Interview de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, à Public Sénat le 3 octobre 2019, sur l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen et la fermeture de Fessenheim.

Intervenant(s) :

  • Emmanuelle Wargon - Secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Prononcé le

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Texte intégral

ORIANE MANCINI
Notre invitée politique ce matin, c'est Emmanuelle WARGON. Bonjour.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire d'Etat auprès de la ministre de la Transition écologique et solidaire. Vous êtes avec nous pendant vingt minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée ce matin par Stéphane VERNAY. Bonjour Stéphane.

STEPHANE VERNAY
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Vous dirigez le bureau parisien du journal Ouest-France. On va parler bien sûr de Rouen, Emmanuelle WARGON. Le gouvernement multiplie les déclarations rassurantes et pourtant l'inquiétude est toujours présente dans la population. Est-ce que vous comprenez que la population ait du mal à croire qu'il n'y a aucun problème ?

EMMANUELLE WARGON
Je comprends très bien que les habitants de Rouen et des communes alentour soient inquiets. On est en face d'une catastrophe industrielle, un incendie dans un site industriel avec des produits dangereux. C'est normal que les gens se posent des questions et soient inquiets. Après, il faut que chacun comprenne que certaines réponses peuvent arriver tout de suite et d'autres, il faut le temps de l'analyse. Donc les pouvoirs publics ont d'abord travaillé à sécuriser le site, éteindre l'incendie. Vous avez montré Edouard PHILIPPE rendant hommage aux pompiers, je pense que c'est vraiment très important. Cet incendie a été cantonné, il ne s'est pas diffusé au reste du site ni aux sites alentour heureusement. Ensuite, tout le travail a été fait sur des mesures de protection immédiate, les écoles et des premières recommandations, et maintenant on arrive au stade de l'analyse des produits. Pour ça, on a maintenant publié la liste de tous les produits qui étaient stockés. Les premières analyses vont commencer sur les choses les plus évidentes, l'amiante en particulier, les analyses sur les dioxydes ont été lancées. Et puis, il y a eu une question à laquelle on a besoin d'expertise pour répondre qui est ce qu'on appelle l'effet cocktail, c'est-à-dire quand on fait brûler plusieurs produits dangereux, est-ce que ça crée des molécules particulières qu'il faut aller rechercher dans l'air, dans les suies qui sont retombées sur le sol. Donc on a besoin que des agences spécialisées, l'INERIS et l'ANSES, nous disent au-delà de ce qu'on a déjà commencé à chercher s'il faut chercher autre chose – dans l'eau, dans l'air, dans le sol – pour qu'on soit sûr de l'effet.

ORIANE MANCINI
Aujourd'hui, vous ne pouvez pas affirmer avec certitude qu'il n'y a aucun danger.

EMMANUELLE WARGON
C'est trop tôt pour affirmer quoi que ce soit avec certitude. On a certains résultats sur lesquels on a déjà… Enfin certaines analyses sur lesquelles on a déjà les résultats, par exemple l'amiante. On a des premiers résultats qui disent qu'il n'y a pas d'amiante dans l'air. On sait aussi que, comme le toit était en amiante, il y a quelques fragments de toit qui sont tombés à proximité, donc ponctuellement on a pu retrouver des fragments. Mais dans l'air, les premières analyses montrent qu'il n'y en a pas. Les dioxines, on n'a pas encore suffisamment de réponse. L'INERIS a fait une première déclaration hier pour dire qu'il est possible qu'on en trouve mais pas à des niveaux très élevés mais c'est le tout début. Donc sur les dioxines, il nous faut plus de temps. Et après, s'il faut aller chercher d'autres molécules pour savoir ce qui se passe, on le fera. Et puis je crois qu'il y a un point qui est très important et ç'a été dit par Agnès BUZYN et dit par Edouard PHILIPPE. C'est le fait qu'on va faire un suivi médical, ce qu'on appelle épidémiologique, c'est-à-dire une analyse de moyen terme de l'état de santé de la population, pour regarder si au-delà de l'émotion quand la vie va reprendre après quelques jours, quelques semaines, on voit un changement dans l'incidence de maladies par exemple respiratoires, et que donc c'est une alerte sur quelque chose qu'il faudra aller chercher en complément. Donc on n'aura pas toutes les réponses en quelques jours, certaines prendront plus de temps.

