Déclaration de M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche, sur la médecine scolaire, la prévention et le mal-être des lycéens, Paris le 29 mars 2003.

M. FERRY.- Bonjour à tous. Je suis ravi de vous accueillir à nouveau au ministère pour certains d'entre vous, et pour la première fois pour d'autres. C'est une très bonne chose. Je voudrais vous dire, comme je l'ai dit à ceux que j'ai reçus au ministère, que je suis très attentif à vos travaux comme je l'ai d'ailleurs été lors de la journée du ministère. Cela m'a beaucoup intéressé et beaucoup apporté. Je pense qu'on peut essayer de continuer sur ce mode.
J'attends vraiment vos propositions aujourd'hui, notamment comme on en avait parlé la dernière fois, sur le livret contre le racisme et l'antisémitisme pour la République.
Je vais, pour commencer, vous écouter parce que je sais que vous avez travaillé sur plusieurs sujets tels que la question des délégués de classe, la question de la communication, la question de la santé, de la prévention, sur le mal être. Je me suis également laissé dire que vous aviez peut-être une motion sur l'Irak, et je suis aussi tout prêt à en parler avec vous. Vous connaissez la position qui est celle du Président de la République et du gouvernement d'une façon générale, mais c'est néanmoins un sujet très difficile et nous pouvons aussi en parler si vous en avez envie.
Je voudrais vous écouter. J'ai à peu près entre une heure et une heure et demie, et vous continuerez après mon départ à nouveau à travailler. Je vous laisse la parole.
M. SCAVO.- Bonjour monsieur le ministre. Nous souhaiterions faire une petite introduction aux travaux de cette matinée. Nous allons passer deux ans avec vous.
Autant la première séance de CNVL était une séance d'installation, autant nous souhaiterions que le CNVL soit plus concret et plus productif à partir d'aujourd'hui afin d'aboutir à des projets.
Nous aimerions montrer à nos camarades lycéens qu'ils se trompent quand ils nous disent que les instances lycéennes ne servent à rien. Nous avons constaté jusqu'à présent que nous sommes des bons relais pour le ministère sur l'engagement et le respect qui nous concernent malgré tout et nous sommes très heureux de le faire, mais nous aimerions en retour que vous soyez à notre écoute. Qu'en pensez-vous ?
M. FERRY.- J'en pense du bien. Je suis tout à fait partant, comme je vous l'avais dit la dernière fois. Ce n'est pas une formule verbale. Nous sommes prêts à mettre à votre disposition pour travailler dans ces séances des adultes ressources, des personnes ressources, les centres de documentation...
Il faut arrêter de faire semblant de vous écouter et vous semblant de faire des propositions qui peuvent passer dans la réalité. Il faut que vous nous fassiez des propositions qui puissent vraiment passer dans la réalité et il faut vraiment, dans ce cas, qu'on vous écoute. C'est la même chose avec les médias. Les médias s'intéresseront à vous à partir du moment où vous proposerez quelque chose qui soit original, intelligent et faisable. Ils ne vont pas simplement s'intéresser à vous parce que vous êtes jeunes, ils vont s'intéresser à vous si vous proposez des trucs qui sont forts, qui sont nouveaux et qui sont éventuellement différents de ce qu'auraient proposé des adultes à votre place et que vous apportez quelque chose.
Pour vous répondre très concrètement, ce qui m'a séduit dans le livret des engagements, et ce qui m'en a donné l'idée - c'est une idée que j'ai eue en arrivant ici notamment parce que j'avais vu des choses dans le cadre des défis jeunes-, c'est que j'ai constaté que je n'aurais pas inventé moi-même les projets que les jeunes avaient inventés. Quand j'ai vu, par exemple, le jeune ébéniste, l'autre jour, qui a trouvé un job pour son père et pour une petite handicapée, il est vrai que ce sont des choses auxquelles on ne pense pas a priori. Cela fait presque image d'Épinal. Mais si vous proposez des choses qui sont nouvelles, qui sont intéressantes et qui sont de bon niveau, cela va, à mon avis, formidablement marcher, et je peux vous dire que nous sommes totalement prêts à vous aider.
M. SCAVO.- Puisque nous allons entrer dans le concret, nous allons justement vous présenter les différents thèmes que nous avons préparés la veille.
Sur la communication et prévention santé, je laisse la parole à Perrine.
Thème de la communication
Mlle CORRE.- Lors de notre dernier CNVL du 18 janvier 2003, nous vous avions interrogé sur le fait de remettre en place ou non la personne faisant fonction de délégué national à la vie lycéenne. Nous voudrions rappeler l'importance de cette fonction au sein de nos institutions à différentes échelles, que ce soit pour coordonner les informations entre CNVL, CVL et CAVL, et surtout entre ces instances et les élèves.
Vous nous aviez dit la chose suivante : "Nous vous mettrons un délégué si vous pensez qu'il faut absolument que vous ayez un délégué. Il n'y a pas de souci, on vous en donnera un".
Monsieur le ministre, après en avoir longuement discuté entre nous, nous pensons qu'il nous faut absolument un délégué national. (applaudissements)
M. FERRY.- Claude Capelier, à mes côtés, dit qu'il y a des gens qui sont pour au sein du cabinet et d'autres qui ne sont pas pour. Je vous ai dit que j'étais plutôt pour si vous pensiez que c'était une vraie nécessité pour vous. Nous allons aller dans ce sens. Nous allons vous trouver un délégué national. C'est peut-être d'ailleurs vous qui allez le trouver vous-mêmes. Nous allons voir pour la procédure. Claude me proposera les meilleurs moyens d'y parvenir. C'est d'accord. (applaudissements)
M. SCAVO.- Matthieu, tu vas parler du rôle du délégué.
M. VALET.- Bonjour à tous. Nous nous sommes interrogés sur le rôle du délégué dans la communication. Le rôle du délégué est, pour nous, de représenter et de rendre compte.
Nous avons évoqué les différentes compétences requises pour exécuter ce rôle : être à l'écoute, être social, être modeste, discret, être crédible dans ses propos, ses actions, ses informations, être objectif, échanger et négocier entre l'administration et les élèves. Rendre compte aussi. On verra après les différents outils disponibles pour le délégué.
Nous avons nous-mêmes parlé de différentes cartes. Par exemple, les délégués ont une carte dans certaines académies. Ce n'est pas encore étendu à toutes les académies.
Quelque chose de nouveau : comme on représente un bassin, ce que certains font et que je fais moi-même, c'est d'essayer de se rendre dans tous les lycées de la circonscription, de voir comment fonctionnent les CVL et de voir les idées débattues pour après évoquer en CAVL les idées propres de mes camarades en les synthétisant. Il y a donc les rencontres dans les CVL.
Il y a aussi les commissions, il y a les journaux des académies dont on a vu plusieurs exemplaires hier. Nous utilisons surtout les supports écrits, mais il y a aussi la mise en place de sites internet académiques. Il y en a aussi du Conseil national de la vie lycéenne. On vous fera des propositions concrètes pour l'améliorer.
Il y a aussi un livret. On parlait de l'étendre. On a réfléchi à ce qu'on pouvait faire, et nous pourrions faire un livret. Nous pensions qu'il était intéressant de pouvoir le mettre en place dans toutes les académies -du moins de le proposer- parce qu'on nous a expliqué que c'étaient les recteurs et chefs d'établissement qui devraient prendre l'initiative de l'acheter.
(applaudissements)
M. SCAVO.- Renaud et Ahmed vont parler de deux exemples de brochures et de journaux de CAVL.
M. GRAS.- Bonjour. En effet, comme le disait Matthieu juste avant, nous avons développé, dans l'académie de Caen, ce livret du délégué pour chacun, ce qui nous permet ainsi de nous remémorer tout ce que peut dire un professeur sur un élève ou sur n'importe quoi.
La même initiative a été prise au niveau académique pour éviter de perdre tout ce qu'on a noté, de prendre une feuille qu'on mettra dans son pantalon, qui pourra après passer à la machine, et donc éviter d'oublier tout ce qu'on aura dit.
Lorsque nous nous étions réunis lors de notre premier CAVL à Cabourg, nous avons élaboré un journal qui s'appelle "Le 23 pour tous" au sein duquel nous avons développé tout ce qui se passe dans l'académie et tout ce qu'on voudrait qu'il se passe. J'ai ici quelques exemplaires. Nous aurions voulu savoir s'il était possible de donner de l'argent aux différents rectorats pour qu'ils puissent eux-mêmes créer ce journal et ainsi permettre de se remémorer les travaux qu'ils font à chaque CAVL pour que ce soit quelque chose de concret.
M. FERRY.- Il y a en principe les fonds de la vie lycéenne. Il y a des choses qui sont prévues pour cela. Nous allons regarder, mais, en principe, c'est déjà dans le fonds de la vie lycéenne.
Mme MATRINGE.- Il y a des fonds dans chaque académie et c'est aux délégués du Conseil académique de la vie lycéenne de décider l'utilisation de ces fonds. Il faut les utiliser, par exemple, pour l'édition d'un journal ou la diffusion d'un site, etc.
M. GRAS.- A Caen, lors des journées de l'engagement, nous avions aussi édité quatre pages sur l'envie d'agir et justement sur différents délégués au niveau académique. Je voudrais également faire passer un extrait de ces quatre pages qui est paru dans toute la presse du département, de l'académie.
M. de GAUDEMAR.- Y a-t-il d'autres exemples dans d'autres académies de bulletin de ce type ?
M. EDDARRAZ.- Oui. Je suis de l'académie de Toulouse. J'ai fait passer une plaquette qui a donc été imprimée à de nombreux exemplaires et qui a été distribuée à tous les lycées de l'académie. Vous verrez sur cette plaquette qu'il y a beaucoup de photos, qu'il y a la photo de tous les élus CAVL, qu'il y a leur adresse e-mail en-dessous, etc., la photo des élus CNVL, et une petite information à la fin.
Une plaquette comme celle-ci coûte très cher, Monsieur le ministre, et je souhaiterais que vous demandiez aux recteurs d'aider, de pousser, à concrétiser ces plaquettes parce que nous avons pu constater que ces plaquettes étaient très lues et vues par les lycéens étant donné qu'il y a des photos, et que les jeunes vont surtout sur une chose qui les attire que sur un journal ou une plaquette qui, elle, ne donne pas envie d'être lue. Une plaquette comme celle-ci, cartonnée avec énormément de couleurs, coûte cher.
J'attire votre attention là-dessus. J'espère que vous ferez passer le message aux recteurs et aux rectrices de façon à ce que des plaquettes comme celles-ci soient faites dans toutes les régions parce qu'on a vu qu'elles étaient extrêmement lues et vues par les lycéens. Merci. (applaudissements)
M. FERRY.- Nous allons regarder avec vous cette question du financement. Je ne peux pas vous répondre comme cela parce que ce sont des questions sérieuses. Il faut que nous regardions cela. Faites-moi une proposition là-dessus. Mais d'accord sur le principe, il n'y a pas d'opposition. Il faut simplement voir les coûts, les financements, et qu'on calcule un peu les choses. Nous allons y travailler.
M. LOOS.- Nous avons essayé d'avoir des propositions concrètes sur le plan de la communication. Nous y avons réfléchi assez globalement et nous nous sommes d'abord intéressés au site de la vie lycéenne. On s'est aperçu que ce site était très visité, qu'il y avait déjà énormément de choses, qu'il avait changé et en bien, et que beaucoup de choses nouvelles étaient intéressantes sur ce site. On s'est dit : "Je suis lycéen, je cherche quelque chose, où je peux trouver des informations ?". On s'est dit qu'il serait vraiment intéressant que ce site de la vie lycéenne puisse servir à informer l'ensemble des lycéens sur des thèmes très variés.
M. EDDARRAZ.- Hier soir, nous avons été sur le site internet de la vie lycéenne. On a pu constater que ce site était très intéressant mais nous avons pensé qu'il manquait quelques rubriques. Les rubriques dont on a pu constater qu'elles manquaient, c'est l'archivage des travaux réalisés par les CAVL dans chaque académie, de façon à ce que le travail déjà fait ne soit pas refait dans quelques années (je parle du CAVL et non pas du CNVL), parce qu'il y a déjà l'archivage du CNVL mais il n'y a pas d'archivage des travaux réalisés dans les académies. C'est une très bonne idée.
Nous avons ensuite beaucoup discuté sur la façon de faire pour que les lycéens puissent aller discuter avec leurs élus, comment faire de manière que l'élève lycéen puisse avoir une réponse dans les jours qui suivent, au maximum dans les semaines suivantes, à une question qui se pose. Nous avons pensé à la création d'un forum ouvert à tous les lycéens.
Ensuite, toujours pareil, nous avons essayé de travailler sur ce site pour l'améliorer en réfléchissant à la façon de faire un annuaire électronique avec les photos de chaque élu par académie, de manière à ce que les lycéens aient un lien direct et puissent communiquer avec eux ; donc faire une carte, comme cela existait déjà sur le site, et les élèves vont cliquer sur l'académie où ils sont, et directement sur leur élu de manière qu'ils puissent avoir des réponses aux questions qui concernent leur académie.
M. LOOS.- La rubrique doit s'intituler : "je suis lycéen, je souhaite". Il faudrait qu'il y ait une interface sur laquelle il y ait les photos des différents élus CNVL avec leur adresse e-mail, etc., de façon à ce que la base les lycéens puisse faire remonter leurs propositions, et que nous puissions ensuite vous les présenter en CNVL. L'idée est là. C'est qu'ils puissent vraiment se saisir de cet outil pour faire passer leurs idées et ce qu'ils veulent.
M. de GAUDEMAR.- On peut répondre assez simplement : l'idée est évidemment excellente. Il y a simplement plusieurs façons de le faire. Il y en a une qui me paraît plus intelligente que l'autre, parce qu'il ne faut pas, en même temps, que le CNVL se substitue au CAVL, c'est-à-dire que vous fassiez tout au niveau national dans un espèce de modèle un peu dépassé et très centralisé. Il est très important que les CAVL prennent leurs responsabilités. Il est intéressant qu'Ahmed nous ait présenté cette plaquette qui montre bien que vous avez été parfaitement capables de faire cela à l'académie de Toulouse, avec la photo du délégué, et je suis sûr que d'autres académies peuvent imaginer des choses équivalentes.
Nous proposons plutôt pour le site de la vie lycéenne, comme nous le faisons d'ailleurs pour tous nos sites nationaux, c'est, non pas de prendre lui-même en charge des rubriques académiques, mais c'est le principe -qui me paraît bien meilleur- d'établir des liens, qui existent déjà, avec les sites académiques. C'est-à-dire que chaque fois qu'un lycéen clique sur le site de la vie lycéenne, il puisse à la fois avoir des informations nationales que le CNVL doit lui-même à la fois concevoir et mettre en oeuvre, et des liens avec les sites académiques si les lycéens de Poitiers, de Lyon ou de Toulouse, cliquent à ce moment-là sur le lien avec le site de leur académie.
