Interview de M. François Bayrou, garde des sceaux, ministre de la justice, avec RTL le 14 juin 2017, sur l'affaire des assistants parlementaires du MoDem, la loi de moralisation de la vie publique et sur les relations avec les journalistes.

Texte intégral

YVES CALVI
7 H 42 ! Excellente journée à vous tous qui nous écoutez sur la première radio de France, Elizabeth MARTICHOUX vous recevez ce matin François BAYROU, garde des Sceaux, ministre de la Justice.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être dans ce studio de RTL, bonjour François BAYROU.
FRANÇOIS BAYROU
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
Tout à l'heure, en conseil des ministres, vous allez présenter le premier grand chantier du gouvernement, deux textes qui concernent la loi de confiance. Mais d'abord quelques questions si vous le voulez bien sur la journée d'hier. François BAYROU, visiblement, vous tenez à votre liberté de parole : « chaque fois que j'aurai quelque chose à dire, je le dirai », c'est ce que vous avez répondu au Premier ministre, qui le matin même avait expliqué que : « quand on est ministre on ne peut plus réagir comme avant » - et ça vous concernait - est-ce que vous attendez tout à l'heure en conseil des ministres à un recadrage du président cette fois ?
FRANÇOIS BAYROU
Quand je lis certains articles ça me rappelle une très ancienne et très jolie expression française, qui dit : « il ferait se battre des montagnes » et donc...
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est pour nous ?
FRANÇOIS BAYROU
Non, je dis ça en l'air. Il se trouve qu'Edouard PHILIPPE a dit quelque chose que je considère comme absolument juste et j'ai dit quelque chose que je considère comme absolument juste...
ELIZABETH MARTICHOUX
Et il n'y a pas de contradiction ?
FRANÇOIS BAYROU
Et je ne vois pas de contradiction, je vais vous expliquer pourquoi. Edouard PHILIPPE dit : « il faut être exemplaire », je partage ce sentiment, exemplarité, j'ajoute solidarité et puis il faut avoir cette volonté de se mettre au service de l'intérêt général, c'est absolument vrai et je le signe des deux mains ; J'ajoute – et c'est aussi vrai – qu'en effet il faut de la liberté de parole, en tout cas pour moi, je ne sais pas vivre sans liberté de parole, je ne sais pas vivre avec, comme on disait toujours expression française, « avec un boeuf sur la langue »...
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est à prendre ou à laisser ?
FRANÇOIS BAYROU
Je pense que quand on est un responsable, un homme politique et même quand on est homme tout court ou une femme - enfin je veux dire une personne humaine digne de ce nom – quand on pense qu'il y a des choses importantes à dire, il faut les dire.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour écarter toute ambiguïté, si vous le voulez bien François BAYROU...
FRANÇOIS BAYROU
Et donc vous voyez bien qu'il n'y a aucune contradiction, alors c'est un peu en même temps, expression que le président de la République...
ELIZABETH MARTICHOUX
Ou, a popularisé, avec un certain succès. Excusez-moi, juste une question, il a été interrogé très précisément hier matin par nos confrères de Radio France sur le coup de fil que vous avez passé précisément à Radio France à un enquêteur sur les assistants parlementaires du MoDem, la question : est-ce que c'est une bonne pratique ? Il a dit non ! Or c'est votre de pratique dont il parlait. Il a tort de dire ça le Premier ministre, là il n'y a pas une contraction entre ce que vous avez fait et ce qu'il a dit ?
FRANÇOIS BAYROU
Oui, enfin les responsables politiques vous le savez sont appelés par des journalistes 10 fois par jour dans des conversations que vous appelez off, les éditorialistes...
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, mais là c'est vous qui...
FRANÇOIS BAYROU
Attendez ! Oui, j'y viens. Les éditorialistes, les analystes, tous ceux qui préparent des papiers appellent les responsables politiques pour leur demander ce qu'ils pensent, comment ils voient les choses et ce sont des conversations privées qu'on appelle off ; et pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas parfois quand ça s'impose la réciproque, la réciprocité et que des responsables politiques puissent dire en privé – pas du tout en public – leur analyse sur des méthodes, alors j'y viens, sur des méthodes utilisées ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Excusez-moi vous poussez le bouchon un peu loin, si vous me permettez, parce que là il s'agissait pour vous de recadrer un journaliste qui enquête...
