Interview de Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, à RFI le 4 février 2020, sur le congé de deuil pour un enfant, la réforme des retraites et la loi de programmation sur la recherche.

Interview de Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, à RFI le 4 février 2020, sur le congé de deuil pour un enfant, la réforme des retraites et la loi de programmation sur la recherche. Frédérique Vidal 4/02/2020 loi de programmation sur la recherche
  • Frédérique Vidal - Ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation

FRÉDÉRIC RIVIERE
Bonjour Frédérique VIDAL.

FRÉDÉRIQUE VIDAL
Bonjour.

FRÉDÉRIC RIVIERE
L'examen du projet de réforme des retraites a donc commencé hier en commission à l'Assemblée nationale. Le parcours parlementaire du texte s'annonce assez mouvementé, puisque 22.000 amendements ont été déposés, dont 19.000 par la seule France Insoumise. Dans ces conditions, est-ce qu'il vous paraît possible d'éviter le recours au 49.3, c'est-à-dire, une adoption sans vote ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, je crois que l'objectif de La France Insoumise a été atteint, puisqu'en déposant 19.000 amendements, qui sont, pour leur immense majorité, des amendements systématiques de suppression, répétés par chacun des députés, ils font parler d'eux…

FREDERIC RIVIERE
Pour chacun des articles du texte, oui…

FREDERIQUE VIDAL
Non seulement chacun des articles, mais chacun des alinéas du texte, ce qui explique le nombre. Je crois que quand on réclame, et c'est ce que fait La France Insoumise, un débat, des discussions, et notamment un débat parlementaire, on ne dépose pas 19.000 amendements de suppression de l'ensemble du texte et de l'ensemble de ses alinéas, sauf si on a envie de faire parler de soi, et c'est ce qui se passe.

FREDERIC RIVIERE
Mais La France Insoumise cette forme d'obstruction parlementaire…

FREDERIQUE VIDAL
Absolument.

FREDERIC RIVIERE
En disant : on va gagner du temps pour que le mouvement de contestation puisse reprendre des forces.

FREDERIQUE VIDAL
Oui, je sais, j'ai entendu les déclarations de certains députés, et si c'est leur façon de pratiquer la démocratie, j'ai envie de dire que je la leur laisse.

FREDERIC RIVIERE
Mais alors, finalement, vous n'avez pas répondu à ma question, 49.3 ou pas ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, mais évidemment que l'objectif, c'est d'éviter le 49.3, il faut qu'un débat ait lieu sur ce sujet-là.

FREDERIC RIVIERE
Nous sommes dans une séquence un petit peu difficile pour la majorité, il y a eu plusieurs événements ces derniers jours, d'abord, les propos de Nicole BELLOUBET, la Garde des sceaux, sur Mila, cette jeune fille ou jeune femme qui avait violemment critiqué l'islam. Nicole BELLOUBET avait évoqué une atteinte à la liberté de conscience alors qu'on sait, qu'en droit, ça n'est pas le cas, elle a été obligée de reconnaître une maladresse, il y a la circulaire Castaner, sur les élections municipales et le "nuançage" des résultats, qui a été en partie invalidée par le Conseil d'Etat, et puis le congé deuil avec le rappel au devoir d'humanité par le président de la République. Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, a dû reconnaître une erreur ; ça fait un peu beaucoup en assez peu de temps tout de même, non ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, d'abord, je crois que ce sont des sujets qui sont tous extrêmement différents, alors, évidemment…

FREDERIC RIVIERE
Oui, mais qui créent une impression de cafouillage…

FREDERIQUE VIDAL
Si on souhaite rentrer sur l'angle : le gouvernement en ce moment est en difficulté, cafouille, etc, on peut rentrer comme ça effectivement, c'est ce qui se passe lorsqu'on… c'est l'impression que ça donne lorsqu'on mélange ces trois événements, je pense qu'ils sont globalement très différents, dans le cadre de la Garde des sceaux, elle a immédiatement reconnu que, voilà, au moment de l'interview, elle avait fait un abus de langage et elle l'a immédiatement reconnu. La circulaire, c'était une demande expresse d'un certain nombre de maires, et dont acte, elle va être modifiée. Quant à ce qui s'est passé sur les congés liés au…

FREDERIC RIVIERE
Le congé deuil…

FREDERIQUE VIDAL
Deuil d'un enfant…

FREDERIC RIVIERE
Vous vous êtes sentie mal à l'aise au moment où le groupe majoritaire a refusé donc cet amendement qui aurait porté de 5 aujourd'hui à 12 jours le congé pour un parent qui perd un enfant, le groupe l'a refusé sur recommandation de Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, où les images sont visibles, on l'entend dire : oui, mais c'est les entreprises qui vont payer.

FREDERIQUE VIDAL
En réalité, je crois que quand on perd un enfant, on ne s'en remet ni en 5 ni en 12 jours. C'est ça la réalité…

FREDERIQUE VIDAL
Et on a sans doute encore moins besoin d'entendre ce genre de choses, non ?

FREDERIC RIVIERE
Et effectivement, je crois que ce qu'il faut essayer de mettre en place, c'est des moyens d'accompagner ces gens qui perdent leurs enfants, et il faut le faire sur le long terme, et, voilà, honnêtement, pour vous dire le fond de ma pensée, on ne se remet pas de la mort de son enfant ni en 5 ni en 12 jours. Je pense qu'on ne s'en remet pas, on vit avec.

FREDERIC RIVIERE
Oui, bien entendu. Mais enfin, c'était quand même assez maladroit, assez malheureux, certains ont dénoncé une espèce de cynisme dans les propos de la ministre du Travail.

FREDERIQUE VIDAL
Là encore, je crois que c'est un raccourci de ce que peuvent être les débats parlementaires, et on arrive parfois à des phrases qui sont laconiques, qui sont cyniques. Muriel PENICAUD a elle-même dit que c'était un sujet qu'il fallait prendre de manière beaucoup plus vaste, et c'est ce qui est fait d'ailleurs dans le cadre de la concertation.

FREDERIC RIVIERE
On parle de ce moment un peu difficile entre collègues du gouvernement ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, on se félicite du fait…

FREDERIC RIVIERE
Cee n'est pas comme une entreprise normale alors un gouvernement, parce que dans une entreprise, quand il y a quelque chose qui ne va pas, quelqu'un qui a commis une erreur un peu lourde, tout le monde en parle, on ne parle que de ça à la machine à café, vous, non ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, non, parce qu'en réalité, nous sommes surtout très concentrés sur le fait qu'on commence à voir les effets d'un certain nombre de mesures, et l'objectif c'est toujours de vérifier que les mesures qui ont été prises aboutissent aux effets souhaités. Et donc on est peut-être concentré essentiellement là-dessus en ce moment.

FREDERIC RIVIERE
Alors vous êtes en train, Frédérique VIDAL, de finaliser la loi de programmation pluriannuelle sur la recherche, c'est un texte qui suscite de l'inquiétude, voire même de la franche hostilité, pourtant, il n'est pas encore, eh bien, je viens de le dire, puisque vous le finalisez, il n'est pas encore terminé, comment vous expliquez qu'il y ait tellement d'inquiétude à ce sujet ?

FREDERIQUE VIDAL
Je pense que je peux l'expliquer de plusieurs façons, d'abord, il y a une règle générale qui est un peu répétitive maintenant, qui consiste à s'opposer aux choses avant de les connaître, bon, ça, j'allais dire que c'est un petit peu l'air du temps…

FREDERIC RIVIERE
Ça ne part jamais vraiment de rien, il y a des rapports, par exemple, là, qui ont alimenté le débat…

FREDERIQUE VIDAL
Absolument. Alors, on confond aussi des rapports qui sont demandés, qui sont produits, qui permettent d'alimenter les réflexions avec un texte de loi qui est, évidemment, par définition, différent. Dans le cadre de cette loi, il y a eu ces trois rapports, il y a eu aussi un site Internet qui a été ouvert, plus de 1.000 contributions, c'est une synthèse globale qui sera présentée dans la loi. Mais je pense aussi que dans ce monde particulier, qui est le monde de la recherche, on a tellement fait d'Assises, de Livres blancs, de Grenelle, on a tellement travaillé ces sujets-là depuis tellement longtemps avec, au final, strictement rien qui se passait, qu'il y a peut-être une forme de défiance particulière qui est liée au fait que pendant des années, beaucoup de gouvernements ont dit : il faut atteindre 3 % du PIB, il faut faire ceci, il faut faire cela, sans que ça ait été fait. 3 % du PIB consacrés à la recherche et au développement, c'était une annonce, et ça devait être réalisé en 2010, on est en 2020, et ça n'est toujours pas le cas…

FREDERIC RIVIERE
Aujourd'hui, on est à 2, 27…

FREDERIQUE VIDAL
Absolument.

FREDERIC RIVIERE
Mais pour vous, les 3 % restent un objectif ?

FREDERIQUE VIDAL
Bien sûr, c‘est le président de la République qui l'a dit, et pour la première fois, effectivement, ce gouvernement porte une loi de programmation, c'est-à-dire une loi financière qui va inscrire la trajectoire financière et dire comment on atteint les 3 % du PIB, et ça, c'est historique en réalité.

FREDERIC RIVIERE
L'inquiétude des professionnels, elle ne porte pas que sur le montant de l'enveloppe, elle l'est aussi sur les conditions de travail, c'est ça qu'ils expriment aujourd'hui, c'est, en gros, ils veulent avoir du temps pour chercher, bon, alors, je me souviens qu'un dirigeant politique avait dit un jour : chercher, c'est bien, mais il faut trouver aussi. Mais aujourd'hui, cette demande-là, vous y répondez ?

FREDERIQUE VIDAL
Bien sûr, c'est vraiment une loi qui est faite pour les scientifiques d'une part, et c'est vraiment une loi qui est issue de ces heures de discussions, c'est aussi une loi qui est faite pour la société, pour l'avenir, je pense qu'une société qui se prive des gens qui produisent de la connaissance, c'est une société qui se prive de son avenir. Moi, vous savez, je suis, avant toute chose, et de manière définitive, dans ma vie, une scientifique, et je pense que c'est très important que de nouveau, on redonne à la science la place qu'elle devrait avoir dans la société, un fait scientifique, ça n'est pas une opinion.

FREDERIC RIVIERE
Un mot de la loi de bioéthique qui est votée aujourd'hui au Sénat, le texte a été modifié par la majorité de droite. La mesure emblématique du texte, c'est la PMA pour les femmes seules ou les couples de femmes, mais les sénateurs ont limité son remboursement par la Sécurité sociale aux seules démarches motivées par des critères médicaux, est-ce que pour vous, très rapidement, ça, c'est un point non-négociable, vous allez rétablir le texte dans sa version initiale ?

FREDERIQUE VIDAL
Oui, on va le rétablir dans sa version initiale, ne serait-ce que parce que, aujourd'hui, un couple hétérosexuel qui demande une PMA n'a qu'à simplement dire qu'il ne peut pas avoir d'enfant, et il n'y a absolument pas de test médical derrière qui confirme ou qui infirme cela, donc, oui, le texte sera remis un dans son état initial sur ce sujet.

FREDERIC RIVIERE
Merci Frédérique VIDAL

FREDERIQUE VIDAL
Merci à vous.

FREDERIC RIVIERE
Bonne journée.

FREDERIQUE VIDAL
Bonne journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 février 2020 
 

Recherche développement Recherche Loi de programme Politique de la recherche Bioethique Reforme Retraite Conge parental 203000313

Interview de Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, à Public Sénat le 31 janvier 2020, sur la revalorisation des salaires des chercheurs, la loi de bioéthique et les élections municipales.