STEPHANE VERNAY
Mais compte tenu de la nature même du site et compte tenu de l'effet cocktail que vous avez évoqué, est-ce que vous estimez que les consignes qui ont été données aux habitants les premières consignes dans l'urgence du sinistre, étaient suffisantes ou est-ce que les choses ont été minorées ?

EMMANUELLE WARGON
Il me semble que les consignes étaient proportionnées. C'était à proximité, plus les écoles.

STEPHANE VERNAY
Mais ne fallait-il pas appliquer une espèce de principe de précaution maximale, encore une fois compte tenu de la nature du site et de ce qui était en train de se passer ?

EMMANUELLE WARGON
C'est toujours difficile de dire si une crise est bien gérée ou mal gérée.

STEPHANE VERNAY
Et celle-ci, vous pensez qu'elle a été bien gérée ?

EMMANUELLE WARGON
Là on est encore en cours de gestion de cette crise, donc après…

STEPHANE VERNAY
Les silences au démarrage, les premiers messages qui étaient éminemment rassurants mais incomplets, est-ce que vous pensez que la crise, en tout cas sur la partie urgence, la situation de crise a été bien gérée par les pouvoirs publics ?

EMMANUELLE WARGON
Je trouve que c'est difficile d'être à la fois dans la gestion et dans l'observation de la gestion.

STEPHANE VERNAY
Mais vous comprenez les critiques.

EMMANUELLE WARGON
Oui. Si vous me laissez juste essayer de répondre. La gestion, c'était la gestion du site. Les premières consignes de précaution, l'information - l'information des habitants, l'information des élus, l'information des médias locaux - et puis après ce sont les conséquences à moyen et long terme. En termes d'hospitalisation par exemple, on a eu très peu d'hospitalisations. Je crois qu'on a cinq ou six personnes qui ont été hospitalisées quelques jours et qui sont sorties, donc pour l'instant on n'a pas de retombées de santé de très court terme sur lesquelles on se dit « il y a des personnes à qui on aurait dû passer d'autres types de messages ». Donc moi, il me semble que la gestion a été satisfaisante dans les premières heures et les premiers jours, que maintenant on est dans l'analyse des risques à moyen terme. Et après, est-ce qu'on aurait pu faire ça de façon plus fluide, est-ce qu'on peut toujours s'améliorer ? Sûrement. On aura un retour d'expérience pour savoir, quand la préfecture communique avec des communiqués de presse et des informations sur le site Internet de la préfecture, peut-être que ça n'est pas suffisant comme outil de communication et qu'il aurait fallu diffuser ça ailleurs. Par exemple, le préfet va maintenant faire un point presse quotidien. Ce sera sûrement plus efficace parce que ça permettra d'avoir un rendez-vous dans lequel les informations sont passées. Donc tout est toujours améliorable, mais en termes de protection de la population, il me semble que la gestion du site et la gestion de la protection de la population en urgence, je n'ai pas d'éléments permettant de dire qu'on aurait dû faire différemment.

ORIANE MANCINI
On attend les analyses. Le sénateur de Seine-Maritime Didier MARIE hier demandait la création d'un groupe d'experts indépendants. Est-ce que vous garantissez l'indépendance de ces experts, l'indépendance de ces analyses ?

EMMANUELLE WARGON
En fait depuis une vingtaine d'années, on a créé un système de sécurité sanitaire avec des agences indépendantes pour que l'expertise soit solide et ne soit pas à l'intérieur d'un bureau de l'administration. Là on parle de deux agences : l'INERIS, l'évaluation des risques industriels et l'ANSES, l'agence de sécurité sanitaire. Ces deux agences sont indépendantes, elles travaillent avec des experts indépendants. Donc oui, tout notre système est fondé sur cette indépendance des agences.