C'est plus astucieux et plus intelligent parce que vous n'arriverez pas et nous n'arriverons pas, même avec beaucoup d'efforts, à tout faire au niveau national et, en plus, on le fera moins bien que si c'est fait au niveau académique. Par contre, il faudrait qu'il y ait ce lien permanent avec les sites académiques et que vous vous en serviez parce qu'il existe. Vous avez dû voir comment cela marchait hier.
On fait cela pour tous nos sites nationaux. Chacun joue donc son rôle, le niveau national joue son rôle, le niveau académique joue son rôle, et j'ai presque envie de dire que dans certains sites académiques, il y a même des sous-sites, soit par département, soit par bassin selon les cas. Il faut vraiment laisser cette créativité au bon niveau. C'est la meilleure solution, et c'est comme cela qu'on aura le site le plus riche possible.
Il ne faut pas seulement concevoir cela comme une porte d'entrée mais une porte d'entrée qui est, en fait, un portail qui distribue sur l'ensemble des trente sites académiques, et c'est au fond à vous qu'il revient, en tant que délégués d'une académie, avec votre recteur, de faire en sorte que le site académique apporte toute sa contribution à la vie de cet ensemble national.
M. LOOS.- Nous avons ensuite essayé de voir un peu plus loin, toujours dans cette idée : je suis lycéen, je cherche quelque chose, et je vais sur le site pour trouver réponse à des interrogations.
On s'est aperçu qu'il y avait un gros souci au niveau de l'orientation et on s'était dit que le site de la vie lycéenne pourrait peut-être renseigner sur toutes ces questions. On a décidé plusieurs rubriques : une rubrique orientation avec des sous-rubriques, avec un lien qui permettrait d'aller sur le site de l'Onisep ; ensuite, une autre rubrique avec les formations proposées dans une académie donnée et dans les services régionaux de la formation et du développement, donc dans l'enseignement agricole. Et tout simplement sur le même site, basée sur la même idée, une carte de France avec "académies", et en cliquant sur "académie", on voit les différentes orientations possibles dans l'académie.
Dans la même optique, toujours dans la recherche d'orientation -et on s'est inspiré un peu du site "envie d'agir"-, on a pensé qu'il serait intéressant qu'une recherche d'orientation soit faite par thématique. Par exemple : "J'aime cela, qu'est-ce que je peux faire ?", mais bien dans l'idée orientation, c'est-à-dire : "J'aime le sport, j'aime le contact avec les jeunes, quelle est la meilleure orientation qui s'offre à moi ?".
M. FERRY.- C'est une bonne idée.
M. LOOS.- Un autre thème serait l'information sur les différents concours, à la fois professionnels pour tous les jeunes qui sortent du circuit scolaire, par exemple les concours administratifs, etc., et une autre partie avec les concours scolaires : comment cela se passe, avec peut-être des corrigés, comme, par exemple, pour les concours IEP, les écoles de commerce ou d'ingénieurs, les licences pro, les ENS, etc...
Pour revenir sur ce qu'on avait dit tout à l'heure, il faudrait aussi savoir s'il serait possible d'avoir une rubrique "aide aux devoirs" faite par des professeurs bénévoles, volontaires, où seraient mises en ligne les notions les plus élémentaires en maths, en philo, en histoire et géographie, etc., avec les corrigés. Cela pourrait être intéressant.
M. MONTEVILLE.- Sur l'idée aussi de faire des liens avec d'autres sites, cela paraît assez simple. Il est vrai que quand on clique sur "education.gouv.fr", il y a les 50 sites pour ceci et pour cela. On n'est pas forcément au courant de tout cela. Il y a des choses qu'on pourrait intégrer facilement dans le site de la vie lycéenne. Il faudrait créer un lien pour "violence et racket" (je ne sais pas si cela se fait déjà), un lien pour la santé et les actions de prévention, et un petit truc aussi qui serait sympa pour attirer encore, ce sont les vacances scolaires sur le site de la vie lycéenne. Cela marcherait à merveille.
M. de GAUDEMAR.- Tout cela est effectivement une excellente idée. Ce qui est important, c'est que vous nous donniez la liste des rubriques parce que nous pouvons nous-mêmes, derrière, mettre en place toutes sortes de liens avec des choses qui existent déjà. Nous avons de la chance parce qu'il y a aujourd'hui, à peu près sur les mêmes sujets, un site bien fait et bien alimenté par des services publics ou des établissements publics mais il faut, par contre, faire très attention sur d'autres domaines. Dans le domaine des devoirs, il faut quand même faire des choses sérieuses. Il faut surtout faire attention parce qu'il y a toutes sortes de sites, eux-mêmes payants, qui sont du business, qui se sont montés sur ces affaires-là, et il ne s'agit pas pour nous d'encourager des pratiques qui seraient contraires à ce que nous pouvons faire en matière pédagogique.
Par contre, toutes les informations que vous avez évoquées sur l'orientation, sur les concours..., existent. Il faut simplement qu'on se mette d'accord sur une liste, et on peut nous-mêmes, derrière, établir les liens nécessaires de manière à ce que ce lien puisse se faire dans les conditions les plus simples pour le lycéen qui viendrait... Tout cela est techniquement tout à fait faisable. A partir du moment où on s'est mis d'accord sur la liste des rubriques que vous voulez avoir, tout cela peut être fait sans difficultés particulières.
M. LOOS.- Énormément de sites traitent déjà de tout cela. L'idée est de le centraliser sur le site de la vie lycéenne pour qu'il n'y ait qu'un seul portail. Plutôt que d'avoir plusieurs informations dans lesquelles on se perd, on se noie dans la masse, l'idée est d'avoir une centralisation sur le site de la vie lycéenne dans lequel on peut aller chercher tout ce dont on a besoin.
M. FERRY.- C'est une très bonne idée, et on peut vous aider à la finaliser.
M. VARLET.- Il ne faudrait pas monopoliser la parole sur le premier sujet parce qu'il y a trois thèmes, et il serait bon de passer la parole sur d'autres thèmes par respect pour les autres intervenants.
M. OTTAVIA.- J'interviens à propos de la communication sur une carte qu'on nous a délivrée dans l'académie de Créteil. C'est une petite carte sur laquelle il est écrit notre nom, notre prénom, notre lycée et la mention de notre mandat. Il serait bien que nous arrivions à avoir la même au niveau national pour que, quand on arrive dans une réunion, au CNJ ou dans certains endroits, on nous reconnaisse en tant que délégués CNVL.
M. FERRY.- C'est comme une petite carte d'identité. Cela ne pose aucun problème.
M. OTTAVIA.- C'est pour faciliter l'accès dans certains lieux et certains établissements.
M. SCAVO.- Dernier point de la communication : on voulait faire un flash spécial avec le tampon CNVL vers les principaux des collèges informant les élèves de 3ème du système du délégué au lycée, sur le principe de la lettre flash du 7 juin 2002 par notre ancien ministre Jack Lang. Je ne sais pas si je peux le citer.
M. FERRY.- Nous nous entendons plutôt bien, il n'y a pas de souci !
M. de GAUDEMAR.- Nous avons un système de lettre flash avec la délégation à la communication qui peut tout à fait être repris. Vous avez surtout un exemple encore plus récent, qui est de février 2003, avec la lettre de la vie lycéenne sur l'engagement.
M. SCAVO.- Elle n'est pas très bonne.
M. de GAUDEMAR.- Aidez-nous et proposez-nous des choses. Si vous souhaitez qu'elle soit meilleure, nous sommes preneurs d'idées, et la délégation à la communication sera ravie d'avoir des idées.
Un support existe, qui est tout à fait utilisable ; cela suppose simplement que vous donniez une bonne idée, parce que le principe d'une lettre flash, qu'elle soit bonne ou pas, c'est d'être flash, c'est-à-dire d'être concise, claire, sans contenir 10.000 choses à la fois, et écrite de la manière la plus simple et la plus compréhensible possible. Tout cela n'est pas si simple à faire. Mais nous sommes preneurs d'idées. Il y a tout à fait possibilité de faire cela. On pourrait imaginer qu'après chaque CNVL par exemple, trois fois par an, une lettre flash soit tirée des conclusions du CNVL. C'est une suggestion que je fais. Il faut simplement que vous soyez porteurs d'une idée simple et claire.
Thème de la santé :
Mlle Fatima EL HAMZAOUI.- Je vais faire le compte rendu de l'atelier prévention et santé. Il s'est décliné en trois thèmes :
En premier lieu, c'est la Loi Evin. On voudrait savoir à qui et comment doit s'appliquer cette loi. Et on aimerait la diffusion d'un document d'explication clair et net sur cette loi à tous les lycéens.
On aimerait bien, ensuite, qu'une consultation des élus CVL avec l'administration soit faite pour savoir comment mettre en place cette loi et travailler en parallèle avec l'administration.
On aimerait qu'il y ait un accompagnement au sevrage des lycéens puisque, si on applique maintenant cette loi Evin, c'est bien pour prévenir le tabac au niveau des lycéens.
Nous allons faire de façon rapide un échange sur le sujet.
M. FERRY.- Pour information, qui fume parmi ceux qui sont là ? Il faut déjà éviter de commencer à fumer. La meilleure prévention est de ne pas commencer parce que c'est très difficile après pour s'arrêter. Je veux bien qu'on vous fasse une explication de texte sur la loi Evin. En gros, elle vous dit qu'il ne faut pas fumer dans les établissements. Vous n'allez pas y trouver grand-chose de plus. Elle dit qu'il ne faut pas fumer tout court et qu'il est interdit de fumer dans les établissements et les lieux publics.
Et on me dit que cette loi Evin n'est pas respectée dans la plupart des établissements. On ne fume pas à l'intérieur mais on fume en tout cas dans la cour de récréation, et des chefs d'établissements me disent : "De toute façon, on préfère que les élèves fument dans la cour de récréation plutôt que de quitter le lycée pour aller fumer dans le bistrot du coin", ce qui n'est pas mieux non plus.
Il serait bien que vous discutiez plutôt entre vous de savoir pourquoi on a commencé à fumer, pourquoi on a du mal à s'arrêter. Et il faut que vous essayiez d'établir une espèce d'argumentaire et une espèce de plaidoyer pour ne pas commencer à fumer.
Le grand problème des campagnes, que ce soit sur la prévention du sida, la prévention des drogues, la prévention du tabac, comme je vous l'avais déjà dit une fois, c'est que la plupart du temps, quand ce sont les adultes qui les font, cela ne passe jamais vraiment très bien, ou alors il faudrait qu'ils soient géniaux et il faudrait avoir un grand metteur en scène. Je vais demander à des amis de M. Cayatte, qui s'occupe du plan cancer pour le Président de la République, de trouver un grand metteur en scène, vraiment un grand type, un vrai cinéaste de grand talent pour essayer de faire quelque chose qui passe, essayer de faire un 26 minutes qui passe et qui explique les choses, sinon les petits tracts, les petits trucs..., je n'y crois pas trop.
M. GRAS.- Si j'ai bien compris, cette loi ne s'appliquerait qu'aux élèves ?
M. FERRY.- Ah non, cela s'applique à tous ceux qui sont dans l'établissement, à toutes les personnes. Les professeurs aussi n'ont pas le droit de fumer. Personne n'a le droit. Cela ne concerne pas simplement les élèves et les professeurs mais toute personne qui est dans un établissement scolaire est interdite de tabac. Il n'y a pas le droit de fumer dans un lycée.
INTERVENANT.- Même dans des endroits spécialement réservés ?
M. FERRY.- Il paraît qu'il y a des salles de professeurs qui sont réservées à cela. C'est discutable. C'est comme les personnels, les fameux TOS et ATOS qui peuvent avoir un lieu réservé parce qu'on rentre ici dans le droit de l'entreprise, et il peut y avoir des lieux réservés pour eux, mais il faut que ce soit, dans ce cas-là, un lieu réservé comme il y a une section fumeurs dans un restaurant. On peut, à la limite, le tolérer mais on n'a pas le droit de fumer hors de ces lieux très précis.
M. GRAS.- Tout en sachant que les élèves n'auront pas ce lieu très précis pour fumer.
M. FERRY.- Cela peut se discuter. La réponse est non s'ils sont mineurs. Si ce sont des élèves majeurs..., cela peut se discuter, mais cela ne va pas aboutir, à mon avis, d'abord parce que ce n'est pas une bonne idée et, ensuite, vous avez une situation distincte de celle des personnels. L'ouvrier de service, la femme de ménage et la femme de service, etc., rentrent dans le cadre du droit du travail. Dans le cadre du droit du travail, on a le droit à un certain nombre de choses : une pause café, un lieu pour fumer et des choses comme cela. On est dans un système juridique qui est particulier, qui est le système du droit du travail, ce qui ne s'applique pas aux élèves. Ce n'est pas une bonne piste à mon avis.
Cela vous gêne que les professeurs fument dans la salle des professeurs ?
M. GRAS.- Savoir que les professeurs ont le droit de fumer dans la salle des professeurs et pas les élèves dans l'ensemble de l'établissement...
M. FERRY.- Il y aura toujours des différences entre les professeurs et les élèves.
INTERVENANT.- C'est la notion de privilège.
M. FERRY.- L'âge n'est pas un privilège. C'est comme si vous ne faisiez pas de différence entre l'adulte et le mineur. On peut discuter sur le fait de savoir si cela doit être 18 ans ou pas. En arrivant ici, je ne vous cache pas que j'avais un projet dans les cartons qui était d'ouvrir un débat sur la question : l'âge de la majorité doit-il être 18 ans ? On peut en discuter.
Je me suis aperçu, dans les enquêtes d'opinion, que cela n'intéressait absolument pas les jeunes, si c'était à 17 ans ou 18 ans..., et que même, ils étaient majoritairement contre l'idée qu'on descende la limite.
Vous avez quand même une différence adulte-mineur qui existe. Les adultes ont le droit de faire des bêtises. Nous, nous n'avons pas le droit de laisser les jeunes faire des bêtises dans les établissements scolaires.
M. MINIMBU.- Il faut savoir qu'il n'y a pas que des mineurs dans les établissements, il y a aussi des gens...
M. FERRY.- C'est ce que je disais. S'ils sont adultes, c'est autre chose.
M. MINIMBU.- Que proposez-vous pour les élèves adultes ?
M. FERRY.- C'est là que je dis que cela peut se discuter, mais il y a quand même une objection, c'est qu'ils ne sont pas sur un lieu de travail au sens juridique du terme. Vous n'êtes pas salariés, tandis que les professeurs, les TOS, les ATOS, tous les personnels qui travaillent dans l'établissement, sont salariés. Ils rentrent donc dans le droit du travail, ce qui n'est pas le cas des élèves.
C'est pour vous dire que ce n'est pas une discrimination intolérable mais que c'est plutôt une différence qui restera toujours entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas (au sens juridique, vous ne travaillez pas) et, par ailleurs, entre les adultes et les mineurs. Vous ne pouvez pas abolir ces deux différences et personne ne le souhaite.