Interview de Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, à Public Sénat le 31 janvier 2020, sur la revalorisation des salaires des chercheurs, la loi de bioéthique et les élections municipales. Frédérique Vidal 31/01/2020 salaires des chercheurs bioéthique élections
  • Frédérique Vidal - Ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation

ORIANE MANCINI
C'est donc l'heure de « l'Invité politique », et ce matin c'est Frédérique VIDAL, bonjour.

FREDERIQUE VIDAL
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée par Fabrice VEYSSEYRE-REDON du groupe EBRA.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Bonjour Oriane, bonjour Madame.

ORIANE MANCINI
Le groupe EBRA, les journaux de l'Est de la France, pour ceux qui ne le savent pas encore, mais ils sont peau nombreux. On va commencer par les municipales Frédérique VIDAL, et cette déclaration de candidature du Premier ministre Edouard PHILIPPE, il sera donc candidat au Havre et tête de liste, il en avait informé quand son gouvernement ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors en réalité le Premier ministre a toujours dit que s'il s'engageait dans les élections municipales ce serait au Havre, parce que c'est sa ville, c'est là qu'il a commencé son parcours politique, c'est là qu'il a eu ses premiers engagements, c'est une ville à laquelle il est profondément attaché, donc, nous savions que s'il prenait cette décision ce serait au Havre, et il avait dit qu'il l'annoncerait…

ORIANE MANCINI
Mais là, quand vous a-t-il dit « vendredi je déclarerai ma candidature à la mairie du Havre » ?

FREDERIQUE VIDAL
Il avait dit qu'il l'annoncerait avant le 31 janvier et c'est ce qu'il a fait.

ORIANE MANCINI
Mais à vous, à son gouvernement, il l'a dit quand ? Est-ce qu'au Conseil des ministres il vous a dit « vendredi je vais me déclarer candidat ou pas » ?

FREDERIQUE VIDAL
Je pense que, d'abord je n'ai pas à dire ce que dit le Premier ministre, ou pas, à son gouvernement, sur un plateau, mais en tout cas c'est une très bonne chose qu'il ait souhaité le faire.

ORIANE MANCINI
Vous étiez au courant.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Ce n'est pas une surprise pour vous.

FREDERIQUE VIDAL
Ce n'est pas une surprise.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Moi j'ai quand même une petite question. Il y va parce qu'il a envie d'y aller, ou il y va parce qu'il n'a pas le choix, parce que la majorité ne peut pas se payer le luxe de perdre Le Havre ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, mais vraiment je crois que la relation entre un maire et sa ville c'est une relation qui est très particulière, c'est une relation qui est très souvent transpartisane, on voit plusieurs grandes villes où les maires veulent avant toute chose un projet pour la ville, une liste qui réunit les meilleurs talents, et je crois que c'est tout à fait dans cet état d'esprit qu'est le Premier ministre.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Juste pour rebondir. C'est un talent, au Havre, Edouard PHILIPPE, on l'a bien compris, si ce talent, si Edouard PHILIPPE, n'y allait pas, le candidat communiste, LECOQ, a toutes ses chances de l'emporter.

FREDERIQUE VIDAL
Non, alors ça ce sont des pronostics, et le Premier ministre lui-même l'a dit, « ce n'est pas parce que je vais mener la liste aux municipales au Havre que les élections sont faites », ce sont les électeurs qui choisissent leur maire, et je crois que c'est très important que ça reste comme ça.

ORIANE MANCINI
Est-ce que ce n'est quand même pas risqué pour le gouvernement d'avoir un Premier ministre tête de liste aux municipales, qu'est-ce qui se passe s'il perd ?

FREDERIQUE VIDAL
D'abord, on ne va pas commencer par envisager qu'il puisse perdre, enfin on est toujours dans la même configuration, c'est le président de la République qui dit si oui ou non il a confiance en une personne pour être Premier ministre et qui constitue le gouvernement, voilà.

ORIANE MANCINI
Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de nationaliser ces élections ?

FREDERIQUE VIDAL
Ecoutez, s'il n'y était pas allé, on aurait dit qu'il avait probablement peur, il y va, on dit qu'il y a un risque de nationaliser les élections, je crois que ce qui était très important c'est que lui soit en accord avec ce dont il avait envie pour Le Havre, c'est ce qu'il a annoncé, et c'est très bien comme ça.

ORIANE MANCINI
Même s'il dit qu'il restera à Matignon, s'il est élu maire du Havre, contrairement à Gérald DARMANIN qui dit que lui, s'il est élu maire de Tourcoing, il quittera le gouvernement ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, la différence c'est qu'Edouard PHILIPPE est Premier ministre, et c'est peut-être un tout petit peu différent, c'est un engagement qu'il a pris, c'est un honneur de servir son pays en tant que Premier ministre, et je crois que les habitants d'une ville sont aussi extrêmement fiers d'avoir Edouard PHILIPPE, les habitants du Havre sont extrêmement fiers d'avoir Edouard PHILIPPE comme Premier ministre.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous-même, les élections municipales, c'est un sujet qui vous intéresse, vous serez concernée directement, indirectement ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, c'est un sujet qui évidemment m'intéresse parce que ce sont des élections…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Du côté de Nice par exemple ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, du côté de Nice, c'est parce que je suis originaire de là-bas, mais…

ORIANE MANCINI
Mais vous avez envisagé une candidature à Nice ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, absolument pas, moi je suis extrêmement concentrée sur la transformation de l'enseignement supérieur et de la recherche, il y a eu une première loi qui a profondément transformé l'accès à l'enseignement supérieur, il y a une loi en préparation qui a vocation…

ORIANE MANCINI
On va en parler.

FREDERIQUE VIDAL
A réinvestir dans la recherche, je crois que c'est la mission qui m'a été confiée.

ORIANE MANCINI
On va en parler. Un mot d'abord sur ce coronavirus, un sixième cas confirmé en France, et ces centaines de Français qui sont rapatriés actuellement de Chine, est-ce que vous avez plus d'informations sur ce rapatriement ?

FREDERIQUE VIDAL
Oui, ils sont en train d'arriver là.

ORIANE MANCINI
Ils arrivent ce matin, à Marignane.

FREDERIQUE VIDAL
Voilà, absolument. Le premier vol c'est un rapatriement de Français qui ne présentent pas de symptômes, ce qui ne signifie pas qu'ils n'aient pas été infectés, mais en tout cas qui ne présentent pas de symptômes, et puis ensuite il va y avoir un deuxième avion qui permettra de rapatrier ceux de nos compatriotes, et plus largement, puisque c'est un processus de coopération européenne qui s'est mis en place, les personnes, soit qui n'ont pas de symptômes, soit qui peuvent avoir des symptômes.

ORIANE MANCINI
Il y a combien de Français qui présentent des symptômes, dans ceux qui vont être rapatriés ?

FREDERIQUE VIDAL
Honnêtement, ça je ne peux pas vous le dire, parce que d'abord ça évolue tous les jours, ce qui était important aussi c'est qu'il y ait des équipes médicales qui soient envoyées sur place justement pour mener ces interrogatoires et pour pouvoir rapatrier nos compatriotes.

ORIANE MANCINI
En tout cas vous nous dites que parmi les Français rapatriés il y en a déjà qui présentent des symptômes en Chine et qui sont à risques.

FREDERIQUE VIDAL
Dans le deuxième avion il est prévu qu'il y ait une possibilité d'avoir des personnes contaminées, ça ne signifie pas qu'il y en aura, ça c'est aux équipes médicales sur place d'en juger.

ORIANE MANCINI
Alors, le premier avion des personnes qui ne présentent pas de symptômes il arrive ce matin, le deuxième avion il arrive quand ?

FREDERIQUE VIDAL
Le deuxième avion, il me semble, est parti cette nuit, ou est en train de partir.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Il est en route là.

FREDERIQUE VIDAL
Il est en route.

ORIANE MANCINI
Les deux vont à Marignane, et les personnes des deux avions sont placées en quarantaine à Carry-le-Rouet ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, le premier avion, oui, c'est sûr, le deuxième, je n'ai pas d'informations, je ne sais pas.

ORIANE MANCINI
Pas forcément au même endroit, forcément, que celles qui ne présentent pas de symptômes. Est-ce qu'il y a des consignes, des mesures particulières, que vous voulez mettre en place, que vous allez mettre en place pour les étudiants, puisque vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur ?

FREDERIQUE VIDAL
Evidemment les consignes sont les mêmes que pour l'ensemble de la population, c'est vraiment très important, il faut appeler le 15 quand on a des symptômes, il faut surtout ne pas se rendre chez son médecin, ou ne pas se rendre dans un service d'urgences, c'est-à-dire en fait éviter au maximum le contact, notamment avec des gens qui sont déjà potentiellement malades au niveau des urgences.

ORIANE MANCINI
Donc mêmes consignes, pas de consignes particulières pour les facs, pour les lieux d'enseignement supérieur, vous n'avez pas fait passer de consignes ?

FREDERIQUE VIDAL
Mêmes consignes, évidemment tous les étudiants ont reçu les mêmes consignes que la population générale.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Autre actualité du jour, le Brexit, c'est le D-Day on dira, vous, en tant que ministre de l'Enseignement supérieur, est-ce qu'on peut rassurer les étudiants sur le sujet, est-ce que la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne aura un impact sur ces possibilités d'aller étudier en Grande-Bretagne ou pas ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, jusqu'au 31 décembre 2020, non, rien ne change pour les étudiants…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
C'est demain ça.

FREDERIQUE VIDAL
Oui, et donc nous avons effectivement 11 mois pour nous mettre d'accord sur l'ensemble du traité de sortie. Mais bien sûr, à partir du moment où le Royaume-Uni n'est plus dans l'Union européenne, nous avons à discuter, notamment de toutes les mobilités Erasmus, qui sont des mobilités au sein de l'Union européenne…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Qui était plutôt une réussite.

FREDERIQUE VIDAL
Absolument, qui est une très très grande réussite, et qui permet aux jeunesses européennes de bouger, de se rencontrer, de se connaître, et qui crée aussi ce sentiment d'appartenance à l'Europe.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
La France est prête à continuer à accueillir dans les mêmes conditions les étudiants britanniques et à demander la pareille ?

FREDERIQUE VIDAL
En fait ça ne se pose pas dans ces termes-là. En réalité, il n'y a pas de négociation secteur par secteur, morceau par morceau, etc., c'est une négociation globale qui doit se faire. Je pense que le Royaume-Uni, et les Britanniques, vont petit à petit se rendre compte de toutes les choses, en fait, qui leur paraissaient naturelles et qui étaient liées au fait qu'ils appartenaient à l'Union européenne, et qu'ils vont perdre, voilà. C'est une négociation globale qui se met en place, ce n'est pas une négociation, ni secteur par secteur, ni pays par pays, l'Union européenne reste l'Union européenne et c'est elle qui négocie avec la Grande-Bretagne.

ORIANE MANCINI
Un mot sur la réforme des retraites, cette conférence de financement qui a été lancée hier par le Premier ministre, Edouard PHILIPPE, est-ce que c'est, pour le gouvernement, une manière de gagner du temps avant de mettre en place l'âge d'équilibre ?

FREDERIQUE VIDAL
Ce n'est pas du tout une manière de gagner du temps, le gouvernement a toujours été très clair sur cette réforme des retraites. D'abord nous pensons qu'elle est indispensable. Nous devons avoir une retraite qui soit beaucoup plus universelle, dans le sens où, actuellement il y a 42 caisses qui reçoivent les cotisations et qui sont censées payer les retraites des gens qui adhèrent à ces caisses. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie que si on a des métiers qui disparaissent, si on a des caisses qui sont moins abondées par un certain nombre de personnes, c'est l'Etat qui compense. Ce que nous souhaitons, c'est une caisse unique, un régime unique, c'est-à-dire une solidarité complète de l'ensemble des Français, pour l'ensemble des Français, c'est ça que nous souhaitons mettre en place.