FRANÇOIS BAYROU
Pas du tout !
ELIZABETH MARTICHOUX
Ce n'est pas une question sur : est-ce que vous vous entendez bien avec untel ou untel ?
FRANÇOIS BAYROU
En aucune manière, en aucune manière, il s'agit de méthodes et de pratiques, c'est-à-dire d'utilisation par exemple de téléphones portables privés en dehors des heures de travail et des lieux de travail, et vous me posez la question de savoir comment on a des téléphones privés ? Voilà !
ELIZABETH MARTICHOUX
Je n'ai pas compris, je n'ai rien compris-là, excusez-moi.
FRANÇOIS BAYROU
Cette enquête où des personnes appelaient sur leurs téléphones privés des collaborateurs, sur leurs téléphones privés en dehors du lieu et des heures de travail, j'ai trouvé que c'était un peu excessif et je l'ai dit.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous vous êtes dit là on les harcèle, mes collaboratrices on les harcèle ?
FRANÇOIS BAYROU
C'est en tout cas le sentiment qu'elles en avaient et donc je l'ai dit, je l'ai dit sans pression, je l'ai dit peut-être un peu vivement, mais je ne vois pas en quoi il serait anormal de dire en privé son sentiment sur un certain nombre de pratiques et de méthodes.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bien. Vous continuerez à faire le distinguo, François BAYROU, entre un coup de fil de citoyen, de votre part à la presse et un coup de fil de ministre, vous ne voyez pas le problème ?
FRANÇOIS BAYROU
Absolument, absolument.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne voyez pas le problème ?
FRANÇOIS BAYROU
Non. Je suis un citoyen, je suis un ministre, je suis même un homme privé...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes au-dessus des règles ?
FRANÇOIS BAYROU
Mais pourquoi ? Où avez-vous vu une règle ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Celle qu'a édicté hier matin le Premier ministre.
FRANÇOIS BAYROU
Non, ce n'est pas du tout de cette manière dont il s'agit. Il se trouve que je n'ai pas ce type de relation avec le Premier ministre, nous sommes dans l'équipe, nous travaillons ensemble et j'ai tout à fait l'intention que cette relation de confiance s'exprime et dure.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez donc eu, comment dirais-je, un coup de fil ou une relation avec lui après cet échange par média interposé ?
FRANÇOIS BAYROU
J'ai eu une relation avec lui après les propos qu'on lui avait prêtés, qu'il avait tenus ou qu'on avait interprétés. Voilà !
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui. Donc, vous dites il n'y a pas de souci, ni un... ce n'est pas couac, je ne suis pas en train d'embarrasser Emmanuel MACRON en ayant défié mon Premier ministre ?
FRANÇOIS BAYROU
Non, je ne défie personne, je suis trop - comment dirais-je – détendu pour cela. Il se trouve que je viens de vous expliquer que la responsabilité et la franchise sont conciliables, je vais même vous dire mieux, je suis persuadé qu'au sein d'une équipe politique il faut avoir de la liberté de parole, il faut qu'il y ait de la vie, il ne faut pas qu'on vive comme vous dites avec la langue de bois.
ELIZABETH MARTICHOUX
On va avancer ! Vous êtes garde des Sceaux, François BAYROU, vous êtes de facto le patron du Parquet qui enquête sur les assistants parlementaires soupçonnés d'avoir travaillé...
FRANÇOIS BAYROU
Non, je ne suis pas le patron du Parquet.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a un lien organique entre la Chancellerie et le Parquet, il y a un lien hiérarchique, vous êtes le patron des enquêtes dès facto ?