Mlle SANTOS.- Il me semble qu'une loi du code civil dit qu'il doit y avoir un lieu réservé aux fumeurs dans chaque lieu public.
Deuxième chose à propos de la différence mineur-majeur : il est vrai que les jeunes s'en fichent un peu d'être majeurs à 17 ou 18 ans, mais il y a quand même quelques problèmes qui ressortent, c'est que, dans mon cas par exemple, je suis en terminale, je vais commencer l'année prochaine ma vie d'étudiante et j'aurais aimé travailler cet été pour pouvoir me payer un logement l'an prochain et à 17 ans, c'est très dur de trouver un emploi l'été.
Au lieu de penser à changer l'âge de la majorité, ne faut-il pas plutôt penser à des aides pour certains, pour des cas particuliers ? Parce que l'âge en soi..., je ne pense pas qu'il y ait une grande différence qu'on soit majeur à 17 ans ou à 18 ans. C'est à peu près la même chose.
M. FERRY.- Jean-Paul de Gaudemar va nous faire une mise au point sur le sujet mais je crois, en effet, qu'il faut qu'on fasse une mise au point claire parce que les professeurs ne doivent probablement pas avoir le droit de fumer dans les établissements.
M. de GAUDEMAR.- Je rajouterai simplement des choses que le Ministre a déjà dites mais en rappelant que s'il fallait résumer la Loi Evin par une phrase, c'est qu'aucun lieu à usage collectif ne peut tolérer le tabac. C'est clair. Et cela vaut pour n'importe qui, majeurs ou mineurs, jeunes ou adultes, salariés ou pas salariés. C'est extrêmement simple. C'est tellement vrai que vous pouvez voir de plus en plus dans des immeubles de bureaux d'entreprises des gens qui sont en bas dans la rue avec une cigarette à la main devant les portes. C'est tout simplement parce que ces entreprises appliquent la Loi Evin et demandent à leurs salariés qui veulent griller une cigarette, de descendre et de sortir de l'immeuble. C'est une chose qu'on voyait déjà aux Etats-Unis il y a dix ou quinze ans, qui a commencé beaucoup plus tôt, et c'est maintenant quelque chose qu'on voit régulièrement en France. Il n'y a pas de doute là-dessus.
Autrement dit, les seuls endroits où les gens peuvent fumer doivent être des endroits qui sont sans conteste des endroits à usage privé. Il n'est pas interdit de fumer chez soi.
C'est pour cela que c'est très difficile à gérer dans un établissement, et je crois qu'il faut avoir une attitude claire et simple qui consiste à dire qu'il ne faut pas fumer dans les établissements parce qu'on ne s'en sortira pas si on commence à distinguer des espaces qui seraient plutôt à usage privé (c'est un peu comme cela qu'on assimilait certaines salles de professeurs par exemple) et d'autres qui seraient à usage collectif. C'est vraiment simple là-dessus.
Cela a été rappelé avec beaucoup de force par le Président de la République il y a quelques jours. Il a dit qu'il fallait une école sans tabac et il ne s'est pas embarrassé de nuances. Ce qui est intéressant, c'est l'occasion au cours de laquelle il l'a dit. Il l'a dit lorsqu'il a présenté le plan de lutte contre le cancer.
Je voudrais vous citer un fait qui mérite réflexion parce que ce dont on parle, en réalité, ce n'est pas de savoir si on interdit ou pas de fumer, il s'agit tout simplement de votre santé et de la santé des générations futures. Un des phénomènes les plus récents qui se manifestent, c'est qu'il y a de plus en plus de jeunes filles qui fument et c'est quelque chose de nouveau sur les vingt dernières années. Résultat : vingt ans après l'éclosion de cette tendance, l'occurrence ou la fréquence de cancers chez les femmes a complètement explosé aux Etats-Unis, tout simplement en grande partie sous l'effet -comme les scientifiques l'ont démontré- de la pratique du tabac chez des très jeunes filles. Cela se traduit vingt ans plus tard par une occurrence beaucoup plus grande de cancers du sein ou d'autres cancers, ou des cancers des voies pulmonaires, ce qui était pratiquement inconnu auparavant. Il y avait pourtant des femmes qui avaient des cancers du sein, de l'utérus, mais les cancers des voies pulmonaires étaient réservés aux hommes. Le simple fait qu'une génération de jeunes filles se soient mises à fumer de façon importante et plus importante que les garçons se traduit, vingt ans plus tard, par des cancers des voies pulmonaires inconnus chez les filles.
Ce sont des choses qu'il faut prendre au sérieux ; c'est votre santé et celle de vos camarades, et il n'y a pas à discuter de ce point de vue, il ne faut pas se raconter des histoires entre nous. On doit appliquer ce principe, mais c'est le bon sens même qui nous indique qu'il faut aller dans ce sens.
Ceci étant, pour le résumé de la Loi Evin, vous avez ce petit livre qu'on vous a présenté hier, vous avez une double page (page 92) qui dit l'essentiel de ce qu'il faut savoir sur la Loi Evin, il y a deux ou trois autres pages qui en disent un peu plus, et cela suffit. Encore une fois, autant il y a des domaines dans lesquels il faut être un peu subtil, autant il faut vraiment avoir une position très simple et très claire là-dessus : on ne fume pas au lycée, point final.
Cela a petit à petit énormément évolué chez nos collègues enseignants. Je peux vous dire, pour l'avoir vu à titre personnel, qu'il y a vingt ans, il y avait des enseignants qui fumaient en enseignant et durant leurs cours. Ce sont des choses qu'on ne voit plus. Même à l'université où les universitaires étaient des fumeurs encore pires, vous n'avez pratiquement plus un cours à l'université maintenant, ou même dans un local universitaire, dans lesquels on fume.
Tout cela progresse, et je crois que c'est grâce à vous que cela progressera encore plus vite. Vous êtes vraiment une force porteuse de ce sujet, et je pense qu'on progressera si les jeunes décrètent ensemble "nous ne fumons pas et le lycée est un lieu interdit au tabac". Il n'y a pas d'autre message à dire.
(applaudissements)
Mlle EL HAMZAOUI.- Je vais enchaîner sur l'autre thème.
M. FERRY.- Juste un chiffre avant de vous laisser la parole, pour aller dans le sens de ce que disait Jean-Paul de Gaudemar, un chiffre que le professeur Cayatte a indiqué : il y en aura un sur deux, parmi nous, qui aura un cancer. Et le cancer du poumon est maintenant très répandu chez les femmes comme le disait Jean-Paul de Gaudemar. C'était inconnu avant. Sachez-le. Le tabac joue évidemment le rôle principal là-dedans. C'est de très loin le facteur principal.
M. MONTEVILLE.- Il y a quand même un problème car cette loi date de 1991 ; pourquoi n'a-t-on pas décidé de l'appliquer strictement avant dans les établissements ?
M. FERRY.- On a toujours décidé de l'appliquer.
M. MONTEVILLE.- Ce n'est pas strictement appliqué dans les établissements.
M. FERRY.- C'est parce que vous n'obéissez pas assez bien. On va maintenant dire aux professeurs d'obéir aussi.
M. de GAUDEMAR.- Cela a quand même fait des progrès en dix ans. Elle n'est pas strictement appliquée mais elle l'est beaucoup plus qu'il y a dix ans.
M. FERRY.- Quand nous étions jeunes à l'université, tout le monde fumait dans les cours. Quand vous rentriez dans une salle de classe à l'université, il y a vingt ans, c'était comme dans une boîte de nuit : il y avait un nuage de fumée dans la salle. Je peux vous dire que je fumais moi-même dans mes cours quand j'étais professeur à l'université, mais comme tous mes collègues. Les professeurs que nous avions fumaient avec ostentation et tous les étudiants et tous les élèves fumaient. Cela a beaucoup changé, et cela a quand même beaucoup progressé.
M. BUCHEL.- On ne peut qu'être d'accord avec ce que vous disiez. La seule chose, c'est qu'il serait bien d'avoir un dépliant qui puisse informer les élèves (on en parlait tout à l'heure), parce que si on veut que ce soit accepté, il faudrait que les élèves le comprennent, et le problème, c'est qu'on nous l'a expliqué au CNVL, il n'y a pas de problème sur le plan de notre acceptation, mais je pense que la meilleure chose serait d'avoir un document détaillé qui pourrait être distribué dans l'ensemble des établissements et qui pourrait être accessible à tous les élèves de façon à ce qu'ils ne se braquent pas.
M. FERRY.- Vous avez le dépliant.
M. BUCHEL.- Il faudrait qu'il soit dans les établissements.
M. de GAUDEMAR.- Il y est déjà normalement.
M. BUCHEL.- Oui, à l'infirmerie sur la table, au fond...
M. de GAUDEMAR.- C'est une excellente idée mais il faut que le jour arrive où les lycéens eux-mêmes prennent cela en main. N'attendez pas tout des adultes dans les établissements. Il y en a qui le font et qui le font très bien, mais si, en plus, vous prenez vous-mêmes le relais avec des petites choses aussi simples que ce dépliant, qui sont très bien faites... C'est fait par une mission interministérielle sur les drogues et le tabagisme, par l'Éducation Nationale et l'INPES (Institut national de prévention et d'éducation pour la santé)... Tout cela est clair et simple.
Nous allons reparler de cette mission et de l'INPES avec nos partenaires mais, encore une fois, rien ne remplacera la prise en main par les lycéens eux-mêmes. Ce sont des choses qui seraient intéressantes à discuter dans un CVL.
Mme EL HAMZAOUI.- C'est en ce sens qu'on disait que les administrations devaient travailler en parallèle avec les CVL.
M. de GAUDEMAR.- Vous voyez la puissance d'un CVL où les dix délégués lycéens disent : nous voulons instaurer une école sans tabac. Cela ne se fera que si vous prenez cela en main.
M. FERRY.- Cela se fera si vous le faites, c'est tout.
Mlle EL HAMZAOUI.- Nous avions vu que l'arrêt du tabac pouvait provoquer une prise de poids chez certains adolescents. Je vais parler du deuxième thème qui est la nutrition...
M. FERRY.-... et même chez les adultes.
Mlle EL HAMZAOUI.- On voudrait qu'une commission "menus" soit généralisée à tous les lycées puisqu'on pourra varier les menus en travaillant les menus en parallèle avec les commissions, les lycéens..., pour qu'ils soient un peu plus équilibrés. On voudrait faire venir des nutritionnistes pour les élèves dans des sortes de conférences, mais également pour les parents, puisque ce qui est ressorti de ce que nous avons dit hier, c'est qu'il y a beaucoup de cultures qui se mélangent, et c'est parfois bien, non pas de rééduquer, mais d'accompagner les parents et les élèves. Dans ce sens, on pense qu'on pourrait travailler en parallèle avec les lycées professionnels, et donc essayer de mettre en parallèle les deux ministères puisque beaucoup d'actions ont été menées dans des lycées professionnels, et il serait bien qu'on en ait vent et que nous puissions travailler ensemble.
J'évoquais le ministère de l'agriculture.
M. PARE. (représentant de l'enseignement agricole)- Nous avons, chaque année, des projets sur la santé dans chaque classe de préparation jusqu'au BTS. C'est pour cela qu'il serait intéressant de partager, et cela peut déjà être un premier acte d'échange entre les deux ministères et une façon de mieux se connaître.
M. EDDARRAZ.- Sur la nutrition, pour rebondir sur ce que disait Fatima, quand on a différentes cultures, c'est très difficile parce que, comme je l'expliquais hier, moi qui suis d'origine maghrébine (je suis du Maroc), quand j'arrive chez moi, que ce soit à 7 ou 8 heures du soir, j'ai le goûter posé sur la table, avec le thé, les gâteaux au miel et autres. Cela veut dire que cela fait partie des coutumes, et ce n'est pas très bon pour la ligne.
M. FERRY.- Vous n'êtes apparemment pas gros.
M. EDDARRAZ.- Un peu quand même. Si on avait pu éduquer et discuter avec mes parents par exemple, pour leur expliquer que ce n'est pas très bon et qu'il faudrait faire des plats divers et variés, faire un repas avec une entrée et autre, cela fait aussi partie de l'intégration, parce que dans certaines coutumes, on ne cherche pas à avoir un bon repas où il y a tout. Je crois qu'il doit y avoir un débat avec les parents là-dessus parce que c'est primordial. Quand l'enfant arrive chez lui, ses parents font peut-être la nourriture, mais s'ils ne sont pas là, s'ils lui ont laissé des pizzas, des frites et autres, il ne va manger que cela et ce n'est pas très bon. Il faut des débats avec des nutritionnistes.
Mlle EL HAMZAOUI.- Il ne faut pas former les parents mais les accompagner.
M. FERRY.- Vous voulez qu'on vous empêche de fumer, d'accord, il faut, en effet, qu'on vous empêche de fumer. Qu'on vous donne une information sur la nourriture, sur les aliments, sur ce qu'est une nourriture équilibrée pour éviter d'avoir, comme aux Etats-Unis, 50 % d'obèses, me paraît une très bonne chose pour la santé publique et c'est très important.
Mais on a trouvé des formes d'équilibre dans toutes les traditions culinaires, même si on a, en effet, dans la nourriture du Maghreb, ces desserts extraordinaires aux amandes, au miel, au sucre, etc. Mais il y a aussi des légumes et toute sorte de légumes verts qui permettent d'avoir, comme dans toutes les traditions culinaires, une nourriture parfaitement équilibrée.
Xavier Darcos a prévu quelque chose sur le sujet de toute façon.
M. de GAUDEMAR.- Pour compléter, je vous rappelle qu'un énorme travail a été fait dont on vous a certainement parlé hier sur la question de la nutrition à l'école. Il y a une circulaire qui donne toutes sortes de règles de conduite, et, ce qui est important par rapport à ce que disait Ahmed, qui est parfaitement capable d'intégrer toutes sortes de cultures. Il faut dire qu'il y a des qualités nutritionnelles à des nourritures qui ne sont pas forcément des nourritures traditionnelles en France. Cela peut tout à fait intégrer ce sujet sans difficulté.
Par contre, le message à retenir, c'est que même si vos repas pris dans les établissements sont parfaitement équilibrés, le problème est ailleurs, il est que dans les établissements, vous prenez au mieux un repas, et peut-être un peu plus si vous êtes internes. Mais, pour la majorité des élèves, ce qui est important, c'est ce qui se passe aussi en dehors du repas pris à l'école.
Un des points importants de la communication de Xavier Darcos sur la santé scolaire dont on vous a parlé, c'est un certain nombre de mesures assez simples destinées à contribuer à cette prévention de l'obésité qui, hélas, se développe beaucoup en France (20 % de jeunes aujourd'hui sont en situation, soit limite, soit au-delà de la limite), et se profile peut-être quelque chose comme aux Etats-Unis. C'est dû notamment à l'abus de produits sucrés qui sont malheureusement souvent à la disposition des lycéens sous la forme de distributeurs de boissons sucrées, et de barres énergétiques, etc.