ORIANE MANCINI
Et sur cette question de l'âge d'équilibre ?

FREDERIQUE VIDAL
On ne peut pas mettre en place ce système à partir d'un système qui est déficitaire, et ça nous l'avons toujours dit. Il faut donc trouver une solution pour apurer la dette, sinon le système va partir avec une dette, et cette dette, eh bien elle va se traîner génération après génération et elle rendra toujours…

ORIANE MANCINI
Et la solution c'est forcément une mesure d'âge ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, ce n'est pas forcément une mesure d'âge, ce que le gouvernement avait proposé c'est effectivement l'idée d'avoir un âge pivot, vous pouvez partir à la retraite à 62 ans, et plus vous retardez votre départ à la retraite, plus votre retraite est élevée, ce n'est pas non plus quelque chose de très inhabituel en réalité, c'est déjà ce qui se passe, et quand on pense que, de toutes les façons il était prévu d'arriver à 43 annuités de cotisations en 2035, en réalité, si vous faites le compte, vous voyez qu'on est déjà au-delà de ce qui avait été proposé par le gouvernement si on à 43 annuités, sachant que l'âge moyen d'entrée dans l'emploi c'est 22 ans. Donc, ce qui est important c'est de trouver une solution pour que ce nouveau système puisse se mettre en place en n'emmenant pas la dette de l'ancien système, c'est tout ce que nous souhaitons, et cette conférence de financement doit nous permettre de trouver des solutions. Si on n'en trouve pas, eh bien on regardera, parce qu'il faut qu'il y ait un accord global, donc vous imaginez, ce n'est quand même pas complètement simple de mettre d'accord l'ensemble des syndicats et des représentants…

ORIANE MANCINI
Surtout qu'on a vu hier qu'ils avaient des positions divergentes.

FREDERIQUE VIDAL
Voilà, donc évidemment on ne va pas rien en faire, même s'il n'y a pas de consensus à la fin, ce qui est très important pour nous c'est d'entendre les idées proposées par les uns et par les autres, de manière à pouvoir, ensuite, prendre nos responsabilités.

ORIANE MANCINI
Est-ce que vous entendrez aussi le Parlement ? Il y a une fronde qui s'est déclarée cette semaine au Parlement sur le calendrier de cette réforme, sur le fait que la procédure accélérée pour un tel texte, c'est-à-dire une seule lecture par chambre, ce n'était pas respecter le Parlement. L'examen en commission débute lundi, il y a déjà plus de 20.000 amendements qui ont été déposés à l'Assemblée nationale. Est-ce que le gouvernement se prépare à faire face à une guérilla parlementaire ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, d'abord je voudrais simplement rappeler que cette procédure accélérée c'est une procédure qui a été utilisée chaque fois qu'il y a eu un texte sur les retraites, donc ce n'est pas quelque chose d'extrêmement nouveau. Le travail d'un parlementaire c'est évidemment d'écrire la loi, et c'est donc de proposer des amendements à la loi qui est proposée par le gouvernement, s'il y a 20.000 amendements qui ont du sens, eh bien c'est très important que le Parlement puisse examiner ces 20.000 amendements, qui apportent quelque chose à la loi, je suis sûre que c'est ce que font les parlementaires, des amendements qui ont du sens et qui vont apporter à la loi.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous en doutez quand même un petit peu ?

FREDERIQUE VIDAL
Ecoutez, moi je ne suis pas parlementaire et il se trouve que je fais confiance aux parlementaires pour écrire la loi.

ORIANE MANCINI
Un mot sur les chercheurs peut-être. Est-ce que les chercheurs, le monde de l'enseignement supérieur, de la recherche, va y perdre avec cette réforme des retraites ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, dans le cas du monde de l'enseignement supérieur et de la recherche ça fait 11 mois que nous travaillons, à la demande du Premier ministre et du président de la République, sur une revalorisation et sur l'attractivité de l'ensemble des métiers de la recherche, et donc c'est ce que nous faisons, il y a déjà des annonces qui ont été faites, nous allons évidemment aller encore plus loin. Il y a une véritable volonté de ce gouvernement d'investir dans la recherche…

ORIANE MANCINI
Juste sur les annonces, pour qu'on comprenne bien, parce que vous avez annoncé des annonces de revalorisation sur le salaire des chercheurs, mais des jeunes chercheurs. Est-ce que, du coup, cette revalorisation à 2 SMIC je crois, elle va concerner tous les chercheurs, ou uniquement ceux qui entrent dans le métier ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, c'est une question très intéressante. Est-ce que vous imaginez que ce que je propose c'est que quelqu'un, qui sera recruté l'année prochaine, gagne plus que quelqu'un qui sera recruté l'an dernier ? Evidemment non. Donc, ce que ça veut dire lorsque nous disons que plus aucun jeune chercheur ne sera recruté à moins de 2 SMIC, ça veut dire que, évidemment, ça fait progresser l'ensemble des gens qui sont déjà recrutés. Je ne pensais pas complètement nécessaire de le préciser, parce que l'inversion de carrière c'est quelque chose qui, évidemment, n'est juste pas possible, et pas envisagé, je pensais que j'avais été claire sur ce sujet plusieurs fois, je sais que ça a généré des questions, et donc je le redis très clairement, bien sûr que si nous recrutons les jeunes chercheurs à au moins 2 SMIC, ça veut dire que ceux qui auront été recrutés l'année d'avant, eh bien seront eux aussi augmentés.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Nous avons besoin de retenir les gens en France, aujourd'hui, les chercheurs, les jeunes chercheurs en particulier, ce qu'on appelle « la fuite des cerveaux » ?

FREDERIQUE VIDAL
En fait, nous observons un phénomène qui est très différent en fonction des demandes et en fonction des disciplines. Je vais vous prendre un exemple très simple. Aujourd'hui on parle beaucoup d'intelligence artificielle, on sait qu'en terme de formations, les meilleurs ingénieurs, les meilleurs docteurs, sont formés en France, nous avons une très longue tradition, en mathématiques, en informatique, aujourd'hui certains de nos jeunes doctorants, avant même l'obtention de leur diplôme, sont déjà embauchés à des salaires qui défient toute concurrence, et donc, effectivement, nous sommes en train de perdre cette compétence.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Embauchés où, majoritairement ?

FREDERIQUE VIDAL
Embauchés, parfois même sur Paris, puisqu'il y a des centres de R&D qui ont été montés sur Paris, sinon c'est Silicon Valley, sinon c'est Chine, etc.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
En France, dans le privé ?

FREDERIQUE VIDAL
Pas forcément dans le privé, par forcément dans le privé, et donc, typiquement sur cet exemple, moi j'ai des alertes de personnes qui me disent « dans 10 ans nous n'avons plus d'enseignants », parce que, en réalité, si tous nos doctorants, ou nos jeunes docteurs sont recrutés pour aller faire de l'intelligence artificielle, ou du data mining, par des sociétés privées, ou dans des laboratoires publics d'autres pays, eh bien c'est toute notre capacité à former des générations de jeunes, dans ces domaines, que nous allons perdre.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Et à la conserver.

FREDERIQUE VIDAL
Absolument.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Parce que, aujourd'hui le système français finance des gens qui potentiellement vont aller travailler ailleurs, ou au service du privé.

FREDERIQUE VIDAL
Absolument, et ça c'est normal aussi, quand vous participez à l'éducation de votre jeunesse, vous n'attendez pas que toute la jeunesse, ensuite, se mette à travailler pour l'Etat, donc le sujet n'est pas là, le sujet c'est quand on a un déséquilibre, et là, typiquement, on a un déséquilibre notoire. Donc c'est pour ça que c'est très important que nous puissions garantir. Alors, on ne va pas aller au même niveau de salaire, mais par contre, lorsque je discute avec de jeunes chercheurs, lorsque je discute avec des doctorants, par exemple dans ces disciplines, eh bien un salaire qui leur permet de ne pas se demander comment ils payent leur loyer à la fin du mois à Paris, et un environnement scientifique, de la qualité, de celui que nous sommes capables de leur offrir, eh bien ça, ça leur permettra de rester.

ORIANE MANCINI
Vous allez présenter une loi de programmation pluriannuelle de la recherche, elle sera présentée quand ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, elle est en train d'être terminée en termes d'arbitrage, c'est énormément d'argent, donc évidemment c'est très important que cet argent…

ORIANE MANCINI
Quand vous dites énormément d'argent c'est combien…

FREDERIQUE VIDAL
C'est plusieurs milliards.

ORIANE MANCINI
Votre objectif c'est d'atteindre 3 % du PIB pour la recherche…

FREDERIQUE VIDAL
Absolument.

ORIANE MANCINI
Ça veut dire que le gouvernement va mettre combien sur la table ?

FREDERIQUE VIDAL
C'est l'objectif qui a été annoncé par le président de la République, ce n'est pas mon objectif, il l'a dit lui-même lors des 80 ans du CNRS, on est actuellement à 2,2 point de PIB, c'est abondé un tiers par le public, deux tiers par le privé, donc passer à 3 % de PIB, ça dépendra évidemment…

ORIANE MANCINI
C'est combien ?

FREDERIQUE VIDAL
Ça dépendra évidemment du PIB, mais c'est plusieurs milliards.

ORIANE MANCINI
Dix milliards, on parle de 10 milliards, c'est ça ?

FREDERIQUE VIDAL
L'ordre de grandeur, ça dépend comme on le calcule, mais c'est ça.

ORIANE MANCINI
Et donc la loi elle sera présentée quand en Conseil des ministres ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, elle va partir sur… comme c'est une loi de programmation, elle doit d'abord être présentée au CESE, puis au Conseil d'Etat, puis en Conseil des ministres, c'est premier trimestre, premier semestre, enfin voilà, c'est dans les quelques semaines.

ORIANE MANCINI
Au mois d'avril ?

FREDERIQUE VIDAL
Fin mars, début avril, je n'ai pas de date encore définitive.

ORIANE MANCINI
Juste un dernier mot sur ce sujet. Il y a un sujet qui fait un peu polémique, c'est la question du temps de travail des chercheurs, est-ce que ça sera dans le projet de loi ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, pas du tout. Alors, je ne sais pas d'où ça sort, en réalité, je crois que peut-être que certains ont confondu les propositions qui étaient faites dans les rapports qui ont été remis, qui étaient des rapports de travail, mais qui ne sont pas évidemment les seules bases de notre réflexion. Nous avons aussi ouvert un site web, où des milliers de personnes se sont exprimées, j'ai moi-même fait des centaines de réunions, dans différents laboratoires, différentes universités, donc il ne faut pas prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans ces rapports, et, en tout cas…

ORIANE MANCINI
Donc vous clarifiez ce matin, la question du temps de travail ne sera pas dans la loi ?

FREDERIQUE VIDAL
Oui. J'ai entendu à peu près tout et n'importe quoi là-dessus, donc merci de me permettre de le redire, je ne supprime pas le corps des maîtres de conférences, je n'oblige personne à travailler plus de 192 heures, équivalent TD, par année, dans le monde des enseignants-chercheurs, enfin voilà. Tout ceci, je ne sais pas de quoi ça relève, je suis un peu surprise, normalement on est dans un milieu qui est plutôt factuel, prendre un rapport pour une loi, je crois qu'il y a une petite erreur.

