Texte intégral
APOLLINE DE MALHERBE
Un merci tout spécial, puisque vous avez passé la nuit à l'Assemblée, une nuit blanche, et que vous commencez votre journée avec nous. Merci.
ALAIN VIDALIES
Merci.
APOLLINE DE MALHERBE
On va en parler dans un instant de cette loi, mais la loi sur la transparence, elle est née au départ d'un scandale et de beaucoup d'émotion, au moment de l'affaire CAHUZAC, et hier, on a appris par le directeur adjoint de cabinet de François HOLLANDE qu'il a dit, devant les députés, à l'Assemblée
ALAIN VIDALIES
La Commission d'enquête
APOLLINE DE MALHERBE
Lors de la Commission d'enquête qu'il avait annoncé à François HOLLANDE, dès le 15 décembre, qu'il y avait cet enregistrement, que cet enregistrement était crédible, le 15 décembre donc. Et François HOLLANDE a demandé la démission de Jérôme CAHUZAC le 19 mars. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a couvert son ministre ?
ALAIN VIDALIES
Non, pas du tout, je crois qu'il faut regarder l'intégralité de la déclaration de monsieur ZABULON puisque c'est de lui que vous parlez hier, et qui a redit des choses qui ne sont pas nouvelles, qui avaient déjà été dites, à savoir que monsieur GONELLE, qui était l'un des partenaires, si j'ose dire, dans cette affaire
APOLLINE DE MALHERBE
Celui qui avait eu l'enregistrement, le fameux enregistrement
ALAIN VIDALIES
Qui avait reçu la cassette, avait téléphoné, parce qu'il le connaissait, monsieur ZABULON ayant été préfet ou sous-préfet dans le Lot-et-Garonne, lui avait téléphoné pour lui en faire part, et Alain ZABULON, qui a été entendu hier par la Commission, dit que, à la suite de cette entretien, de cette information, que lui donne monsieur GONELLE, il avait informé de cet appel le président, et que le président lui avait répondu naturellement que c'était à la justice de s'en occuper.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais ça veut quand même dire qu'il a été alerté dès le 15 décembre, et que cette alerte, elle est restée lettre morte.
ALAIN VIDALIES
Cette alerte, elle a reçu la seule réponse qu'elle pouvait recevoir, c'est-à-dire que la justice devait vérifier ce qu'il en était
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que ce n'est pas une façon de s'en laver les mains ? De dire, voilà, ce n'est pas à moi de faire quoi que ce soit
ALAIN VIDALIES
Eh bien, c'est-à-dire que le problème, c'était, il y a quelqu'un qui vous téléphone, qui dit : j'ai une cassette qui dit que, que la justice soit saisie, et à ce moment-là, il y a une enquête qui est en cours, préliminaire, je pense que ce qui est important, c'est effectivement que le président ne s'érige pas à en justifier ! Ce qu'a fait le président, c'est que dès les choses
APOLLINE DE MALHERBE
Ça veut quand même dire qu'il a fermé les yeux pendant trois mois
ALAIN VIDALIES
Non, pas fermé les yeux, puisque, il a eu la certitude et il a renvoyé la seule réponse qui doit être faite dans ce pays
APOLLINE DE MALHERBE
La certitude de quoi ?
ALAIN VIDALIES
Eh bien qu'il y avait une enquête qui serait faite, que c'était à la justice, et surtout, de dire que la seule réponse, parce que l'intéressé, il appelle à la présidence de la République, normalement, c'est plutôt le procureur de la République qu'il aurait dû appeler, et donc que le président, dans la séparation des pouvoirs, sur une affaire aussi grave, renvoie vers la justice, c'est la seule réponse possible dans un Etat de droit, et quand la justice a établi la culpabilité, alors la décision a été prise immédiatement, c'est-à-dire la sanction
APOLLINE DE MALHERBE
Vous n'avez pas le sentiment qu'on a perdu du temps dans cette histoire ?