STEPHANE VERNAY
Et le fait qu'il y ait une commission, une demande pour la création d'une commission d'enquête au niveau du Sénat, ça, ça fait partie des choses qui vous permettraient d'améliorer les process ? Vous l'accueillez favorablement ou vous redoutez ce qui pourrait en ressortir ?

EMMANUELLE WARGON
J'accueille favorablement les demandes à la fois de mission d'information et de commission d'enquête. On a besoin d'une transparence complète.

STEPHANE VERNAY
De s'améliorer.

EMMANUELLE WARGON
On a surtout besoin d'une transparence complète. C'est la position dans laquelle est le gouvernement, le Premier ministre l'a dit extrêmement clairement. Cette transparence, elle passe par la publication de la liste des produits, la publication de la totalité des analyses, les prises de parole des experts. La commission d'enquête ou une mission d'information, ça nous aidera à compléter cette transparence et aussi, le cas échéant, à faire un retour d'expérience si besoin est. Mais on est vraiment dans un état d'esprit dans lequel les informations disponibles doivent être connues. Mais vous savez en gestion de crise, il se trouve que j'ai eu à connaître des sujets de sécurité sanitaire côté produits de santé il y a longtemps. La difficulté qu'on a, c'est toujours la même. On souhaite communiquer quand on a des informations stabilisées. Or la demande d'information, elle est immédiate et continue, et donc il y a un équilibre à trouver. Parce que des fois, on se dit « il vaut mieux attendre douze heures pour communiquer parce qu'on en saura plus dans douze heures. » En réalité, il faut communiquer très régulièrement parce que les informations changent et donc c'est pour ça que je trouve qu'un point presse quotidien, c'est très bien. Le préfet dira ce qu'il sait et les experts diront ce qu'ils savent chaque jour. Et puis les informations ne seront pas forcément les mêmes le mercredi, le jeudi, le vendredi parce que les choses vont changer mais ça sera… Voilà, c'est un acte de transparence.

ORIANE MANCINI
Pour finir sur ce sujet, est-ce qu'en l'état de vos connaissances on peut dire qu'il y a une responsabilité de l'industrie ?

EMMANUELLE WARGON
Là, c'est pareil. C'est trop tôt pour le dire. Il y a eu une enquête judiciaire et une enquête administrative lancées par Elisabeth BORNE. En tout cas, c'est un incendie qui pris sur le site d'un industriel donc la responsabilité de l'industriel doit être questionnée, engagée s'il y a la matière à jouer.

ORIANE MANCINI
Elle n'est pas étable à l'heure actuelle.

EMMANUELLE WARGON
Non, rien n'est encore établi. C'est trop tôt.

STEPHANE VERNAY
Et ça risque d'être très, très long puisque derrière la question de la responsabilité, il y a la question cruciale de savoir qui paiera les dégâts in fine.

EMMANUELLE WARGON
Pour l'instant, ceux qui sont en première ligne pour l'indemnisation, ce sont les agriculteurs. Le ministre de l'Agriculture Didier GUILLAUME s'est exprimé en disant que les produits qui n'allaient pas pouvoir être vendus seraient indemnisés pour l'instant par les mécanismes de l'Etat, et après il faudra qu'on regarde si c'est vraiment aux contribuables de payer ou si c'est à l'entreprise. Mais en tout cas, l'Etat fait les avances et permet aux agriculteurs d'être indemnisés tout de suite. Pour le reste sinon, heureusement il n'y a pas un énorme besoin d'indemnisation. Pour l'instant mais c'est pareil, il faudra qu'on regarde au cas par cas.

ORIANE MANCINI
Allez, on va passer à un autre sujet. Vous étiez à Colmar la semaine dernière, Emmanuelle WARGON. Est-ce que vous nous confirmez que Fessenheim fermera bien en 2020 ?