FRANÇOIS BAYROU
Non, il se trouve que j'ai toujours été pour l'indépendance du Parquet et que d'ailleurs le Parquet manifeste cette indépendance de manière absolument évidente, le Parquet ne consulte pas le garde des Sceaux avant d'ouvrir une enquête, le Parquet assume son travail et je suis là pour défendre cette indépendance.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous êtes d'accord il y a un lien hiérarchique, aujourd'hui vous voulez le réformer, mais il y a un lien hiérarchique aujourd'hui entre le garde des Sceaux et le Parquet ?
FRANÇOIS BAYROU
Mais, s'il y avait un lien hiérarchique je serais informé des enquêtes, or j'ai donné instruction formelle et écrite qu'il n'y ait aucune information de cet ordre.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, il n'y a pas de problème institutionnel pour vous ?
FRANÇOIS BAYROU
Il n‘y a pas de problème institutionnel.
ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord.
FRANÇOIS BAYROU
Vous voulez que je vous dise une phrase pour expliquer ça, nous vivons dans le temps de la dénonciation et de la dénonciation anonyme parfois – comme c'est le cas dans cette affaire - avec des dénonciations on peut aller très loin. Qu'est-ce qui garantit que ces dénonciations ne seront pas dévoyées ? C'est la justice et c'est l'indépendance de la justice ! Et c'est pourquoi une enquête est absolument précieuse, parce qu'elle permettra d'établir tous les faits qui règleront cette enquête je crois définitivement.
ELIZABETH MARTICHOUX
Sur le fond du dossier y a-t-il eu des emplois effectifs, est-ce que des hommes et des femmes ont été au service du MoDem alors qu'ils étaient payés par le Parlement européen ?
FRANÇOIS BAYROU
Non, en aucune manière.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ca n'a jamais existé ?
FRANÇOIS BAYROU
Ca n'a jamais existé.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ca ne sera pas prouvé ?
FRANÇOIS BAYROU
Il y a eu des mi-temps...
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est-à-dire ?
FRANÇOIS BAYROU
Des collaborateurs qui étaient à mi-temps ou à tiers de temps, ou à 60 % de leur temps, à temps partiel, travaillant, assistant avec des parlementaires européens et qui pour l'autre mi-temps avaient des responsabilités à l‘intérieur de notre organisation.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'ils étaient payés à trois quart de temps, enfin en fonction du temps passé ?
FRANÇOIS BAYROU
En fonction de leur travail.
ELIZABETH MARTICHOUX
En fonction de leur travail, et par le MoDem et par le Parlement européen ?
FRANÇOIS BAYROU
Absolument ! Et, chaque fois que temps devenait important, ils étaient pris en charge à 100 %. Et qu'est--ce qu'il y a de plus légal et de plus normal, et de plus moral, que d'avoir comme ça mi-temps pour un élu et mi-temps pour un mouvement ? Qu'est-ce qu'il y a de plus normal que ça ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous parliez de la dénonciation anonyme, vous faites allusion à quelqu'un qui n'est plus anonyme, c'est Mathieu LAMARRE, qui est cité dans le Canard enchaîné daté de ce matin, il a écrit une lettre au Parquet détaillant ce qu'on pourrait appeler comme un arrangement, c'est-à-dire que de décembre 2010 à novembre 2011 il décrit son salaire pris en charge par le Parlement européen alors qu'il ne travaillait que pour le MoDem, il ment ?
FRANÇOIS BAYROU
Eh bien l'enquête va avoir tous les éléments de preuves qui permettent de savoir... preuves, témoignages, e-mails, enfin toutes ces choses-là...
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, parce qu'il va y avoir des investigations et des perquisitions.
FRANÇOIS BAYROU
Qui permettent de faire un sort à ces accusations-là. Il se trouve de surcroît qu'en décembre 2011 ce garçon a été pris en charge à 100 % parce que c'était l‘entrée dans la campagne présidentielle et, donc, il n'a plus été à la charge du parlementaire européen avec lequel il travaillait. Mais tout ça c'est facile, c'est l'enquête, je vous ai dit c'est un temps dans lequel on est parce qu'une dénonciation anonyme se multiplie et à partir de là évidemment on peut avoir des vagues qui sont des vagues extrêmement déstabilisantes pour la démocratie aussi.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, mais qui veut vous déstabiliser ?