ALAIN VIDALIES
Eh bien, je ne crois pas, parce que les sanctions doivent ??tre prises quand la justice s'est prononcée, et je pense que le président est gardien de l'Etat de droit aussi.
APOLLINE DE MALHERBE
Et une des conséquences, ça a été effectivement cette annonce d'une loi sur la transparence, elle est en ce moment même débattue à l'Assemblée. Il y a cette histoire du patrimoine des élus qui sera public, mais pas forcément consultable, en tout cas, pas sur Internet, consultable sur place, dans les mairies ou dans les préfectures. Vous encouragez les Français qui remarqueraient quelque chose de louche à devenir je cite des citoyens lanceurs d'alertes, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous voulez qu'ils caftent ?
ALAIN VIDALIES
Non, ça veut dire que, on a deux objectifs, d'abord, il y a deux déclarations, c'est souvent confondu, la déclaration d'intérêts, et la déclaration de patrimoine. Quel est l'objectif ? La déclaration d'intérêts, c'est pour répondre à une préoccupation des Français qui veulent avoir la garantie que les décisions prises par les élus, pas que les élus, les hauts responsables, sont guidées par l'intérêt général et pas par un intérêt particulier, ça, c'est la déclaration d'intérêts, tout le monde va la faire, aujourd'hui, ça existe, sauf que vous n'en avez jamais connaissance, ni la presse, ni personne
APOLLINE DE MALHERBE
Et là, on pourra aller la regarder
ALAIN VIDALIES
Elle sera sur le site de la Haute autorité, tout le monde pourra la voir, on saura si tel ou tel a des actions, s'il est responsable de tel ou tel c'est très important, c'est probablement la partie la plus importante du point de vue de la transparence. Et la deuxième exigence des Français, c'est de se dire : mais est-ce que le patrimoine de mon élu ou de tel ou tel responsable, au fond, ce n'est pas être plus riche, ce n'est pas la guerre aux riches et aux pauvres, c'est : est-ce que ce patrimoine est normal, compte tenu de ces revenus, c'est-à-dire, éventuellement, se dire : eh bien, il y a des ressources qui sont inconnues, ça, c'est
ARIANE MASSENET
Mais ça ressemble un peu à ça quand même, quand vous dites : pas la guerre aux riches ou aux pauvres, ça ressemble un peu à ça
ALAIN VIDALIES
Non, pas du tout, parce que la cigale et la fourmi, vous le savez, vous pouvoir avoir gagné beaucoup d'argent et avoir un patrimoine qui est égal à zéro, donc je pense que de ce point de vue-là, il faut faire
ARIANE MASSENET
Mais regardez quand les ministres ont révélé leur patrimoine, forcément, ils ont été un peu montrés du doigt, notamment ceux qui avaient beaucoup de biens
ALAIN VIDALIES
Oui, mais c'est tout le problème après du risque qu'on ne peut pas écarter, je dirais, d'un certain voyeurisme ou de classements qui ne correspondent pas à l'objectif
APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous acceptez de prendre ce risque ?
ALAIN VIDALIES
Voilà. L'objectif, c'est que, effectivement, il répond à la deuxième question, est-ce que ce patrimoine est normal compte tenu de ses revenus ? Le président de la République nous a donné une feuille de route, publication dans le respect de la vie privée. Et donc on s'est inspiré de ce qui existe aujourd'hui pour les impôts, c'est-à-dire que vous pouvez aller le consulter, mais vous ne pouvez pas le rendre public. Mais on s'est dit, une fois que les citoyens ont vu ça, à la préfecture, puisque c'est ce qu'on a proposé, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? L'intérêt par rapport à l'objectif, c'est qu'ils puissent, j'appelle ça un lanceur d'alerte, parce que ça existe depuis
APOLLINE DE MALHERBE
Alerter !
ALAIN VIDALIES
Voilà, alerter qui ? La fameuse Haute autorité
APOLLINE DE MALHERBE
Et elle aura quels moyens ?