EMMANUELLE WARGON
Oui. Je vous le confirme absolument. Mais ça fait partie des sujets généraux sur lesquels comment est-ce qu'on peut assurer la crédibilité de la parole publique. Mais en tout cas, le gouvernement l'a dit. On l'a dit avec François de RUGY qui était alors ministre de la Transition écologique et solidaire quand on est allé signer le projet de territoire à Fessenheim en février dernier. J'y étais il y a quelques jours, je l'ai redit : fermeture du premier réacteur en 2020, février 2020, deuxième juin 2020. Depuis, EDF a fait la demande formelle à la fois à l'Autorité de sûreté nucléaire et au ministère pour que cette fermeture ait lieu à ces deux dates. Donc le processus est engagé, il est irréversible. Les deux réacteurs de Fessenheim fermeront en février 2020 et juin 2020. Après c'est vrai qu'il y a eu des annonces dans les périodes précédentes. Ça fait dix ans qu'on dit que cette centrale va fermer, donc je comprends qu'il y ait une forme de doute mais là, le processus est lancé.

ORIANE MANCINI
Mais là, vous nous dites « c'est sûr ».

EMMANUELLE WARGON
Je m'y engage, c'est sûr.

ORIANE MANCINI
Alors ce n'est pas sans conséquences. Il y a huit cent cinquante employés d'EDF, il y a trois cent cinquante employés de prestataires. Qu'est-ce que vous allez faire pour eux ?

EMMANUELLE WARGON
Bien sûr que ce n'est pas sans conséquences et pour Fessenheim comme pour les quatre centrales à charbon qu'on ferme - une à Saint-Avold, une à Gardanne, une à Cordemais et une au Havre -, on a à chaque fois des conséquences en matière d'emploi. Alors pour Fessenheim, les salariés d'EDF restent des salariés d'EDF. EDF je leur propose des reclassements à proximité ou un peu plus loin donc eux ne sont pas menacés par une perte d'emploi. En revanche, les sous-traitants sont concernés. On a mis en place une cellule de reclassement et de formation avec de quoi financer des formations à la fois générales, notamment des formations en langue puisqu'il y a des besoins de l'autre côté de la frontière en Allemagne. Et au-delà de ça, on travaille avec les élus notamment la région, la CCI et tous les acteurs économiques, à faire venir de nouveaux projets d'activité à Fessenheim ou à côté, pour que la fermeture soit aussi l'occasion d'un nouveau départ de nouvelles activités économiques. Une SEM, une société d'économie mixte franco-allemande, a été créée. Une zone d'aménagement est en cours et on espère pouvoir accueillir des entreprises rapidement.

STEPHANE VERNAY
Parmi les conséquences de la fermeture de Fessenheim, il y a aussi la baisse de production d'électricité décarbonée en France. Qu'est-ce que ça va avoir comme impact sur le réseau, notamment du fait des retards qui ont été pris au niveau de l'EPR à Flamanville qui ne prend pas le relais ?

EMMANUELLE WARGON
Alors pendant longtemps, on pensait qu'on ne pourrait fermer Fessenheim que quand le nouveau réacteur EPR de Flamanville serait mis en service. En fait depuis, nous avons évolué sur ce sujet et nous avons évolué sur la base des prévisions de besoins faites par une instance qui est elle aussi indépendante, RTE, qui est l'instance qui nous dit « voilà le besoin estimé et la capacité à couvrir le besoin ». Finalement, compte tenu du reste des capacités de production, on sait qu'on est en capacité de fermer Fessenheim même si nous n'avons pas la date d'ouverture de Flamanville. Et comme on a une capacité de production globalement excédentaire, on peut fermer Fessenheim sans avoir recours à de l'électricité allemande elle-même produite par des centrales à charbon. Sinon ce n'est pas extrêmement logique de fermer du nucléaire pour avoir de l'électricité qui vient du charbon.

STEPHANE VERNAY
Et du coup, ça veut dire moins d'exportation d'électricité française vers nos pays voisins.

EMMANUELLE WARGON
Ça veut potentiellement dire moins d'exportation, mais nous notre première analyse, notre premier besoin c'est l'alimentation en France et l'alimentation en France, on sera capable de répondre à nos propres besoins.