ORIANE MANCINI
C'est clair ce matin. On va terminer avec la loi bioéthique, puisque le Sénat a terminé son examen, le vote mardi.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Oui, avec un texte assez différent, celui de la commission, qui est ressorti du Sénat, vous en avez pensé quoi de ces ajustements apportés par le Sénat, notamment sur les lignes rouges en matière de travail sur les embryons ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, moi je trouve que le travail qui a été fait au Sénat, comme celui qui a été fait à l'Assemblée nationale, et je tiens vraiment, de ce point de vue-là, à saluer les députés et les sénateurs, ça a été un travail qui a été fait avec beaucoup de respect. Ensuite, on a bien vu que les majorités qui se dessinaient étaient des majorités qui ne correspondaient pas forcément aux majorités politiques, et c'est très important, parce que quand on parle de bioéthique, en réalité on parle de choses qui touchent à l'intime, et donc c'était très important que chacun puisse s'exprimer. C'est un texte qui doit continuer à être travaillé, il va repartir en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, puis il reviendra au Sénat en deuxième lecture….

ORIANE MANCINI
Parce qu'il n'y a pas de procédure accélérée sur ce texte.

FREDERIQUE VIDAL
Non, il n'y a pas de procédure accélérée sur ce texte.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
On sent que le travail sur les embryons pose quand même encore de vraies questions éthiques, est-ce qu'il faut aller plus loin, sur le travail sur les embryons, est-ce qu'on peut faire autrement ? Parce qu'on sent qu'il y a point d'achoppement sur le sujet.

FREDERIQUE VIDAL
Oui, alors en fait le point d'achoppement, je pense, est lié à une lecture différente. Moi je me suis fondée sur ce qu'avait écrit le Conseil d'Etat, qui disait que, en l'état, la loi ne porte aucune interdiction sur la création d'embryons chimériques à partir d'embryons animaux, donc….

ORIANE MANCINI
Les embryons chimériques c'est insérer des cellules humaines dans des cellules animales.

FREDERIQUE VIDAL
Voilà, donc c'est agglomérer quelques cellules humaines dans un embryon animal, je crois que les tests qui ont été faits dans un certain nombre de pays, on est de l'ordre de 1 cellule sur 100.000, donc voilà, c'est quand même…

ORIANE MANCINI
Donc ça c'est une ligne rouge pour les sénateurs, vous allez le réintroduire à l'Assemblée ?

FREDERIQUE VIDAL
C'est-à-dire que, c'est une ligne rouge pour les sénateurs, et dans le même temps ils n'ont pas permis au gouvernement de mettre en place une obligation de déclaration, parce que eux pensent que la loi, en l'état actuel, l'interdit. Le Conseil d'Etat dit que la loi, en l'état actuel, vu l'endroit où sont placées les recommandations, qui est dans le chapitre « protection de l'enfance », « protection… », voilà, ne s'applique pas aux embryons animaux. Moi il me semblait que c'était plus sécurisant d'obliger à une déclaration et de permettre à l'ABM de refuser le protocole, plutôt que de rester dans ce flou juridique. Quand je dis moi, je ne parle pas que de moi évidemment, mais les chercheurs eux-mêmes ont en fait besoin d'être sécurisés par une loi qui est extrêmement claire sur la question.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Je repose ma question, mais en matière de recherche sur les embryons, qu'ils soient chimères ou pas, il faut aller plus loin ? vous évoquez ce qui se passe dans les autres pays, ça veut dire qu'on est un petit peu en retard par rapport à d'autres, on est en concurrence avec d'autres pays, avec d'autres chercheurs ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, ça n'a pas d'importance qu'on soit en avance ou en retard, moi ce qui me paraît très important c'est qu'en France on ait une loi de bioéthique, donc déjà je vais commencer par dire ce point-là. Mais, ce que je veux dire c'est que, oui, plus la connaissance progresse, plus on se rend compte que, par exemple, il peut y avoir des impacts environnementaux au moment du développement embryonnaire, qu'il y ait ensuite impact sur les individus pendant toute la durée de leur vie. Le gouvernement ne souhaitait pas que l'on puisse observer le développement d'embryon humain au-delà de 14 jours.

ORIANE MANCINI
Le Sénat a voté 21 jours.

FREDERIQUE VIDAL
Le Sénat a voté 21 jours.

ORIANE MANCINI
Et ça vous allez le sortir du texte, vous allez suivre les sénateurs ?

FREDERIQUE VIDAL
Ils ont voté 21 jours, mais avec un certain nombre de restrictions, je dois que là-dessus moi je…

ORIANE MANCINI
Vous pourriez le garder dans le texte.

FREDERIQUE VIDAL
C'est possible que ce soit gardé, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, ce qui me paraît important c'est que, il faut comprendre qu'on a besoin d'étudier le développement embryonnaire, au regard de ce qu'il semble amener ensuite en termes de pathologies chez l'adulte, ou chez l'enfant, les cancers pédiatriques typiquement, on sait que les sources sont au moment du développement de l'embryon, en mettant quelques cellules humaines dans un embryon animal, on parle de souris, on parle de rats, on parle de… on ne fabrique pas des centaures - voyez ce que je veux dire - c'est très important de pouvoir le faire pour regarder justement quel peut être l'impact de facteurs environnementaux, par exemple sur le positionnement de ces cellules dans un embryon, voilà, c'est ça que les chercheurs demandent. Ça me paraît raisonnable, et je crois que c'est très important de faire confiance aux chercheurs.

ORIANE MANCINI
Et on arrive à la fin de cette interview, merci beaucoup Frédérique VIDAL d'avoir été avec nous ce matin.

FREDERIQUE VIDAL
Merci à vous.


Source : service d'information du Gouvernement, le 6 février 2020 
 

Politique de la recherche Recherche appliquee Chercheur Enseignant chercheur Bioethique Embryon Politique des salaires Enseignant chercheur Epidemie Election municipale Age de la retraite Retraite 203000316

Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à Public Sénat le 24 janvier 2020, sur les avocats et la réforme des retraites, l'affaire du meurtre de Sarah Halimi, la loi bioéthique et les djihadistes français.

Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à Public Sénat le 24 janvier 2020, sur les avocats et la réforme des retraites, l'affaire du meurtre de Sarah Halimi, la loi bioéthique et les djihadistes français. Nicole Belloubet 24/01/2020 Politique gouvernementale

ORIANE MANCINI
Notre invitée politique ce matin, c'est Nicole BELLOUBET. Bonjour.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Garde des Sceaux, ministre de la Justice. Merci d'être avec nous ce matin. Interview pendant 20 minutes, en partenariat avec la Presse quotidienne régionale, représentée par Fabrice VEYSSEYRE-REDON, du groupe EBRA.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Bonjour Oriane.

ORIANE MANCINI
Bonjour Fabrice.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Bonjour madame.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

ORIANE MANCINI
On va commencer, Nicole BELLOUBET, avec la réforme des retraites et cette colère des avocats contre la réforme. Les Barreaux sont en grève. Vous les avez reçus hier, avec le Premier ministre, comment ça s'est passé ?

NICOLE BELLOUBET
D'abord, je ne les ai pas reçus seulement hier. Hier, nous avions une rencontre à Matignon autour du Premier ministre, mais cela venait clôturer d'une part des rencontres nombreuses que j'ai avec eux, à la fois au plan national mais aussi à chaque fois que je me rends dans les juridictions, je rencontre toujours les bâtonniers, et donc cela me permet à la fois de mesurer effectivement qu'il y a un malaise dans cette profession, pour de multiples raisons, et donc j'ai eu l'occasion, et le Premier ministre l'a confirmé hier, de dire que nous étions prêts, que le gouvernement était prêt, que j'étais prête à travailler avec eux sur différents paramètres liés à l'avenir de la profession, ça c'est un point assez large, mais hier, également autour du Premier ministre, nous avons donc évoqué les questions spécifiquement de retraite. Et donc…

ORIANE MANCINI
Et les questions qui fâchent, notamment, on imagine.

NICOLE BELLOUBET
Et donc, évidemment…

ORIANE MANCINI
Notamment cette hausse, doublement de leurs cotisations, qui est prévu, est-ce que vous pourriez revenir là-dessus ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, bien sûr, je peux revenir là-dessus. D'abord, il faut préciser que ce que souhaite le gouvernement, et ça fera l'objet du projet de loi qui sera adopté ce matin en Conseil des ministres, c'est d'instaurer un régime universel, qu'on estime plus juste, plus équitable, pour tous les Français. Quand on parle de régime universel, tous les Français doivent l'intégrer, et donc les avocats aussi. Nous avions, avec les avocats, une difficulté, nous avons je crois toujours une difficulté, c'est qu'ils ne souhaitent pas intégrer le régime universel.

ORIANE MANCINI
Et ça, pour vous, ce n'est pas négociable.

NICOLE BELLOUBET
Pour nous, ce n'est pas négociable, parce que c'est contradictoire avec l'idée même de régime universel. En revanche, j'entends les inquiétudes qu'ils peuvent formuler, notamment sur la question de la hausse des cotisations que vous évoquez, de la baisse des pensions. Donc, ce que nous avons fait avec les avocats, c'est que nous avons étudié un certain nombre de cas types, c'est-à-dire l'avocat qui gagne 32 000 € par an, 40 000, 80 000, et nous avons observé qu'elles étaient les incidences de l'entrée dans le régime universel sur la profession d'avocat. Nous observons deux choses. La première c'est que jusqu'en 2029, la hausse des cotisations qui est prévue, puisque leur cotisation est à peu près actuellement de 14%, et qu'à terme ils devront passer à 28%, cette hausse des cotisations est absorbée par différents paramètres, et notamment parce que, et le Premier ministre s'y est engagé, nous allons modifier l'assiette des cotisations hors retraites, faire un abattement de 30% sur ces cotisations, ce qui diminue les cotisations globales, des cotisations sociales globales que paient les avocats. Donc, il y aura effectivement une hausse des cotisations retraite, mais une diminution des cotisations retraite, qui compenseront cette hausse.

ORIANE MANCINI
Pour qu'on soit bien clairs sur ce point, vous discutez avec eux des compensations, mais vous dites : la hausse de cotisations, de 14 à 28%, ça elle aura lieu, ça non plus ce n'est pas négociable ?

NICOLE BELLOUBET
Elle aura lieu forcément, puisque c'est la base même du régime universel, c'est-à-dire pour tout le monde les mêmes choses, jusqu'à un certain niveau, il y aura les mêmes règles pour tout le monde. Après, dans chacune des professions ou des branches, chacun pourra s'organiser comme il l'entend, mais il y aura un socle commun. Donc je le redis clairement ici, je le redis clairement, jusqu'en 2029, la hausse des cotisations prévue pour les retraites sera compensée par une baisse des cotisations hors retraites. Et donc le Premier ministre s'est engagé clairement là-dessus.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Les avocats, quand même, Nicole BELLOUBET, campent sur l'idée que c'est une précarisation supplémentaire pour leur profession…

NICOLE BELLOUBET
Je ne vois pas en quoi.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous les rencontrez souvent, vous l'avez évoqué…

NICOLE BELLOUBET
Très. Très.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous évoquez ce malaise de la profession. Il est où le malaise ? Est-ce qu'il y a trop d'avocats en France ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, pardonnez-moi, je crois qu'on a deux sujets différents. On a le sujet des retraites, sur lequel il y a des engagements forts du Premier ministre, je parlais des cotisations. Je voudrais juste dire un mot sur les pensions également, puisque…

ORIANE MANCINI
Non mais on va y venir, on a un peu de temps, alors allez-y, allez-y.

NICOLE BELLOUBET
Bon, d'accord, très bien, alors je n'en parle pas.

ORIANE MANCINI
Juste, pour qu'on comprenne bien, sur la hausse, est-ce que vous garantissez que la compensation que vous allez mettre en place, elle va garantir à 100% la hausse des cotisations et qu'ils n'y perdront pas les avocats ?

NICOLE BELLOUBET
Jusqu'en 2029, cela ne changera rien.

ORIANE MANCINI
Et après ?

NICOLE BELLOUBET
Après, il y aura une transition longue qui va s'installer, avec différents mécanismes qui pourront être mis en place. Mais c'est important…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Pour l'instant, rien n'est garanti au-delà de 2029, c'est aussi ça qui alourdit le malaise des avocats.