ALAIN VIDALIES
Alors, c'est ça la question, aujourd'hui, vous savez, il y a une Commission qui s'appelle la Commission de la transparence, qui va être
APOLLINE DE MALHERBE
Non, mais cette Haute autorité de la transparence
ALAIN VIDALIES
Oui
APOLLINE DE MALHERBE
Qu'est-ce qu'elle aura comme moyens ?
ALAIN VIDALIES
Elle aura les moyens que n'a pas aujourd'hui la Commission administrative, à laquelle on envoie déjà ses déclarations, c'est-à-dire les moyens de l'administration fiscale. Et c'est ça la révolution, c'est-à-dire qu'elle pourra demander, pour telle ou telle personne, l'entier dossier fiscal, envoyer des injonctions, et si on ne répond pas à ces injonctions, il y aura une sanction pénale, c'est-à-dire que vous avez raison, on est au coeur de la réforme, c'est-à-dire qu'on a une Haute autorité indépendante, mais qui aura des moyens d'investigation.
ARIANE MASSENET
Alain VIDALIES, on passe au « Normal/Pas normal », Jamel DEBBOUZE, qui avait traité Nicolas SARKOZY de Joe Dalton, il traite maintenant François HOLLANDE de Winnie l'Ourson, est-ce que c'est normal, pas normal ?
ALAIN VIDALIES
C'est normal compte tenu de sa place dans le paysage médiatique, c'est la liberté de
ARIANE MASSENET
Vous trouvez qu'ils sont bien appropriés ces deux surnoms, Joe Dalton et Winnie l'Ourson ?
ALAIN VIDALIES
Non, dans aucun des cas, mais bon. C'est sa liberté.
APOLLINE DE MALHERBE
Le journaliste Antoine PEILLON, qu'on a reçu ici même, hier matin, et qui dit que, un des ministres d'envergure du gouvernement aurait un compte à l'étranger, est-ce que c'est normal ou pas normal ?
ALAIN VIDALIES
Que lui le dise, c'est sa responsabilité, en fonction de ce qu'il sait, sauf qu'il n'y a que lui qui sait. Et je pense que c'est anormal, on le ressent tous comme ça, vous savez, ça me fait penser
APOLLINE DE MALHERBE
Suspicion
ALAIN VIDALIES
Eh bien, ça me fait penser à cette affaire, que les plus anciens connaissent, de Carpentras, où il y avait quelqu'un, qui fait de la politique depuis, qui avait une enveloppe et qu'il tendait devant les caméras en disant : dedans, il y a le nom des coupables.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous n'y croyez pas ?
ALAIN VIDALIES
Mais ça n'existe pas pour moi
ARIANE MASSENET
Qu'est-ce qui n'existe pas ?
ALAIN VIDALIES
Le jour où il y a une liste, il y a un fait, mais aujourd'hui, si je viens, moi, et que je dis : vous savez, là, j'ai un papier qui dit que tel bon, franchement, c'est très difficile, c'est difficile pour vous d'ailleurs dans le commentaire, et puis, comment réagir à une information qui n'existe pas, d'une certaine façon.
ARIANE MASSENET
Record des prisonniers, 67.977 prisonniers qui ont été recensés début juin dans les prisons, pour seulement 57.325 places. Normal, pas normal ?
ALAIN VIDALIES
Ce n'est pas normal, parce que je crois que ça résulte aujourd'hui d'une accumulation, notamment d'une question, qui est une question politique, qui peut faire différence dans le débat public en France, 46% de ces détenus purgent des peines inférieures à six mois, c'est un vrai problème ; quelle est l'efficacité des petites peines ? Il y a un débat politique très profond là-dessus, compte tenu de ce qu'est l'ambiance des prisons, du caractère d'incitation à la récidive, je pense qu'il vaudrait mieux un contrôle, des travaux d'activité, voire de réparation des victimes, mais en tous les cas, il faut être très attentif à cette situation.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 juin 2013
Un merci tout spécial, puisque vous avez passé la nuit à l'Assemblée, une nuit blanche, et que vous commencez votre journée avec nous. Merci.