ORIANE MANCINI
Pour finir sur ce sujet, est-ce que ça va coûter à l'Etat cette fermeture de Fessenheim ? Est-ce qu'il va falloir indemniser EDF ?

EMMANUELLE WARGON
Oui. Nous avons signé un protocole d'indemnisation avec EDF autour de quatre cents millions d'euros. Ce protocole a été validé par l'Etat, validé par le conseil d'administration d'EDF. C'est une décision de puissance publique et c'est comme ça que ça se conclut.

STEPHANE VERNAY
Autre sujet, la Convention citoyenne pour le climat va démarrer. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ça va se passer en quelques mots ?

EMMANUELLE WARGON
Je peux vous dire comment on pense que ça va se passer mais c'est assez inédit. Donc comment ça va se passer, je pense que ça intéressera tous les observateurs de voir. Nous avons tiré cent cinquante personnes au sort, donc ces personnes ont été identifiées. Ces personnes sont réunies à partir de demain pendant un week-end de deux jours et demi. Ils vont se réunir six fois entre maintenant et janvier/février prochains. La mission qui leur a été confiée par le Premier ministre, c'est de nous aider - nous collectif d'ailleurs : gouvernement, parlementaires, société civile, tous - à atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Ils vont travailler sur cinq sujets : comment se loger, comment se nourrir, comment consommer, comment se déplacer, comment produire et travailler. Et sur ces sujets, ils vont travailler à partir de controverses, c'est-à-dire à partir de questions qui sont les questions difficiles pour voir, quelles sont les recommandations qu'ils font. Ces recommandations…

ORIANE MANCINI
Mais…

EMMANUELLE WARGON
Pardon, juste finir là-dessus. Ces recommandations ont vocation à être transformées ensuite en projets de textes législatifs ou réglementaires, et le gouvernement et le président de la République… Le président de la République s'est engagé à ce que ce soit soumis ensuite soit au Parlement, soit éventuellement à un référendum. Donc c'est un exercice très, très inédit et voilà, ça démarre.

ORIANE MANCINI
Justement, vous parlez du président de la République. Il s'implique beaucoup sur ce sujet de l'écologie. Est-ce qu'il sera présent ce week-end pour l'ouverture de cette Convention citoyenne ?

EMMANUELLE WARGON
Je crois que le président de la République souhaite avoir l'occasion de rencontrer ces citoyens, pas forcément le week-end d'ouverture mais entre maintenant et la fin de la Convention.

STEPHANE VERNAY
Vous attendez que les citoyens tirés au sort s'expriment sur des choses très, très concrètes ? C'est une façon de préparer les textes par le bas, par l'expérience terrain ?

EMMANUELLE WARGON
L'écologie, c'est quelque chose pour lequel on est tous d'accord en général. En général, réduire les gaz à effet de serre, protéger la biodiversité, on ne peut être que d'accord avec toutes les interpellations et tous les rapports scientifiques qu'on a. Après quand on rentre dans les détails, ça nécessite de changer de comportement. Certains changements de comportement sont faciles, d'autres sont difficiles. On l'a vu sur les transports par exemple. Ce n'est pas évident de passer à un mode de fonctionnement dans lequel la voiture individuelle a beaucoup, beaucoup moins de place. La question qu'on pose à la Convention citoyenne, c'est comment faire en sorte qu'on arrive collectivement à changer de comportement. Les changements de comportement, est-ce que c'est de l'information, de la sensibilisation, juste inciter les gens à ? Est-ce que ce sont des interdictions ? S'il faut inciter financièrement, est-ce qu'il faut que ça marche dans les deux sens ? Donner des subventions d'un côté, rendre plus cher un certain nombre de pratiques de l'autre ? C'est ces questions fondamentales sur lesquelles c'est bien que les citoyens nous aident à avancer, parce que les changements de comportement ça concerne tout le monde et ce n'est pas facile à mettre en place.

STEPHANE VERNAY
Pour mettre en place ces changements de comportement, le nerf de la guerre c'est l'argent, c'est le budget de votre ministère. Il augmente dans cet exercice 2020 mais il y a des suppressions de postes qui sont programmées. Est-ce que ce n'est pas antinomique quand on veut mettre l'accent sur la transition écologique ? Est-ce que vous n'avez pas besoin d'avoir plus de moyens dans tous les domaines, y compris dans les postes ?