NICOLE BELLOUBET
Non, mais nous avons le temps de dialoguer, puisque nous avons également précisé hier que les rencontres techniques vont se poursuivre. Donc, tout cela, ce sont des points dont nous discutons. Pour le moment, je le redis, nous avons examiné des cas type, donc, qui sont les cas…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Notamment ceux qui gagnent le moins.

NICOLE BELLOUBET
Ceux qui gagnent le moins, 32 000 €.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Qui est un problème en France pour les avocats.

NICOLE BELLOUBET
Et, pardon, juste sur ces personnes, ce cas type de 32 000 €, nous avons clairement vu qu'il y aurait une hausse des pensions, notamment importantes pour une femme avec 2 enfants. Donc ce sont des cas types. Je mesure, ce sont donc des cas théoriques, mais je veux dire ici que nous avons constaté qu'il y aurait une hausse des pensions avec le régime universel.

ORIANE MANCINI
Mais, est-ce que vous pouvez dire ici clairement qu'aucun avocat ne verra sa pension baisser ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, sur les cas types que nous avons étudiés, c'est très clair, c'est très clair. Sur les cas types, 32 000, 40 000, 80 000, c'est très clair. Et donc ça je crois que c'est un point très positif.

ORIANE MANCINI
L'autre question, c'est la question des régimes.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Les régimes et puis surtout l'organisation de cette profession que vous invitez à réformer, à se réformer plus globalement. Je repose ma question : est-ce que vous jugez aujourd'hui qu'il y a trop d'avocats en France ?

NICOLE BELLOUBET
Je considère que c'est l'ensemble de la profession, me semble-t-il, qui doit être analysé, dans les perspectives qu'elles qu'elle offre elle-même à ses membres. Il y a eu... Madame la Présidente du Conseil national des Barreaux a organisé des états généraux de la profession. 40 propositions en sont issues. Moi je pense qu'elles doivent être examinées, parce qu'il me semble que les avocats ont la capacité à diversifier leurs activités. Et en ce sens, je ne suis pas certaine qu'il y ait trop d'avocats, mais je crois qu'il faut diversifier les activités, il faut sans doute peut être retravailler sur les questions d'aide juridictionnelle. Bref, il y a plusieurs champs que nous pouvons investir, et qui me semble-t-il devraient permettre d'offrir à cette profession un avenir plus serein.

ORIANE MANCINI
L'autre question, on le disait, c'est celle de leur réserve. Est-ce que vous dites que les avocats pourront garder leur réserve ?

NICOLE BELLOUBET
Mais ça fait longtemps que nous le disons. Cela fait longtemps que nous disons que les avocats pourront garder leur réserve.

ORIANE MANCINI
Et que cette réserve ne servira pas à renflouer le régime général ?

NICOLE BELLOUBET
Elle servira à traiter la manière dont les avocats veulent organiser leur système de solidarité, puisque, je le redis devant vous, le régime universel c'est un tronc commun, c'est un socle commun, le même pour tous les Français, qu'au-delà de ce socle commun, chaque profession peut évidemment s'organiser.

ORIANE MANCINI
Donc vous avez été claire sur ce que vous avez hier aux avocats. Comment ils ont réagi ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, que je crois avoir vu un tweet de Madame la Présidente et un communiqué, qui à la fois prend acte de ces réunions techniques, de ce qu'elles ont apporté…

ORIANE MANCINI
Mais hier à Matignon, au-delà du Tweet, hier à Matignon, qu'est-ce qu'ils vous ont dit, comment ils ont réagi quand vous leur avez présenté ça ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, deux choses Je n'ai pu assister qu'à une partie de la réunion, puisque j'étais ensuite au Sénat sur des questions liées à la loi bioéthique.

ORIANE MANCINI
On va en parler.

NICOLE BELLOUBET
Dans la partie de la réunion à laquelle j'ai assisté, et j'ai évidemment été mise au courant de la suite, clairement nous avons remis sur la table les propositions, dont j'ai parlé devant vous, des propositions concrètes, puisque les cas types sont très concrets. Ces cas types sont très concrets. Donc, nous les avons réexposés, le Premier ministre a expliqué que pour lui il y avait le régime universel pour tous les Français, et nous avons rouvert la possibilité de nouvelles réunions techniques, et la possibilité d'un travail global sur l'avenir de la profession.

ORIANE MANCINI
Il y aura une nouvelle réunion le 2 février, est-ce que vous dites : d'ici là, il faut que les avocats arrêtent leur mouvement ?

NICOLE BELLOUBET
Moi, je considère qu'à partir du moment, d'une part, où nous disons que le régime universel doit intégrer tous les Français, et d'autre part, où nous faisons des propositions extrêmement concrètes, que nous allons évidemment diffuser, eh bien il faut effectivement plutôt travailler sur la mise en oeuvre, sur les questionnements qui se posent, sur la gestion de la Caisse des avocats. Il faut plutôt travailler là-dessus, que continuer la grève, qui pénalise les juridictions évidemment, les avocats eux-mêmes, c'est certain, et puis également les justiciables français qui ont besoin de la justice.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Autre réaction ce matin, enfin hier soir, c'est celle d'un certain nombre de syndicats de magistrats, aux propos du président de la République hier, devant la Communauté juive française, un commentaire du président sur une décision de justice qui concerne le meurtre de Sarah HALIMI, cette sexagénaire juive, assassinée à Paris en 2017. Le présumé responsable a été déclaré pénalement irresponsable par la justice française, le président néanmoins hier déclare qu'il y a un besoin de procès. Est-ce que c'est une ingérence du président ? En tout cas c'est perçu comme ça par…

NICOLE BELLOUBET
Le président a dit clairement dans le même temps qu'il était évidemment garant de l'indépendance de la justice et qu'il n'avait pas à s'immiscer dans ce processus.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Il le fait, de fait.

NICOLE BELLOUBET
Ce que je voudrais dire, c'est deux choses, trois même. Cette affaire du meurtre de Sarah HALIMI est une affaire qui a choqué la République, vraiment, et donc moi je comprends parfaitement l'émotion de tous par rapport à ce meurtre. Deuxième élément, la cour d'appel a rendu un arrêt qui a effectivement reconnu l'irresponsabilité pénale de la personne, du meurtrier…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Une procédure est en cours, madame.

NICOLE BELLOUBET
La cour d'appel a reconnu l'irresponsabilité pénale, puisqu'elle s'est appuyée sur des expertises, sur six expertises, qui sur sept, précisaient qu'au moment des faits, la personne on était pénalement irresponsable. Comme vous le dites justement, et c'est le troisième point, il y a un pourvoi qui est en cours devant la Cour de cassation. Donc je suis certaine, et est d'ailleurs ce que le président de la République a dit, je suis certaine que la Cour de cassation saura apporter toutes les réponses nécessaires par rapport à ces questions d'appréciation de la responsabilité pénale, qui effectivement sont des questions toujours complexes et toujours délicates, et qui sont appréciées au moment des faits ; Peut-être un dernier point, pour préciser que la décision de la Cour d'appel, elle a été rendue après une audience publique et contradictoire, où toutes les parties ont pu s'exprimer. Donc ce n'est pas le procès, au sens classique du terme, mais c'est une audience publique et contradictoire, et c'est une évolution qui résulte d'une loi de 2008. Donc voilà. En tout cas, actuellement, il y a un pourvoi devant la Cour de cassation, je n'en dirai pas davantage.

ORIANE MANCINI
Allez, on va passer à la loi bioéthique, puisqu'elle a été examinée devant le Sénat, vous le disiez, vous y étiez hier, le Sénat qui a voté notamment la PMA pour toutes, en limitant le remboursement aux seules PMA médicales. Est-ce que le gouvernement va revenir sur ce point dans le texte, une fois que le texte reviendra à l'Assemblée nationale ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, clairement. Clairement, parce que ma collègue Agnès BUZYN l'a parfaitement dit, on ne peut pas ouvrir un droit nouveau tout en le fermant à moitié. Donc il est important je crois, qu'à partir du moment où on offre à toutes les femmes, la possibilité d'avoir recours à la procréation médicalement assistée, il convient évidemment de le lier avec la procédure de remboursement par la Sécurité sociale. C'est important, parce que sinon cela voudrait dire qu'au fond cette technique ne sera réservée qu'aux personnes qui en ont les moyens. Cela n'empêchera pas que d'autres femmes continuent à se rendre à l'étranger et ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons sécuriser médicalement cette PMA, pour celles qui souhaiteraient y avoir recours. Donc la réponse est oui à votre question.

ORIANE MANCINI
Autre sujet, c'est des questions de filiation, ce dont vous vous occupez particulièrement dans ce texte. Le Sénat a adopté un amendement, c'était au tout début de la discussion sur ce texte, amendement inscrivant dans le Code civil que nul n'a de droit à l'enfant. Est-ce que le Sénat a eu raison de préciser ça ?

NICOLE BELLOUBET
C'est évident, je ne l'aurais pas précisé, et c'est la raison pour laquelle j'avais fait valoir un avis défavorable du gouvernement. Je ne l'aurais pas écrit, parce que quand c'est figé dans la loi, cela peut donner lieu... D'abord il faut en mesurer l'implication, qu'est-ce que cela veut dire concrètement. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement : « nul n'a de droit à l'enfant » ? A partir du moment, encore une fois, où on ouvre la PMA à des couples de femmes. Donc, moi je ne l'aurais pas écrit dans la loi. Ce que signifie…

ORIANE MANCINI
Mais, est-ce que vous allez le laisser, maintenant que le Sénat l'a inscrit, est-ce que vous allez le laisser ?

NICOLE BELLOUBET
Nous reverrons au moment de la navette parlementaire. Je ne suis pas favorable, à titre personnel, à laisser cela dans la loi, dans la mesure où c'est quelque chose qui est déjà complètement acquis dans notre jurisprudence, par le Conseil Constitutionnel, par le Conseil d'Etat. Je ne sais pas quelle est la plus-value de cette disposition dans la loi. Et donc, encore une fois, sur le fond, c'est absolument exact. Nul n'a de droit à l'enfant, l'enfant n'est pas un objet de droit, c'est un sujet de droit, et donc vraiment je crois qu'il faut être clair là-dessus, mais je ne sais pas si une disposition législative est pertinente.

ORIANE MANCINI
Sur les questions de filiation, la question se pose notamment sur les enfants nés de GPA à l'étranger. Le Sénat a interdit hier la transcription complète dans l'état civil français, d'un acte de naissance étranger, d'un enfant français né de GPA, et qui mentionne donc comme mère une femme autre que celle qui a accouché, ou deux pères. Est-ce que pour vous c'est bien que le Sénat ait voté ça ? Quelle est votre position sur ce sujet ?

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous restez opposée à la gestation pour autrui ?

NICOLE BELLOUBET
Totalement. Totalement. C'est très clair, il y a un article dans le Code civil qui interdit la gestation pour autrui. Nous sommes là-dessus d'une très grande clarté. A l'Assemblée nationale, d'ailleurs, j'avais eu le casier de demander une deuxième délibération, sur un amendement qui avait été voté un peu, dans des conditions un peu complexes, pour bien réaffirmer que le gouvernement est opposé à la GPA, parce que c'est contraire aux principes éthiques qui sont des principes fondamentaux dans le droit français. En revanche, là aussi il faut être très clair, les enfants nés de GPA ne doivent pas subir les choix, nés de GPA à l'étranger, ne doivent pas subir les choix qui ont été faits par leurs parents, et nous disons très clairement, et la Cour européenne des droits de l'homme le dit, qu'il faut donner à ces enfants le droit à une vie familiale normale, et donc un état civil. Donc nous sommes totalement opposés à la GPA réalisée en France, et nous disons qu'il faut donner aux enfants un état civil. C'est lié d'ailleurs à la réalité des situations. Et cet état civil…

ORIANE MANCINI
Mais concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Parce qu'on pense à cette décision de la Cour de cassation, qui a validé la transcription à l'état-civil d'enfants français nés par GPA aux Etats-Unis, sans imposer la mère d'intention. Alors qu'est-ce qu'on fait pour ces enfants ? Est-ce que c'est si clair que ça ?