ALAIN VIDALIES
Merci.
APOLLINE DE MALHERBE
On va en parler dans un instant de cette loi, mais la loi sur la transparence, elle est née au départ d'un scandale et de beaucoup d'émotion, au moment de l'affaire CAHUZAC, et hier, on a appris par le directeur adjoint de cabinet de François HOLLANDE qu'il a dit, devant les députés, à l'Assemblée
ALAIN VIDALIES
La Commission d'enquête
APOLLINE DE MALHERBE
Lors de la Commission d'enquête qu'il avait annoncé à François HOLLANDE, dès le 15 décembre, qu'il y avait cet enregistrement, que cet enregistrement était crédible, le 15 décembre donc. Et François HOLLANDE a demandé la démission de Jérôme CAHUZAC le 19 mars. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a couvert son ministre ?
ALAIN VIDALIES
Non, pas du tout, je crois qu'il faut regarder l'intégralité de la déclaration de monsieur ZABULON puisque c'est de lui que vous parlez hier, et qui a redit des choses qui ne sont pas nouvelles, qui avaient déjà été dites, à savoir que monsieur GONELLE, qui était l'un des partenaires, si j'ose dire, dans cette affaire
APOLLINE DE MALHERBE
Celui qui avait eu l'enregistrement, le fameux enregistrement
ALAIN VIDALIES
Qui avait reçu la cassette, avait téléphoné, parce qu'il le connaissait, monsieur ZABULON ayant été préfet ou sous-préfet dans le Lot-et-Garonne, lui avait téléphoné pour lui en faire part, et Alain ZABULON, qui a été entendu hier par la Commission, dit que, à la suite de cette entretien, de cette information, que lui donne monsieur GONELLE, il avait informé de cet appel le président, et que le président lui avait répondu naturellement que c'était à la justice de s'en occuper.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais ça veut quand même dire qu'il a été alerté dès le 15 décembre, et que cette alerte, elle est restée lettre morte.
ALAIN VIDALIES
Cette alerte, elle a reçu la seule réponse qu'elle pouvait recevoir, c'est-à-dire que la justice devait vérifier ce qu'il en était
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que ce n'est pas une façon de s'en laver les mains ? De dire, voilà, ce n'est pas à moi de faire quoi que ce soit
ALAIN VIDALIES
Eh bien, c'est-à-dire que le problème, c'était, il y a quelqu'un qui vous téléphone, qui dit : j'ai une cassette qui dit que, que la justice soit saisie, et à ce moment-là, il y a une enquête qui est en cours, préliminaire, je pense que ce qui est important, c'est effectivement que le président ne s'érige pas à en justifier ! Ce qu'a fait le président, c'est que dès les choses
APOLLINE DE MALHERBE
Ça veut quand même dire qu'il a fermé les yeux pendant trois mois
ALAIN VIDALIES
Non, pas fermé les yeux, puisque, il a eu la certitude et il a renvoyé la seule réponse qui doit être faite dans ce pays
APOLLINE DE MALHERBE
La certitude de quoi ?
ALAIN VIDALIES
Eh bien qu'il y avait une enquête qui serait faite, que c'était à la justice, et surtout, de dire que la seule réponse, parce que l'intéressé, il appelle à la présidence de la République, normalement, c'est plutôt le procureur de la République qu'il aurait dû appeler, et donc que le président, dans la séparation des pouvoirs, sur une affaire aussi grave, renvoie vers la justice, c'est la seule réponse possible dans un Etat de droit, et quand la justice a établi la culpabilité, alors la décision a été prise immédiatement, c'est-à-dire la sanction
APOLLINE DE MALHERBE
Vous n'avez pas le sentiment qu'on a perdu du temps dans cette histoire ?