FRANÇOIS BAYROU
Oh ! Ca vous savez le nombre de gens qui vous aiment est infini, l'amour est infini et le nombre de gens qui vous aiment est infini.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, vous êtes victime d'une opération politique ?
FRANÇOIS BAYROU
Ecoutez, on en jugera une fois que les faits seront établis.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est votre présomption, c'est votre...
FRANÇOIS BAYROU
Une fois que les faits seront établis, on en reparlera. Je ne sais pas si ça un lien avec la moralisation de la vie publique ou pas, mais en tout cas moi je porterai la moralisation de la vie publique.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que la ministre du Travail Muriel PENICAUD a eu raison de porter plainte pour vol et recel après des fuites concernant le travail qui est effectué en ce moment sur la loi Travail ?
FRANÇOIS BAYROU
Je ne sais pas honnêtement ce qu'est cette affaire, je ne sais pas les éléments de preuve qui existent, mais aucun gouvernement ne peut travailler s'il est constamment sous le coup de fuites. Quand on prépare un texte il y a plusieurs étapes de ce texte, il y a des brouillons et puis après on le réécrit et on le... et, si on retrouve dans les journaux le texte qui est en examen alors même qu'il n'est pas achevé, vous voyez bien que c'est une déstabilisation, vous voyez le temps des déstabilisations dans lequel on vit est très à mon sens assez grave.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, mais ce qui est troublant c'est qu'elle porte plainte pour vol – donc la sortie du document de ses services – et puis recel, effectivement recel ça concerne ceux qui ont publié, en l'occurrence-là Le Parisien et Libération, est-ce qu'on est coupable, est-ce qu'on doit être trainé devant la justice quand on publie une note dont on a connaissance et qui peut éclairer l'opinion sur les projets du gouvernement ?
FRANÇOIS BAYROU
Comme je ne connais pas le dossier sous cet aspect...
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, mais sur le principe ?
FRANÇOIS BAYROU
Et que je n'ai pas à en connaître, et que je n'interviens pas dans les affaires individuelles...
ELIZABETH MARTICHOUX
Sur le principe ?
FRANÇOIS BAYROU
Sur le principe je trouve qu'il faut que l'Etat se défende contre les fuites, le reste je ne sais pas.
ELIZABETH MARTICHOUX
Plusieurs projets de loi je le disais tout à l'heure, deux que vous présentez en conseil des ministres, la loi de confiance – nouveau nom de la loi de moralisation – la réforme constitutionnelle c'est pour plus tard...
FRANÇOIS BAYROU
Dans quelques mois, à l'automne.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour entre autres supprimer la Cour de justice de la République. Ce matin il est question de ce dont on a beaucoup parlé, c'est-à-dire l'interdiction des trois mandats successifs dans une même assemblée...
FRANÇOIS BAYROU
Non, plus de trois mandats, pardonnez-moi cette...
ELIZABETH MARTICHOUX
Plus de trois mandats, oui pardon, pas interdiction de trois mandats, au-delà de trois mandats ce sera interdit ; interdiction de recrutement des membres de sa famille payés par le Parlement ; prévention des conflits d'intérêts sanction à la clé, ce sera prévu dans le texte ?
FRANÇOIS BAYROU
Très important, oui, très important. Peut-être qu'il faut expliquer conflit d'intérêts parce que ceux qui nous écoutent ne savent pas, c'est quand des intérêts privés se servent de parlementaires, des parlementaires qui sont d'une certaine manière des lobbyistes pour défendre leurs intérêts alors qu'il s'agirait de défendre l'intérêt général et donc ça, en effet, je tiens à ce qu'on fasse... je tiens, le gouvernement tient à ce qu'on fasse tout ce qu'on peut dans ce sens.
ELIZABETH MARTICHOUX
Par parenthèse Gérard LARCHER souhaiterait des dérogations au cumul pour les maires des petites communes pour ne pas... comme il y a une crise des vocations, il ne faut pas décourager tout le monde et à part des moyens très faibles alloués à....