NICOLE BELLOUBET
Très concrètement, nous, nous sommes, le gouvernement est favorable à l'état du droit antérieur à la décision de la Cour de cassation du 18 décembre dernier. Je m'explique. Nous considérons que le père biologique peut voir sa filiation transcrite à l'état civil, en cas d'une GPA faites à l'étranger, le père biologique peut voir sa filiation directement transcrite à l'état civil. Mais qu'en revanche, le père ou la mère d'intention, doivent passer par l'adoption. Parce que cela permet un contrôle du juge français, sur la manière dont la filiation avec la mère porteuse a été coupée, et dont réellement il doit y avoir une adoption. Nous sommes vraiment très attentifs à cela, au contrôle du juge français. Et c'est…

ORIANE MANCINI
Mais dans ces cas-là, pourquoi ne pas soutenir l'amendement du Sénat d'hier ?

NICOLE BELLOUBET
Parce que nous estimons, je soutiens le principe de l'amendement du Sénat, mais pas son écriture, qui me semble trop restrictive et qui me semble ne pas permettre un certain nombre de situations dans lesquelles il faudrait effectivement intervenir. Je ne sais pas si je suis claire. Donc je soutiens l'objectif de l'amendement…

ORIANE MANCINI
Non, parce que, est-ce que l'amendement du Sénat il ne permet pas de mettre fin à cette ambiguïté qui a été soulevée par la Cour de cassation finalement ?

NICOLE BELLOUBET
L'amendement qui a été proposé par le gouvernement, que j'ai proposé, me semble permettre d'y mettre fin, plus clairement, en englobant toutes les situations qui sont concernées par cela. Et donc c'est la raison pour laquelle je souhaite plutôt que l'Assemblée nationale…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Soutenir la vôtre, que la leur.

NICOLE BELLOUBET
Voilà, je souhaite plutôt... Voyez-vous, je suis favorable au principe de ce travail législatif, pour rétablir l'état du droit antérieur à la jurisprudence dernière de la Cour de cassation, mais dans l'écriture proposée par le gouvernement, qui me semble plus adaptée techniquement.

ORIANE MANCINI
Allez, on va parler d'un autre sujet pour finir, on va parler de radicalisation, des djihadistes, de cette dernière actualité. Un homme fiché S pour radicalisation, et sa compagne, placés en garde à vue hier après la découverte d'engins explosifs artisanaux dans un immeuble d'Epinal. C'est dans les Vosges. Est-ce que vous avez plus d'informations sur ce sujet ?

NICOLE BELLOUBET
Non, vous savez toutes les informations. Ce que je veux simplement dire sur cette question, c'est qu'on voit bien que les services de renseignements font un travail tout à fait sérieux, soutenu, qui nous permet, qui permet aux forces de l'ordre d'intervenir par des moyens tout à fait adaptés…

ORIANE MANCINI
... une menace très élevée, on a vu son coup de filet anti-terroriste à Brest en début de semaine.

NICOLE BELLOUBET
Mais ça, nous le savons. Nous savons que la menace endogène est effectivement forte, et c'est la raison pour laquelle chacun à notre place, le ministre de l'Intérieur par des mesures administratives, les services de renseignements, moi-même, enfin moi-même, l''autorité judiciaires, par les mesures de contrôles judiciaires, nous sommes tous extrêmement attentifs à ce qui se passe.

ORIANE MANCINI
Un mot sur la question des djihadistes français arrêtés en Syrie et en Irak, c'est une question qui se pose, instabilité de la situation en Irak, vous, vous dites : s'il n'est plus possible de les juger sur place, je ne vois pas d'autre solution que de rapatrier ces gens en France. Est-ce que c'est votre position personnelle ou est-ce que ça va devenir la position du gouvernement ?

NICOLE BELLOUBET
La position du gouvernement n'a pas changé, c'est-à-dire que, un, les combattants qui sont partis sur les terrains de combats en Syrie ou en Irak, doivent être détenus sur place et jugés sur place. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Jean-Yves LE DRIAN, avec d'autres Etats européens, a appuyé en Irak la mise en place de juridictions qui pourraient permettre de juger ces combattants. Et je crois que c'est cela qui est la position importante et essentielle. Je me dis en même temps que pour la sécurité de nos concitoyens, si la situation venait à changer, il faudrait se réinterroger, s'interroger sur la manière dont on peut prendre en charge ces combattants. Parce que pour la sécurité de nos concitoyens, je préfère que ces gens-là ne soient pas disséminés sur le territoire et reviennent en catimini en France. Et donc c'est…

ORIANE MANCINI
Mais du coup, pour qu'on soit bien clair sur vos déclarations, à cette déclaration faite la semaine dernière, vous dites « à l'heure actuelle, il faut les juger sur place ».

NICOLE BELLOUBET
Ah ben très clairement. A l'heure actuelle il faut les juger sur place, mais il faut en même temps avoir l'intelligence des situations, et si les situations localement bougent, moi ce qui m'importe c'est la sécurité de nos concitoyens, et à la dissémination je préfère, ce que nous faisons déjà quand des Français reviennent par la Turquie, par le protocole Cazeneuve, nous les judiciarisons, de manière systématique. Ils sont placés en détention provisoire, ils sont jugés, ils sont pris en charge.

ORIANE MANCINI
Allez, rapidement, sur les municipales.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Alors oui, deux scrutins à venir, les municipales, déjà, est-ce que vous serez candidate ?

NICOLE BELLOUBET
Non.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Du tout. Vous avez hésité ?

NICOLE BELLOUBET
Non. Non non, je le dis très clairement depuis longtemps, moi je suis vraiment très investie dans…

ORIANE MANCINI
Mais vous vous engagerez dans la campagne, néanmoins ?

NICOLE BELLOUBET
Mais bien sûr, mais ça c'est normal, évidemment. Nous sommes à la disposition…

ORIANE MANCINI
Sous quelle forme, du coup, vous allez vous engager ?

NICOLE BELLOUBET
On va aller au soutien des candidats sur les différents territoires. Je trouve que c'est très important de faire valoir ce que nous pouvons apporter dans les villes. Donc là il n'y a pas de doute, un engagement très puissant, mais à titre personnel, je ne serai pas candidate.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Et sur la présidentielle, un petit mot. Cette semaine…

NICOLE BELLOUBET
Si je suis candidate ?

ORIANE MANCINI
Ah ben si vous nous le dites !

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Si vous nous le dites…

NICOLE BELLOUBET
Je ne vous le dis pas.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
En revanche, Ségolène ROYAL, elle, sera candidate. Elle se pose la question, à la socialiste de coeur que vous êtes, et que vous êtes restée, qu'est-ce que vous pensez de cette candidature ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense qu'il faudra des candidats pour les différents partis politiques, et je pense que l'offre politique républicaine est une offre qui est tout à fait respectable.

ORIANE MANCINI
Allez, dernier mot sur votre avenir personnel, pour finir. Est-ce que vous serez candidate aux régionales ? On parle de vous dans la région Occitanie normalement.

NICOLE BELLOUBET
Alors, écoutez, j'entends tout cela. Je vous le dis très sincèrement, pour le moment on a l'échéance électorale des municipales, les ministres sont forcément intéressés par toutes les élections, donc je suis intéressée par toutes les élections, même si je ne suis pas candidate moi-même. Donc oui, un intérêt très fort aux élections, mais franchement, ma priorité actuellement c'est plutôt les lois dont nous avons parlé, c'est plutôt la mise en place du système de retraite, et c'est tous les projets que porte le ministère de la Justice.

ORIANE MANCINI
Très bien. Merci beaucoup Nicole BELLOUBET. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 janvier 2020

Politique gouvernementale Avocat Retraite Antisemitisme Bioethique Terrorisme 203000231

Interview de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, à Europe 1 le 21 janvier 2020, sur le virus en Chine, la loi de bioéthique, l'ouverture de la PMA à toutes les femmes, la crise des urgences et le climat social.

Interview de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, à Europe 1 le 21 janvier 2020, sur le virus en Chine, la loi de bioéthique, l'ouverture de la PMA à toutes les femmes, la crise des urgences et le climat social. Agnès Buzyn 21/01/2020 loi bioéthique PMA crise des urgences

SONIA MABROUK
Merci d'être avec nous ce matin sur Europe 1 Agnès BUZYN. Je voudrais tout d'abord qu'on évoque ce virus qui inquiète en Chine, et au-delà, un virus qui se transmet entre humains, il a fait une quatrième victime. Quelles mesures de prévention sont prises chez nous en France ?

AGNES BUZYN
Alors, la situation est suivie de très près depuis plusieurs semaines déjà, par le ministère de la Santé, et par l'Organisation Mondiale de la Santé, donc il y a des réunions régulières. Aujourd'hui, les voyageurs qui reviennent de Chine, quel que soit leur trajet, reçoivent une information sur la conduite à tenir en cas de température. il leur est demandé, s'ils sont fébriles et s'ils se sentent mal, de ne pas se rendre aux urgences, de ne pas aller chez un médecin, mais d'appeler le centre 15, et toutes les autorités sanitaires aujourd'hui, les SAMU, les laboratoires de virologie, les hôpitaux, sont informés du risque et donc vont chercher les personnes et les emmènent dans des lieux qui leur permettent de ne pas être en contact avec le reste de la population, donc ces recommandations sont données à tous les voyageurs qui arrivent aujourd'hui…

SONIA MABROUK
Voilà pour les recommandations sanitaires, et en ce qui concerne AEROPORTS DE PARIS, est-ce qu'il y a eu des instructions précises, est-ce que l'aéroport de Paris va en recevoir pour ces personnes venant de zones épidémiques ?

AGNES BUZYN
Alors aujourd'hui il y a plusieurs dizaines, voire plus de 100 vols par jour qui arrivent de Chine, dans 12 aéroports français, donc les recommandations aux aéroports ont été données, les personnels au sol savent exactement quoi faire en cas de fièvre au retour de Chine…

SONIA MABROUK
C'est-à-dire mettre…

AGNES BUZYN
Donc la personne de côté…

SONIA MABROUK
Contacter tout de suite les services sanitaires.

AGNES BUZYN
Et contacter le 15, les services sanitaires et le SAMU sont parfaitement informés de la conduite à tenir.

SONIA MABROUK
Mais pas de restriction de voyage pour les Français qui nous écoutent, qui pour des raisons professionnelles ou vacances, vont aller en Chine, pas d'annulation à prévoir ?

AGNES BUZYN
Non, pas d'annulation à prévoir pour l'instant, ça reste une épidémie, qui est pour l'instant encore cantonnée, une réunion aura lieu à l'Organisation Mondiale de la Santé demain, donc nous verrons si les Européens prennent des mesures supplémentaires.

SONIA MABROUK
C'est le plus important, c'est que ce soit fait au niveau européen, ça ne sert à rien à notre niveau, seul.

AGNES BUZYN
Absolument. Nous considérons aujourd'hui que les réponses doivent être européennes, car vous pouvez avoir une personne qui atterrit à Bruxelles et qui arrive en France par la route, et donc nous devons prendre les mêmes mesures dans tous les aéroports européens.

SONIA MABROUK
En France, sur le front social Agnès BUZYN, une action coup de poing, encore une, le siège de la CFDT de nouveau pris pour cible avec une coupure d'électricité revendiquée par la CGT-Energie Ile-de-France, ces actions elles se banalisent dans notre pays ?

