-ce que…
LEA SALAME
Un régime spécifique pour ceux qui sont homosexuels.
NICOLE BELLOUBET
Voilà, donc ce sont ces questions-là, qui au moment où je vous parle, ne sont pas encore complètement tranchées.
NICOLAS DEMORAND
Sur la question de la GPA maintenant, je ne confonds pas PMA et GPA, mais sur la question de la GPA, Gestation Pour Autrui, vous avez reçu plusieurs associations hier, on a pu lire un certain nombre de leurs propos dans la presse. Pourquoi ne pas choisir, dans le cadre du débat maintenant sur la PMA, le mode de filiation qui permettrait aux enfants nés de GPA de sortir de l'insécurité juridique dans laquelle ils sont ?
LEA SALAME
Qui était une promesse d'Emmanuel MACRON il me semble.
NICOLE BELLOUBET
Oui, mais deux observations par rapport à ce que vous dites. D'une part, il me semble que le champ de la filiation GPA n'est pas dans le champ de la loi bioéthique, nous traitons du mode d'établissement de la filiation PMA, parce que nous allons instaurer la PMA dans la loi Bioéthique, donc c'en est une conséquence inéluctable, en revanche la question de la GPA ne relève pas de la loi Bioéthique, nous ne le traitons pas dans ce cadre-là, donc il n'est pas illogique de ne pas traiter les questions qui sont liées à la filiation. Par ailleurs…
LEA SALAME
Donc, pour l'instant, la question de l'insécurité des enfants nés par GPA ne sera pas traitée, c'est ce que vous nous dites ce matin ?
NICOLE BELLOUBET
Je vous dis que ça ne sera pas traité, mais, c'est la deuxième observation que je voulais faire, il me semble qu'il n'y a pas d'insécurité juridique, puisque, en France, comme vous le savez, avec la jurisprudence de la Cour de cassation, que nous avons traduit dans des instructions du ministère de la Justice, la filiation est établie à l'égard du père, et il y a un système d'adoption qui peut ensuite être mis en place à l'égard du second parent. Ce mode d'établissement de la filiation, par transcription de l'état civil, plus adoption, il a été reconnu par la Cour européenne des droits de l'Homme comme étant l'une des possibilités qui peut s'exercer, donc nous sommes, dans la pratique que nous avons en France, en conformité avec ce que nous dit la Cour européenne des droits de l'Homme…
NICOLAS DEMORAND
Donc il n'y a pas besoin d'en faire plus, c'est ça ce que vous dites ?
NICOLE BELLOUBET
Il me semble qu'à ce stade il n'y a pas besoin d'en faire plus, et c'est donc la raison pour laquelle, également, nous ne toucherons pas à ce sujet-là.
LEA SALAME
A contrario Valérie PECRESSE, que vous avez sans doute entendue à 7h50, demande que soit écrit dans la loi la non-marchandisation du corps des femmes, pour éviter que le principe d'égalité ne s'applique pour un couple d'hommes qui voudrait avoir des enfants, en tout cas c'est ce qu'elle nous a expliqué. Est-ce que vous écrirez, dans la loi - d'autres le demandent, que Valérie PECRESSE - la non-marchandisation du corps des femmes ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne crois pas que nous l'écrirons comme tel, mais en tout cas cela découlera de l'ensemble des dispositions que nous aurons prises, parce que, en réalité, en ne traitant pas le sujet de la GPA, et en verrouillant d'ailleurs un certain nombre de dispositions juridiques liées à la PMA, nous éviterons une extension à la GPA.
NICOLAS DEMORAND
Mais est-ce que vous voyez, ça c'est une question que je vous pose, quand vous regardez le débat public sur tous ces sujets, précisément que tous ces sujets se touchent les uns et les autres, et que, on peut comprendre, du coup, qu'un certain nombre d'opposants – on est pour, on est contre - mais ceux qui sont contre disent « ça y est, on débobine, on débobine et tout va arriver » ?
NICOLE BELLOUBET
Je comprends cela, c'est évident…
NICOLAS DEMORAND
Mais vous, vous dites non.
NICOLE BELLOUBET
Je comprends cela, mais je crois qu'en fixant un certain cadre, en sécurisant la filiation, en fixant des cadres, nous évitons, disons de tirer le fil jusqu'à la GPA, que nous refusons absolument.
LEA SALAME
Il y a un autre sujet brûlant, le Premier ministre n'en a pas parlé hier, mais vous l'annoncez ce matin, c'est la réforme de la justice des mineurs, Madame la ministre, vous allez l'engager, vous allez engager la réforme de l'ordonnance de 45. Avant d'entrer dans le fond de ce que vous dites et de ce que vous proposez, est-ce que vous confirmez que cette réforme se fera par ordonnance, et donc ne donnera pas lieu à un débat parlementaire, et certains vous accusent de vouloir contourner le Parlement sur cette question, qui est éminemment importante ?