ALAIN VIDALIES
Eh bien, je ne crois pas, parce que les sanctions doivent ??tre prises quand la justice s'est prononcée, et je pense que le président est gardien de l'Etat de droit aussi.
APOLLINE DE MALHERBE
Et une des conséquences, ça a été effectivement cette annonce d'une loi sur la transparence, elle est en ce moment même débattue à l'Assemblée. Il y a cette histoire du patrimoine des élus qui sera public, mais pas forcément consultable, en tout cas, pas sur Internet, consultable sur place, dans les mairies ou dans les préfectures. Vous encouragez les Français qui remarqueraient quelque chose de louche à devenir je cite des citoyens lanceurs d'alertes, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous voulez qu'ils caftent ?
ALAIN VIDALIES
Non, ça veut dire que, on a deux objectifs, d'abord, il y a deux déclarations, c'est souvent confondu, la déclaration d'intérêts, et la déclaration de patrimoine. Quel est l'objectif ? La déclaration d'intérêts, c'est pour répondre à une préoccupation des Français qui veulent avoir la garantie que les décisions prises par les élus, pas que les élus, les hauts responsables, sont guidées par l'intérêt général et pas par un intérêt particulier, ça, c'est la déclaration d'intérêts, tout le monde va la faire, aujourd'hui, ça existe, sauf que vous n'en avez jamais connaissance, ni la presse, ni personne
APOLLINE DE MALHERBE
Et là, on pourra aller la regarder
ALAIN VIDALIES
Elle sera sur le site de la Haute autorité, tout le monde pourra la voir, on saura si tel ou tel a des actions, s'il est responsable de tel ou tel c'est très important, c'est probablement la partie la plus importante du point de vue de la transparence. Et la deuxième exigence des Français, c'est de se dire : mais est-ce que le patrimoine de mon élu ou de tel ou tel responsable, au fond, ce n'est pas être plus riche, ce n'est pas la guerre aux riches et aux pauvres, c'est : est-ce que ce patrimoine est normal, compte tenu de ces revenus, c'est-à-dire, éventuellement, se dire : eh bien, il y a des ressources qui sont inconnues, ça, c'est
ARIANE MASSENET
Mais ça ressemble un peu à ça quand même, quand vous dites : pas la guerre aux riches ou aux pauvres, ça ressemble un peu à ça
ALAIN VIDALIES
Non, pas du tout, parce que la cigale et la fourmi, vous le savez, vous pouvoir avoir gagné beaucoup d'argent et avoir un patrimoine qui est égal à zéro, donc je pense que de ce point de vue-là, il faut faire
ARIANE MASSENET
Mais regardez quand les ministres ont révélé leur patrimoine, forcément, ils ont été un peu montrés du doigt, notamment ceux qui avaient beaucoup de biens
ALAIN VIDALIES
Oui, mais c'est tout le problème après du risque qu'on ne peut pas écarter, je dirais, d'un certain voyeurisme ou de classements qui ne correspondent pas à l'objectif
APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous acceptez de prendre ce risque ?
ALAIN VIDALIES
Voilà. L'objectif, c'est que, effectivement, il répond à la deuxième question, est-ce que ce patrimoine est normal compte tenu de ses revenus ? Le président de la République nous a donné une feuille de route, publication dans le respect de la vie privée. Et donc on s'est inspiré de ce qui existe aujourd'hui pour les impôts, c'est-à-dire que vous pouvez aller le consulter, mais vous ne pouvez pas le rendre public. Mais on s'est dit, une fois que les citoyens ont vu ça, à la préfecture, puisque c'est ce qu'on a proposé, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? L'intérêt par rapport à l'objectif, c'est qu'ils puissent, j'appelle ça un lanceur d'alerte, parce que ça existe depuis
APOLLINE DE MALHERBE
Alerter !
ALAIN VIDALIES
Voilà, alerter qui ? La fameuse Haute autorité
APOLLINE DE MALHERBE
Et elle aura quels moyens ?