AGNES BUZYN
Je pense qu'il y en a trop, que la violence est devenue très souvent un mode d'expression de personnes radicalisées, qui ne sont pas la majorité, parce que je pense que la majorité des Français s'oppose à cette violence, donc c'est une minorité agissante, très visible, très audible. Je considère aujourd'hui que c'est une dérive parce que la démocratie permet le dialogue et que c'est ce dialogue que nous mettons sur la table.

SONIA MABROUK
Oui, mais justement, vous dialoguez, vous condamnez, mais vous êtes au pouvoir, vous ne pouvez pas seulement être dans la dénonciation, vous devez être dans l'action, on dirait que vous commentez ces actions.

AGNES BUZYN
Alors je le commente moi ministre des Solidarités et de la Santé, mais évidemment Christophe CASTANER est en charge du maintien de l'ordre, et donc il est en charge d'éviter les actions violentes qui se… c'est vrai que c'est la première fois qu'on voit une action violente au sein d'un syndicat, je comprends le choc de Laurent BERGER, alors que ce sont des syndicalistes qui ont pénétré dans le siège de la CFDT, je pense que c'est…

SONIA MABROUK
Mais vous faites la différence entre des militants qui ont pénétré et la direction de la CGT, ou alors pour vous ceux qui mettent le feu dans ce climat social c'est des militants ou la CGT, pour qu'on comprenne ?

AGNES BUZYN
Non, ce sont des militants, je pense que la CGT évidemment n'est pas favorable à ce type d'actions violentes, pour autant je pense que la dérive des mots et la violence aujourd'hui des prises de position d'un certain nombre de responsables politiques, si tant est qu'ils sont encore responsables, favorisent ce genre de passage à l'acte violent, donc moi je crois qu'il faut être très respectueux aussi dans la façon dont on s'exprime vis-à-vis des syndicats, des politiques.

SONIA MABROUK
Il y a ce climat, que vous dénoncez Agnès BUZYN, il y a aussi le fond, c'est important, de la réforme des retraites. Concernant les agents hospitaliers, je voudrais qu'on s'y arrête, vous allez devoir compenser, c'est important, la fin de ce que l'on appelle « les catégories actives », qui leur permettait de partir plus tôt. Est-ce que ce matin vous pouvez les rassurer, comment ça va se passer concrètement cette compensation ?

AGNES BUZYN
Alors, nous travaillons avec eux, les négociations ont déjà débuté, pour voir comment…

SONIA MABROUK
Ah dites donc c'est long !

AGNES BUZYN
Non, non, ça a commencé la semaine dernière, nous avons commencé il y a une semaine, donc pour voir comment nous pouvons appliquer les critères de pénibilité à la Fonction publique hospitalière. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on prend en compte, par exemple les nuits de garde, aujourd'hui elles ne sont pas comptabilisées, et c'est compensé par un départ à la retraite précoce. Donc, aujourd'hui, l'idée c'est que toutes les infirmières, aides-soignantes, qui aujourd'hui ont des suggestions, comme on dit, c'est-à-dire des obligations d'être là la nuit, le week-end, auront des points liés à la pénibilité, ce qui leur permettra de partir…

SONIA MABROUK
Ça c'est important, vous le garantissez ?

AGNES BUZYN
Oui, ce sont évidemment les mesures que nous prenons pour compenser la difficulté de ce travail, ça leur permettra de partir à la retraite plus tôt en accumulant des points de pénibilité.

SONIA MABROUK
Et plus largement, il y a le malaise, qui perdure, des urgences, vous venez de lancer, Agnès BUZYN, le deuxième volet de la loi Ma santé 2022, dédiée à l'hôpital, vous l'avez fait, dont acte, mais vous entendez ce qu'ils vous crient ces personnels : « trop peu, trop tard Madame la ministre. »

AGNES BUZYN
Alors, trop tard, ce n'est pas tout à fait vrai parce que la première partie de Ma santé 2022 elle est indispensable pour que l'hôpital public puisse fonctionner. La première partie c'était vraiment organiser la médecine de ville pour qu'elle puisse prendre en charge un certain nombre de patients qui, aujourd'hui par exemple, vont aux urgences parce qu'ils ne trouvent pas de médecin. On a besoin d'organiser l'accessibilité aux soins en médecine, ce qu'on appelle de ville, c'est-à-dire en médecine libérale, de façon à ce que l'hôpital ne soit pas le réceptacle de tous les dysfonctionnements de notre système de santé. Ça a été fait, la loi a été votée, et maintenant je mets des moyens sur l'hôpital public, parce qu'il a été, pendant trop longtemps, victime de baisses budgétaires, 10 ans de baisses budgétaires consécutives, nous sommes en train de rattraper le retard pris en termes d'investissements, en termes de valorisation des personnels, et d'ores et déjà…

SONIA MABROUK
Pas suffisant, mais en tous les cas vous avez mis l'enveloppe budgétaire sur la table.

AGNES BUZYN
Et surtout ça commence ce mois-ci. Ce mois-ci les premières actions, les premiers…

SONIA MABROUK
Ce n'est pas encore palpable, mais ça va venir, on aura donc l'occasion d'en reparler.

AGNES BUZYN
Les premiers chèques ont été donnés aux hôpitaux ce mois-ci pour que les personnels puissent acheter, par exemple du matériel.

SONIA MABROUK
Agnès BUZYN, je voudrais maintenant qu'on parle d'un texte important, il arrive aujourd'hui au Sénat, le projet de loi bioéthique, et je voudrais d'abord vous faire réagir à la mobilisation qui a eu lieu ce dimanche. Les anti-PMA ne désarment pas, quelle est votre attitude, est-ce qu'il faut écouter, respecter leurs paroles, leurs inquiétudes, même si vous n'êtes pas d'accord, et peut-être même, j'ajouterais, surtout si vous n'êtes pas d'accord ?

AGNES BUZYN
Oui, d'ailleurs c'est l'attitude que nous avons eue, ça fait 2 ans que nous travaillons à ce texte de loi, nous avons beaucoup, beaucoup, écouté, je pense que…

SONIA MABROUK
Vraiment ? On a l'impression parfois qu'il y aurait un camp dit progressiste et de l'autre les réacs, pardonnez-moi, classés, les anti-PMA, et que de l'autre côté se serait le camp du « bien. »

AGNES BUZYN
Vous ne m'avez jamais entendue parler de…

SONIA MABROUK
Vous peut-être.

AGNES BUZYN
Non, personne dans le gouvernement, nous portons la loi à trois, avec Nicole BELLOUBET et Frédérique VIDAL, nous sommes trois ministres très précautionneuses dans les mots que nous utilisons pour ne choquer personne, il y a des convictions personnelles, il faut les entendre. Après, le gouvernement fait un choix, c'est un choix de société, nous l'assumons, mais nous respectons parfaitement les prises de position contraire…

SONIA MABROUK
Comme celle, par exemple, de Sylviane AGACINSKI, est-ce que vous réfléchissez à ses arguments, aux arguments de la philosophe qui vous alerte, nous alerte depuis d'ailleurs des décennies sur les conséquences, en particulier de votre projet en termes de nouveau type de filiation ?

AGNES BUZYN
Oui, nous les écoutons, d'ailleurs les débats sur la filiation ont été très très intenses et nombreux, Nicole BELLOUBET porte cette partie du texte. Moi je voudrais dire qu'on parle beaucoup de la PMA, et je comprends que c'est quelque chose qui puisse intéresser, voire choquer, la PMA pour les femmes seules ou les couples de femmes, mais en réalité, dans cette loi, il y a des mesures beaucoup plus « transformantes » pour la société, je pense à toutes les analyses génétiques qui pourraient être rendues possibles, ou pas. Moi je reste convaincue que les analyses génétiques aujourd'hui doivent être faites sur prescription médicale, avec un avis médical, une indication via une maladie dans la famille…

SONIA MABROUK
C'est important ce que vous dites Agnès BUZYN, vous parlez des autres articles, permettez-moi de citer une autre référence, Philippe MEIRIEU, vous connaissez, professeur émérite en sciences de l'éducation, qui se fend d'une tribune dans Libération, c'est important. Lui il soutient l'extension de la PMA, mais il s'inquiète des autres articles, et voici ce qu'il dit, il considère qu'avec la possibilité de fabriquer des enfants en manipulant les données génétiques selon notre bon vouloir, ce projet de loi change radicalement le rapport anthropologique de l'humain à la procréation. Nous ne sommes pas là dans les joutes politiques ni politiciennes, ça va au-delà, ça nous engage pour l'avenir.

AGNES BUZYN
Oui, c'est exactement ce que ne permet pas la loi dans le texte que nous avons présenté, donc nous avons présenté un texte de loi qui ne favorise pas les analyses génétiques et, justement, qui ne favorise pas le tri d'embryons, nous avons donc…

SONIA MABROUK
Pourquoi alors tant d'inquiétude, pourquoi tant de crispation de ces spécialistes, de ces gens qu'on ne peut pas accuser d'avoir des avis à l'emporte-pièce ?

AGNES BUZYN
Parce que la commission qui a analysé le texte au Sénat a été contre le gouvernement, qui justement mettait des limites et ne souhaite pas une extension des analyses génétiques, ni en population générale, ce qu'on appelle les tests génétiques récréatifs, ils sont interdits en France. Je le rappelle, beaucoup de Français utilisent ces tests et envoient leurs prélèvements à l'étranger pour… je rappelle qu'ils sont interdits par la loi et que les Français risquent une amende lorsqu'ils font cela, et nous souhaitons que ces tests continuent d'être interdits. C'est la même chose pour le tri d'embryons, nous ne sommes pas favorables à un tri d'embryons sur des critères génétiques.

SONIA MABROUK
C'est important d'en parler. Je voudrais conclure, Agnès BUZYN, quand même sur la PMA. Il y a beaucoup d'inquiétude autour du remboursement de la PMA, pour certains c'est un dévoiement de la Sécurité sociale. Est-ce qu'on ne marche pas sur la tête, comment vous expliquez que les hôpitaux manquent de moyens, mais l'Assurance maladie peut trouver facilement de l'argent pour financer à 100 % des PMA sans indication thérapeutique ?

AGNES BUZYN
Alors, il n'y a pas plus d'indications dans les couples hétérosexuels aujourd'hui, vous savez que, aujourd'hui, il suffit d'arriver dans un centre de PMA et dire qu'on n'arrive pas à avoir un enfant pour avoir droit à une PMA remboursée, personne ne va vérifier pour savoir ce qui se passe dans la chambre et savoir si les personnes ont eu des rapports sexuels ou pas. Donc, en réalité, on n'a pas besoin d'apporter la preuve d'une infertilité ou d'une stérilité, pour accéder aujourd'hui…

SONIA MABROUK
Certes, mais est-ce que la solidarité nationale est faite pour rembourser ces actes, c'est une vraie question.

AGNES BUZYN
Mais aujourd'hui, déjà dans les couples hétérosexuels, personne ne peut, ne doit prouver qu'il est infertile pour accéder à la PMA.

SONIA MABROUK
Merci Agnès BUZYN, et on espère avoir un débat apaisé sur ces questions si importantes, merci d'avoir été notre invitée ce matin sur Europe 1.


source : Service d'information du Gouvernement, le 23 janvier 2020 
 

Bioéthique Bioethique Gestation pour autrui Embryon Femme Virus France - Chine Climat social CGT CFDT Situation sociale Hopital 203000195

Déclaration de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, sur la nouvelle étape pour le projet de loi de bioéthique, au Sénat le 21 janvier 2020.

Déclaration de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, sur la nouvelle étape pour le projet de loi de bioéthique, au Sénat le 21 janvier 2020. Agnès Buzyn 21/01/2020 nouvelle étape projet de loi de bioéthique Présentation du projet de loi bioéthique, au Sénat le 21 janvier 2020.