EMMANUELLE WARGON
On a toujours besoin d'avoir le plus de moyens possible. Le budget du ministère, il augmente d'environ huit cents millions d'euros, c'est-à-dire un peu plus de 2,5 %, vous l'avez dit. Après, le ministère est solidaire de l'évolution des effectifs de l'Etat et donc le ministère a, comme la majeure partie des autres ministères, des réductions de postes à hauteur d'environ 2 % qui est la réduction classique.

STEPHANE VERNAY
Donc ça n'aura pas d'impact sur l'activité.

EMMANUELLE WARGON
Les réductions de postes, ce n'est jamais complètement anodin donc ça nécessite de repenser nos organisations. Par exemple, je vous donne un exemple sur un sujet que je suis qui sont nos politiques en matière d'eau et de biodiversité. On crée un nouvel opérateur par une loi qui a été adoptée en juillet dernier qui crée l'Office français de la biodiversité par regroupement de deux opérateurs. On en profite aussi pour se demander quel doit être le rôle de cette grande agence par rapport au rôle des services de l'Etat. Est-ce qu'il y a des doublons ? Est-ce qu'il y a une manière de mieux clarifier qui s'occupe de quoi ? En faisant ça, on retrouve aussi un petit peu d'oxygène sur le nombre de postes.

STEPHANE VERNAY
Vous évoquiez à l'instant la difficulté de changer de comportement. Est-ce que vous pouvez nous dire un mot de ce que vous préparez en matière de rénovation thermique. Pour atteindre l'objectif des cinq cent mille passoires thermiques effectivement rénovées et dépasser cet objectif, vous mettez de l'argent sur la table à disposition des régions pour réorganiser l'information du public. Un mot pour expliquer simplement comment ça va se passer ?

EMMANUELLE WARGON
Oui, merci de la question. Sur la rénovation des bâtiments et des logements, tout le monde est perdu dans les aides. Comment ça fonctionne, à quoi j'ai droit et à qui il faut que je m'adresse. Donc on met deux cents millions d'euros sur la table pour contractualiser avec les régions mais aussi avec les communautés de communes, les communautés d'agglomérations, les départements, parfois même des associations pour organiser un vrai service de proximité, d'information et d'accompagnement, qu'on couvre la totalité du territoire français avec des services qui ont la bonne information et la capacité d'accompagner. Pour que tous les Français, quand vous allez aller dans une maison de service public, quand vous allez à l'accueil de votre mairie, on puisse vous dire « voilà les aides qui existent et voilà à qui vous adresser si vous cherchez un conseil spécialisé pour commencer à avoir un conseil personnalisé sur voilà où en est ma maison et voilà ce que je voudrais faire. »

ORIANE MANCINI
Merci Emmanuelle WARGON. Un mot avant de vous quitter sur les municipales. C'est une campagne qui vous intéresse, vous allez vous impliquer ? Est-ce que vous serez tête de liste, candidate ?

EMMANUELLE WARGON
C'est une campagne qui m'intéresse. Je pense que je m'impliquerai plutôt en proximité. Moi, j'habite dans le Val-de-Marne. Et après, non, je ne serai pas tête de liste.

ORIANE MANCINI
Mais candidate ?

STEPHANE VERNAY
Mais vous serez sur une liste ?

EMMANUELLE WARGON
Je ne sais pas. Je me pose la question. Le Premier ministre nous a demandé d'être complètement focalisés sur nos postes ministériels jusqu'à Noël et la question se posera à ce moment-là.

STEPHANE VERNAY
Et après, il vous a demandé de participer à la campagne.

EMMANUELLE WARGON
Je suis complètement focalisée jusqu'à Noël.

ORIANE MANCINI
Merci beaucoup Emmanuelle WARGON d'avoir été avec nous ce matin.

EMMANUELLE WARGON
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 7 octobre 2019