Ce qu'a proposé le ministre -et nous avons évidemment besoin de la coopération des chefs d'établissement, parce que cela soulève toute une série de questions techniques que nous sommes en train d'essayer de résoudre-, c'est, par exemple, de substituer systématiquement ou, en tout cas, d'avoir partout des fontaines d'eau comme on en a ici, c'est-à-dire des endroits où les lycéens puissent se désaltérer. Mais si vous avez le réflexe, là encore, de prendre un verre d'eau plutôt que de prendre une canette de coca-cola ou de je ne sais quel jus de fruit, et que vous soyez aidés pour cela par la mise en place de fontaines d'eau, c'est une mesure extrêmement simple et dont l'effet nutritionnel est absolument évident.
Vous voyez d'ailleurs que le ministère montre l'exemple puisqu'il y a un distributeur d'eau dans cette salle de réunions qui est, en général, en état de marche. N'hésitez pas à avoir ce réflexe. Et nous faisons, là encore, notre travail. Toutes les équipes de direction dans les établissements s'y mettent ou vont s'y mettre, mais je pense que si vous portez vous-mêmes le message, notamment dans les CVL, s'il y a une petite réflexion là-dessus, sur des réflexes aussi simples que de choisir plutôt un verre d'eau qu'un verre de Coca et plutôt dix verres d'eau dans la journée que dix verres de Coca, c'est comme cela qu'on y arrivera.
Par ailleurs, comme cela a été dit -et je comprends tout à fait l'idée-, les commissions de nutrition doivent normalement fonctionner dans les lycées et les CVL sont la plupart du temps consultés.
C'est quelque chose qu'il faut faire progresser. Et je crois que vous pouvez vous-mêmes être un vecteur auprès de vos parents. Si vos parents n'ont pas une claire conscience de tout cela, c'est très difficile pour nous d'éduquer les parents, mais c'est encore un domaine où il me semble que les enfants peuvent aussi éduquer les parents.
M. VARLET.- Combien demandent des haricots verts à leurs parents plutôt que des frites ?
Mlle EL HAMZAOUI.- Nous aimerions recevoir les plans nationaux nutrition santé du ministère.
M. FERRY.- D'accord.
M. VARLET (chargé de mission auprès du ministre).- Vous allez avoir mieux parce qu'un travail est fait actuellement avec l'INPES en direction d'un guide ado sur l'alimentation. Il devrait être disponible dans les CVL au mois de décembre 2003. C'est un travail qui est actuellement mené avec les services et avec l'INPES, et vous devriez avoir un guide complet sur "savoir s'alimenter" et sur les modes de vie qui vont avec, d'ici la fin de l'année. C'est prévu pour décembre 2003.
M. EDDARRAZ.- Depuis le début de la réunion, il me semble qu'on a parlé d'une dizaine de guides. Croyez-vous réellement que les jeunes lisent tous ces guides ?
M. FERRY.- C'est ce que je vous dis depuis le début. Vous nous demandez des petits guides. D'abord ils existent déjà.
M. SCAVO.- Cela va être proposé plus tard.
M. FERRY.- Je pense que ce n'est pas du tout comme cela que ça marche. Je crois que c'est mille fois plus important si vous avez une discussion entre vous, si vous lancez un débat dans votre lycée sur la question de savoir pourquoi on a commencé à fumer, comment on s'arrête, et "toi comment as-tu fait pour t'arrêter de fumer ?",etc., que de vous envoyer des guides même s'ils sont très bien faits.
Il faut que cela existe pour que vous ayez vous-mêmes l'information, mais ce n'est pas comme cela que ça marche et ce n'est pas comme cela qu'on s'arrête de fumer ou qu'on se nourrit mieux. Ce n'est pas la logique de la chose.
Mlle EL HAMZAOUI.- Ensuite, nous aimerions instaurer une sorte de bilan de santé global à partir de 6 ans, ensuite à 12 ans et à 15 ans, voire après. On veut qu'il y ait une idée de suivi du point de vue de la santé...
Je vais passer au dernier thème de la prévention. On demande à ce qu'il y ait une formation des élus lycéens, délégués CVL, délégués de classe et des élèves volontaires, pour devenir des élèves relais, et que ces élèves soient soutenus par les établissements.
Ensuite, on a vu qu'il y avait un problème sur la place des distributeurs de préservatifs dans les lycées. On voudrait les mettre dans un distributeur avec les barres chocolatées.
Mlle LJUTIC.- Cela se fait dans certains lycées.
Mlle EL HAMZAOUI.- On s'est rendu compte qu'il y avait une gêne pour les élèves quand c'était un lieu strictement réservé pour cela.
On voudrait ensuite qu'il y ait une formation des enseignants au "repérage" entre guillemets ou à la sensibilisation du mal être des lycéens, qu'ils puissent repérer dans une classe si quelqu'un ne va pas très bien. Il ne s'agit pas de s'en occuper, on ne veut pas déléguer les tâches, mais d'aller voir une personne compétente et lui en parler.
En dernier lieu, dans les trois thèmes qu'on a étudiés hier, on s'est rendu compte qu'il y a souvent une idée de mal être à la base soit du tabac, soit d'une nutrition pas très équilibrée. On voudrait essayer de faire une campagne portant autant sur le bien-être que sur le mal être des lycéens puisqu'on trouve que c'est très important. On s'est rendu compte que les lycéens et les jeunes avaient un besoin d'appartenance à un groupe et que, pour se fondre dans ce groupe, ils pouvaient, soit se mettre à fumer, soit se mettre à boire. Ce n'est pas général mais cela peut arriver.
Nous aimerions donc faire une campagne de prévention sur tous ces sujets.
M. SCAVO.- Vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait trouver des choses pertinentes. On a vu justement, après une heure et demie de débat, que la cause était le mal-être parce que le problème d'obésité, le problème de tabac et le problème d'alcool ressortent d'un mal-être. Nous avons mis l'accent là-dessus et c'est là-dessus qu'on aimerait bien faire un spot publicitaire.
Nos anciens avaient fait un spot publicitaire sur le respect, mais le respect, c'est aussi une question de mal-être. C'est un cercle vicieux, et tout se rejoint au niveau du bien-être et du mal-être.
M. HAMZAOUI.- Je vais laisser la parole à Renaud de l'académie de Caen qui va nous faire le compte rendu du deuxième atelier.
M. GRAS.- On s'est plus précisément axé sur les acteurs de cette prévention. C'est pourquoi nous aurions voulu, si c'était possible, lancer une campagne de sensibilisation à ce qu'on pourrait appeler la vigie, c'est-à-dire que tout le personnel des lycées, ainsi que les lycéens eux-mêmes, puissent veiller sur eux, puissent détecter quelqu'un qui ne se sent pas bien, afin d'éviter justement qu'il fasse des bêtises.
On a eu un exemple avec Alexandre qui nous a dit qu'un professeur de français avait détecté, lors d'une dissertation d'un de ses élèves, que cet élève ne se sentait pas bien. Il l'avait fait remarquer au proviseur.
M. SCAVO.- Ils ont réussi à sauver ce jeune d'un suicide. Ils sont intervenus avant un suicide. Suite à une allusion au suicide dans une rédaction de français, ils l'ont découvert, sont intervenus à temps et ont prévenu les parents.
M. GRAS.- Il faut savoir que le suicide est la deuxième cause de mortalité pour les lycéens. On s'est dit ensuite : qu'est-ce qu'on peut faire ?
On s'est dit qu'il fallait mettre des permanences, des pièces spécifiques où les lycéens pourront se rendre. Si quelqu'un se rend dans cette pièce, on se dira que c'est quelqu'un qui a des problèmes. C'est la même chose s'il y a des élèves formés pour écouter les problèmes des autres parce qu'il faut qu'ils soient solides après.
Il faudrait vraiment que cette campagne de sensibilisation de la vigie soit lancée. Cela passerait peut-être par la diminution du coût de la FPS et des choses comme cela. Je voudrais savoir si c'était possible.
M. de GAUDEMAR.- Cette question du mal-être est une question très importante telle qu'elle a été évoquée et telle que l'anecdote que vous avez rapportée le démontre. Je voudrais vous parler, d'un travail que nous avons d'ores et déjà engagé et sur lequel il serait bon que vous soyez informés. L'idée est de mettre en place un dispositif de coopération avec le monde de la santé, notamment dans les hôpitaux, les gens qui s'occupent de diagnostics, de troubles psychiques de la part des élèves...
On a prévu, d'ici l'année prochaine, de demander à ce qu'il y ait dans chaque département ce que le ministre appelle un "plan contact" entre les établissements et les services, notamment de médecine de ville, de psychiatrie de ville par exemple, et nous allons démarrer une expérimentation dès l'année prochaine. Nous souhaiterions qu'il y ait une vingtaine d'endroits en France dans lesquels on mette ce système en place.
J'ai, pour ma part, l'expérience, dans au moins deux académies, d'opérations de ce genre qui sont extrêmement utiles à partir du moment où une coopération s'instaure, non seulement avec les personnels compétents dans les établissements, mais également avec l'assistance publique notamment ou les hôpitaux dans les lieux concernés.
L'idée est qu'un dispositif permette de fournir, à l'intérieur du lycée, des interlocuteurs à tous les élèves qui se trouvent dans cette situation de mal-être que vous décrivez, non pas de mal-être ordinaire car il s'agit bien d'élèves qui sont en plus grandes difficultés et qui ont parfois du mal à trouver des interlocuteurs. Ce ne seront pas des interlocuteurs qui vont le traiter, mais qui vont savoir le diriger vers des gens susceptibles de l'aider. C'est l'idée de base.
Nous avons tout à fait pris au sérieux cette question, et nous allons mettre en place ce dispositif dès la rentrée prochaine, d'abord à titre expérimental et ensuite -on l'espère- à titre plus définitif, dès lors qu'on en aura fait l'expérimentation.
On va évidemment procéder, de ce point de vue, à des expériences dans un certain nombre d'établissements. Il se peut, d'ailleurs, que nous soyons amenés à faire appel à certains d'entre vous, en tout cas très certainement aux délégués lycéens dans les lycées concernés, parce que je crois, là encore, qu'une mobilisation des lycéens eux-mêmes autour des adultes qui seront chargés de cela sera tout à fait importante.
Nous sommes vraiment tout à fait d'accord avec l'importance que vous attachez à cette question, et j'espère bien que nous allons rapidement progresser dans ce domaine. (applaudissements)
M. FERRY.- Merci, Jean-Paul de Gaudemar. Il y a déjà un certain nombre des propositions que vous faites depuis ce matin qui sont directement prises en compte, que ce soit sur le délégué, que ce soit sur ce sujet-là et sur quelques autres... Je pense que cela avance bien.
MOTION CONTRE LA GUERRE EN IRAK
M. SERRE.- Nous avons discuté hier d'une motion contre la guerre en Irak. Cela peut sembler un peu particulier de traiter de ce sujet au niveau du CNVL étant donné que ce n'est pas sa compétence première, mais ne pas y réfléchir ensemble, ne pas en parler ensemble, et ne rien faire officiellement aurait été un peu hypocrite par rapport à toutes les manifestations lycéennes qui ont eu lieu à cette occasion.
Nous avons rédigé le texte d'une motion qui a été voté à l'unanimité avec une abstention et que je vais tout simplement vous lire :
"Le Conseil national de la vie lycéenne, organisme composé de 30 membres élus au suffrage universel indirect par les lycéens, réuni le 29 mars au ministère de l'Éducation nationale à Paris, a adopté la déclaration suivante :
Après l'agression anglo-américaine en Irak dans la matinée du 20 mars, nous tenons à réaffirmer avec conviction notre opposition à cette logique guerrière hors du droit international. En effet, quelle pourrait être la légitimité de cette guerre préventive entamée sans l'aval de l'ONU ? La réponse est sans doute dans la réaction publique mondiale, dans les manifestations lycéennes par exemple.
Ce n'est pas une guerre préventive, nous ne cesserons de le marteler, c'est une guerre d'agression. Tout ceci est inacceptable. Nous ne cautionnerons, ni la dictature de Saddam Hussein, ni le désastre d'un conflit illégal, injustifié et meurtrier, décidé par la seule administration Bush.
Cette vision unilatérale du pouvoir est, par ailleurs, révélatrice d'un nouvel ordre mondial et peut-être d'une nouvelle forme d'impérialisme.
Aujourd'hui, au nom de la très grande majorité des lycéens français, nous voulons continuer à promouvoir la paix et le rôle modérateur et responsable des Nations Unies." (applaudissements)
M. FERRY.- Très bien. Peut-on savoir qui s'est abstenu ? S'il est ici, qu'il nous dise pourquoi. Je trouve que c'est courageux d'être minoritaire.
INTERVENANT.- C'était Sylvain Seel de la Guadeloupe mais il n'est pas là.
M. FERRY.- Quelqu'un peut-il dire quels étaient ses arguments ?
M. GRAS.- Au sujet de Sylvain qui s'était abstenu, on lui avait demandé pourquoi il s'abstenait mais on n'avait pas tout à fait compris si c'était pour voter cette motion ou si c'était pour condamner la guerre en Irak et il n'était ni pour, ni contre la guerre.
M. FERRY.- Connaissez-vous des gens qui sont pour la guerre parmi les personnalités politiques, les intellectuels, les personnalités publiques ?
INTERVENANT.- Oui, nous en connaissons : Bush...
M. FERRY.- Mais parmi les intellectuels ? En connaissez-vous en France ?
(M. Madelin, M. Kouchner, M. Finkielkraut sont cités)
M. FERRY.- Non, M. Finkielkraut s'est abstenu. Savez-vous pourquoi Bernard Kouchner est pour la guerre ?
M. LOPEZ.- J'ai entendu une de ses déclarations où il disait qu'il était contre la guerre mais qu'il était encore plus contre la dictature de Saddam Hussein.
M. FERRY.- Il est plutôt pour la guerre.
C'est aussi pour vous inviter à réfléchir parce qu'il faut toujours se demander pourquoi les choses se passent et, avant de prendre une motion, il faut peut-être réfléchir aux objections des adversaires qui voteraient contre votre motion. C'est pour cela que je cherchais s'il y en avait parmi vous qui avaient voté contre.
La position du gouvernement français est claire et nette, il est contre cette guerre. Le Président de la République a toujours eu la même position sur le sujet, et il est même devenu quasiment le leader mondial de la paix en la matière. Tout le monde lui rend hommage là-dessus. Ce n'est pas pour faire de la politique politicienne que je le dis, c'est simplement pour vous expliquer que faisant partie de ce gouvernement, j'adopte évidemment moi-même la même position, mais c'est pour que vous réfléchissiez au fait qu'après tout, les travaillistes anglais, les socialistes anglais ne sont pas des fascistes. Ce sont quand même des gens qui nous ont aussi défendus pendant la dernière guerre. Ce ne sont pas des gens qui sont, a priori, pour la guerre et qui font n'importe quoi.