ALAIN VIDALIES
Alors, c'est ça la question, aujourd'hui, vous savez, il y a une Commission qui s'appelle la Commission de la transparence, qui va être
APOLLINE DE MALHERBE
Non, mais cette Haute autorité de la transparence
ALAIN VIDALIES
Oui
APOLLINE DE MALHERBE
Qu'est-ce qu'elle aura comme moyens ?
ALAIN VIDALIES
Elle aura les moyens que n'a pas aujourd'hui la Commission administrative, à laquelle on envoie déjà ses déclarations, c'est-à-dire les moyens de l'administration fiscale. Et c'est ça la révolution, c'est-à-dire qu'elle pourra demander, pour telle ou telle personne, l'entier dossier fiscal, envoyer des injonctions, et si on ne répond pas à ces injonctions, il y aura une sanction pénale, c'est-à-dire que vous avez raison, on est au coeur de la réforme, c'est-à-dire qu'on a une Haute autorité indépendante, mais qui aura des moyens d'investigation.
ARIANE MASSENET
Alain VIDALIES, on passe au « Normal/Pas normal », Jamel DEBBOUZE, qui avait traité Nicolas SARKOZY de Joe Dalton, il traite maintenant François HOLLANDE de Winnie l'Ourson, est-ce que c'est normal, pas normal ?
ALAIN VIDALIES
C'est normal compte tenu de sa place dans le paysage médiatique, c'est la liberté de
ARIANE MASSENET
Vous trouvez qu'ils sont bien appropriés ces deux surnoms, Joe Dalton et Winnie l'Ourson ?
ALAIN VIDALIES
Non, dans aucun des cas, mais bon. C'est sa liberté.
APOLLINE DE MALHERBE
Le journaliste Antoine PEILLON, qu'on a reçu ici même, hier matin, et qui dit que, un des ministres d'envergure du gouvernement aurait un compte à l'étranger, est-ce que c'est normal ou pas normal ?
ALAIN VIDALIES
Que lui le dise, c'est sa responsabilité, en fonction de ce qu'il sait, sauf qu'il n'y a que lui qui sait. Et je pense que c'est anormal, on le ressent tous comme ça, vous savez, ça me fait penser
APOLLINE DE MALHERBE
Suspicion
ALAIN VIDALIES
Eh bien, ça me fait penser à cette affaire, que les plus anciens connaissent, de Carpentras, où il y avait quelqu'un, qui fait de la politique depuis, qui avait une enveloppe et qu'il tendait devant les caméras en disant : dedans, il y a le nom des coupables.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous n'y croyez pas ?
ALAIN VIDALIES
Mais ça n'existe pas pour moi
ARIANE MASSENET
Qu'est-ce qui n'existe pas ?
ALAIN VIDALIES
Le jour où il y a une liste, il y a un fait, mais aujourd'hui, si je viens, moi, et que je dis : vous savez, là, j'ai un papier qui dit que tel bon, franchement, c'est très difficile, c'est difficile pour vous d'ailleurs dans le commentaire, et puis, comment réagir à une information qui n'existe pas, d'une certaine façon.
ARIANE MASSENET
Record des prisonniers, 67.977 prisonniers qui ont été recensés début juin dans les prisons, pour seulement 57.325 places. Normal, pas normal ?
ALAIN VIDALIES
Ce n'est pas normal, parce que je crois que ça résulte aujourd'hui d'une accumulation, notamment d'une question, qui est une question politique, qui peut faire différence dans le débat public en France, 46% de ces détenus purgent des peines inférieures à six mois, c'est un vrai problème ; quelle est l'efficacité des petites peines ? Il y a un débat politique très profond là-dessus, compte tenu de ce qu'est l'ambiance des prisons, du caractère d'incitation à la récidive, je pense qu'il vaudrait mieux un contrôle, des travaux d'activité, voire de réparation des victimes, mais en tous les cas, il faut être très attentif à cette situation.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 juin 2013