Monsieur le Président,
Mesdames les Ministres,
Monsieur le Président de la commission spéciale,
Mesdames et Messieurs les rapporteurs,
Mesdames, messieurs les sénateurs,


La séquence qui s'ouvre aujourd'hui revêt une dimension singulière par les thèmes que nous allons aborder.

Chacun mesure l'importance des échanges que nous allons avoir et c'est avec beaucoup d'humilité que nous entamons l'examen de ce texte.

Ne nous y trompons pas :

Les projets de loi relatifs à la bioéthique, s'ils peuvent sembler techniques, voire abstraits, recouvrent des enjeux très concrets, qui touchent au plus profond de l'intimité des Français : la famille, l'enfance, la maladie, et tout ce qui compose une vie dans ses joies ou dans ses espoirs.

C'est donc à une réflexion profonde que vous êtes invités, que nous sommes invités.

Une réflexion non pas sur des « problèmes à résoudre » ou sur des « défis à relever », mais bien sur la société dans laquelle nous voulons vivre et la société que nous voulons proposer aux générations futures.

La France prend rendez-vous à intervalles réguliers avec les grandes questions de notre temps, avec le champ des possibles ouvert par la science et la recherche biomédicale.

Ce champ des possibles est vaste, mais nos principes sont solides : ces principes sont autant de jalons et de limites à ne pas dépasser.

Ces grands principes, ils sont au coeur du projet de loi : la dignité de la personne humaine, l'autonomie de chacun et la solidarité de tous.

Ces grands principes, ce ne sont pas des verrous, ce sont des balises qui nous guident et qui nous protègent.

Nos choix refléteront nécessairement un certain état de la science, de la société, des mentalités et, évidemment, de l'éthique.

Ces choix sont ceux de la confrontation entre le possible et le souhaitable, entre des parcours individuels parfois douloureux et des conséquences collectives acceptables.

Ces choix, nous les ferons ensemble, parce que c'est au Parlement et nulle part ailleurs qu'ils doivent être faits.

Dans la préface du Principe responsabilité, le philosophe Hans Jonas nous alertait déjà et je le cite :

« Le Prométhée définitivement déchaîné, auquel la science confère des forces jamais encore connues et l'économie son impulsion effrénée, réclame une éthique qui, par des entraves librement consenties, empêche le pouvoir de l'homme de devenir une malédiction pour lui ».

Nous ne sommes pas réunis pour autre chose.

Les thèmes qui vont nous mobiliser sont exigeants, ils sont passionnants, et ils s'accommodent mal des raccourcis et des caricatures.

Le projet de loi que je vous présente aux côtés de Nicole BELLOUBET, Frédérique VIDAL et Adrien TAQUET a été largement nourri par vos travaux parlementaires.

Le projet de loi a aussi été enrichi à l'Assemblée nationale et par les travaux de la commission spéciale de votre Assemblée. Il le sera encore par les débats qui s'ouvrent aujourd'hui.

Ce long cheminement n'a rien d'anodin. Il était et reste nécessaire.

La méthode retenue depuis plusieurs mois a été, je crois, à la hauteur de l'enjeu, c'est-à-dire à la hauteur de ce que nous sommes, ni plus ni moins : des hommes et des femmes, avec leur histoire personnelle, leur sensibilité et leur sens du bien commun, devant des choix qui vont structurer la société française de demain.

C'est dans ce même esprit que nous allons avancer dès aujourd'hui, pour adapter notre droit non pas à une société post-moderne tantôt espérée, tantôt redoutée, souvent fantasmée, mais à la société telle qu'elle est ici et maintenant et surtout aux Français tels qu'ils sont ici et maintenant, dans leur très grande diversité.

Accéder à des techniques médicales et accorder de nouveaux droits, ce n'est pas déréguler, c'est au contraire permettre à la République de tenir compte des avancées scientifiques et médicales et de s'adapter à la vie des Français.

J'aurai l'occasion de revenir devant vous à plusieurs reprises pour présenter certaines dispositions et débattre ensemble de leur contenu.

Le projet de loi travaillé par la commission spéciale porte toujours les avancées que le gouvernement a proposées en matière de procréation :

- D'une part, l'ouverture de l'accès à l'assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes non mariées ;
- Et d'autre part, l'autorisation de l'autoconservation de gamètes.

Ces mesures majeures ont été approuvées par les sénateurs et je m'en réjouis. Ces nouvelles dispositions doivent néanmoins être parfaitement encadrées et nous y veillerons avec la plus grande rigueur.

Ces mesures ouvrent des droits.

Ces droits sont effectifs chez la plupart de nos voisins européens : ils ne sont contraires à aucun principe bioéthique et ils peuvent être exercés dans un cadre protecteur, en particulier pour l'enfant à naître.

L'ouverture de ces droits, c'est l'ouverture sur un avenir que nous regardons avec confiance.

Et soyons lucides : les familles monoparentales et homoparentales existent déjà.

Elles sont issues de projets souvent très longs, avec des enfants qui sont ardemment désirés et des parents, nul ne s'en étonnera, qui sont des parents, tout simplement.

Et je veux couper court à une idée fausse. Il n'y a pas, il n'y jamais eu et il n'y aura jamais de « droit à l'enfant ».

Tout projet parental formulé dans le cadre d'une assistance médicale à la procréation est déjà, dans le droit en vigueur, soumis au respect de l'intérêt de l'enfant à naître et il continuera de l'être.

Reconnaître la famille dans ce qu'elle a de divers, de pluriel et de riche, c'est ce que nous vous proposons.

La commission spéciale a également fait sien notre souhait de permettre aux personnes nées de PMA avec don de gamètes de connaître l'identité du donneur.

Nous savons que l'anonymat du donneur a bien souvent pour corollaire le silence des parents et les questions sans réponse de l'enfant.

Permettre à l'enfant d'accéder à sa majorité à des informations relatives au donneur, c'est lui permettre de se construire comme individu et de se pacifier avec son histoire et donc avec lui-même.

Un donneur n'est pas un parent, ça n'est pas sa vocation, ça n'est pas le sens de son geste, mais il est une pièce de son identité que l'on ne peut dérober à l'enfant, il est un chaînon qui ne doit pas manquer à l'appel d'une existence.

Donner accès aux origines dans cette loi, c'est aussi sortir le don du secret, pour le reconnaître dans ce qu'il a de profondément humain, altruiste et solidaire.

Ce faisant, nous n'affirmerons qu'une seule chose : la force des institutions, qui encadrent et qui protègent chacun.

Nous ne ferons qu'un seul choix : celui de la responsabilité individuelle et collective.

Le projet que nous examinons comprend aussi de nouvelles mesures en matière de génétique, auxquelles je suis fondamentalement opposée.

Le séquençage à haut et très haut débit de l'ADN a révolutionné le domaine de la génétique.

Le projet de loi initial proposait des mesures concrètes pour accompagner l'augmentation des indications et des usages des examens génétiques réalisés dans le cadre du soin ou de la recherche.

Mais la facilité et la rapidité d'analyse du génome permettent aisément de dépasser ce cadre.

Toutes les mesures dont nous allons parler : dépistage génétique en population, dépistage préconceptionnel, dépistage préimplantatoire, dépistage génétique néonatal, sont en effet intimement liées.

Ces mesures peuvent paraître positives mais derrière elles que cherchons-nous à prévenir ?

Le dépistage en population vise à connaître les maladies auxquelles on serait prédisposé.

Que fait-on de l'absence de preuve de l'utilité médicale d'une telle démarche ?

Que fera –t-on de ces résultats, que l'on ne sait pas interpréter et qui amèneront la personne à se méprendre sur son état de santé, présent comme futur ?

Le dépistage préconceptionnel ouvert à tout couple en âge de procréer vise à identifier leurs risques d'avoir un enfant atteint de certaines maladies.

Mais comment définirons-nous ces maladies ? Au regard de la mortalité ? ou encore du handicap ?

Par ailleurs l'expression d'une mutation est variable et l'on ne sait pas le prédire à ce jour.

Il s'agit donc d'éviter la naissance d'enfants sur la base d'une anomalie génétique dont on ne peut dire comment elle s'exprimera.

Que penser de notre modèle de société inclusive si on ne veut plus prendre le risque de la différence ? Quel impact sur les couples qui feront les tests ou au contraire qui ne les feront pas ? Quel impact sur la diversité génétique de notre espèce ?

On peut tirer ce fil pour toutes ces mesures, mais une chose est certaine : le généticien ne doit pas se substituer à la Pythie grecque, que l'on interrogeait pour connaître son avenir, et des examens médicaux ne sauraient devenir des oracles, parce que la vie n'est jamais réductible à une prédiction, aussi scientifique soit-elle.

C'est pourquoi, nous sommes convaincus que le temps est à la recherche pour mieux comprendre l'impact des différentes mutations et leurs conséquences en termes de prévention, de soins et de société.

Dans le champ du dépistage préimplantatoire des aneuploïdies qui sont une anomalie du nombre de chromosomes, comme les trisomies, l'objectif est louable.

Il est d'améliorer l'efficacité des fécondations in vitro en évitant de transférer des embryons non viables et donc des fausses couches.

Mais, sur plan scientifique et médical, l'efficacité de la technique est discutée et il est indispensable de poursuivre les recherches avant de modifier la loi.

D'ailleurs, un projet de recherche a été sélectionné et sera financé dès 2020 dans le cadre du Programme hospitalier de recherche clinique.

Au-delà de l'objectif d'amélioration de la PMA, il ne faut pas occulter du débat que l'enjeu, une fois la technique autorisée, sera également la réimplantation ou non d'embryons viables mais présentant des anomalies chromosomiques.

Pour moi les risques sont réels et les bénéfices incertains.

Ainsi, si nous soutenons l'essor de la médecine génomique dans un cadre médical et sécurisé, le Gouvernement n'est pas favorable à une libéralisation de l'accès aux tests génétiques.

Je vous alerte enfin sur les tests généalogiques, dits « récréatifs ».

Les tests généalogiques exposent à une multitude de risques peu connus mais qui constituent une menace sérieuse pour la vie privée des consommateurs.

Si l'objectif est de rechercher d'éventuelles proximités de parenté, cela a un impact sur d'autres membres de la famille qui n'y ont donc pas consenti.

La démarche des sociétés qui proposent ces tests n'est pas philanthropique, elle est d'abord commerciale et la généalogie est le plus souvent un cheval de Troie qui ouvre la voie aux dépistages génétiques à visée médicale dont je parlais à l'instant.

Face à vous, je serai déterminée. Ces sujets ne laissent pas indifférents, ces sujets nous obligent à un débat parlementaire exigeant, serein et apaisé.

Nous n'avons pas fait le choix d'une procédure accélérée mais bien de laisser à chacun, dans chacune des chambres, le temps de débattre et de modifier le texte.

De la même manière, le Gouvernement prend acte des modifications qui sont intervenues en commission spéciale. Certaines posent des questions techniques, d'autres plus politiques.

Nous avons souhaité déposer des amendements sur les seuls éléments que nous considérons comme des lignes rouges à ne pas franchir pour garantir l'équilibre de ce projet de loi.


Monsieur le Président,
Mesdames, messieurs les sénateurs,

Un grand projet collectif nous attend : le projet d'une société en phase avec elle-même, d'une société qui reconnaît des droits nouveaux sans rien céder aux principes qui nous lient les uns aux autres.

Dans les prochaines semaines, vous serez des artisans et des garants.

Les artisans d'un droit qui s'adapte à la France et aux Français du XXIe siècle ; les garants d'un projet qui protège et qui émancipe.

C'est ce projet collectif qui nous réunit aujourd'hui.


Je vous remercie.


Source https://solidarites-sante.gouv.fr, le 24 janvier 2020 
 

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