Et vous connaissez Bernard Kouchner qui est quelqu'un qui connaît admirablement la région, qui est probablement le meilleur spécialiste de la question kurde, en tout cas l'un des meilleurs spécialistes en France de la question kurde, et qui est pour la guerre.
Cela vous fait-il réfléchir ? Vous demandez-vous pourquoi ? Pensez-vous qu'il y a derrière des choses qui mériteraient qu'on y réfléchisse plus ? Je vous le dis juste pour le plaisir de vous inviter à une position qui n'est pas la vôtre, mais c'est toujours un exercice intellectuellement utile de réfléchir aux positions qui ne sont pas les nôtres.
M. SCAVO.- On nous encourage beaucoup à nous renseigner autour de nous. Je regarde beaucoup de reportages sur la Cinq, mais nous sommes déçus sur les enjeux au niveau de la France et au niveau du pétrole. On a l'impression que M. Jacques Chirac met son droit de veto parce qu'il y a aussi des enjeux au niveau du pétrole. Nous, en tant que lycéens, on se dit : ce que fait M. Chirac est bien, mais on découvre après que c'était pour récupérer le pétrole avec la Russie et la Chine, et on est déçu. En même temps, je deviens de moins en moins naïf, et je me rends compte que c'est tout un enjeu de pouvoir et d'argent.
M. FERRY.- On pourrait discuter longuement sur ce point. Les enjeux sont plutôt en terme de sécurité qu'en terme de pétrole pour être francs. Justement, les Anglais reprochent aux Français de ne pas vouloir y aller. Ils veulent, en fait, se protéger contre les attentats, parce qu'il faut bien dire qu'il y a quand même un peu un côté croisade au fait qu'un pays entre en guerre contre l'Irak, donc un peu contre le monde arabo-musulman tout entier, même si beaucoup de pays arabes dénoncent l'Irak et le critiquent. Et les Anglais nous accusent d'être "trouillards" pour être francs, de ne pas avoir osé aller renverser un régime totalitaire, un régime qui a gazé les Kurdes, qui a mis des bombes à gaz moutarde dans des villages où on a tué absolument tout le monde. Les Anglais nous reprochent de vouloir simplement protéger notre sécurité.
Ce sont plus des questions de sécurité que des questions de pétrole.
Mlle LJUTIC.- C'est pour cela que Bernard Kouchner... ?
M. FERRY.- Oui. Qu'est-ce que Bernard Kouchner défend depuis dix ans ? Certains parmi vous connaissent-ils la formule ? Est-ce que le droit d'ingérence vous dit quelque chose ? Est-ce que quelqu'un parmi vous sait ce qu'est le droit d'ingérence ?
M. LOOS.- Au nom de quel principe un pays ou une administration s'octroîrait le droit de changer le destin d'un peuple.
M. FERRY.- On l'a souvent fait.
M. LARGEN.- Le droit d'ingérence, c'est quand un pays s'incruste dans un autre pays pour essayer de régler un conflit... Ce n'est pas cela ?
M. FERRY.- Non, ce n'est pas cela. Le droit d'ingérence vient d'un épisode qui précédait la dernière guerre. Il y a un Juif qui, en 1936, est allé devant ce qu'on appelait à l'époque la Société des nations, qui était l'équivalent de l'ONU d'aujourd'hui, plaider l'idée que le régime nazi était en train de mettre en place l'extermination des Juifs et qu'il y avait des pogroms. Cela veut dire qu'on brûlait les livres. Si vous avez vu "Le dictateur" de Charlie Chaplin, c'est exactement cela.
Il est donc allé devant la Société des Nations et Goebbles qui était là, qui représentait l'Allemagne à la Société des Nations, a fait un grand discours qu'on peut très facilement trouver dans un livre sur le droit d'ingérence qui est le livre de Mario Bettati, qui s'appelle "Le droit d'ingérence". On trouve donc ce grand discours de Goebbles qui parle au nom d'Hitler qui dit : "Charbonnier est maître chez lui", ce qui veut dire : nous avons nos juifs, cela nous regarde, on a le droit de les exterminer si on veut, cela ne vous regarde pas, vous, Américains, Français, Anglais, etc. C'est chez nous, c'est un problème intérieur. C'est donc un problème de sécurité intérieure, un problème de politique intérieure, et vous n'avez pas à intervenir chez nous. A l'époque, le droit d'ingérence n'existait pas.
Depuis ce temps, le problème s'est posé, et Bernard Kouchner est celui qui, en France, a repris cette idée que, quand un chef d'Etat exterminait une population comme Saddam Hussein l'a fait pour les Kurdes puisque, quand on met des gaz dans un village, on tue tout le monde, y compris les chiens, les vaches et les chats, quand un chef d'Etat extermine une population, il est légitime que les nations, notamment dans le cadre de l'ONU, interviennent pour protéger les populations civiles contre les États qui les massacrent.
C'est la raison pour laquelle, nous sommes intervenus au Kosovo, parce qu'on considérait que les Serbes étaient en train de massacrer les Albanais du Kosovo, qu'un génocide se profilait et qu'on ne pouvait pas le laisser faire.
On peut après discuter sur le fait de savoir si c'est vrai ou pas vrai, si c'était bien la bonne raison, s'il n'y avait pas le pétrole... C'est un autre problème. On peut toujours discuter de ces questions, vous avez raison, et personne n'est naïf. Mais il est évident que la position de Kouchner sur l'Irak était justifiée par cela. Lui, le pétrole, ce n'est pas son problème.
Je voulais vous le dire pour que vous réfléchissiez aussi à cela.
M. BANINA.- Le problème qui se pose, c'est de garder Saddam Hussein au pouvoir et d'essayer de faire quelque chose avec le peuple. Je vais contredire Alexandre sur la position de Jacques Chirac et de M. de Villepin qui sont tout à fait exemplaires, et ce n'est pas du tout une affaire de pétrole, ce sont d'abord leurs convictions personnelles qui les ont inspirés...
M. SCAVO.- Je ne sais pas.
M. BANINA.- Si, je pense que ce sont leurs convictions personnelles.
M. SCAVO.- Il y avait déjà des contrats passés.
M. BANINA.- Non.
M. FERRY.- Sur le pétrole, on dit aussi que les Américains font cette guerre pour le pétrole parce qu'ils vont pouvoir profiter du pétrole irakien. Les gens qui font la guerre avec les Américains auront aussi des avantages sur le pétrole. Ce n'est pas cela qui a été important. Je peux vous dire que ce sont vraiment des questions de sécurité et aussi des questions de principe. Honnêtement, ce n'est pas le problème du pétrole...
Mlle EL HAMZAOUI.- Il est important de dire dans cette motion qu'on est contre la guerre mais qu'on n'est pas avec Saddam Hussein contre Bush. Il est important de dire qu'on est pour une intervention mais est-ce que massacrer des innocents des deux côtés, que ce soit du côté des Américains ou des Irakiens, va régler les choses ou pas ? C'est cela le problème. Nous sommes vraiment en train de dire oui pour une intervention, mais non à la guerre parce que ce sont les populations civiles - et on est en train de le voir en ce moment - qui souffriront. On compare souvent Saddam Hussein à Hitler, c'est à la mode en ce moment, mais Hitler a aussi tué 2 millions de morts et, si on n'arrête pas M. Bush, c'est ce qu'il va faire.
M. FERRY.- Ce n'est pas sur le fait qu'il a tué 2 millions de morts que j'interviendrai mais sur le fait que c'est plutôt 50 millions. La guerre a fait, en gros, 50 à 55 millions de morts.
Je dis juste un point pour relancer la conversation. Vous comprenez bien que je me fais l'avocat du diable. Chaque fois qu'il y a une position unanime, je me dis que ce n'est pas normal parce qu'on a quand même le débat entre nous, entre ministres, car ce n'est pas évident ; on réfléchit quand même parce que, encore une fois, on ne trouve pas une tradition de fascistes ni de belliqueux chez les travaillistes anglais.
Je me dis une chose, c'est que, de toute façon, il y a tous les jours des morts en Irak, guerre ou pas. L'argumentation de Bernard Kouchner, c'est de dire que, de toute façon, Saddam Hussein tue des gens tous les jours, que ce soient les Kurdes, que ce soit dans les prisons, il torture lui-même, c'est quelqu'un qui de toute façon tue ou fait tuer des gens tous les jours et il dit par conséquent : il y a forcément des morts dans toutes les guerres mais c'est pour mettre un terme à une situation où un dictateur massacre de toute façon sa population tous les jours. Il ne faut pas croire qu'il n'y a pas de morts tous les jours en Irak. Il y en a tous les jours, guerre ou pas. C'est juste pour que vous ayez l'argumentation de l'autre côté.
On n'est pas dans une situation neutre où on pourrait dire qu'il n'y a pas de morts. Il y en a de toute façon.
M. LEFEUVRE.- Je n'ai pas compris la position de Kouchner parce qu'il est quand même très engagé dans l'humanitaire depuis toujours, et pourtant il cautionne le fait qu'il y ait une guerre. On voit, par exemple, que s'il y a bombardement, il peut y avoir des conséquences sur toutes les canalisations d'eau potable et, dans un pays comme l'Irak où il fait chaud, il suffit de quelques heures pour qu'on meure de soif. Des petits calculs ont été faits et qui montrent qu'il pourrait y avoir un million d'enfants tués par la soif au bout de trois mois de guerre.
Je n'ai pas compris la position de Kouchner. C'était juste pour qu'on me l'explique.
M. FERRY.- Il est pour la guerre au nom du droit d'ingérence parce qu'il pense qu'un chef d'Etat n'a pas le droit de martyriser son peuple. De la même façon que cela s'est passé en Afghanistan, il pense que c'est bien -comme en Afghanistan où on s'est appuyé sur les peuples du nord- de s'appuyer sur les Kurdes ou sur tous ceux qui peuvent être démocrates, sur les Sunnites par exemple -encore qu'on pourrait en discuter longuement-, et il faut évidemment que cette guerre soit accompagnée d'une immense action humanitaire, et qu'on apporte de l'eau et des vivres à cette population qui meurt de faim depuis malheureusement des années.
Je suis contre la guerre mais cela mérite plus de discussions qu'on ne le croit habituellement.
M. MINIMBU.- J'ai une intervention à faire sur la lutte contre le tabac et une sur la santé, mais je vais revenir sur la guerre en Irak en les laissant pour la prochaine fois.
En ce qui concerne la guerre en Irak, je trouve un peu malheureux que les médias français ne fassent rien de spécial pour contrer les médias américains et les médias anglais. Les Américains ont comme position que ce sont les sauveurs de la France. Oui, ils ont aidé la France, mais il faut que les médias français soulignent que les Américains, s'ils sont entrés en guerre, c'est parce que Pearl Harbor a été attaqué.
En ce qui concerne Saddam Hussein et la dictature, les Américains disent qu'il faut déloger Saddam Hussein, le dictateur, mais il faut savoir qu'il n'y a pas qu'un dictateur dans le monde. Il y a encore d'autres gens dans le monde qui souffrent et qui meurent tous les jours. Quand on enlève un dictateur, il faut tous les enlever d'un coup.
M. FERRY.- Ce n'est pas non plus parce qu'on ne peut pas tout faire qu'il ne faut rien faire. la Corée du Nord, n'est pas un bon argument. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout faire qu'il faut tout abandonner. Mais je vous comprends.
M. MINIMBU.- Face à la Corée du Nord, les Américains ne font rien et demandent à d'autres pays d'aller régler le conflit, ce que je trouve anormal.
Mlle LJUTIC.- Je voudrais revenir deux secondes sur Bernard Kouchner parce que je suis très choquée ; je ne me doutais pas du tout qu'il était pour la guerre. Je serais plutôt pour dire qu'il est pour le renversement de Saddam Hussein mais sans rentrer dans un conflit avec les armées, dans un conflit matériel.
M. FERRY.- Mais le droit d'ingérence veut dire qu'on fait quelquefois la guerre.
Mlle LJUTIC.- Je n'en reviens pas !
M. GRAS.- Il y a quelques années, les Américains étaient bien contents qu'il y ait Saddam Hussein parce que c'est eux qui l'ont mis au pouvoir.
A Cuba, ils avaient essayé de renverser Castro ; ils ont eu la Baie des Cochons mais ils ont quand même essayé. En Irak, ils devraient essayer de faire la même chose, de le renverser par un putsch, par un commando, par n'importe quoi, et non pas faire une guerre.
M. FERRY.- C'est bien l'idée qu'ils avaient pour être franc, mais c'est, hélas, plus difficile que cela. Mais c'est bien l'idée qu'ils avaient.
M. GRAS.- Il faudrait savoir s'ils ne pouvaient vraiment pas le faire.
M. FERRY.- S'ils avaient pu le faire, ils auraient fait ce que vous dites.
M. LOOS.- Je voudrais revenir sur le droit d'ingérence. Le droit d'ingérence a permis d'éviter maints et maints malheurs. Le droit d'ingérence d'accord, mais la vraie question est une question de droit et de droit international : le droit d'ingérence, d'accord, mais avec l'aval de l'ONU. C'est la porte ouverte à tout si cela se fait sans l'accord de la Communauté internationale. On peut ensuite changer de régime, comme ça, uniquement parce qu'on l'a décidé.
M. FERRY - Je ne veux pas du tout renverser votre position, votre motion est bonne et bien rédigée, mais je veux simplement que vous réfléchissiez, quand il y a unanimité, à la question de savoir pourquoi il y a aussi des gens "bien" en face.
M. LOOS.- Ce que je disais était très provocateur. C'était aussi pour rappeler le rôle de l'ONU. Le droit d'ingérence était déjà là en Irak parce que les inspecteurs de l'ONU étaient là. Il est dommage que le Président de la République n'ait pas plus insisté sur le fait qu'un dictateur sans arme ne peut plus rien commander. C'était l'idée. Il n'a pas assez insisté. Il a trop laissé parler l'administration Bush disant qu'il fallait le détruire. Il n'a pas assez dit qu'un dictateur sans arme n'est plus un dictateur.
M. BANINA.- Il a insisté...
M. LOOS.-... mais pas assez.
M. BUCHEL.- On peut évidemment dire que Saddam Hussein est un dictateur, qu'il a fait des choses pas claires, qu'il a fait un génocide, mais l'Irak est un des pays les plus développés de sa région ; c'est un pays de la région où les femmes ont le plus de droits ; c'est un pays où les femmes peuvent accéder à des postes importants et où on ne suit pas forcément toujours la religion. Il ne faut pas non plus oublier que les Américains ont fait 1 million de morts en maintenant l'embargo. On peut se demander qui est le criminel.
Il faut aussi savoir qu'en 1991, lors de la guerre du Golfe, s'ils avaient avancé avec leur armée, ils auraient pu enlever directement Saddam Hussein du pouvoir, et ils l'ont laissé au pouvoir. On peut se demander pourquoi. Ce sont des interrogations comme celles-là qui sont les miennes.