NICOLE BELLOUBET
Je confirme que la réforme se fera par ordonnance, puisque j'ai été habilitée à cette fin par le Parlement, et j'ai 6 mois pour écrire cette ordonnance, c'est-à-dire jusqu'au 23 septembre prochain. Mais, en revanche, je ne confirme pas ce que vous dites à l'instant, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de débat parlementaire, parce que l'ordonnance, j'en prendrai les dispositions nécessaires en ce sens, l'ordonnance n'entrera en application que 1 an, environ, après son édiction, de sorte que puisse être organisé un débat parlementaire. Je m'y étais engagée devant le Parlement, je confirme devant vous cet engagement. Et d'ailleurs, pour écrire ce texte, je me suis entourée d'un certain nombre d'élus, toutes tendances politiques confondues, pour recueillir leurs avis.
NICOLAS DEMORAND
Première nouveauté du texte, Nicole BELLOUBET, pour les enfants de 13 ans ou moins, pourquoi fixer donc, à cet âge-là, la présomption d'irresponsabilité pénale ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, je crois que pour bien comprendre cette situation, il faut partir de ce qui existe aujourd'hui. Aujourd'hui, en France, nous n'avons pas d'âge de déclenchement de la responsabilité pénale, c'est une singularité, c'est une singularité par rapport à la plupart des autres pays, c'est une singularité également par rapport à ce qui nous est demandé dans les conventions internationales de protection des droits de l'enfant que nous avons nous-mêmes signées. Mais, nous fonctionnons, en France, sur l'idée du discernement des juges, autrement dit, face à une situation, le juge doit être en mesure de discerner la maturité de l'enfant, et donc de déclencher, ou non, sa responsabilité pénale, que le gamin ait 12 ans ou qu'il en ait 14. Nous considérons que pour la clarté, pour donner en quelque sorte une grille de lecture à peu près homogène à nos magistrats, il est important de fixer un âge, un seuil, de déclenchement de la responsabilité pénale.
LEA SALAME
Mais ça veut dire quoi, est-ce que ça veut dire, comme je lis dans La Croix ce matin, c'est écrit en gros et en gras, « que les délinquants de moins de 13 ans ne seront plus poursuivis » ?
NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas tout à fait exact, le titre ne m'appartient pas exactement, cela signifie clairement que… en dessous de 13 ans il y aura, en principe, une présomption d'irresponsabilité pénale, mais que le juge pourra toujours, toujours, faire jouer le discernement et, le cas échéant, admettre qu'un enfant de 12 ans, ou de 11 ans, peut être responsable pénalement.
LEA SALAME
Vous avez entendu les cris d'orfraie de Valérie PECRESSE qui pense que c'est gravissime comme décision, parce que beaucoup d'enfants commettent des actes de délinquance, manipulés par les grands, elle parlait notamment des cambriolages…
NICOLE BELLOUBET
Absolument, mais c'est la raison pour laquelle, Madame SALAME, je le dis clairement ici, ce sera simplement une présomption, qui est tout de même fondée sur l'idée que nous avons des enfants, c'est-à-dire que les mesures éducatives, lorsqu'on est très jeune - tous les gamins de 11 ans ne doivent pas aller en prison tout de même, ça je le revendique - en revanche, il n'est pas question qu'un enfant de 11 ans n'ait pas une réponse par rapport à l'acte qu'il a commis…
LEA SALAME
… d'irresponsabilité pénale, mais une présomption d'irresponsabilité.
NICOLE BELLOUBET
Une présomption d'irresponsabilité pénale, c'est ce que je vais proposer dans le texte, d'une part, et d'autre part, si vous me le permettez, juste un dernier mot, au moment où nous parlons, aujourd'hui, il faut savoir que dans notre droit, en dessous de 13 ans, il n'y a pas de sanction pénale, le gamin peut être reconnu comme pénalement responsable, mais il n'y a pas de sanction pénale, il n'y a que des mesures éducatives, ce sera évidemment le cas tant ce que je proposerai demain. Mais, ce qui n'est pas possible c'est qu'il n'y ait pas de réponse. Or, dans ce que je propose, supposons qu'un enfant de 11 ans ne soit pas reconnu pénalement responsable, puisqu'il y aura une présomption d'irresponsabilité que le juge respectera, ça ne veut pas dire qu'il ne se passera rien, ça ne veut pas dire qu'il ne se passera rien, ça veut dire d'une part que les victimes seront indemnisées, évidemment, et cela veut dire, d'autre part, qu'il devra y avoir des mesures éducatives puissantes, comme par exemple le placement, ou l'interdiction de paraître, qui sont des réponses extrêmement efficaces, évidemment par rapport à ce jeune.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 juin 2019