FRANÇOIS BAYROU
Oui, je pense que dans des petites communes en effet il faut réfléchir à pouvoir dépasser ce seuil des trois mandats, mais dans une grande ville quand vous êtes maire - trois mandats ça fait 18 ans - si au bout de 18 ans vous n'avez pas accompli les projets que vous aviez en tête pour la ville, il y a de fortes chances que le mandat suivant sera le mandat de trop.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais ça veut dire qu'il y aura des amendements qui seront ajoutés au texte pendant la discussion parlementaire en juillet ?
FRANÇOIS BAYROU
Oui. Le texte sera enrichi sur beaucoup de sujets, je pense que ces sujets doivent être traités et les parlementaires vont pouvoir faire remonter des amendements, des réflexions, peut-être ouvrir des chapitres nouveaux.
ELIZABETH MARTICHOUX
D'après le journal Le Monde, le Conseil d'Etat valide l'ensemble du texte à une réserve près, ça concerne une de vos innovations, la BANQUE PUBLIQUE DE LA DEMOCRATIE qui serait adossée à la CAISSE DES DEPOTS & CONSIGNATIONS qui permettrait à tous les partis d'obtenir des prêts, ça vous tient à coeur effectivement parce que vous avez été dans cette situation au MoDem, vous êtes allé trop vite ?
FRANÇOIS BAYROU
Pas seulement moi !
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, d'ailleurs le Front national aussi c'est vrai.
FRANÇOIS BAYROU
Le Front national, MELENCHON, en Marche...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous maintenez ce projet ou pas de banque...
FRANÇOIS BAYROU
Non seulement je le maintiens mais je le trouve vital. Pour la rénovation de la démocratie que nous allons porter rien n'est plus important que de garantir l'équité, l'égalité devant le crédit, parce que ce n'est pas normal que ce soit des banques privées qui décident de la vie ou de la mort de mouvements politiques ou de la possibilité de faire campagne, je considère que c'est une innovation démocratique formidable que nous puissions avoir un organisme public qui permettra à ceux qui ont des garanties – pas à n'importe qui, pas de gaspiller l'argent – de financer l‘activité démocratique.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous le maintenez, quitte à faire l'étude d'impact que le Conseil d'Etat suggère, c'est ça ?
FRANÇOIS BAYROU
Je le maintiens et je le défendrai, et je considère que c'est vital.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pardon, ça va très vite, dernière question. Ca concerne les Législatives, En Marche aura vraisemblablement les pleins pouvoirs, un même parti, pardon une majorité absolue extrêmement large, il n'aura pas besoin du MoDem, est-ce que ça vous inquiète ?
FRANÇOIS BAYROU
Je n'ai jamais cru ni pensé qu'on pouvait avoir de l'influence en faisant du change, ceux qui disent ça ne comprennent rien à la Vème République et il suffit de voir le désastre qu'ont rencontré les Frondeurs qui ont essayé d'avoir ce rapport de force interne pour comprendre que la Vème République ce n'est pas ça, l'influence vous l'avez lorsque vous êtes en phase...
ELIZABETH MARTICHOUX
... de pouvoir de nuisance ?
FRANÇOIS BAYROU
Oui, mais c'est affreux. Lorsque vous êtes en phase avec le président de la République et que vous êtes créatif et entrainant dans la direction que vous avez ensemble défendu devant les Français - c'est exactement ça l'influence - et je ne cherche pas à être latéral dans la majorité, je cherche à être central dans la majorité, enfin je veux dire le MoDem cherche à être central dans la majorité, il va avoir un groupe important - c'est la résurgence d'un courant très important dans l'histoire politique de la France - et permettez-moi de le dire j'en suis assez fier.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci François BAYROU d'avoir été avec nous ce matin dans le studio de RTL.
YVES CALVI
Après ses échanges avec le Premier ministre Edouard PHILIPPE, François BAYROU qui déclare sur notre radio : « je ne sais pas vivre sans liberté de parole mais je ne défie personne ». Merci à tous les deux, l'entretien est à retrouver dans son intégralité sur le site rtl.fr
source : Service d'information du Gouvernement, le 15 juin 2017