M. FERRY.- Sur le dernier point, c'est parce qu'il y avait les Iraniens à côté. Ce n'est pas compliqué à comprendre.
M. VOLMAR.- Dans l'académie de Martinique, nous avons décidé d'organiser une manifestation qui se déroulera le jeudi 3 avril. Tous les lycées de Martinique se mobiliseront et s'habilleront en noir et blanc pour montrer un signe de solidarité ; le noir et le blanc qui expriment le chagrin, la tristesse, le désespoir. Et nous voulons organiser dans chaque lycée des heures de débat pour parler de cette guerre en Irak car l'information ne circule pas à tous les niveaux.
Mlle LJUTIC.- Par rapport à l'engagement, on peut récolter dans les lycées des aides humanitaires...
M. VOLMAR.- Et je pense que ce serait super si des membres du CNVL pouvaient nous suivre dans cette manifestation. Cela montrerait un signe de solidarité.
M. LARGEN.- Nous avions prévu de faire cela début avril. Je vais organiser tout cela, quand je vais rentrer, pour que cela se mette en place. Notre campus est d'ailleurs toujours en grève depuis six semaines.
INTERVENANT.- Chez nous, ce n'est pas une grève ; les cours ne sont pas banalisés.
M. FERRY.- Mon directeur de cabinet est allé rendre visite à la Guyane toute la semaine et faire des propositions pour l'université guyanaise. Il est en Antilles-Guyane pour l'instant. On avance bien sur le dossier. Nous avons reçu ici tous vos élus, il y a trois semaines, et cela s'est très bien passé. Nous avons eu un vrai et long débat, important et intéressant sur le fond.
Nous allons vous faire des propositions très rapidement sur la restructuration de l'université. C'est vraiment un point sur lequel il faut avancer vite.
M. LARGEN.- Pourrais-je connaître les académies qui vont essayer de nous suivre ?
M. FERRY.- Le ministre n'est pas là pour organiser les manifestations étudiantes. Il était important que nous ayons cette conversation.
Je suis totalement avec vous sur le fond, mais ayez toujours le souci, quand il y a de l'unanimité comme aujourd'hui, de comprendre pourquoi les autres, quand ce sont des gens "bien" ne pensent pas comme vous et, dans vos manifestations, soyez gentils, évitez surtout les débordements anti-américains et anti-israéliens. Notre ennemi, ce n'est pas les Etats-Unis.
N'oubliez pas qu'aux Etats-Unis, contrairement à ce qui se passe chez Saddam, il y a un pourcentage très important de gens qui sont contre la guerre. N'oubliez pas qu'il y a des acteurs, des intellectuels, des universitaires qui prennent la parole, dans des manifestations comme les Oscars, pour dire qu'ils sont contre la guerre et que personne ne les met en prison pour autant. Or, vous savez très bien que, quand un pays est en guerre, il n'apprécie pas, généralement, que des citoyens dénoncent publiquement la guerre. On les traite souvent de défaitistes.
N'oubliez pas que les Etats-Unis sont quand même un pays démocratique où des jeunes comme vous, qui sont contre la guerre, ont le droit de s'exprimer alors que cela n'existe pas chez Saddam Hussein. Ne vous trompez pas d'ennemi. C'est ce que je voulais que vous compreniez bien. Même si on est en désaccord avec les Américains sur les moyens de parvenir à désarmer Saddam ou de le mettre hors d'état de nuire, notre ennemi, ce n'est pas l'Angleterre qui est un pays profondément démocratique et sympathique.
Ne l'oubliez pas, et qu'il n'y ait pas de débordements dans les manifestations.
Lisez le monde d'hier et voyez à quel point on a eu une montée des actes antisémites l'année dernière. C'est quand même quelque chose de très préoccupant. Il ne faut pas qu'il y ait de montée d'antisémitisme dans des manifestations hostiles à la guerre. Évitons-le.
M. MINIMBU.- Dans le cadre de l'orientation, je voudrais juste vous remettre le dossier que nous avions monté avec des témoignages d'élèves qui sont passés par cette classe et qui ont abouti dans certaines classes. Il y en a d'autres qui sont même devenus ingénieurs en passant par cette classe. Je voulais juste vous remettre le dossier.
M. FERRY.- Je vais regarder le dossier moi-même et je vous répondrai.
(Suspension)
M. de GAUDEMAR.- Nous avons vu l'essentiel de notre ordre du jour par rapport aux travaux que vous avez faits hier. Mais je souhaite que nous passions maintenant à deux points importants.
Les deux points que nous avions étaient les suivants : d'une part, nous avions prévu d'élire des représentants du CNVL au Conseil national des délégués des élèves de l'enseignement agricole public dont Julien Paré est ici un représentant.
Vous en avez discuté hier, et il a été convenu de ne pas faire cette élection maintenant. Étant entendu que ce Conseil national ne se réunit que deux fois par an (janvier et mars), il paraissait préférable d'attendre l'automne prochain, la rentrée prochaine, pour élire vos représentants de manière à ce qu'ils puissent participer à la prochaine réunion du Conseil des élèves de l'enseignement agricole qui aura lieu en janvier 2004.
Je vous propose de ne pas traiter ce point pour cette raison. Par contre, nous avons à traiter le point relatif à l'action des volontaires pour la santé menée dans le cadre de l'AFEV, qui est l'Association de la Fondation Étudiante pour la Ville. Et je voudrais remercier M. Amory d'être parmi nous ce matin, d'avoir eu la gentillesse d'attendre jusqu'à maintenant pour nous parler du travail conduit par l'AFEV.
C'est, en plus, une bonne transition parce qu'il va nous parler d'actions sur la santé, dans le droit fil des questions que nous avons évoquées tout à l'heure. Je lui donne la parole.
M. AMORY.- Je ne me suis pas du tout ennuyé ce matin. Il y a eu une discussion, et notamment l'échange que vous avez eu sur la Loi Evin a été très éclairant pour moi, d'où la nécessité d'avoir un vrai débat et une vraie discussion sur les questions de santé dans notre pays, parce que j'ai trouvé que la discussion sur la Loi Evin était une nécessité de santé et on voyait bien, en même temps, que vos interventions étaient un peu axées sur une espèce de respect de la liberté individuelle, sur la position du lycéen dans son lycée et pourquoi il n'aurait pas le droit de fumer.
Je vais vraiment prendre le temps de vous expliquer qui on est, ce qu'on fait et de répondre à vos questions.
J'interviens pour une structure associative qui s'appelle l'AFEV, Association de la Fondation Étudiante pour la Ville, où j'occupe la fonction de responsable national d'un programme de promotion de la santé qui s'appelle "Les volontaires de la santé".
L'AFEV est une structure qui mobilise à peu près 5.000 à 6.000 étudiants bénévoles par an dans des actions de solidarité qui sont, pour l'essentiel, menées dans des quartiers défavorisés. Ces actions de solidarité sont principalement de trois ordres :
La première est celle qui draine le plus d'étudiants dans ces quartiers, c'est l'accompagnement à la scolarité ; la deuxième, c'est le dispositif de promotion de la santé que je vais vous présenter, et la troisième, c'est un dispositif d'accompagnement des jeunes en difficulté d'insertion sociale et professionnelle, c'est à dire le public des missions locales et des permanences d'accueil d'information et d'orientation.
Pour raconter l'AFEV, j'expliquerai très simplement pourquoi on a monté cette structure associative. On s'est rendu compte au départ que, quand on était étudiant, on avait la possibilité de donner des cours privés moyennant rémunération auprès de familles pour venir en soutien scolaire de la scolarité de leurs enfants, et que ce principe de rémunération signifiait qu'on avait affaire à des familles qui avaient les moyens de s'offrir les services d'un étudiant ou qui faisaient des sacrifices pour se les offrir, mais que cela excluait de fait toute une partie de la population qui, vivant bien souvent dans les quartiers sensibles, avait peu de moyens financiers pour avoir le renfort d'un étudiant.
C'est vraiment, au départ, l'idée qui a déclenché, pour nous, l'idée de faire de l'accompagnement à la scolarité et d'aller chercher des étudiants bénévoles pour se mobiliser.
Dans l'histoire de l'AFEV, il y a ce programme d'accompagnement à la scolarité, de 1991 à 1996, qui va nous faire découvrir, sur les questions de santé, un certain nombre de problèmes qui nous ont éclairés et qui nous ont poussés à travailler sur le sujet de la santé parce qu'on a compris que la santé pouvait être la raison de la mise en échec scolaire ou de la mise en difficulté scolaire d'un enfant.
On s'est rendu compte, par nos étudiants qui étaient mobilisés, par nos partenaires de l'éducation Nationale ou par nos partenaires des centres sociaux ou des municipalités avec lesquels nos actions d'accompagnement scolaire sont montées, qu'il y avait des gamins qui se couchaient très tard le soir et qui se levaient le matin sans petit déjeuner, qui allaient peu s'alimenter le midi et qui allaient faire un vrai repas le soir. Je caricature volontairement pour donner une image d'un enfant qui n'est pas dans l'attitude biologique à suivre une journée de scolarité normale et quand on ne suit pas une journée de scolarité normale et qu'on les enchaîne les unes derrière les autres, normalement, simplement, naturellement et fatalement, on va vers la difficulté scolaire ou l'échec scolaire.
On peut agir sur ce rapport à la santé, sur ce rapport à l'hygiène de vie et à l'hygiène de comportement, mais on doit, en même temps, bien avoir conscience que c'est aussi la question de l'interaction entre la situation sociale et l'état de santé.
A partir du moment où on a commencé à vouloir travailler sur ce sujet, on s'est rendu compte, premièrement, que c'était un champ qui était occupé par des professionnels. L'éducation à la santé est un métier. Il n'y a peut-être pas suffisamment de personnels qui sont en charge de l'éducation à la santé dans notre pays.
Il y a, en même temps, une démarche que nous avons souhaité mettre en place, qui est de se poser la question de la façon dont on permet à des enfants, à des lycéens et à des collégiens, de s'approprier la santé.
Je reviens sur le débat de tout à l'heure sur la Loi Evin : on se pose la question de faire respecter la Loi Evin dans les lycées. Cela veut dire que le respect de cette loi n'est pas acquis de fait, n'est pas naturel, et qu'il n'y a pas de compréhension par la communauté lycéenne de la nécessité de respecter cette loi. Et s'il n'y a pas de compréhension par la communauté lycéenne de la nécessité de respecter cette loi, c'est parce qu'il y a manifestement, entre les lycéens et la question de la santé, soit un désaccord, soit une incompréhension, mais c'est quelque chose qu'il faut travailler.
Nous avons choisi de travailler sur l'appropriation de la santé par les enfants et, d'une certaine manière, d'utiliser les enfants comme des vecteurs de santé auprès de leur environnement. On s'est rendu compte que si leur rapport à la santé dans les quartiers difficiles était problématique, c'était peut-être parce que la cellule familiale dysfonctionnait par rapport à ces questions de santé. On entendait parler de goûters assez importants à 7/8 heures le soir, mais il y a aussi des parents qui ne font pas l'effort de se lever le matin pour le petit déjeuner, ou des situations sociales et des situations économiques qui font qu'il y a des familles nombreuses qui s'entassent dans des petits deux-pièces, ce qui fait que le gamin va se coucher très tard le soir et qu'il n'a pas l'aptitude à avoir une journée de scolarité le lendemain.
Nous avons plutôt choisi d'aller en direction de l'enfant pour ne pas prendre de front la famille et pour ne pas affronter ce qui peut être le dernier champ de sa dignité et de sa culture familiale qu'est la transmission, d'une certaine manière, d'une hygiène de vie et d'une hygiène de comportement.
On a choisi de travailler en direction de l'enfant pour qu'il puisse être à même d'influencer ses copains, les autres enfants qui fréquentent la même classe, le même collège, le centre social, l'association sportive dans laquelle il intervient, peut-être sa famille, ses frères et ses soeurs, et donc de ne pas travailler en direction, a priori, de la famille.
Nous avons aussi choisi d'inverser la manière dont on parle aujourd'hui de prévention ou de santé en France, c'est-à-dire que nous avons choisi de ne pas répercuter de priorités de santé publique. Nous avons fait un choix un peu draconien : la question qu'on pose, c'est comment un enfant va s'approprier la santé, comment on va réussir à mettre en cohérence tout ce qu'il possède comme informations parce que vous avez une information santé et les enfants ont très tôt une information santé qui leur est donnée, soit par l'environnement scolaire, soit par les médias, soit par leur famille, sauf qu'il n'y a pas de cohérence.
L'exemple très simple que je pourrai donner sur cette idée de cohérence, c'est qu'on fait des actions d'hygiène bucco-dentaire auprès des enfants ou auprès des collégiens, et on fait des actions d'alimentation auprès de ce même public mais elles sont dissociées l'une et l'autre. Or, il ne faut pas être grand clerc de notaire pour comprendre qu'on n'a pas une alimentation normale sans appareil bucco-dentaire à peu près en état de fonctionner.
L'un et l'autre sont reliés. Et nous voulons travailler cette approche globale de la santé et cette appropriation.
On pense réellement, après quatre années de fonctionnement d'un dispositif, que la santé doit se comprendre avant de s'apprendre, et que toutes les grandes actions de communication que nous avons pu évoquer tout à l'heure seront d'autant plus efficaces qu'il y a une compréhension ou une sensibilité de la population, qu'elle soit jeune ou moins jeune, aux questions de santé.
Le parti-pris que nous avons mis en place par notre action, c'est de travailler avec des enfants qui sont volontaires (c'est déjà un fait important), des enfants de 8 à 12 ans qui sont volontaires pour travailler sur le sujet de la santé, qui sont accompagnés par des étudiants issus des instituts de formation aux soins infirmiers pour l'essentiel, qui sont donc à la veille d'être des infirmiers (c'est dans le cadre de leur troisième année).
L'activité est d'une simplicité plus qu'évidente : les enfants posent des questions, les étudiants regroupent ces questions en grands thèmes, font voter le groupe enfants sur les thèmes qu'ils souhaitent aborder, et l'étudiant a pour interdiction de prescrire ou de proscrire, c'est-à-dire que l'étudiant est placé dans une situation où il ne doit qu'animer et peut-être confirmer ou infirmer les hypothèses de travail du groupe enfants, mais il ne doit en aucun cas se placer dans la situation où il doit transmettre des compétences en disant : il ne faut pas fumer parce que cela donne le cancer et le cancer fait mourir.
C'est vraiment un travail qui est, pour nous, un travail d'appropriation qui doit être favorisé.
C'est une séquence qui va durer sur une année scolaire, d'octobre à avril. A partir d'avril, nous avons souhaité formaliser l'idée qu'il devenait vecteur de santé auprès de son environnement.
On propose donc à tous ces groupes d'enfants de réaliser une action de santé destinée à leur environnement. Sur un thème qu'ils vont choisir, en direction d'un public qu'ils vont choisir et avec un lien d'intervention qu'ils vont choisir, ils vont élaborer, qui une affiche, qui un spot radio.
Ce sont donc des actions de santé qui sont, pour nous, comprises comme des actions de proximité. J'entendais le ministre parler tout à l'heure de ces actions de communication santé qui sont très généralistes. Nous souhaitons justement que ces gamins, dans les quartiers, puissent travailler sur leurs priorités de santé et pas les nôtres, sur leurs problèmes quotidiens et pas les nôtres, en essayant d'avoir un message en direction de la communauté du quartier qui puisse être entendu.
Je voudrais vous citer deux sondages qui avaient été faits sur des grandes campagnes d'informations, sur la prévention du sida ou du tabac, par exemple. Il y a à peu près une dizaine d'années, des campagnes avaient eu lieu qui détournaient le message des tabagistes. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ce cow-boy Marlboro qui était "nature", de ce baroudeur Camel qui était "nature", et ils ne fumaient pas. Nous avons eu un travail avec des structures associatives qui travaillent auprès de ce public de jeunes en difficulté d'insertion et le message anti-tabac dont beaucoup de jeunes se souviennent, c'est le cow-boy Marlboro.
L'idée qu'une campagne anti-tabac égale le cow-boy Marlboro n'est quand même pas le même but, parce que l'appellation Marlboro reste en place. Il y a une altération de cette idée de travailler sur la question du tabac.
Autre résultat des campagnes d'information qui ont pu être mises en place : je ne sais pas si vous vous souvenez de cette campagne sur le recours à la capote dans une 2CV qui s'agitait par un petit matin blême. Il y a à peu près 30 % des jeunes qui vivent dans les quartiers qui ont compris que c'était une campagne pour des amortisseurs. Il faut le savoir, il faut en avoir conscience, et avoir conscience que les grandes campagnes d'information et de sensibilisation visent un public majoritaire et que, visant un public majoritaire, elle exclut un public de fait de l'accès à cette information, et c'est bien souvent le public qui en a le plus besoin.
Avant de vous redonner la parole, je vous ai apporté quelques documents sur l'AFEV et pas spécialement sur le programme santé que je vous ferai passer, qui vous permettront de mieux nous connaître.
Je voudrais finir sur quelques notions qui sont, à nos yeux, extrêmement importantes sur les questions de santé. Je vais faire du prosélytisme auprès de vous là-dessus.
Nous avons deux manières d'aborder la question de la santé : soit on conçoit la santé comme l'absence ou la présence de maladie, soit on conçoit la santé comme un état de bien-être physique et social. Nous avons choisi cette deuxième définition, la santé est un état de bien être physique, mental et social. Mais à partir du moment où on prend en charge et où on assume totalement la définition d'une santé qui est un état de bien-être physique, mental et social, il faut avoir conscience qu'il peut exister une interaction ou accepter qu'il y ait interaction entre le statut social et l'état de santé.
Deux exemples : en 1976, il y a, en France, une crise économique qui va frapper un certain nombre de villes industrielles qui avaient développé des usines assez particulières. Par exemple, toutes les usines à chaussures de la ville de Fougères et des environs ont fermé en 1976. Dans les deux ans qui suivent, la fréquentation de l'hôpital de Fougères va augmenter de 20 à 40 %.
Récemment, il y a eu une étude sur l'état de santé des enfants de 6 ans en France. Les gens qui ont travaillé sur l'étude se sont résolus à classer ces enfants de 6 ans entre "en zone d'éducation prioritaire" et "hors zone d'éducation prioritaire" tellement il y avait, sur quatre caractéristiques, des différences fondamentales entre l'état de santé hors ZEP et l'état de santé en ZEP.
La première différence, c'est le surpoids de plus en plus important, et il est plus fort en ZEP que hors ZEP. La deuxième différence, ce sont les problèmes dentaires qui ne sont pas soignés ou mal soignés, et c'est plus fort en ZEP que hors ZEP. La troisième différence, ce sont les problèmes de vue qui ne sont pas soignés et pas assumés, et c'est plus fort en ZEP que hors ZEP. Et la quatrième différence, ce sont les troubles du langage qui sont plus importants en ZEP que hors ZEP.
Tout cela pour vous dire qu'il y a une espèce de fatalité contre laquelle nous avons décidé de nous battre, qui est de dire : Si on n'intervient pas auprès de la population qui est la plus fragilisée en santé, malgré un meilleur avenir économique, et malgré des politiques de justice sociale qui prennent mieux en charge ses problèmes, on va se retrouver, pour une grande partie de la jeunesse, dans une situation où son intégration sociale et professionnelle risque d'être handicapée, et handicapée grandement, par des problèmes de santé qu'on n'aura pas pu ou su assumer.
M. de GAUDEMAR.- Nous allons pouvoir prolonger cet échange avec vous. Cette intervention est évidemment intéressante parce qu'elle croise le sujet que nous avons traité ce matin, c'est-à-dire la question de la santé, et c'est aussi une des formes d'engagement étudiant qu'on peut saluer à ce titre comme à beaucoup d'autres. Le débat est ouvert.
M. CABRERA.- Je voulais intervenir tout à l'heure sur la Loi Evin. Vous avez parlé, tout à l'heure, de l'usage du tabac dans les lieux publics qui allait être interdit et de l'usage du tabac dans les lieux privés qui n'est pas interdit, ce qui est tout à fait normal.
Il y a certains lycées qui ont un internat, et je me demande dans quelle catégorie sont classées ces internats : dans les lieux publics ou dans les lieux privés ?
Mme MATRINGE.- C'est interdit partout.
M. CABRERA.- Il faut quand même se sentir chez soi dans un internat. Il faudrait avoir un espace privé. Mais c'est à la fois un espace public.
Vous avez aussi parlé des personnels qui auraient le droit de fumer. Les maîtres d'internat qui nous surveillent auraient le droit de fumer à l'internat. Pourquoi pas nous ?
M. de GAUDEMAR.- Je n'ai pas exactement dit cela. D'abord, je n'ai pas parlé de lieu public, j'ai parlé de lieu à usage collectif, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. C'est important parce que, dans les internats par exemple, il ne s'agit pas tellement qu'ils soient publics ou privés, c'est le fait qu'ils sont d'un usage collectif.
Et il y a plusieurs raisons qui expliquent l'interdiction du tabac : la première, c'est tout simplement la sécurité ; la deuxième, c'est tout simplement que si un enfant, un jeune, un interne ou un adulte, qui travaille dans l'internat, fume, non seulement il transgresse la loi mais, en plus, il fait profiter de sa fumée tous les autres qui sont là. C'est évidemment quelque chose de néfaste pour les autres.
C'est pour cela que la réponse est très clairement que le tabac est interdit à l'internat pour toutes ces raisons, et il est interdit non seulement pour les élèves, mais également pour les adultes concernés, et donc les maîtres d'internat.
Pour autant, j'espère qu'on peut se sentir chez soi à l'internat, même si on ne peut pas y fumer.
M. CABRERA.- C'est difficile.
M. de GAUDEMAR.- Il faut l'apprendre.
M. CABRERA.- On pourrait faire une salle pour que les maîtres d'internat puissent fumer comme la salle des professeurs. Dans la salle des professeurs, les professeurs ont le droit de fumer, et il faudrait que les maîtres d'internat aient aussi le droit de fumer dans une salle à l'internat.
M. de GAUDEMAR.- L'expérience que nous avons, c'est que cela doit pouvoir se gérer tranquillement. Dans ce domaine, il faut avoir un discours clair et simple, et que les gens sachent quelle est la règle. On s'emploie à la faire respecter parce que, dès qu'on commence à biaiser un peu et à faire des choses trop subtiles, on ne sait plus très bien où est la limite, et je pense qu'il faut que la règle soit clairement rappelée. Les maîtres d'internat sont des gens qui sont là aussi pour faire respecter la règle, et il faut eux-mêmes qu'ils la respectent. Il n'y a pas 50.000 choses à dire là-dessus.
M. GILLIS.- Une question à M. Amory : est-il envisagé de reconnaître officiellement les actions de ces volontaires dans le cas de la santé mais pas seulement, dans tous les engagements, comme cela peut l'être à l'image de nos voisins ?
M. PARE.-On a des gros problèmes par rapport à la santé et à l'hygiène dans le milieu agricole parce qu'il y a des élèves comme moi qui ont une exploitation agricole, qui vont à l'école, et la famille n'a pas forcément le temps d'apprendre les règles d'hygiène essentielles à un mode de vie quotidien d'un étudiant. Il serait intéressant un jour que l'AFEV vienne lors d'un Conseil national.
M. SCAVO.- Comment envisagez-vous notre collaboration ? Avez-vous des projets précis avec le Conseil national, des choses qu'on peut mettre en place ensemble ou pas ?
M. MINIMBU.- Je vais d'abord revenir sur la lutte contre le tabac. Je pense, concernant l'information, qu'il y a déjà pas mal de petits bouquins qui ont été écrits. Ce dont les jeunes ont besoin pour arrêter de fumer, c'est plus d'être choqués, comme dans la campagne contre l'alcool au volant. Les spots qui sont diffusés sont vraiment des spots qui choquent. Je pense réellement que les jeunes ont, en général, besoin d'être choqués pour pouvoir comprendre.
Par exemple, on pourrait peut-être faire venir des personnes dans des établissements, pendant la journée sans tabac, qui sont atteintes d'une maladie suite à leur forte consommation de tabac et qui pourraient témoigner.
Le deuxième point que je voudrais souligner a encore un rapport avec les spots publicitaires : avez-vous regardé le spot du MacDo ? Même s'il est aussi contrôlé par le CSA, le spot dit que le MacDo sert un repas équilibré, que c'est bon pour la santé... Je trouve cela bizarre quelque part parce que abuser du MacDo nuit à la santé, et il ne le signale en aucun cas dans leur spot publicitaire. Il serait quand même bien de le signaler aux jeunes, et surtout aux plus jeunes qui sont naïfs, qui reçoivent les informations en masse et qui ne les filtrent forcément pas toutes.
M. AMORY.- Pour répondre à vos interventions sur le MacDo, le tabac, et ce que vous indiquiez tout à l'heure sur : la loi, rien que la loi et toute la loi :
Je réponds, d'abord, que la Loi Evin doit s'appliquer. Il y a des dispositions inhérentes au droit du travail qui doivent être appliquées, il y a des dispositions inhérentes au fait qu'un lycée est un lieu public et qu'il y a un règlement intérieur qui doit être appliqué. Tout cela ne doit pas être réfuté, et on ne doit pas avoir une approche de la santé qui consiste à se poser d'abord la question du respect des libertés individuelles.
Sur la question du tabac et de la nécessité du recours à l'image choc, je suis plus que dubitatif, non pas pour l'ensemble de la population, mais pour la population jeune. On sait bien, en même temps, que les processus psychologiques, qui sont à l'oeuvre chez les pré-adolescents, les adolescents et mêmes les post-adolescents, consistent, d'une certaine manière, à se croire immortel, et je pense que c'est utiliser un argument qui n'aura pas de prise.
Des études ont été menées sur l'impact du choc, de l'effroi ou de la terreur, auprès des enfants, des moins jeunes et des plus jeunes. L'exemple qui est le plus généralement donné, ce sont les petits spots d'information sur les questions de tabac qui ont été diffusés, il y a à peu près une dizaine d'années, dans le milieu scolaire, avec quelqu'un qui venait faire une information. Le spot montrait une femme de 40 ans qui fumait régulièrement 5 à 7 cigarettes par jour et qui finissait, à 60 ans, par engager un cancer et qui était morte à 65 ans.
Ce spot était montré à des gamins qui avaient entre 12 et 13 ans, et dont l'âge moyen de la mère était l'âge moyen de la femme qui était montrée à l'écran. Une fois qu'ils quittaient l'école après cette information sur la question du tabac et après avoir vu ce spot, ils rentraient chez eux et, pour ceux dont la mère fumait, on venait de leur montrer que leur mère était une mourante en sursis.
Je ne crois pas que ce processus-là soit efficace. Je crois que le seul processus est vraiment de travailler sur la notion de compréhension et sur la notion d'appréhension.
Sur la valorisation de l'intervention des étudiants, la campagne "Envie d'agir" et ce qu'a annoncé Luc Ferry dans le cadre de l'annonce de la campagne "Envie d'agir", c'est effectivement de travailler à la valorisation de l'engagement solidaire citoyen-étudiant. On ne sait pas quelle forme cela va prendre.
Nous avons déjà nous-mêmes deux axes de travail : l'un en direction des universités où nous avons mis en place des unités de valeur avec certaines universités qui permettent à l'étudiant, qui s'est investi dans une action de solidarité, d'avoir une formation complémentaire sur cette action, et de faire valider cette unité de valeur dans le cadre de son cursus, et l'autre sur l'action de santé dont je vous parle ; on travaille avec les directions des instituts de formation aux soins infirmiers, et les hôpitaux, à ce que l'intervention des étudiants soit considérée comme capitalisée, comme du temps de stage en santé publique, c'est-à-dire que c'est autant de temps de stage qu'il n'a pas à faire mais c'est, en même temps, autant de qualification au stage qu'on lui octroie.
J'avoue que je suis totalement ignare en matière de santé en milieu agricole, et par rapport à cette filière d'enseignement. On ne demande qu'à développer des choses par rapport à votre programme.
Entre la réponse que je souhaitais vous faire et le travail avec le CNVL, nous sommes plus là pour vous informer de ce qu'on fait, et c'est plus à vous, avec les moyens qui peuvent être les vôtres, de répercuter ce qu'on peut faire, ou de nous solliciter. Nous n'avons pas de plan spécifique à vous proposer aujourd'hui. La donnée, c'est que nous travaillons aujourd'hui avec des enfants de 8 à 12 ans.
Un fait important, c'est qu'on commence à s'ouvrir vers les 6 à 7 ans, et l'autre fait important, c'est que nous avons des enfants qui reconduisent d'année en année leur participation à notre action. Nous sommes avec des groupes qu'on a démarré en 1999-2000. On est en train d'aller sur des problématiques liées à la pré-adolescence et à l'adolescence. Nous allons notamment avoir deux groupes en lycée cette année.
On commence donc à pouvoir s'ouvrir à d'autres classes d'âge.
M. PARE.- Je voudrais souligner que, quand on est fils d'agriculteur, c'est qu'on est là depuis zéro jusqu'à 20 ans. J'ai commencé à 6 ans à curer avec mon père. C'est déjà une hygiène qu'on doit apprendre dans le travail. Notre père nous l'apprend mais peut-être mal. C'est important parce qu'on ne connaît pas l'AFEV, honnêtement. C'est pour cela que c'est important.
M. GILLIS.- D'accord, on a bien compris que vous vouliez valoriser, mais pas seulement. Je pense qu'il faut concrètement le faire apparaître au niveau des bulletins parce que les professeurs ne savent pas toujours vraiment quel élève est engagé dans ceci ou dans cela, et ils n'en tiennent pas forcément compte. On retrouve souvent des cas de redoublement après parce qu'il y a des gens qui se sont engagés dans des instances telles que le CAVL ou le CNVL. Ils ont donc loupé des heures de cours, et on n'en tient pas compte au moment du conseil de classe. C'est tout de même important.
M. de GAUDEMAR.- On rejoint un sujet très général sur la valorisation de l'engagement des jeunes sur lequel on a déjà un peu échangé et sur lequel le ministre s'est lui-même beaucoup exprimé.
Je voudrais remercier, en votre nom, M. Amory d'avoir passé une bonne partie de cette matinée avec nous. Vous avez bien compris que ce qui nous avait intéressés, c'est que c'était un exemple d'engagement étudiant qu'il nous paraissait intéressant de faire connaître.
Nous ne pouvons pas non plus nouer des relations avec toutes les associations qui font des choses "bien". C'était simplement pour votre information. Nous aurons l'occasion de faire venir d'autres associations qui font aussi des choses intéressantes. C'est à vous, ensuite, d'en juger, notamment à partir de l'information et de la documentation que vous a amenée M. Amory. Merci à vous tous.
Nous sommes pratiquement au terme de notre réunion.
M. VALET.- Je voudrais revenir sur le malaise des jeunes. Il y a une maison qui est ouverte dans mon académie. Dans les autres régions, la cellule qui s'occupe des jeunes à risque qui ont envie de se suicider est incluse dans un service de l'hôpital, dans les CHR ou dans les centres hospitaliers.
Il y a carrément une maison qui a été ouverte dans mon académie (c'est une des premières en France) qui est spécialement conçue pour ces jeunes qui ont des problèmes, et pas seulement ceux qui ont déjà tenté de se suicider, mais ceux qui ont vraiment des gros problèmes qui sont décelés à l'école comme on le disait tout à l'heure.
Je pense qu'il serait important de pouvoir essayer de généraliser cela dans toute la France et dans les régions en les sollicitant pour mettre en place de telles maisons.
M. de GAUDEMAR.- Cela va très bien avec ce qu'on évoquait tout à l'heure quand on parlait du plan contact. Si tu as des informations plus particulières sur ce qui se fait à Lille, ce serait intéressant à savoir. Parce que c'est justement ce genre de lieu qui pourrait très utilement être développé ailleurs.
M. SCAVO.- Va-t-on avoir un suivi de tout ce qu'on a proposé aujourd'hui ?
M. de GAUDEMAR.- Oui.
M. SCAVO.- Vous allez donc nous contacter ultérieurement ?
M. de GAUDEMAR.- Bien sûr. C'est l'objet du relevé de décisions que nous allons faire et que nous allons vous communiquer. Il faudra ensuite que les décisions qui ont été prises aujourd'hui soient mises en oeuvre, et nous ferons le point la prochaine fois que nous nous rencontrerons.
M. MONTEVILLE.- Que va-t-on faire de notre motion ?
M. de GAUDEMAR.- Nous allons la mettre au procès-verbal de notre CNVL. Nous annexerons votre texte au procès-verbal.
M. MONTEVILLE.- Nous allons la communiquer à l'AFP.
M. de GAUDEMAR.- Ce n'est pas vraiment à nous de le faire, dans la mesure où ce sont les délégués lycéens qui ont pris la décision.
D'habitude, on ne fait pas de communiqué à l'AFP après le CNVL. Si vous voulez l'envoyer, vous pouvez le faire, mais nous ne faisons pas de communiqué d'habitude. Par contre, on peut mettre votre motion en annexe du procès-verbal, ce qui est tout à fait logique et normal. On peut même aussi la mettre sur le site de la vie lycéenne.
M. LOOS.- La question, c'est qu'on voudrait bénéficier de vos contacts avec l'AFP.
Mme MATRINGE.- Non, parce que je pense que ce n'est pas un travail du ministère. Cela ne me paraît pas être dans l'ordre des choses.
Nous ne sommes pas le relais. Vous vous exprimez et c'est votre liberté, mais le ministère ne peut pas relayer par le canal de l'AFP. C'est une parole qui est libre, vous l'avez exprimée, il faut l'assumer.
M. LOOS.- Vous êtes bien d'accord -vous n'avez pas à nous mentir- que ce qu'on a dit là restera entre nous. Cela va peut-être aller dans le procès-verbal, et les lycéens le liront peut-être, mais l'intérêt serait quand même que ce soit lu par le plus grand nombre de personnes.
M. de GAUDEMAR.- Nos comptes rendus sont très largement diffusés dans les établissements. La prise de position qui est la vôtre, en tout cas des représentants qui étaient là quand vous en avez discuté, sera lue en tant que telle. Mais ne commençons pas à rentrer dans un jeu de communication qui n'est pas dans l'esprit du CNVL.
Je vous propose de faire comme cela. Mais si vous voulez le faire vous-mêmes à titre individuel...
Mlle LJUTIC.- Je n'ai pas eu le temps de parler de ce point en présence du ministre mais j'espère que vous allez le prendre en compte : j'interviens par rapport à l'AFPS, l'Attestation de Formation pour les Premiers Secours. Cette formation coûte entre 50 et 60 euros par élève sur une base de dix heures de formation.
Nous voudrions vraiment (il serait bien de le rajouter dans nos demandes) que cette formation aille vers la gratuité. Je ne dis pas qu'elle soit complètement gratuite, mais qu'elle ne coûte pas très cher pour les gens parce qu'il n'y a rien de plus important pour nous que de sauver des vies. Si la gratuité peut y aider, ce serait bien.
M. de GAUDEMAR.- On a dû vous dire hier que des décisions ont été prises par le ministre à ce sujet. Je rappelle que ce qui va être systématisé pour les enseignants, c'est l'enseignement des gestes aux premiers secours. On va d'abord systématiser cela pour les enseignants dans leur formation. L'action qui s'appelle "apprendre à porter secours" sera généralisée dans l'enseignement primaire. Il faut commencer très jeune. Et c'est prévu pour les collégiens d'ici 2007.
Il y a 3,5 millions de collégiens, cela ne se fait pas comme cela du jour au lendemain, il faut un peu de temps, et c'est déjà un énorme effort qui sera fait.
Mlle LJUTIC.- Et par rapport aux lycéens mêmes... ?
M. de GAUDEMAR.- Tout cela va se développer au lycée parce qu'il est important de former des générations qui seront d'abord systématiquement formées en primaire, et à partir de 2007 au collège, et on verra ce qu'on fait après au lycée, sachant qu'une fois qu'on aura eu l'attestation de formation aux premiers secours au collège, on passera à un stade qui sera d'un autre niveau, non pas professionnel, mais à un niveau qui impliquera d'autres choses et qui ne pourront pas être systématisées.
M. GILLIS.- Serait-il possible de décentraliser une réunion du CNVL ?
M. de GAUDEMAR.- Nous y avons souvent pensé parce qu'il n'y a pas de raison qu'elles aient toujours lieu à Paris. Le seul problème, c'est que c'est extrêmement compliqué pour certains d'entre vous de se déplacer, à La Réunion par exemple. Ce n'est pas si simple, notamment pour ce qui concerne vos camarades d'outre-mer.
Et il faut également faire un calcul qui tienne compte à la fois du temps de transport et du coût du transport. Je serais pour ma part extrêmement heureux qu'on puisse tenir une réunion ailleurs, mais Paris est malheureusement un peu l'optimum. Il n'y a pas beaucoup de villes en France... peut-être Lyon, mais même Lyon... ou Marseille. Ceux qui sont en Bretagne auraient à ce moment des difficultés de déplacement. Je vous assure que c'est très compliqué. Mais ce n'est pas exclu.
M. CABRERA.- Je proposerais de le faire en Martinique ou en Guadeloupe parce que c'est injuste que Joël et Jimmy se déplacent.
M. VOLMAR.- Non, ce n'est pas injuste !
M. de GAUDEMAR.- Je comprends que tu aies envie d'aller en Martinique. Ils se déplacent mais, franchement, ils n'ont pas l'air très malheureux de se déplacer. Sinon, cela voudrait dire qu'il y en aurait 29 qui se déplaceraient. Il n'est pas exclu qu'on puisse trouver un endroit où on puisse se réunir en dehors de Paris, mais c'est très compliqué et très cher.
M. LOOS.- Sur la communication, on avait parlé des moyens humains. Nous voudrions savoir si le ministère ne pouvait pas faire passer des circulaires pour relancer des réunions de bassin qui seront, par contre, à la convenance des élus de CNVL, parce qu'on sait que certaines villes réunissent 30 lycées, et c'est difficile.
Ensuite, il faudrait qu'il y ait, pendant les vacances, des stages en universités sur la formation en communication, avec des professeurs qui pourraient, par exemple, être des professeurs de communication ou de marketing, pour nous apprendre à communiquer et à voir quels sont les mots les plus importants. Ce serait très important pour nous, mais aussi pour la valorisation de ce qu'est l'engagement. Cela peut être aussi une des valorisations de l'engagement.
Ensuite, sur le même principe que ce que vous avez fait pour "Envie d'agir", il s'agirait de prendre contact avec les journaux nationaux pour médiatiser l'action du CNVL. J'ai été bien déçu quand vous disiez tout à l'heure que ce n'était pas de votre ressort de contacter l'AFP, mais il serait quand même intéressant de montrer ce que fait le CNVL et de faire part au public et à la France de l'investissement des jeunes et de ce qu'ils proposent.
Enfin, on avait préparé la dernière fois un échange inter-académies. C'est simplement une information. Il peut y avoir un échange entre les académies de Montpellier et de Dijon.
Le dernier thème était le marketing. Nous avons fortement appuyé sur le site et sur l'intérêt de ce site. Je voudrais savoir s'il y a des possibilités de débloquer des fonds pour qu'il y ait une campagne de marketing pour faire de la publicité sur la vie lycéenne, pour que tout le monde soit au courant que ce site existe et qu'on peut y chercher des informations et qu'il existe des liens pour trouver toutes les informations dont on a besoin.
M. de GAUDEMAR.- Je pense qu'on peut répondre plusieurs choses là-dessus.
Sur le premier point, les réunions de bassin, je pense que cela fait partie des recommandations que nous faisons et que nous pouvons refaire, en particulier à l'adresse des recteurs, pour qu'il y ait une vraie animation aux différents niveaux qui conviennent. Le niveau de bassin peut être d'autant plus intéressant que c'est sur ces bases que vous êtes désignés. Je n'ai aucune objection là-dessus.
Sur la formation, on avait fait, il y a un peu plus d'un an, une université d'été qui était sur ce thème. Il faut que nous en parlions avec le cabinet du ministre, mais je ne verrai pas d'inconvénients à ce qu'on envisage cela dans la foulée du chantier envisagé sur l'engagement. Il faut simplement attendre un peu que nous ayons un bilan, sur lequel il serait d'ailleurs intéressant que vous nous donniez votre point de vue, le bilan notamment des journées dans les lycées qui vont se terminer la semaine prochaine. Il serait intéressant de savoir ce qui s'est fait, d'en tirer un certain nombre de leçons.
On pourrait peut-être imaginer un séminaire national sous la forme d'université d'été ou quelque chose qui y ressemble.
Nous sommes prêts, en tout cas, à étudier cette hypothèse. Il faut que nous en reparlions.
Troisième point : ce qu'on a dit en matière de communication, ce n'est pas du tout qu'il ne fallait pas faire savoir ce que faisait le CNVL, au contraire, étant donné tous les outils dont nous avons parlé. C'était simplement à cause du caractère très particulier de la motion que vous avez prise sur un sujet qui n'est pas de la compétence du CNVL. Vous avez pris cette motion sur le sujet de l'Irak en tant que citoyens, en tant que jeunes ayant envie d'exprimer un point de vue sur un sujet d'intérêt général. C'est à la fois tout à votre honneur et tout à fait légitime, mais nous sommes là hors compétence du CNVL. Le CNVL n'est pas fait pour discuter de questions de ce type.
Personnellement, je me réjouis que vous ayez un sens de vos responsabilités personnelles vous permettant de vous exprimer sur le sujet, mais il ne faut pas confondre les deux choses. C'est tout simplement ce que je veux dire.
Par contre, nous nous employons à faire connaître ce que vous faites, et le site de la vie lycéenne me paraît un moyen tout à fait bien approprié pour cela, et nous continuerons à le faire.
Nous avons déjà fait énormément de communication sur ce site. Nous allons continuer à le faire à travers la lettre flash dont nous avons parlé.
Tout cela est connu de la presse. Quand on fait une lettre flash ou des choses comme cela, ce sont des choses qu'on envoie notamment aux agences de presse.
Rassurez-vous, nous allons faire toute cette communication, non pas en marketing parce que ce terme a une connotation de marché, et il ne s'agit pas de gagner de l'argent avec cela ; il s'agit seulement de faire connaître nos activités, de faire connaître le CNVL, et nous allons, bien entendu, continuer à le faire. (applaudissements)
Je vous propose de terminer par la fixation de la date de notre prochaine réunion. Nous aurons un ordre du jour qui correspondra aux points que nous n'avons pas traités aujourd'hui et qui avaient été retenus en début d'année. Il y a des thèmes que vous aviez retenus la dernière fois que nous n'avons pas traités aujourd'hui, qu'il faut réserver pour le prochain ordre du jour : il y a notamment l'orientation et l'égalité des chances. Nous les reprendrons dans le procès-verbal de la dernière fois. Et nous allons centrer l'ordre du jour là-dessus. (Les dates des réunions sont fixées au 16 ou à défaut au 24 mai)
M. LOOS.- La plupart d'entre nous étant en terminale, y aurait-il la possibilité que les suppléants soient là la prochaine fois, qui sera la dernière réunion de cette année, pour voir comment cela se passe, et pour qu'ils aient connaissance de ce qu'on a fait.
M. de GAUDEMAR.- On pourrait éventuellement le faire mais pour les seuls parmi vous qui sont susceptibles de partir parce que c'est très long à organiser et qu'il y a aussi des questions financières. Nous pouvons regarder cela au cas par cas, mais on ne peut pas systématiquement inviter tous les suppléants.
M. VALET.- Vous allez donc appliquer les actions concrètes qu'on vient de décider, comme le délégué national ou la carte CNVL... ?
M. de GAUDEMAR.- On pourra faire tout ce qui peut être fait d'ici la prochaine fois. Mais je vous indique quand même qu'on est aujourd'hui le 29 mars, et je vous rappelle qu'il y a à peu près un mois durant lequel tous les lycéens vont être en vacances à tour de rôle. Ce qui est décidé est décidé. Si cela peut être fait d'ici le 17 mai, ce sera fait.
La séance est levée à 12 h 30
(source http://www.vie-lyceenne.education.fr, le 19 mai 2003)